Vloerverwarming modulerend sturen

[DanTm]

Ik heb sinds kort een weersafhankelijke regeling in mijn CV installatie.

Mijn installatie bestaat uit vloerverwarming op de begane grond en radiatoren op de verdieping. Mijn vloerverwarmings verdeler is een open verdeler.

Ik heb een iets hogere stooklijn ingesteld zodat ook op de verdieping het warm genoeg wordt.
De temperatuur van de woonkamer regel ik momenteel door de pomp op de verdeler aan en uit te schakelen (met een shelly vanuit mijn eigen geschreven domotico), daar anders de temperatuur teveel oploopt.

Hierbij laat ik de pomp steeds iets korter draaien naar mate de temperatuur verder oploopt (bv als de zon schijnt). Dit zorgt er ook voor dat als de zon de hele dag schijnt de vloer toch enigsinds op temperatuur blijft.

Dit zorgt er wel voor dat de CV (en in de toekomst de warmtepomp) steeds sterk in vermogen moet wisselen (vloer aan, volle kracht werken om setpoint weer te halen, vloer uit, vermogen omlaag om niet over het setpoint heen te schieten).

Nu heb ik bedacht dat het mooiste zou zijn als ik de vloer modulerend van warm water kan voorzien door een thermostaat ventiel aan te sturen.
Hierbij zijn er een aantal opties, maar ik kom er niet helemaal uit wat nu het makkelijkst is.

• een vloerverwarmings stelmotor van het type aan uit en deze met PWM aan te sturen, ik kan echter nergens een voorbeeld vinden hoe ik deze PWM zou moeten sturen, of welke slimme componenten ik daarvoor zou kunnen gebruiken
• een stelmotor met een 0-10volt aansturen, deze zijn echter een stuk duurder, en ook hier lijken er geen eenvoudige oplossingen te vinden om het 0-10volt stuursignaal te maken. En met eenvoudig bedoel ik het liefst iets met een API
• alternatief had ik nog bedacht om een Tado radiatorknop te monteren, en deze aan te laten sturen door een Tado thermostaat in de woonkamer. Maar dan heb ik een 2de thermostaat in de woonkamer, en heb ik zelf geen controle meer op de aansturen.

Iemand misschien een goed idee? Ik ben een programmeur, dus met API's kan ik alles, en een beetje RPI of Arduino kan ik ook nog knutselen, maar wil het liefst niet teveel custom hardware.

[MikeyMan]

Vloerverwarming is per definitie niet geschikt voor grote wisselingen in vermogen. Duurt gewoon lang voordat dat opgewarmd is. Zeker als je overgestapt bent op een warmtepomp. Dan zit je vrij snel vast aan een constante temperatuur ipv vaak wisselen.

Ik begrijp alleen niet zo goed wat je nu probeert te bereiken? Met een modulerende thermostaat zal je CV ketel toch al op lager vermogen gaan werken, als er minder warm water nodig is...?
Probeer je de benedenverdieping te sturen zodat het boven ook warm wordt oid?

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2019 13:30 ]

[DanTm]

Het gaat niet om de thermostaat, ik heb een WAR regeling. De water temperatuur is dus constant (afhankelijk van de buitentemperatuur), ook de huiskamer temperatuur is constant.

Alleen het aan en uitzetten van het vloergedeelte heeft een grote invloed op het benodigde vermogen, dit verloop wil ik constanter hebben door de aanvoer naar de vloer niet geheel te stoppen, maar geleidelijk af te bouwen.

[SkiFan]

Dan zet je toch een vloerverwarmingsthermostaat erin? Is naderhand alleen best wel wat werk.

[To_Tall]

je moet niets bij de pomp doen. Dat zou je door je cv moeten laten regelen. Wat wel mogelijk is om op je verdeler een regelaar te zetten. Zo kan je per zone je toevoer regelen.

https://www.smarthomesupp...eregeling/vloerverwarming

[ Voor 17% gewijzigd door To_Tall op 18-11-2019 14:15 ]

[DanTm]

SkiFan schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:39:
Dan zet je toch een vloerverwarmingsthermostaat erin? Is naderhand alleen best wel wat werk.

wat voor vloerverwarmingsthermostaat? en stuurt deze de vloer modulerend aan?

