Oude boerderij verwarmen zonder gas

[Rrrroger]

Uitgangspunten:
Oude boerderij uit 1913, opp 120m2
Rieten kap
Matig geïsoleerd en geen echte spouw
Woonkamer wordt met Kingspan geïsoleerd icm vloerverwarming
Verder komt er vloerverwarming in het nieuwe gedeelte
Oude gedeelte met standaard radiatoren met thermostaatknoppen

Overwegingen:
Geen WP
Te duur
Te veel lawaai
Risico van niet warm krijgen woning, er blijven lekverliezen

dus:
elektrische combiketel
openhaard, kamerkant 7 KW, waterkant 15! KW, die we bijna elke dag gebruiken
aanvullen met zonnepanelen op dak van 200m2

Zoek:
goede configuratie opzet met bijbehorende noodzakelijkheden

Vragen:
Afweging 16mm of 18mm leiding vloerverwarming
Elektrische combiketel of ?
Buffervat?


Alle opmerkingen en ideeën zijn welkom

[Nielson]

Ik zou eens kijken neer een hout of pellet cv-kachel of ketel. Zit geloof ik nu nog subsidie op maar dat zal wel niet zo lang meer duren.

[Exigence]

Hoe ben je van plan in je sanitair warm water te voorzien?

[Ernemmer]

Enkele lucht-lucht warmtepompen, dan hoef je ook geen vloerverwarming aan te leggen en je CV aan te passen.
Ze maken wel geluid maar dat is maar heel weinig.

Voor warm water kan je een warmtepomp boiler nemen.

[ Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 10-11-2019 15:20 ]

[bbbrumbrum]

Een elektrische CV? Dan kun je net zo goed je geld gebruiken om die CV-houtkachel (open haarden bestaan gelukkig niet meer) aan te stoken, dat is écht een slecht idee.
Enige waar het een plek zou kunnen hebben is in gebouwen met een zeer lage warmtevraag. Hoe groter het verbruik, hoe sneller een WP rendeert. Bovendien zul je bij >10kW aansluitvermogen van zo’n COP1 waterkoker ook je aansluiting moeten laten verzwaren, waar je met een WP op COP3 lekker op 3x25 kan blijven.
Maar beste blijft om eerst de warmtevraag te reduceren dmv isoleren, zover mogelijk natuurlijk.

Waarom denk je trouwens dat een WP bij gelijk thermisch vermogen de toko niet warm krijgt en zon waterkoker wel? 10kW = 10kW.

Heb je historisch gasverbruikdata?

[ Voor 9% gewijzigd door bbbrumbrum op 10-11-2019 17:22 ]

[deWit]

Isoleren, warmteverlies berekening en op basis daarvan een lucht/water warmtepomp lijkt mij toch echt de way to go.

[WeetIkHetNou]

Puur elektrisch verwarmen met een COP van 1 (of minder...) is absoluut de allerduurste manier van verwarmen.

Op termijn is gas onhoudbaar, maar in jouw geval zou ik flink investeren in isolatie en een gasketel ophangen. Het geld van een WP dat je daarmee bespaart in isolatie steken. Daarna over een jaar of 8-15 eens overstappen op een WP (of welke techniek er dan is die een WP overtreft).

[Erasmo]

Een l/w warmtepomp is op dit moment amper duurder dan een gasketel. Maar inderdaad, eerst meer isoleren nu je de kans hebt, wat niet weglekt hoef je er ook niet in te stoppen.

Overigens valt het lawaai van een warmtepomp reuze mee, helemaal als je de luxe hebt van een boerderij waar zat ruimte is om de buitenunit te plaatsen.

[ebk71]

Aan de zeldertse weg, hoogland/Amersfoort wordt een boerderij gasloos verbouwd(stond op een bord aan de buitenkant en ik loop daar wel eens langs) Dus misschien kan je daar je licht opsteken?

[Videopac]

Nielson schreef op zondag 10 november 2019 @ 14:46:
Ik zou eens kijken neer een hout of pellet cv-kachel of ketel. Zit geloof ik nu nog subsidie op maar dat zal wel niet zo lang meer duren.

