Schaak-pc €2000

[Poeksel]

Ik keek vandaag eens wanneer ik mijn huidige pc (een Dell) heb gekocht, bleek dat in 2006 te zijn! Hoog tijd voor een nieuwe dus (en ook omdat ie traag is tijdens schaakwerkzaamheden).

Ik gebruik 'm prive (vooral voor internetten en muziek luisteren, niet voor grafisch gamen) en professioneel, en dan vooral voor Chessbase (een schaakdatabase) en Houdini (een schaakprogramma). Hoe beter de pc, hoe beter Houdini werkt, vooral de processorsnelheid lijkt me hierbij van belang. SDD lijkt me voor Chessbase heel handig.

Mijn wensen zijn:

SDD (liefst 256MB, niet dat ik zoveel per se nodig heb, maar 160 euro heb ik daar wel voor over)
Een snelle processor. De i7 3770K (tegen de 300 euro) lijkt me een geschikte.
Een grote monitor, gewoon omdat het kan. De Dell U2713HM monitor (489 bij Azerty) waarschijnlijk.
Windows 8

Waarover ik twijfel: een kant-en-klaar ding kopen of zelf samenstellen?
Wil ik een grafische kaart? Een geluidskaart? (een goed geluid vind ik wel belangrijk)

Tot 2000 euro heb ik er wel voor over.

Opties die ik gevonden heb wat betreft kant-en-klaar:

* Apple iMac 27'' (model met 256GB SSD). Dan moet ik er wel nog Windows op zetten (en hopen dat dat goed gaat) en het is prijzig. All-in-one vind ik op zich wel een pre.
* Dell XPS 8500. De specs lijken goed (weet niet hoe goed de geluidskaart is), maar het schijnt dat je 'm niet of nauwelijks kan overklokken (nu heb ik dat sowieso nooit gedaan, maar ik heb begrepen dat ik dat wel zou moeten willen).
(wil ik 64bit Windows trouwens?) Prijs met beeldscherm is dan zo'n 1850 euro.
* Een Paradigit ding, bijvoorbeeld deze en dan wat gepimpt. Uit de specs kan ik echter moeilijk halen wat de kwaliteit van de onderdelen is.

Ik heb ook geprobeerd zelf wat samen te stellen bij Azerty (zelf assembleren durf ik overigens niet aan). Dan kom ik (met wat hulp van hardware.info) op dit:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i7 3770K Boxed	€ 292,60	€ 292,60
1	Asus P8Z77-V Deluxe	€ 216,90	€ 216,90
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 77,50	€ 77,50
1	Cooler Master CM 690 II Advanced (USB 3.0 version)	€ 81,20	€ 81,20
1	Dell Ultrasharp U2713HM Zilver, Zwart	€ 480,90	€ 480,90
1	Microsoft Windows 8 (OEM) 32bit	€ 84,-	€ 84,-
1	be quiet! Dark Rock Pro 2	€ 66,50	€ 66,50
1	Asus DRW-24B5ST Zwart	€ 14,95	€ 14,95
1	XFX PRO650W	€ 71,50	€ 71,50
1	Crucial m4 SSD 2.5" 256GB	€ 158,90	€ 158,90
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 1.544,95

Niet bezuinigd op het moederboard (zit wifi bij, da's handig).
De 2TB HDD zou best overkill kunnen zijn: ik heb nu 300GB, maar ja, het kost toch nauwelijks iets.
Ik heb even gedacht aan geen HDD en meer SSD, maar da's toch wel een stukje duurder.
De behuizing en koeler krijgen goede recensies.
De voeding (650W, met de natte vinger) heb ik van het topic "Geschikte Onderdelen Kiezen" hier.
Ik had bij Azerty Kingston HyperX Predator 8GB 2133MHz (80 euro) geselecteerd, maar die kan ik bij de Pricewatch niet vinden (en staat dus niet in het rijtje).
Video- en geluidskaart staat er dus (nog) niet bij, omdat ik niet weet of ik die wil (en muis/toetsenbord ontbreken nog).

Met assemblage is dit ongeveer 1730 euro bij Azerty (daar zal dus nog iets bijkomen).

Dat was het, shoot!

[gerre22]

Zodra dat je meer dan 4GB ram in het systeem hebt zitten kan je best een 64 bits windows nemen, anders ga je dit nooit volledig kunnen aanspreken.

Hoe dringend is het? Haswell staat voor de deur met een release in juni/juli. De prijzen van de nieuwe processoren zijn bekend (ongeveer een 10-30 euro duurder) met een waarschijnlijke stijging van 10% in performance.

Heb je een speciale (lees: dure audio set) die niet voldoende heeft aan onboard geluid?

Als je niet gaat gamen volstaat waarschijnlijk de IGP van de processor.

[W1LL3M]

Ik las dat Houdini ook je GPU kan gebruiken, dus een goede videokaart kan zeker wel nuttig zijn!
Hoeveel dat in rekenkracht scheelt weet ik niet.

bron:Wikipedia: Houdini (software)
laat maar, er zijn 2 houdini's chess en 3D software, ik hoopte op een implementatie zoals in sommige oplossingen die met de GPU makkelijk je CPU verslaan (bitcoins berekenen etc)

[ Voor 102% gewijzigd door W1LL3M op 23-05-2013 00:20 ]

[Erik-e]

Er zijn hier meer als genoeg Tweakers die voor een bakkie leut en een koekje je PC met plezier in elkaar komen sleutelen, leer je zelf ook veel van!

Scheelt je toch weer 50 euro of wat Azerty ervoor vraagt.

[Djonny]

Gezien processorkracht vooral het belangrijkste bij Houdini is, zou je dan niet of een goedkopere AMD 8350 met 8 cores nemen? http://www.behardware.com...0-review-is-amd-back.html

Of wellicht een krachtigere maar duidelijk duurdere i7 3970k: http://www.behardware.com...7-3770k-and-i5-3570k.html

[Onbekend]

Met die 8GB ram heb je inderdaad Windows 64bit nodig. Dat wordt ook door Houdini zelf aangeraden: http://www.cruxis.com/chess/manual/index.html
De processor lijkt mij ook prima voor dit soort taken want ook de i7 ondersteunt de POPCNT instructie.