To_Tall schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:14:
je moet niets bij de pomp doen. Dat zou je door je cv moeten laten regelen. Wat wel mogelijk is om op je verdeler een regelaar te zetten. Zo kan je per zone je toevoer regelen.

https://www.smarthomesupp...eregeling/vloerverwarming

ik wil geen zone's individueel regelen, de hele vloerverwarming is 1 grote zone die ik modulerend wil aansturen.

CV aansturing is weersafhankelijk, dat werkt prima.
Radiatoren moduleren met thermostatische radidatorkranen (hoe warmer het wordt, hoe verder dicht).
Hetzelfde wil ik met de vloer doen.

[SkiFan]

Precies dat laatste doe je met een vloerverwarmingsthermostaat. Naarmate de ruimte warmer wordt, beperkt ie de afvoer (en dus ook de toevoer).

Zo'n ding, hebben wij op de badkamer ook, en werkt prima. Je sluit m op je afvoer aan.

https://www.installatieva...-messing-930400800#images

[DanTm]

SkiFan schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:18:
Precies dat laatste doe je met een vloerverwarmingsthermostaat. Naarmate de ruimte warmer wordt, beperkt ie de afvoer (en dus ook de toevoer).

Zo'n ding, hebben wij op de badkamer ook, en werkt prima. Je sluit m op je afvoer aan.

https://www.installatieva...-messing-930400800#images

zo iets wil ik dus ook, alleen dus elektronisch geregeld, en zelf aanstuurbaar

[SkiFan]

Zullen ongetwijfeld ook bestaan. Maar omdat je een vloerverwarming eigenlijk nauwelijks bijregelt, daar is ie te traag voor, ben ik gewoon voor een simpele mechanische gegaan. Werkt al 14 jaar feilloos.

[Knielen]

Je bedoelt waarschijnlijk een gesloten verdeler, open verdelers hebben juist geen pomp.

Is het geen optie om je pomp zelf te voorzien van een PWM sturing?

Je zou hier nog eens kunnen vragen of ze al een oplossing hebben gevonden.

[DanTm]

Knielen schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:58:
Je bedoelt waarschijnlijk een gesloten verdeler, open verdelers hebben juist geen pomp.

Is het geen optie om je pomp zelf te voorzien van een PWM sturing?

Je zou hier nog eens kunnen vragen of ze al een oplossing hebben gevonden.

Ik wil de pomp niet PWM aansturen, dan krijg ik te weinig flow over de vloer en wordt niet alles even warm. Ik wil een stelmotor op een afsluiter aansturen zodat ik de hoeveelheid warme aanvoer in de verdeler kan beïnvloeden.

[Simba]

Ik wil ook graag een elektonisch aanstuurbare thermostaat ventiel voor de vloerverwarming, bij mij omdat het systeem juist te snel is (droogbouw systeem vloerverwarming) en daardoor de vloer steeds koud en warm aanvoelt terwijl de ruimte op de juiste temperatuur is.

Iets lager zetten van de vloerthermostaat helpt dan inderdaad, maar als het dan buiten iets kouder wordt, komt de ruimte juist weer niet op temperatuur en moet de vloerthermostaat weer iets hoger.

[Femme]

De gebruikelijke manier om vloerverwarming te regelen is via thermische stelventielen op de groepen in je vloerverwarmingsverdeler. Als je nauwkeurig de temperatuur kunt meten is het regelen van vloerverwarming goed te doen, afgezien van de situaties waarin het weertype plotseling verandert en je een koude vloer moet opwarmen of juist een warme vloer moet afkoelen. Dan kun je overshoots krijgen. Dit slim aansturen is complexer.

Een thermisch stelventiel heeft een paar minuten nodig om geheel te openen of sluiten. Schakel je ze dus met een interval die korter is dan de tijd die ze nodig hebben om open en dicht te gaan, dan knijp je dus ook automatisch de flow. De makkelijkste manier om dit te doen is met behulp van sensoren die zeer nauwkeurig de temperatuur meten. Je kunt dan sneller reageren op veranderingen zodat je vanzelf een laagfrequente pwm-besturing krijgt.

Zie hier een voorbeeld van hoe de stelventielen vanochtend werden geschakeld rond een streeftemperatuur van 20,5℃. Ik gebruik hier 1-wire DS18B20 sensoren met een nauwkeurigheid van circa 0,05℃.