Houd er rekening mee dat i.v.m. de fijn stof uitstoot het niet onwaarschijnlijk is dat er op afzienbare termijn een verbod op houtstook kan komen. Of je het er mee eens bent of niet: wees je ervan bewust dat dat tot de mogelijkheden behoort.

[Verwijderd]

Het probleem zit hem vooral hier in:

Matig geïsoleerd en geen echte spouw

Hier een mooie PDF die volgens de DIN 4725 de warmte afgifte laat zien:
http://www.avu-bv.nl/down...sbuis-14-16-18-20x2mm.pdf

Aan de hand van bijvoorbeeld deze website kun je gemakkelijk zien wat je met een normale radiator nodig hebt en dat omrekenen (Watt) naar de bovenstaande tabel.
https://www.radiatoraanbiedingen.nl/capaciteitsberekening

Je kunt ook voor iedere muur / raam / vloer het warmteverlies vrij gemakkelijk zelf berekenen.

Een raam is vrij gemakkelijk (Buiten het kozijn om)
De U-waarde (Of K-Waarde) van een raam is het aantal watt dat je per m2, per seconde, per graad verschil met buiten verliest.
Het verschil tussen buiten en binnen temperatuur is de Delta-T.

Bijv. Raamoppervlak totaal is 20m2

M2 x U-waarde X Delta-T

20 x 1.6 x 20 = 640watt / seconde

Dat is al c.a. 3m2 vloerverwarming die je zou verliezen aan je ramen.

Hier wat u-waarden van bijvoorbeeld baksteen.
http://www.ekbouwadvies.n...damaterialen.asp#baksteen

Doe er je voordeel mee

[Ivow85]

De woonkamer wordt dus al fatsoenlijk geïsoleerd met Kingspan. Tenminste, ik mag aannemen dat je het gelijk fatsoenlijk doet en er niet maar 3cm tegenaan plakt. Nu niet meteen voor een Rc3,5 of hoger gaan zou in mijn ogen grote geldverspilling zijn. Tevens mag ik veronderstellen dat het nieuwe gedeelte ook aan nieuwe isolatie normen voldoet. Dat is immers verplicht vanuit het bouwbesluit, ook wanneer je vergunningvrij een aanbouw neerzet.

Voor een flink deel van het pand valt het dus wel mee met de 'matige isolatie'.

Een elektrische cv-ketel is in aanschaf lekker goedkoop, maar zeer duur in gebruik. Heel realistisch: de gebruikskosten liggen 3 tot 4,5 keer zo hoog als de gebruikskosten van een warmtepomp.
Reken eens voorzichtig met die factor 3 verschil in energiekosten en bepaal dan of in de komende 10 jaar de warmtepomp echt zo duur is.

Houtstook zou ik zelf voor de toekomst niet op willen vertrouwen. Er gaan veel geluiden op om dat toch in te perken of verbieden van. Nederland kennende zal er wel iets van een compromis komen met een verbod op dagen met voor houtstook ongunstige weersomstandigheden: ijskoud, vochtig en windstil. Dagen dat je juist veel warmte nodig hebt...

[Rrrroger]

Nielson schreef op zondag 10 november 2019 @ 14:46:
Ik zou eens kijken neer een hout of pellet cv-kachel of ketel. Zit geloof ik nu nog subsidie op maar dat zal wel niet zo lang meer duren.

Idd, hebben een kachel op het oog voor erbij, kamerkant 7 KW, waterkant 15KW

[Rrrroger]

Exigence schreef op zondag 10 november 2019 @ 15:14:
Hoe ben je van plan in je sanitair warm water te voorzien?

Combiketel heeft een flowverwarmelement voor het tapwater
https://www.benbroyeur.nl...sche-combi-cv-ketel-20kw/

[Rrrroger]

Ernemmer schreef op zondag 10 november 2019 @ 15:19:
Enkele lucht-lucht warmtepompen, dan hoef je ook geen vloerverwarming aan te leggen en je CV aan te passen.
Ze maken wel geluid maar dat is maar heel weinig.