Verder raad ik je aan door een bedrijf jouw computer te laten assembleren vanwege de aanspraak op garantie e.d..

[Poeksel]

@gerre22: niet per se heel dringend, op zich doet mijn computer het nog goed, maar het is wel irritant dat mijn computer vaak bevriest bij het draaien van Houdini, en Chessbase draait ook niet echt optimaal (en begin juli is het NK, dan zit ik uren met Chessbase en Houdini in de weer bij de voorbereiding en geen last hebben van traagheid/bevriezen is dan wel fijn). De aankondiging van Hasswell had ik even gemist, maar wel precies in mijn wensenlijstje inderdaad. Ik lees wel dat er ook nieuwe moederboards moeten komen dan (dus ik betwijfel of het binnen twee maanden beschikbaar is).
Ik heb een (inmiddels ook al behoorlijk oude) logitech 5.1 audiosysteem, niet heel duur.

@W1LL3M: daar had ik geen idee van, da's een goed argument ja! Bovendien speel ik wel Magic the Gathering online en die beveelt aan "Hardware Accelerated GPU - 512MB video RAM" (op mijn huidige comp bevriest dat spel ook af en toe). Toch maar een videokaart nemen dus.

@Djonny: Grappig dat ze Houdini en Fritz voor snelheidstesten gebruiken. De 3970 is wel erg veel duurder helaas. Over AMD las ik op hardware.info "Laat er geen misverstand over bestaan: Intel maakt nog steeds de snelste processors ter wereld en AMD komt daar nog steeds niet bij in de buurt. Maar voor wie toch met een losse videokaart aan de slag gaat, biedt AMD met de nieuwe FX-chips een uitstekende prijs/prestatieverhouding." en toen dacht ik, "laat maar zitten" maar misschien ten onrechte gezien de restresultaten bij Houdini. Al is Intell ook een stuk energiezuiniger volgens hardware.info.

@onbekend: 64bit wordt het, duidelijk. De aanspraak op garantie vind ik wel fijn ja.

Iemand nog een mening over de Dell?

[albino71]

@Royvano97: Poeksel is allesbehalve bot. Lees anders dit eens.

OT: Leuk dat je zo'n ongelofelijke machine koopt om met name te schaken.
Menig gamebak (voor 'niet schaakgames ) heb je voor minder.
Je bent trouwens een goeie schaker zie ik, grootmeester!

[gerre22]

W1LL3M schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:23:
Ik las dat Houdini ook je GPU kan gebruiken, dus een goede videokaart kan zeker wel nuttig zijn!
Hoeveel dat in rekenkracht scheelt weet ik niet.

[...]

Nu ben ik niet zeker of het over Houdini als graphics software gaat, of over de chess engine. Ik vermoed de chess engine. Als je wat van games gaat spelen is een grafische kaart altijd handig. Met
dit ding kan je wel al aardig uit de voeten, dan gaat magic de eerste 5 jaar niet meer moeilijk doen denk ik. De meeste gaan het zelfs overkill vinden.

Over de haswell moederborden: een klein probleem in de S3 slaaptoestand -> superspeed USB sticks op USB3 worden niet altijd juist wakker dus een bestand dat op dat moment openstaat vanop de stick moet opnieuw geopend worden. Vlotte beschikbaarheid van de moederborden zonder deze fout zou rond eind juli/begin augustus liggen.

Zolang je niet gaat naar high end studio monitors is een extra geluidskaart niet nodig.

EDIT: Kleine toevoeging grafische kaart.

[ Voor 3% gewijzigd door gerre22 op 22-05-2013 23:30 ]

[Achilles]

Poeksel schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 23:08:
Een duidelijker antwoord dan maar: sorry, geen interesse.

Mooi, kan ik ook wat zeggen

-Ten eerste is een geluidskaart, tenzij je natuurlijk supergeweldige geluidsapperatuur hebt , niet nodig.

-Ten tweede kan dat moederbord wel ietsje goedkoper denk ik, een pricewatch: Asus Sabertooth Z77 is een chiqueer keus en een pricewatch: Gigabyte GA-Z77X-D3H is zeker goed genoeg. Met het geld dat je dan over houdt, kun je meer ram geheugen halen, tenminste, om heel eerlijk te zijn heb ik geen idee wat je schaakserver nodig heeft Echter dan zou je je volledige database in het geheugen kunnen laden.

-Kwa schaak kracht vraag ik mij af of je dit via de gpu kunt regelen. Het kan namelijk best zo zijn dat je dan sneller af bent met een zware gpu (en een wat lichter cpu)
-Koeling is alleen voor wanneer je echt gaat overklokken, dat moet je dan wel echt doen.

-Deze SSD is sneller: pricewatch: Samsung 840 series Pro 256GB, en de pricewatch: Samsung 840 series SSD 250GB is vergelijkbaar maar net iets goedkoper.

-Voeding is wanneer je geen gpu hebt veel te veel. (handig tooltje)

-Toetsenbord moet je even kijken of je een mechanisch toetsenbord wil.

-Kingston hyperx staat ook op tweakers pricewatch: Kingston HyperX KHX21C11T2K2/8X

Poeksel schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:12:
SDD liefst 256MB

Das wel weinig overigens

[ Voor 4% gewijzigd door Achilles op 22-05-2013 23:40 ]

[Madrox]

Heb de Xeon cpu gekozen, die beduidend goedkoper is en amper trager. Een gold label psu, geheugen (was je vergeten?) met cas 8 op 1.35volt, een rappe videokaart en een lekker stille strakke kast.

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Xeon E3-1230V2 Boxed	€ 208,20	€ 208,20
1	ASRock B75 Pro3-M	€ 56,90	€ 56,90
1	Gigabyte GV-N65TOC-2GI	€ 134,99	€ 134,99
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 77,50	€ 77,50
1	Fractal Design Define R4 Pearl Black	€ 88,48	€ 88,48
1	Dell Ultrasharp U2713HM Zilver, Zwart	€ 480,90	€ 480,90
1	Microsoft Windows 8 (OEM) 64bit	€ 81,31	€ 81,31
1	Noctua NH-U12S	€ 52,40	€ 52,40
1	Crucial Ballistix Tactical BLT2C4G3D1608ET3LX0CEU	€ 49,90	€ 49,90
1	Asus DRW-24B5ST Zwart	€ 14,95	€ 14,95
1	Seasonic G-Serie 450Watt	€ 75,02	€ 75,02
1	Plextor PX-256M5S 256GB	€ 169,70	€ 169,70
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 1.490,25

Staar je niet blind op de "snelste" SSD, irl merk je nml. amper verschil tussen de latere, betere SSD's.
Je zal het zonder benchmark meter amper merken, de verschillen zijn zowiezo kleiner dan de synthethische benchmarks je willen laten geloven (zie o.a. de PCmark bench en andere echte benchmarks) terwijl je er wel de hoofdprijs voor betaald.