[pokkie78]

Hier een oplossing vanuit een andere hoek gekozen. Waterzijdig 2 zone's met ieder een eigen pomp waarbij 1 zone de vloerverwarming voor de BG is en 1 zone het circuit van de radiatoren/convectoren. De warmtepomp is via een buffervat aangesloten op de 2 zones die ieder een eigen WAR stooklijn hebben. In de zone van de vloerverwarming is een gemotoriseerd mengventiel aangebracht waarmee gezorgd wordt dat het mogelijk is om met 2 verschillende WAR instellingen te gebruiken.

[_Piwi_]

Hier hetzelfde als @Femme alleen dan niet op 0,05 nauwkeurig maar op 0,1 en schakeling op 0,5, dat werkt ook heel prima en zo blijft alles lekker op temperatuur. Hier hangt dus ook een thermostaat in elke ruimte. Ik kan het iedereen aanraden!

[DanTm]

Femme schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:34:
Een thermisch stelventiel heeft een paar minuten nodig om geheel te openen of sluiten. Schakel je ze dus met een interval die korter is dan de tijd die ze nodig hebben om open en dicht te gaan, dan knijp je dus ook automatisch de flow. De makkelijkste manier om dit te doen is met behulp van sensoren die zeer nauwkeurig de temperatuur meten. Je kunt dan sneller reageren op veranderingen zodat je vanzelf een laagfrequente pwm-besturing krijgt.

Zie hier een voorbeeld van hoe de stelventielen vanochtend werden geschakeld rond een streeftemperatuur van 20,5℃. Ik gebruik hier 1-wire DS18B20 sensoren met een nauwkeurigheid van circa 0,05℃.

[Afbeelding]

dit is wel een interessant optie, maar heb je dan niet erg last van foute metingen? raam eventjes open, iemand die voorbijloopt, waardoor de temperatuur een afwijking heeft.
En als ik naar je plaatje kijk, zie ik ook momenten dat het ventiel voor langere tijd open staat. Het is dus eigenlijk toch meer een aan/uit regeling, alleen met een heel nauwkeurige afstelling.
Hoe stuur je de ventielen aan? en gebruik je NC of NO ventielen?

pokkie78 schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:50:
Hier een oplossing vanuit een andere hoek gekozen. Waterzijdig 2 zone's met ieder een eigen pomp waarbij 1 zone de vloerverwarming voor de BG is en 1 zone het circuit van de radiatoren/convectoren. De warmtepomp is via een buffervat aangesloten op de 2 zones die ieder een eigen WAR stooklijn hebben. In de zone van de vloerverwarming is een gemotoriseerd mengventiel aangebracht waarmee gezorgd wordt dat het mogelijk is om met 2 verschillende WAR instellingen te gebruiken.

dat is ook een mogelijkheid, alleen dat vraagt nog wel wat aanpassingen. Dat gemotoriseerde mengventiel wat je gebruikt, hoe werkt dat, en hoe stuur je die aan?

_Piwi_ schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:54:
Hier hetzelfde als @Femme alleen dan niet op 0,05 nauwkeurig maar op 0,1 en schakeling op 0,5, dat werkt ook heel prima en zo blijft alles lekker op temperatuur. Hier hangt dus ook een thermostaat in elke ruimte. Ik kan het iedereen aanraden!

Alleen zal 0.1 graad wijziging bij mij nooit tot een modulerende aansturing leiden, dat kan soms wel een uur duren, dan krijg ik nog grote verschillen tussen aan en uit.

Ik zal even een plaatje van mijn logging delen om te laten zien wat ik wil voorkomen (wat mijn huidige aan/uit aansturing via de pomp doet).



De blok is vloer pomp aan of uit. Je ziet dat als hij uitgaat de temperaturen oplopen totdat retour boven setpoint komt, dan gaat de CV uit. Een paar minuten later gaat de CV weer aan en de vloer ook, hiervoor moet het vermogen weer hoger op toeren om de afkoeling v/d vloer teniet te doen.
In de woonkamer zelf merk je daar natuurlijk niets van, temperatuur blijft mooi constant rond het setpoint.
Alleen wil ik de regeling voor de CV (en vooral voor de warmtepomp) straks rustiger hebben.