Voor warm water kan je een warmtepomp boiler nemen.

Hier zit voor ons toch een issue
WP offerte vanaf € 12k.
Teveel lawaai en onzeker of we deze ruimte wel warm krijgen

[Rrrroger]

bbbrumbrum schreef op zondag 10 november 2019 @ 17:19:
Een elektrische CV? Dan kun je net zo goed je geld gebruiken om die CV-houtkachel (open haarden bestaan gelukkig niet meer) aan te stoken, dat is écht een slecht idee.
Enige waar het een plek zou kunnen hebben is in gebouwen met een zeer lage warmtevraag. Hoe groter het verbruik, hoe sneller een WP rendeert. Bovendien zul je bij >10kW aansluitvermogen van zo’n COP1 waterkoker ook je aansluiting moeten laten verzwaren, waar je met een WP op COP3 lekker op 3x25 kan blijven.
Maar beste blijft om eerst de warmtevraag te reduceren dmv isoleren, zover mogelijk natuurlijk.

Waarom denk je trouwens dat een WP bij gelijk thermisch vermogen de toko niet warm krijgt en zon waterkoker wel? 10kW = 10kW.

Heb je historisch gasverbruikdata?

Yep, eens met je opmerkingen
Zaten afgelopen jaar op 1000 kuub gas, wel met de openhaard erbij
We hebben een krachtstroom aansluiting
en willen - 15k KW inschat gebruik - compenseren door openhaard en zonnepanelen

WP haalt mss net de 40 graden
Elektrische CK doet >>65 graden
Isoleren lukt wel bij de woonkamer
vloer en wanden

[Señor Sjon]

@Rrrroger Wil je voortaan je laatste bericht aanpassen? Nu maak je drie posts achter elkaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 11-11-2019 10:03 ]

[Rrrroger]

Videopac schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:38:
[...]

Houd er rekening mee dat i.v.m. de fijn stof uitstoot het niet onwaarschijnlijk is dat er op afzienbare termijn een verbod op houtstook kan komen. Of je het er mee eens bent of niet: wees je ervan bewust dat dat tot de mogelijkheden behoort.

Dat riepen ze in 1996 ook al, ging toen al om naar gas openhaard, ook vanwege gemak.
We zien wel.

[B-Real]

Welke optie je ook kiest, ga sowieso grondig isoleren!

Dat soort oude panden zijn niet/nauwelijks geïsoleerd en op een koude winterdag voel je de wind er (bij wijze van) dwars doorheen blazen. Ook in deze tijd van het jaar, moet je al snel stevig stoken (op wat voor manier dan ook) om het binnen lekker te krijgen.
Mijn schoonouders hebben in hun boerderij laatste de vloer vervangen, isolatie aangebracht en de muren geïsoleerd en alhoewel er nog ene lange weg te gaan is maakte dat al een wereld van verschil en dan moet de koude periode nog komen.
In plaats dat het met de pelletkachel en/of haard aan nog altijd op sommige plekken kil aanvoelde, voelt het nu met alleen de pelletkachel op een lage stand aan al zeer behaaglijk.

[Rrrroger]

Verwijderd schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:50:
Het probleem zit hem vooral hier in:

[...]


Hier een mooie PDF die volgens de DIN 4725 de warmte afgifte laat zien:
http://www.avu-bv.nl/down...sbuis-14-16-18-20x2mm.pdf

Aan de hand van bijvoorbeeld deze website kun je gemakkelijk zien wat je met een normale radiator nodig hebt en dat omrekenen (Watt) naar de bovenstaande tabel.
https://www.radiatoraanbiedingen.nl/capaciteitsberekening

Je kunt ook voor iedere muur / raam / vloer het warmteverlies vrij gemakkelijk zelf berekenen.

Een raam is vrij gemakkelijk (Buiten het kozijn om)
De U-waarde (Of K-Waarde) van een raam is het aantal watt dat je per m2, per seconde, per graad verschil met buiten verliest.
Het verschil tussen buiten en binnen temperatuur is de Delta-T.