[ Voor 3% gewijzigd door Madrox op 22-05-2013 23:39 ]

[Aertsvijand]

Hulp aanbieden kan je ook perfect hier op het forum, wat de bedoeling zou moeten zijn van hier te posten in the first place.

Maar over tot de orde van de dag. Aangezien je een budget hebt om wat leuke dingen mee te doen, ben ik zo vrij geweest om voor een Socket 2011 systeem te gaan. Dan heb je de beestige 3930K CPU tot je beschikking en moet je ineens ook niet meer overwegen om te wachten op Haswell, want dat is helemaal niet van toepassing. Ik zal de andere veranderingen ook even toelichten:
Gigabyte GA-X79-UD3Moederbord voor de 3930K. Geen bordje om hard te gaan overclocken, maar aan de hand van mijn indruk denk ik ook niet dat je daar verschrikkelijk hard mee gaat bezig zijn. Verder gewoon goed voorzien qua aansluitingen tegen een schappelijke prijs voor dat platform
Asus HD7850 GPU die zijn werk zal door voor de games die jij aangeeft. Heeft ook twee DVI-aansluitingen (zie later)
Fractal Design Define R4 Mooie, stille kast om al die power in te huisvesten. Is natuurlijk een kwestie van smaak.
Dell Ultrasharp U2312HM x2 Ik denk dat een multimonitor handiger is. Ik vrees alleen dat ik geen enkel idee heb wáárom ik dat denk, dus neem gerust die 27" terug. Je kan ook nog 29" schermen met een verhouding van 21:9 overwegen. Dat is ~zoals de twee 23", maar in één scherm. Ik weet niet wat voor jouw doeleinden het beste werkt.
CM Hyper 412S Analoog aan de keuze van het moederbord; een koeler die niet speciaal gericht is op overclocken, maar alles goed koel houdt en lekker stil blijft.
Crucial Ballistix 16GBMooi setje van twee reepjes van 8GB. Is vrij gunstig van prijs op dit moment en ik had begrepen uit de hardware specs van Houdini dat die met veel geheugen wel raad weet.
XFX Pro 550W Topvoeding. Meer ga je ook niet nodig hebben qua vermogen. Je kan eventueel voor een modulaire variant gaan (Seasonic G-serie)
Crucial M500 Opvolger van de immer populaire m4-serie. Zet uitstekende prestaties neer en is bovendien als één van de weinige consumenten-SSD's voorzien van extra beveiliging tegen fout afsluiten door vb. stroompannes.

Die hele lap tekst samen komt neer op het volgende:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i7 3930K Boxed	€ 509,95	€ 509,95
1	Gigabyte GA-X79-UD3	€ 174,-	€ 174,-
1	Asus Radeon HD7850-DC-1GD5	€ 154,90	€ 154,90
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 77,50	€ 77,50
1	Fractal Design Define R4 Pearl Black	€ 88,48	€ 88,48
2	Dell Ultrasharp U2312HM Zwart	€ 180,29	€ 360,58
1	Microsoft Windows 8 (OEM) 64bit	€ 81,31	€ 81,31
1	Cooler Master Hyper 412S	€ 29,99	€ 29,99
1	Crucial Ballistix Tactical BLT2C8G3D1608ET3LX0CEU	€ 88,50	€ 88,50
1	Asus DRW-24B5ST Zwart	€ 14,95	€ 14,95
1	XFX Pro 550W	€ 52,90	€ 52,90
1	Crucial 2.5" M500 240GB	€ 174,-	€ 174,-
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 1.807,06

Ik hoop dat je er wat aan hebt en als je nog vragen hebt, mag je ze gratis en voor niets stellen. Hier op het forum uiteraard, waar anders.

[Zenyatta]

Als je zit te denken over een i7, waarom wacht je dan niet heel even en scoor je een systeem met de nieuwe Haswell? Niet per definitie omdat die veel sneller of zuiniger is, maar vooral omdat die een andere socket heeft. Als je dan over een paar jaar tegen de grenzen van je CPU aan zou lopen, dan kan je makkelijker een nieuwere generatie in je pc parkeren.

[mitsumark]

Het verschil tussen een i7 2600k en een i7 3770k is ook niet noemenswaardig, ik verwacht voor socket 1150 ook geen grote vooruitgang (ik heb nog geen plannen gezien voor een 6-core / 8-core processors).

[C0rnelis]

W1LL3M schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:23:
Ik las dat Houdini ook je GPU kan gebruiken, dus een goede videokaart kan zeker wel nuttig zijn!
Hoeveel dat in rekenkracht scheelt weet ik niet.

[...]

Poeksel schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:51:
@W1LL3M: daar had ik geen idee van, da's een goed argument ja! Bovendien speel ik wel Magic the Gathering online en die beveelt aan "Hardware Accelerated GPU - 512MB video RAM" (op mijn huidige comp bevriest dat spel ook af en toe). Toch maar een videokaart nemen dus.

Wat gerre22 ook al aangeeft: het gaat om de chess engine. Wikipedia vermeldt ook duidelijk:

This article is about a high-end 3D animation software. For chess engine, see Houdini (chess).

@Djonny:
Verder vermeldt wikipedia op de juiste pagina:

whilst Houdini 3 Pro supports up to 32 processor cores, Houdini 3 Standard only supports up to six processor cores and 4GB hash and is not NUMA-aware.