Ik heb ook nog zitten kijken naar Loxone, die hebben een stelventiel wat je met 0-10v open/dicht kunt sturen, hiermee zou het dus wel mogelijk zijn om de vloer iets af te knijpen in plaats van volledig uit te zetten. Het is alleen niet de goedkoopste oplossing (tenzij ik het ook voor andere zaken kan inzetten).

Ook Femme's idee vind ik wel wat, maar ik zou het dan zelf niet op de temperatuur laten regelen, maar afhankelijk van de temperatuur een vast aan/uit ritme (PWM) op de ventielen nemen (korter dan de volledige open/dicht tijd). Bv 25% = 30 seconden aan, 40 seconden uit. 50% = 60 seconden aan, 70 seconden uit (uit groter dan aan om er zeker van te zijn dat het ventiel naar zijn beginstand terugloopt.

Moet dan alleen even uitvinden hoe ik dat het beste kan aansturen, die stelmotors zijn niet zo duur, maar weet niet of een willekeurige slimme plug (shelly bv), het leuk vind om elke minuut aan en uit te gaan.

[Ramon_1984]

Wat je nodig hebt is een oeg kms-d regelaar in combinatie met een actuator.
En voor het mooie plaats je een ontkoppelings buffer tussen je afgifte en je cv ketel.

[DanTm]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 09:42:
Wat je nodig hebt is een oeg kms-d regelaar in combinatie met een actuator.
En voor het mooie plaats je een ontkoppelings buffer tussen je afgifte en je cv ketel.

Thanks. Helaas voor de ontkoppelingsbuffer geen plaats.
Die OEG is wel aardig duur, dan wordt de loxone oplossing toch interessanter.

[Ramon_1984]

DanTm schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:00:
[...]


Thanks. Helaas voor de ontkoppelingsbuffer geen plaats.
Die OEG is wel aardig duur, dan wordt de loxone oplossing toch interessanter.

Of zelf een actuator gaan aansturen , loxone ken ik niet

Actuator plaats je tussen de aanvoer en retour, als je dan de aanvoer / retour temperatuur meet kan je daarmee een eigen war regeling maken.

[pokkie78]

DanTm schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 08:38:

dat is ook een mogelijkheid, alleen dat vraagt nog wel wat aanpassingen. Dat gemotoriseerde mengventiel wat je gebruikt, hoe werkt dat, en hoe stuur je die aan?


[...]

Heb een extra print in de warmtepomp zitten (Panasonic H-serie) waarmee 2 zone aansturing via instellingen van de warmtepomp loopt.

De zone met de radiatoren heeft in de basis altijd dezelfde of hogere watertemp nodig. Bij de zone van de vloerverwarming zit zowel de aanvoer als de retour op de het mengventiel aangesloten en wordt hier retourwater bij gemengd tot de gewenste aanvoertemp voor de vloerverwarming.

[DanTm]

pokkie78 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:52:
[...]


Heb een extra print in de warmtepomp zitten (Panasonic H-serie) waarmee 2 zone aansturing via instellingen van de warmtepomp loopt.

De zone met de radiatoren heeft in de basis altijd dezelfde of hogere watertemp nodig. Bij de zone van de vloerverwarming zit zowel de aanvoer als de retour op de het mengventiel aangesloten en wordt hier retourwater bij gemengd tot de gewenste aanvoertemp voor de vloerverwarming.

effectief probeer ik eigenlijk hetzelfde te bereiken, alleen heb ik een open verdeler die warm water en retour water mengt, waardoor de vloer water temperatuur lager is dan de radiator temperatuur.
Door de warmwater aanvoer te controleren (met een stelmotor), kan ik de mengverhouding beinvloeden.

Nu nog een goede stelmotor sturing maken/vinden.

[pleio65]

DanTm schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:57:
[...]


effectief probeer ik eigenlijk hetzelfde te bereiken, alleen heb ik een open verdeler die warm water en retour water mengt, waardoor de vloer water temperatuur lager is dan de radiator temperatuur.
Door de warmwater aanvoer te controleren (met een stelmotor), kan ik de mengverhouding beinvloeden.