Bijv. Raamoppervlak totaal is 20m2

M2 x U-waarde X Delta-T

20 x 1.6 x 20 = 640watt / seconde

Dat is al c.a. 3m2 vloerverwarming die je zou verliezen aan je ramen.

Hier wat u-waarden van bijvoorbeeld baksteen.
http://www.ekbouwadvies.n...damaterialen.asp#baksteen

Doe er je voordeel mee

Eens.
Mede daarom de keuze om niet voor WP te gaan.

Had vroeger een oude Crane ketel.
Daar de gasdruk verlaagd en met lerende meter de opwarmingstijd gecompenseerd.
Scheelde ruim 35% gas

[Rrrroger]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:02:
[mbr]@Rrrroger Wil je voortaan je laatste bericht aanpassen? Nu maak je drie posts achter elkaar.[/]

Je bedoelt niet per item een antwoord geven?

[Ernemmer]

Rrrroger schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:58:
[...]


Hier zit voor ons toch een issue
WP offerte vanaf € 12k.
Teveel lawaai en onzeker of we deze ruimte wel warm krijgen

Een lucht-lucht wp maakt niet zoveel lawaai, ik gebruik hem de hele zomer en je hoort 'm amper.
Ook is die een stuk goedkoper dan 12k.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 11-11-2019 10:09 ]

[Rrrroger]

Ivow85 schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:07:
De woonkamer wordt dus al fatsoenlijk geïsoleerd met Kingspan. Tenminste, ik mag aannemen dat je het gelijk fatsoenlijk doet en er niet maar 3cm tegenaan plakt. Nu niet meteen voor een Rc3,5 of hoger gaan zou in mijn ogen grote geldverspilling zijn. Tevens mag ik veronderstellen dat het nieuwe gedeelte ook aan nieuwe isolatie normen voldoet. Dat is immers verplicht vanuit het bouwbesluit, ook wanneer je vergunningvrij een aanbouw neerzet.

Voor een flink deel van het pand valt het dus wel mee met de 'matige isolatie'.

Een elektrische cv-ketel is in aanschaf lekker goedkoop, maar zeer duur in gebruik. Heel realistisch: de gebruikskosten liggen 3 tot 4,5 keer zo hoog als de gebruikskosten van een warmtepomp.
Reken eens voorzichtig met die factor 3 verschil in energiekosten en bepaal dan of in de komende 10 jaar de warmtepomp echt zo duur is.

Houtstook zou ik zelf voor de toekomst niet op willen vertrouwen. Er gaan veel geluiden op om dat toch in te perken of verbieden van. Nederland kennende zal er wel iets van een compromis komen met een verbod op dagen met voor houtstook ongunstige weersomstandigheden: ijskoud, vochtig en windstil. Dagen dat je juist veel warmte nodig hebt...

Eens
maar een WP van 12k is ook niet niks

[vso]

Isoleren,Isoleren,Isoleren,Isoleren,Isoleren,Isoleren en had ik al Isoleren gezegd maar serieus Isoleren

om je een idee te geven mijn buren geven 300,- p.m uit aan "verwarming" (ouder echtpaar)
ik ben van een gasverbruik van 1600 m³ naar nu 800m³ gegaan puur door te isoleren van ramen/wanden/dak

en als je voor pellet kachel gaat,vergeet niet dat je ongeveer voor elke kuub gas je 2KG pellets verstookt * 1,4 aan "volume" liters .. (en verlies wegens inefficente opslag)

zou dus 1600 kuub gas ---> 3200KG pellets met 4,5 Kuub pellet opslag nodig zijn nu zal de boerderij ruimte zat hebben toch ?

deWit schreef op zondag 10 november 2019 @ 17:44:
Isoleren, warmteverlies berekening en op basis daarvan een lucht/water warmtepomp lijkt mij toch echt de way to go.

Rrrroger schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:56:
[...]
Idd, hebben een kachel op het oog voor erbij, kamerkant 7 KW, waterkant 15KW

[ Voor 10% gewijzigd door vso op 11-11-2019 10:10 ]

[Señor Sjon]

Rrrroger schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:07:
[...]