Tenzij Poeksel de Pro versie heeft, wordt die octocore dus niet volledig ingezet. Mét de PRO in die benchmark is inderdaad te zien dat de AMD marginaal sneller is dan de Intel (zo'n 7 procent). De kans is aanwezig dat eventueel de Haswell dit verschil omdraait. De AMD zal hoogstwaarschijnlijk niet sneller zijn in Houdini 3 Standard. (Daarnaast toont die benchmarks de resulaten van v2 i.p.v. v3 - wie weet wat daar in is aangepast en wat voor invloed dit heeft gehad op de minimale voorsprong van AMD.

[Djonny]

Uiteraard is de benchmark niet geheel correct, en weet ik niet wat de resultaten nu doen. Maar dit is het enige beetje bewijs was ik kon vinden voor dit programma. Ik ga er dus maar van uit dat dit op dit moment nog realistisch is, zeker gezien de benchmark nog van vorig jaar is en dit ook de pro versie betrof met ondersteuning voor meer dan 4 cores.

Op basis van de ( oude ) benchmarks en het oude houdini 2 Pro kan ik wel dit concluderen:

Ook bij andere schaakprogramma's lijkt Intel geen hele grote voorsprong te hebben op het Vishera topmodel van AMD terwijl deze toch wel flink goedkoper is. Verder lijkt het erop dat de engine het beter doet op "echte" cores dan op hyperthreaded cores, gezien het marginale verschil tussen de i5 en de i7, maar ook bijvoorbeeld de oude Phenom X6. Ook lijkt de kloksnelheid veel te bepalen gezien het grotere verschil tussen een i5 2500k en een i5 2300.

Het is dus aan te raden om wellicht de processor wat over te klokken met de goede koeling die al gekozen is. Resultaten liggen in ieder geval dicht bij elkaar. AMD heeft inderdaad een hoger stroomverbruik, maar is in sommige benchmarks bereikt deze wel het niveau van de i7 of zit er net iets onder. http://be.hardware.info/r...in-hd-video-incl-effecten

Welke je uiteindelijk neemt, de keuze is aan jou.

Ik ga er trouwens wel van uit dat je de Pro versie hebt als je er een hele computer aan wilt wijden.

[ Voor 20% gewijzigd door Djonny op 23-05-2013 00:40 ]

[Poeksel]

Van onder naar boven:

@C0rnelis: Ik heb inderdaad de gewone Houdini-versie (ondersteuning tot 6 cores leek me genoeg) maar er zal t.z.t. wel Houdini 4 komen. Maar Intel heeft wel mijn voorkeur.
@Cristijn: dat is wel een argument ja.
@Aertsvijand, Madrox: interessante suggesties, de details moet ik nog bestuderen. Overigens wordt 4gb geheugen aanbevolen bij Houdini, en ik heb begrepen dat 16 ipv 8GB niet uitmaakt, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen. Het voordeel van twee schermen zie ik niet meteen.
@Achilles: ik lees ergens dat cpu wel belangrijker is dan gpu (en dat lijkt me aannemelijk), maar da's niet van de fabrikant zelf.
@Albino71: Ik moet er ook geld mee verdienen, dus wil niet al te zuinig doen

Ik wilde wel een poging gaan doen tot overklokken.

En geen Dell-liefhebbers hier, begrijp ik. Zelf samenstellen (en kunnen overklokken) is natuurlijk leuker...

Nu kopen of wachten, da's wel een dilemma. Maar da's meestal zo met aankoop van electronische apparatuur, er komt altijd weer wat nieuws en beters op de markt.

[RobinHood]

Als een FX-8350 sneller is, zou ik deze gebruiken, vooral omdat schaakprogramma's behoorlijk zwaar zijn. Wel zal een AMD dan ook meer verbruiken, en aangezien meer dan 4 cores worden gebruikt, zal dat vrij veel zijn. Of dat de 7%, plusminus, waard is, moet de TS zelf weten.

Als je de luxe versie had, die dus meer dan 6 cores ondersteunde, kon het misschien intressant zijn om een Opteron CPU te nemen, een server-cpu met tot 16 cores. Wel aardig duur, maar als je er toch geld mee gaat verdienen, en de software schaalt goed, moet het zeker het geld waard zijn.

Een i7 zou ik niet nemen, omdat er blijkbaar nauwlijks van HT gebruik wordt gemaakt.

[C0rnelis]

Verder hoeft het systeem naar mijn idee geen 2000 euro te kosten. Als je enige hardware-gerelateerde eisen zijn:

1. Chessbase
2. Houdini (chess-engine)
3. Magic the Gathering vlot draaien

---

1. Database programma: moderne hardware heeft hier bijna geen invloed op. Een SSD kan het een en ander versnellen - meetbaar? dat is de vraag.
2. Houdini (chess-engine): heeft belang bij een snelle cpu
3. Magic the Gathering: om welke versie gaat het precies? Als ik hier kijk zijn er een aantal . Ik gok Magic: The Gathering Tactics uit 2009/2010? Aanbevolen specs die ik ergens op een forum heb gezien: Nvidia 8800/Radeon 2900, 2GB RAM, Windows 7

Waar ik dan op uitkom voor de essentiële hardware:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	AMD FX-8350 Black Edition	€ 174,-	€ 174,-
1	ASRock 970 Extreme4	€ 77,90	€ 77,90
1	MSI N650Ti TF 2GD5/OC BE	€ 150,50	€ 150,50
1	Kingston HyperX KHX16C9/8	€ 29,51	€ 29,51
1	Seasonic S12II-Bronze 430W*	€ 49,50	€ 49,50
1	Crucial m4 SSD 2.5" 256GB	€ 157,30	€ 157,30
		Totaal essentieel	€ 638,71

* Zie hier een energieverbruiktest voor een systeem met deze videokaart op tweakers: reviews: Drie GTX 650 Ti Boosts betreden de ring . Deze test is in combinatie met een Intel 3960X, ook geen extreem zuinige processor.

En als extra kun je dan inderdaad kiezen voor de Dell monitor en Windows 8 etc. - maar daar hoef je je dan niet druk over te maken.

Overig:

• Je 27" Dell
• Windows 8 OEM
• Je kast
• Je dataschijf
• Je optische drive

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Dell Ultrasharp U2713HM Zilver, Zwart	€ 480,90	€ 480,90
1	Microsoft Windows 8 (OEM) 64bit	€ 81,31	€ 81,31
1	Cooler Master CM 690 II Advanced (USB 3.0 version)	€ 79,86	€ 79,86
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 77,50	€ 77,50
1	Asus DRW-24B5ST Zwart	€ 14,95	€ 14,95
		Totaal overig	€ 734,52

Of mis ik nu iets?