Nu nog een goede stelmotor sturing maken/vinden.

@DanTm

Vloerverwarming draait hier 24/7/180 op een constante temperatuur. Naar mate het in het jaar kouder wordt, verhoog ik de temperatuur.
Thermostaatknop verdeler vloerverwarming heb ik door een stelmotor vervangen. http://s.aliexpress.com/vqMzQBJF
Deze stelmotor wordt met een programmeerbare WiFi thermostaat aangestuurd. http://s.aliexpress.com/I7f2UbEj waardoor de mengtemperatuur in de verdeler geregeld wordt. Verlaging of verhoging verdeler temperatuur is mogelijk.
Omdat temperatuur vloerverwarming lager is dan die van de radiatoren is de WAR temperatuur op de radiatoren afgestemd.

Radiatoren laat ik met draadloze Bluetooth radiator thermostaten aansturen Bijvoorbeeld https://www.conrad.nl/p/e...h=1&vat=true&insert_kz=8J

[DanTm]

pleio65 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:16:
[...]


@DanTm

Vloerverwarming draait hier 24/7/180 op een constante temperatuur. Naar mate het in het jaar kouder wordt, verhoog ik de temperatuur.
Thermostaatknop verdeler vloerverwarming heb ik door een stelmotor vervangen. http://s.aliexpress.com/vqMzQBJF
Deze stelmotor wordt met een programmeerbare WiFi thermostaat aangestuurd. http://s.aliexpress.com/I7f2UbEj waardoor de mengtemperatuur in de verdeler geregeld wordt. Verlaging of verhoging verdeler temperatuur is mogelijk.
Omdat temperatuur vloerverwarming lager is dan die van de radiatoren is de WAR temperatuur op de radiatoren afgestemd.

Radiatoren laat ik met draadloze Bluetooth radiator thermostaten aansturen Bijvoorbeeld https://www.conrad.nl/p/e...h=1&vat=true&insert_kz=8J

Maar dan moet ik een extra thermostaat in mijn woonkamer hangen. Of gebruik je de thermostaat om de temperatuur van de vloerverwarming te meten?

[prein2]

https://m.alternate.nl/Qu...ium=cpc&utm_source=Google Shopping

[thomke]

Femme schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:34:
1-wire DS18B20 sensoren met een nauwkeurigheid van circa 0,05℃.

0.05°C nauwkeurig? alles wat ik vind is 0.5°C nauwkeurig..

Wat ik mij verder ook afvraag met temperatuursensoren is wat de beste positie is..
mijn idee was deze in de schakelaars in de muur te verwerken.. maar heb reeds gehoord van sommige mensen dat dit niet goed werkt.. doordat dit meer de temperatuur van de muur ipv de kamer opneemt...

[pleio65]

DanTm schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:32:
[...]


Maar dan moet ik een extra thermostaat in mijn woonkamer hangen. Of gebruik je de thermostaat om de temperatuur van de vloerverwarming te meten?

Kamer (vloer) is eigenlijk altijd op een constante basis temperatuur. Altijd warm in de kamer. Ik meet de retour temperatuur van de vloer. Je zou de WiFi thermostaat zelf of de voeler daarvan ook de kamertemperatuur kunnen laten meten. Ik heb geen extra thermostaat in de kamer. De radiatoren gaan aan al het nodig is. Radiatoren en vloer werken onafhankelijk van elkaar. WP levert alleen maar warmte.
Bij Ali is veel wifi thermostaat spul te vinden. Je moet er wel een hebben die een stelmotor aansturen kan.

[pokkie78]

DanTm schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:57:
[...]


effectief probeer ik eigenlijk hetzelfde te bereiken, alleen heb ik een open verdeler die warm water en retour water mengt, waardoor de vloer water temperatuur lager is dan de radiator temperatuur.
Door de warmwater aanvoer te controleren (met een stelmotor), kan ik de mengverhouding beinvloeden.

Nu nog een goede stelmotor sturing maken/vinden.

Zoiets is het hier ook, zit nog een buffer tussen als open verdeler.

schematisch:
Warmtepomp --> buffer --> split zone 1 en zone 2 --> in zone 2 een mengventiel tussen de aanvoer en retour van de zone.

Zal eens een foto maken, dat maakt het duidelijker denk ik.