Je bedoelt niet per item een antwoord geven?

Klopt. Als je de laatste bent die heeft gereageerd, dan kan je de quotes gewoon in één bericht zetten.

[Saven]

vso schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:09:
Isoleren,Isoleren,Isoleren,Isoleren,Isoleren,Isoleren en had ik al Isoleren gezegd maar serieus Isoleren

om je een idee te geven mijn buren geven 300,- p.m uit aan "verwarming" (ouder echtpaar)
ik ben van een gasverbruik van 1600 m³ naar nu 800m³ gegaan puur door te isoleren van ramen/wanden/dak

en als je voor pellet kachel gaat,vergeet niet dat je ongeveer voor elke kuub gas je 2KG pellets verstookt * 1,4 aan "volume" liters .. (en verlies wegens inefficente opslag)

zou dus 1600 kuub gas ---> 3200KG pellets met 4,5 Kuub pellet opslag nodig zijn nu zal de boerderij ruimte zat hebben toch ?


[...]


[...]

Isoleren is overrated. Leuk in de winter. Kut in de zomer - zeker met veel glas op het zuiden. Gewoon een goede middenweg zoeken en een fatsoenlijke warmteinstallatie realiseren.

[Rrrroger]

Ah ok
Zal ik doen, Thx.

Met alles wat ik gelezen heb ben ik niet overtuigd voor WP
Stroomverbruik zal meer zijn.
Maar hier draait al een sauna, Rijbakverlichting, 2 koelkasten, warmteflow app voor warm water paarden wassen.
Dus stroom wordt al veel gebruikt

Ruimtes met vloerverwarming worden de vloeren goed geïsoleerd en de nieuwe ruimtes idem ook de wanden.

[ Voor 16% gewijzigd door Rrrroger op 11-11-2019 10:14 ]

[Señor Sjon]

Ik snap niet zo goed waarom je een WP voor de herrie (?) niet zou nemen aangezien je omgeving al genoeg geluid heeft van paarden e.d.

Er staan hier drie units op het dak voor de A/C (effectief een lucht/lucht WPsysteem), maar met de hitte van afgelopen zomer waren ze nauwelijks hoorbaar op vol vermogen koelen. Draaien ze rustig mee als verwarming (1 kamer heeft geen radiator), dan hoor je er niks van. Energieverbruik is ook een stuk minder.

Wat veel energie gebruikt is SWW, daar kan je bv een Atlantic Explorer 200 of 270 liter WP-boiler voor nemen. Met subsidie is ie bijna gratis.

[vso]

Saven schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:11:
[...]

Isoleren is overrated. Leuk in de winter. Kut in de zomer - zeker met veel glas op het zuiden. Gewoon een goede middenweg zoeken en een fatsoenlijke warmteinstallatie realiseren.

tja zomers is het koel hier in huis, en in de winter lekker warm..

En meten is weten, wij hebben een relatief groot huis tenopzichte van onze omgeving en wij zij zuniger als we op verbruik vergelijken dan een "fatsoenlijke warmteinstallatie" en dat op gas

En buren beginnen inmiddels ook door te krijgen dat het zuinig(er) kan ..

Maar goed doe vooral je eigen ding

[aegis]

Veel L/W WP's krijgen het water makkelijk naar 55c was bij mij zelfs de standaard instellen hoe die geleverd werd die zelf terug heb gezet naar 35c, er zijn zelfs modellen die tot 65c kunnen verwarmen. Dan draait die wel het minst efficient maar naar steeds een stuk efficienter dan een elektrische boiler ga maar uit van minimaal 1,5 tot 4 keer zo efficient. Dus ik zou het gewoon naar rekenen wat zijn de kosten van een elektrische boiler over 10/15/25 jaar en wat zijn de kosten van een WP over die zelfde periode dus aanschaf/installatie/gebruikskosten.