Product			Subtotaal
Totaal essentieel			€ 638,71
Totaal overig			€ 734,52
Bekijk collectie Importeer producten	Totaal		€ 1.373,23

[maratropa]

Als je zo veel mogelijk snelheid uit een app wilt halen die maar max 6 threads spawned dan is een 3930k de beste keuze. HT uit, en met een goede koeler is 4,5ghz vast peanuts.

[mitsumark]

Of 2 systemen met een FX6350, kost hetzelfde
(of moet er echt 1 berekening zo snel mogelijk gedaan worden?)

[Poeksel]

C0rnelis: ik gebruik 'm veel meer prive dan professioneel, alleen draai ik verder niet vaak zware applicaties (Firefox/Chrome nemen meestal het meeste geheugen in beslag).

De 3930k is nog wel binnen het budget te doen. Maar HT uitzetten is niet optimaal als je multitaskt toch?

mitsumark: vaak is het inderdaad handig als ie zo snel mogelijk met een correcte beoordeling komt. Daar is zelfs wel eens een wk-match bijna op beslist: een partij werd door de uitdager gewonnen omdat die de engine langer had laten lopen in een bepaalde stelling dan (de secondant van) zijn tegenstander, en zo erachter kwam dat het eerste oordeel van de engine niet klopte...

[Djonny]

@VasZaitsev

Ze hebben toevallig zelf een test gedaan met een 2x8 core opteron http://www.cruxis.com/che...l?houdini_pro_version.htm

Lijkt niet helemaal de moeite waard gezien ze klok voor klok gewoon echt duidelijk langzamer zijn dat zelfs een nieuwe 6 core ze voorbij streeft van Intel tov 16 cores van zo'n opteron. Ook zijn moederborden daarvoor niet echt goedkoop.

HT uitzetten is niet optimaal, maar als jij "maar" 6 threads ondersteunt maakt het geen bal uit en kun je verder overclocken veelal.

Zou je niet gewoon overgaan op de pro versie en dan minstens 8 threads draaien of 12 als je een i7 3930K ( deze is 1.5 keer zo snel als een i7 3770K maar 1.666 keer zo duur, ten opzicht van de FX 8350 uiteraard stuk duurder. ) haalt? Prijs/performance daalt dus iets. Niet dat het heel veel uit maakt. Dan haal je nog zo'n 20% extra perfomance eruit met die extra threads als ik de site mag geloven.

Ik heb ook nog als optie bekeken om een Dual Xeon E5 bord te halen, dan heb je 8 ( 16 threads ) fysieke cores voor in totaal 1000 euro voor processors en moederbord, maar deze kun je niet overklokken en zullen uiteindelijk dus niet veel sneller zijn dan een enkele i7 3930K combinatie.

Wellicht is waterkoeling zoals een Corsair H110 of een NZXT X60 ook nog een optie om echt alles eruit te persen.

[ Voor 24% gewijzigd door Djonny op 23-05-2013 01:34 ]

[|sWORDs|]

Eens, zie ook deze benchmark:



Maar echt efficient is het niet:

C0rnelis schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 00:42:
Verder hoeft het systeem naar mijn idee geen 2000 euro te kosten. Als je enige hardware-gerelateerde eisen zijn:

1. Chessbase
2. Houdini (chess-engine)
3. Magic the Gathering vlot draaien

---

1. Database programma: moderne hardware heeft hier bijna geen invloed op. Een SSD kan het een en ander versnellen - meetbaar? dat is de vraag.
2. Houdini (chess-engine): heeft belang bij een snelle cpu
3. Magic the Gathering: om welke versie gaat het precies? Als ik hier kijk zijn er een aantal . Ik gok Magic: The Gathering Tactics uit 2009/2010? Aanbevolen specs die ik ergens op een forum heb gezien: Nvidia 8800/Radeon 2900, 2GB RAM, Windows 7

Waar ik dan op uitkom voor de essentiële hardware:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	AMD FX-8350 Black Edition	€ 174,-	€ 174,-
1	ASRock 970 Extreme4	€ 77,90	€ 77,90
1	MSI N650Ti TF 2GD5/OC BE	€ 150,50	€ 150,50
1	Kingston HyperX KHX16C9/8	€ 29,51	€ 29,51
1	Seasonic S12II-Bronze 430W*	€ 49,50	€ 49,50
1	Crucial m4 SSD 2.5" 256GB	€ 157,30	€ 157,30
		Totaal essentieel	€ 638,71

* Zie hier een energieverbruiktest voor een systeem met deze videokaart op tweakers: reviews: Drie GTX 650 Ti Boosts betreden de ring . Deze test is in combinatie met een Intel 3960X, ook geen extreem zuinige processor.

En als extra kun je dan inderdaad kiezen voor de Dell monitor en Windows 8 etc. - maar daar hoef je je dan niet druk over te maken.

Overig:

• Je 27" Dell
• Windows 8 OEM
• Je kast
• Je dataschijf
• Je optische drive

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Dell Ultrasharp U2713HM Zilver, Zwart	€ 480,90	€ 480,90
1	Microsoft Windows 8 (OEM) 64bit	€ 81,31	€ 81,31
1	Cooler Master CM 690 II Advanced (USB 3.0 version)	€ 79,86	€ 79,86
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 77,50	€ 77,50
1	Asus DRW-24B5ST Zwart	€ 14,95	€ 14,95
		Totaal overig	€ 734,52

Of mis ik nu iets?

Product			Subtotaal
Totaal essentieel			€ 638,71
Totaal overig			€ 734,52
Bekijk collectie Importeer producten	Totaal		€ 1.373,23

toon volledige bericht

[Madrox]

Zou het niet overdreven duur maken voor die paar % extra performance betaal je de hoofdprijs

[Poeksel]

True, een 10% verschil in snelheid zal zelden of nooit relevant zijn. Maar waarschijnlijk ga ik meer dan 10000 uur met het ding doen, vandaar dat ik er wel wat voor over heb. Ik ga nog maar even wat nieuwsberichten over Haswell lezen...

[Rrob]

Zoals ik het lees heb je niets aan hypertreading

Maximum number of threads (cores) used by the analysis. Default is hardware-dependent, min 1, max 6 (Standard) or 32 (Pro).

Houdini will automatically limit the number of threads to the number of logical processors of your hardware. If your computer supports hyper-threading it is recommended not using more threads than physical cores, as the extra hyper-threads would usually degrade the performance of the engine. See the FAQ about hyper-threading.

Als ik naar deze grafiek kijk http://www.behardware.com...news/00/39/IMG0039494.png valt mij met name op dat er weinig verschil is tussen de 3770 en de 3570 en juist veel tussen de 3570 en de 3330. Dit betekend dus dat HT (inderdaad) niet helpt maar een hoge snelheid (GHz) juist wel.
Daarnaast lijkt intel per core een stuk sneller dan amd (3570 vs 8350). Dus als de TS geen houdini PRO heeft (weet niet wat dat kost), valt de 8350 af als voordelige optie.

Intel (ook de keuze van de TS) heeft met de 3570k een erg goede prijs/power optie. De 3970K lijkt me de meerprijs (80%) tov. de 3930K niet waard aangezien dat maar 3,6% extra performance oplevert. http://www.behardware.com...news/00/37/IMG0037442.png

Persoonlijk zou ik voor de 3570k gaan, die is een stuk goedkoper dan de 3930k en aangezien de TS tot nu toe werkt op een pc uit 2006 (welke cpu?) sowieso vele malen sneller dan dat systeem.

[C0rnelis]

Poeksel schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 01:07:
C0rnelis: ik gebruik 'm veel meer prive dan professioneel, alleen draai ik verder niet vaak zware applicaties (Firefox/Chrome nemen meestal het meeste geheugen in beslag).

Ik weet niet precies waar je hier op doelt, als browser het enige noemenswaardig is wat je er nog bij telt zal je met dat systeem geen problemen moeten hebben qua mogelijkheden.

[Poeksel]

Update! Ik heb gewacht op Haswell, en een aantal suggesties meegenomen:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i7 4770 Boxed	€ 278,20	€ 278,20
1	Asus Z87-C	€ 121,20	€ 121,20
1	Gigabyte GV-N65TOC-2GI	€ 134,99	€ 134,99
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 77,85	€ 77,85
1	Fractal Design Define R4 Pearl Black	€ 92,-	€ 92,-
1	Dell Ultrasharp U2713HM Zilver, Zwart	€ 479,90	€ 479,90
1	Microsoft Windows 8 (OEM) 64bit	€ 83,79	€ 83,79
1	Cooler Master Hyper 412S	€ 30,95	€ 30,95
1	Crucial Ballistix Tactical BLT2C8G3D1608ET3LX0CEU	€ 94,-	€ 94,-
1	Asus DRW-24B5ST Zwart	€ 14,95	€ 14,95
1	XFX Pro 550W	€ 52,40	€ 52,40
1	Crucial m4 SSD 2.5" 256GB	€ 159,87	€ 159,87
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 1.620,10

Processor: Intel Core i7 4770. In het Haswell overklokdraadje is men niet erg enthousiast, en ik heb geen ervaring met overklokken, dus lijkt het me verstandiger de niet-overklok-versie te nemen.

Moederbord: Asus Z87-C. Vanwege de 1150-socket, maar wat het verschil is tussen de verschillende Z87 modellen van Asus, geen idee, en een handig overzicht heb ik niet op internet kunnen vinden. Kan het voor mij een meerwaarde hebben om een van de duurdere modellen te nemen? En de Z87-C heeft zover ik zie geen wifi-ondersteuning, dus moet ik dan nog een losse wifi-kaart nemen?

Behuizing: Fractal Design Define R4 Pearl Black. Door veel mensen aangeraden, ook in andere draadjes.

Videokaart: Gigabyte GV-N65TOC-2GI. Aangeraden door Madrox, krijgt op http://www.hardwaresecret...ideo-Card- Review/1647/16 een goede recensie. Of eigenlijk het 1GB-model, ik weet niet of ik de extra GB nodig heb, maar het prijsverschil is klein.

HDD: Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB. Hier was iedereen het wel over eens.
SDD: Crucial m4 SSD 2.5" 256GB. Zie ook geen reden deze te veranderen.

RAM: Crucial Ballistix Tactical BLT2C8G3D1608ET3LX0CEU. "Is vrij gunstig van prijs op dit moment " volgens Aertsvijand. Voor de voeding en koeler ga ik ook op hem af:
Cooler Master Hyper 412S.
XFX Pro 550W.

DVD: Asus DRW-24B5ST. Een willekeurige. Blu-Ray hoef ik niet, denk ik.

Scherm: Dell Ultrasharp U2713HM. Lekker groot.

Het grootste twijfelgeval is dus het moederbord. Alvast bedankt voor verdere adviezen! (en ook bedankt voor de hulp tot zover natuurlijk).

[Djonny]

Grafische kaart lijkt me onnodig, de IGP van de i7 is voldoende voor jouw doeleinden.

Als je niet gaat overklokken kun je net zo goed een B85 of H87 bordje pakken, deze is aardig compleet en heeft nog mogelijkheid om RAM erbij te stoppen later: pricewatch: ASRock B85 Pro4

Voor 10 euro meer kun je dus ook voor een H87 bordje gaan, heeft wat meer USB poorten en eventuele raidopties, zie hier de verschillen in chipset. Het prijsverschil zal nog wel groter worden naarmate de tijd vordert schat ik. http://nl.hardware.info/r...e-chipsets-b85-h87-en-z87

Als jij graag via wifi wilt internetten is een wifikaartje wel handig ja. http://tweakers.net/categ...er:q1YqKMpMTvXNzFOyMqgFAA

Kijk maar een beetje rond, zelf niet zo veel ervaring met netwerkkaarten.

Met betrekking tot het geheugen kun je nog iets besparen door voor dit kitje te gaan, loopt op precies dezelfde frequenties, alleen een latency hoger, imo geen 10 euro waard: pricewatch: Crucial Ballistix Sport BLS2C8G3D1609ES2LX0CEU

Je voeding zou je in een stuk lagere prijsklasse kunnen zoeken als je de IGP niet gebruikt, of een hele efficiënte pakken.