En zoals iedereen al zegt isoleren isoleren isoleren en nog isoleren en wat @Saven zet als je goed isoleer moet je natuurlijk in de zomer de warmte buiten houden doormiddel van gordijnen/screens/zonnescherm en de deuren/ramen dicht houden, of de boerderij luiken dicht doen op de zon kan.

[ Voor 5% gewijzigd door aegis op 11-11-2019 10:55 ]

[Ivow85]

Rrrroger schreef op maandag 11 november 2019 @ 09:57:
[...]


Combiketel heeft een flowverwarmelement voor het tapwater
https://www.benbroyeur.nl...sche-combi-cv-ketel-20kw/

Dat ding moet aangesloten worden op een 3*32A groep. Dan moet je hoofdaansluiting minimaal 3*50A zijn. Heb je al eens gekeken wat het kost om dat aan te leggen én aan jaarlijks vastrecht?

900 euro per jaar meer vastrecht dan een gewone huisaansluiting lijkt me wel een factor om rekening mee te houden. En even een nieuw kabel naar je boerderijtje laten leggen is ook niet gratis. Alleen al het materiaal wat de netbeheerder daarvoor nodig heeft zal enkele honderden euro's kosten.

Rrrroger schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:02:
[...]


Yep, eens met je opmerkingen
Zaten afgelopen jaar op 1000 kuub gas, wel met de openhaard erbij
We hebben een krachtstroom aansluiting
en willen - 15k KW inschat gebruik - compenseren door openhaard en zonnepanelen

WP haalt mss net de 40 graden
Elektrische CK doet >>65 graden
Isoleren lukt wel bij de woonkamer
vloer en wanden

Een moderne warmtepomp haalt ook zonder elektrische bijverwarming een aanvoertemperatuur van 50 graden of meer. Alleen ligt dan de COP dan wat lager. Een aanvoertemperatuur van maximaal 53 graden geeft bij mij een COP van ongeveer 3 (reeds twee volledige winters ervaring). Met een aanvoertemperatuur van 40 graden zal een COP van 4 haalbaar zijn. Maar ook mijn huis is nog niet optimaal geïsoleerd en nog niet voorzien van vloerverwarming. Die stap komt volgend jaar.

Rrrroger schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:08:
[...]


Eens
maar een WP van 12k is ook niet niks

Zet dat eens af tegen 2k installatiekosten voor de elektrische ketel, 2k voor aanpassing elektra naar 3*50A, jaarlijks 900 euro extra vastrecht en jaarlijks honderden euro's extra uitgaven aan energie.

De warmtepomp komt dan uit de vergelijking als koopje. Bovendien vind ik 12k voor een warmtepomp wel heel veel geld. Aanschaf van een 16kW WP (Wat waarschijnlijk zwaar overkill is) met warmwatervoorziening kost minder dan 8000 euro. Als installatie 4000 euro kost, dan gebruikt je installateur gouden koppelingen en leidingen. Alles boven de 10k is een woekerprijs. Je ontvangt op de aanschaf van een warmtepomp ook nog een leuke subsidie.

[timovd]

Een L/W-warmtepomp is (nu met de subsidie) de goedkoopste oplossing op korte en lange termijn. Zoveel herrie maakt het niet. Zet een monoblock in de tuin neer en als als het goed geplaatst is, hoor je 'm binnen niet. Met andere opties ga je later echt spijt krijgen.

[Señor Sjon]

@Ivow85 En je verliest je gas vastrecht. Dat is ook een WP-voordeel.

[Ivow85]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:01:
@Ivow85 En je verliest je gas vastrecht. Dat is ook een WP-voordeel.

Niet ten opzichte van de elektrische cv-ketel die TS overweegt

[Ernemmer]

Misschien is het handig om te laten weten hoeveel m3 gas je nu per jaar verbruikt. Dan kan je het gewoon berekenen wat rendabel is om te doen.

[Señor Sjon]

Een elektrische CV-ketel zie ik als non-optie.

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:08:
Een elektrische CV-ketel zie ik als non-optie.

Ik normaal ook, maar als hij maar 100m3 per jaar gebruikt, hoeft ie niet alles om te gaan bouwen

[Nielson]

Ernemmer schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:12:
[...]