Deze voor efficiënt: pricewatch: Seasonic G-Serie 360Watt
Deze voor wat goedkoper: pricewatch: XFX Pro 450W v2

[C0rnelis]

Djonny schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 19:27:
Grafische kaart lijkt me onnodig, de IGP van de i7 is voldoende voor jouw doeleinden.

[..]

Je voeding zou je in een stuk lagere prijsklasse kunnen zoeken als je de IGP niet gebruikt, of een hele efficiënte pakken.

Deze voor efficiënt: pricewatch: Seasonic G-Serie 360Watt
Deze voor wat goedkoper: pricewatch: XFX Pro 450W v2

Heb je ook bronnen dat de IGP vlot Magic the Gathering kan draaien op een near-full-screen resolutie van de 27 inch Dell?

Verder ben ik het eens met de voeding, die kan kleiner; zowel met als zonder de GTX 650 - zoals ook eerder gelinkt:

C0rnelis schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 00:42:

[..]

1

Seasonic S12II-Bronze 430W*

€ 49,50

€ 49,50

* Zie hier een energieverbruiktest voor een systeem met deze videokaart op tweakers: reviews: Drie GTX 650 Ti Boosts betreden de ring . Deze test is in combinatie met een Intel 3960X, ook geen extreem zuinige processor.

[Djonny]

Nee, maar jij ook dat ie dat niet kan? Het lijkt mij sterk dat voor een relatief simpel kaartspel een extra GPU nodig is.

Je kan er natuurlijk nog altijd een kaart bijplaatsen mocht het nodig zijn. Anders is het gewoon een onnodige uitgave.

[C0rnelis]

Djonny schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 19:53:
Nee, maar jij ook dat ie dat niet kan? Het lijkt mij sterk dat voor een relatief simpel kaartspel een extra GPU nodig is.

Je kan er natuurlijk nog altijd een kaart bijplaatsen mocht het nodig zijn. Anders is het gewoon een onnodige uitgave.

Evenmin, ik ken het spel verder niet maar kon me niet voorstellen dat een IGP zomaar 60fps haalt met een spel op 2560x1440.

[Poeksel]

Voor Magic Online: 128MB video RAM nodig, Hardware Accelerated GPU - 512MB video RAM aanbevolen, voor Chessbase 512 MB RAM of meer (maar waarom weet ik niet).

Ik zal heel af en toe nog wel dingen doen waarbij de videokaart handig is vermoed ik.

Heeft de Seasonic S12II-Bronze 430W voordelen boven de XFX Pro 550W, afgezien van dat hij een paar euro goedkoper is?

Naar het meest geschikte moederboard ga ik nog eens kijken... maar ik lees inderdaad elders ook dat een z87 zonder overklokken geen meerwaarde heeft.

[Djonny]

Laat ik het zo zeggen, je kan altijd nog bij plaatsen. Als het nodig is heb je een nieuwe kaart met een dag in huis.

XFX komt uit de stal van Seasonic en het zijn meestal die S serie voedingen die zijn omgevormd tot die XFX Pro's. Zo is de S12II 430 watt = 450 Watt van XFX, zit namelijk nog wat headroom in die Seasonics. Zit wel volgens mij een andere fan op en een ander uiterlijk uiteraard, het binnenwerk schijnt hetzelfde te zijn dus. Voordeel van een voeding nemen met een kleiner vermogen is is dat voedingen op zijn efficiëntst zijn rond de 50-80% belasting, hoe dichter je daarbij in de buurt komt hoe beter het is. Met die 550 watt kom je misschien net aan 40% in full load ( nog steeds heel optimistisch ) en is deze dus minder efficiënt.

Nadeel is dat je niet heel uitgebreid 2 kaarten erbij kan gaan steken, maar dat kan met de 550 watt ook niet.

[Bigfoot]

Poeksel schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:12:
Mijn wensen zijn:

SDD (liefst 256MB, niet dat ik zoveel per se nodig heb, maar 160 euro heb ik daar wel voor over)
Een snelle processor. De i7 3770K (tegen de 300 euro) lijkt me een geschikte.
Een grote monitor, gewoon omdat het kan. De Dell U2713HM monitor (489 bij Azerty) waarschijnlijk.
Windows 8

Poeksel schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 20:13:
Voor Magic Online: 128MB video RAM nodig, Hardware Accelerated GPU - 512MB video RAM aanbevolen, voor Chessbase 512 MB RAM of meer (maar waarom weet ik niet).

Leuk, nog iemand die net als mij uit het MB tijdperk komt

[Poeksel]

Zelfde geboortejaar waarschijnlijk! Maar de eerste MB moet GB zijn natuurlijk (en ik zie dat ik consequent SSD verkeerd spel).

[Bigfoot]

Wat voor 'wachttijden' heb je nu op je oude PC? ik vraag me af hoeveel processorcapaciteit schaakprogramma's nodig hebben. En wellicht dat bepaalde CPU's daar nog het meest optimaal voor zijn.

Voor goed geluid kun je beter een goede versterker met boxen ernaast zetten.

PS: toen ik las dat je de schaakprogramma's professioneel gebruikte, dacht ik, nou zal wel. Maar zie dat je een 1.5 uit 3 score hebt tegen Kramnik! Wow!

[ Voor 9% gewijzigd door Bigfoot op 04-06-2013 21:59 ]

[Poeksel]

Ik gebruik Houdini als engine in Chessbase, maar multitasken is ermee lastig (al is daar wat aan te doen, lees ik op http://www.cruxis.com/che...uently_asked_question.htm). Soms loopt ie vast en moet ik Chessbase opnieuw opstarten, soms duurt 't lang voordat ie opstart.

En als ik in Chessbase de referentie-functie gebruik (waarmee hij alle partijen in een bepaalde stelling opzoekt en in een boom weergeeft) wil 't wel eens meer dan een minuut duren voordat ie klaar is. Die functie gebruik ik best vaak...

[ Voor 12% gewijzigd door Poeksel op 04-06-2013 22:19 ]

[Bigfoot]

Als ik jou was zou ik eerst eens op specialistische schaak fora rondvragen welke pc/ processor/ geheugen combi het beste is. Ik denk dat het heel anders kan zijn dat wat hier meestal aangeraden wordt.

Draait Houdini uberhaupt op 64 bit? En kun je beter investeren in geheugen of in processor snelheid?

[Poeksel]

Ik heb het al eens gevraagd: hoe sneller de processor, hoe beter (wat dat betreft is overklokken wel optimaal). Hyperthreading werkt niet (goed) bij Houdini. Intern geheugen is ook niet heel belangrijk. Er is ook een 64-bit-versie.

[Ramon]

Poeksel schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 22:39:
Ik heb het al eens gevraagd: hoe sneller de processor, hoe beter (wat dat betreft is overklokken wel optimaal). Hyperthreading werkt niet (goed) bij Houdini. Intern geheugen is ook niet heel belangrijk. Er is ook een 64-bit-versie.

Nogal een loos antwoord. Als Houdini zijn taken over 8 langzame cores kan verdelen dan kan het zijn dat die sneller klaar is dan wanneer hij het over 4 snelle cores moet verdelen.

[SlaadjeBla]

Schaakstellingen doorrekenen leent zich uitstekend voor parallelisatie. Het is zo ongeveer het schoolvoorbeeld. Ik kan mij dus haast niet voorstellen dat specialistische schaaksoftware niet optimaal gebruik maakt van multi-core processoren. Deep Fritz doet dat in ieder geval wel, dus ik vraag mij af waarom Houdini dat dan niet zou kunnen?

Het kan dus zijn dat daardoor een octa-core op een lagere kloksnelheid in dezelfde tijd met betere analyses komt dan een quad-core op hogere. De vraag is alleen, gaat jouw software daar ook goed mee om en weegt een dubbel aantal cores op tegen een hogere kloksnelheid.

Budget is je probleem niet. Ik denk dat je met de nieuwe generatie Intel CPU's echt geen miskoop kunt doen, maar om zeker te zijn zou je nog benchmarks kunnen zoeken van AMD octa-cores vs Intel quad-core CPU's.


edit: wat mijn bovenbuurman ook zegt dus.

[Poeksel]

Houdini gebruikt standaard juist alle (physical) cores, 4 dus bij de i7. Maar niet meer: dus logical cores heb je niet aan. Er wordt dus niet bedoeld dat je aan multicore-processoren niets hebt (sterker nog, de pro-versie is bedoeld voor 8 tot 32 processoren).

Volgens http://www.behardware.com...0-review-is-amd-back.html is AMD geen slechte keuze voor schaakengines, maar Haswell is veel energiezuiniger lees ik, dat telt ook mee. En de AMD is duurder (met 100 euro voor de aanschaf van Houdini 3 pro erbij).

[ Voor 7% gewijzigd door Poeksel op 04-06-2013 23:05 ]

[BTU_Natas]

Waarom koop je niet de pro versie? Dan zou je voor een dual cpu systeem kunnen gaan.

[Poeksel]

Dat is een stuk duurder toch? Of valt dat wel mee?

Waar ik ook benieuwd naar ben: stel dat ik toch wil overklokken, maar niet veel, zeg 4.2-4.5GHz, hoeveel duurder wordt het dan? K-versie is 34 euro duurder, moederbord zal ook zo'n 30 euro schelen, en waarschijnlijk heb ik een betere fan nodig, totaal zo'n 100 euro duurder waarschijnlijk?

Anderzijds, de gewone versie kan met turboboost tot 3.9 GHz, ik vermoed dat die wel aangezet wordt bij Houdini. Is de koeler er goed genoeg ervoor?

[Bigfoot]

Ik zou iig zorgen dat je de 64 bits software van Houdini hebt en 64 bits windows. Dat heeft vaak meer effect dan de CPU

Overklokken is leuk maar zorgt vaak ook voor meer fan-lawaai, heb je daar geen last van?

[ Voor 27% gewijzigd door Bigfoot op 05-06-2013 11:36 ]

[maratropa]

Gezien het budget zou ik toch echt voor een 3930k gaan met een oc'tje er op. HT uit ( is verder voor multitasken geen groot issue want je hebt sowieso 6 cores ) en gaan. Als je software die 6 cores goed gebruikt is dat voor jou de beste oplossing.

Als je veel rekent en waarde hecht aan de snelheid daarvan dan is 10% ook al veel heb ik gemerkt.

[Poeksel]

Wel overwogen, maar zie Donderdag 23 mei 2013 13:56, en het is niet zo dat geld geen rol speelt.

64 bit gaat het sowieso worden.

Hoeveel lawaai het met overklokken gaat worden weet ik niet... ik neem dan Cooler Master TPC 800 (maar daar moet eigenlijk nog een fan bij, heb ik begrepen) of be quiet! Dark Rock Pro 2 als koeler, die schijnen vrij stil te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Poeksel op 05-06-2013 19:22 ]

[maratropa]

ah k Maar met een degelijke cooler is lawaai ook met een OC niet zo'n issue. Ik neem aan dat je niet de max wil opzoeken. Dan heb je van een Dark Rock geen last. Van een goedkope Gelid tranquillo trouwens ook niet, en die koelt best o.k. nog.

[Poeksel]

Ik ga toch voor een overklokversie, en bij nader inzien is i7 eigenlijk overbodig (wat een paar mensen al gezegd hadden) omdat de ht toch uit gaat. 4670k dus.

Nu nog bedenken waar het te kopen... Azerty ligt het meest voor de hand, maar ik lees wisselende dingen over de assemblage (en de emails die ik van hun als antwoord kreeg waren niet echt briljant).

[ Voor 38% gewijzigd door Poeksel op 07-06-2013 21:57 ]

[Verwijderd]

Gefeliciteerd Poeksel !

Alle advies hier heeft geholpen.
De schaak-pc heeft zijn werk gedaan.
Tweaker Poeksel is NEDERLANDS KAMPIOEN SCHAKEN geworden.
Hulde !

http://www.schaakbond.nl/...schut-nederlands-kampioen

[Verwijderd]

Gefeliciteerd!

[Atrevir]

Geweldig om te horen!

[Verwijderd]

haha nice!