Ik normaal ook, maar als hij maar 100m3 per jaar gebruikt, hoeft ie niet alles om te gaan bouwen

Gezien de titel en omdat het om een oude boerderij gaat denk ik dat ts niet eens een gas-aansluiting heeft.

[Ernemmer]

Nielson schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:44:
[...]
Gezien de titel en omdat het om een oude boerderij gaat denk ik dat ts niet eens een gas-aansluiting heeft.

Dat zou ook nog kunnen inderdaad, ik ging er vanuit dat TS van het gas af wilde.

[Señor Sjon]

Hij verbruikt 1.000 m3 per jaar en 15.000 kWh (+ xxx kuub hout) omdat blijkbaar veel al elektrisch gaat.

Rrrroger in "Oude boerderij verwarmen zonder gas"

[Purzelbaum]

Wat kan en mag er op je dak? Wat staat er op je land?

Als het dak vol kan en mag met zonnepanelen is elektrisch verwarmen ineens veel interessanter. Als je land vol bomen staat die je verantwoord kan rooien gaat hout stoken aantrekkelijk worden.

Afhankelijk van de te verwarmen ruimte en je budget zou zelfs aardwarmte nog te onderzoeken zijn (moet het wel mogen natuurlijk)

Maar bovenal, probeer het verlies te beperken. Oude huizen zijn vaak op hun best waterdicht...

[kmf]

Ik zou sowieso de isolatie en afgifte goed op orde brengen en een tijdje met een CV ketel aan de gang blijven.
Als blijkt dat het gasverbruik en watertemperatuur wel heel erg meevallen, dan is het makkeljik switchen naar een warmtepomp.

[Naalroc]

Ik heb

• Een oude boerderij van 1807
• Een warmtepomp van 14 kWh, die nu in de praktijk iets overbemeten blijkt te zijn
• Kom van een gasgebruik van 2800m³/ jaar
• Ik heb het afgelopen jaar €600 minder aan energie uitgegeven dan in het (gas)jaar daarvoor. Dat is natuurlijk inclusief met het meerverbruik van elektra
• Mijn boerderij is riet gedekt, dus van dakisolatie komt niet echt veel terecht, en NEE, een rieten dak is niet warm omdat het aan de onderzijde geventileerd moet worden anders rot het van binnenuit weg.
• Als je zelf het nodige kunt doen of voorbereiden, dan ben je voor de helft van de door jou genoemde kosten voor een WP klaar.
• Tenslotte: een warmte pomp maakt GEEN lawaai, en is in een landelijke omgeving van geen enkele invloed.

Ik hoop een groot aantal vooroordelen hiermee te hebben ontmanteld, maar als je geen praktijk adviezen wilt, kies dan vooral voor een elektrische CV!

[Rrrroger]

Dank voor alle reacties
Er is een dak waar 25-40 zonnepanelen op kunnen
Was ook mijn gedachte @Purzelbaum dat we dan voldoende stroom kunnen genereren en compenseren met de openhaard die met 15 KW mee verwarmt

crux zit m WP wel of niet...
Was al niet zo tevreden over het WP advies.... nu nog minder.
DAIKIN Altherma LT Bivalent aan met een integreerde warm tapwaterboiler van 500 liter incl installatie voor 18K (Dan dwarrel je vanzelf vd WP weg)

Idd @timovd een goed WP advies is nodig......
mmm @Naalroc dat is fijne info.... ga toch maar eea opnieuw onderzoeken......

Stapsgewijs verbouwen is interessant @kmf maar ik moet het toch intergraal oppakken - lees alles in 1 keer
CV hangt nu in de ruimte waar de woonkamer komt en daar moet toch alles worden gedaan - vloer en wand isolatie etc.

[ Voor 5% gewijzigd door Rrrroger op 11-11-2019 17:43 ]

[kabeltjekabel]

Veel WP fobie lijkt het. Ik lach me telkens weer kapot. Al die WP haters hebben toch ook gewoon een koelkast? Naja, als het straks kouder wordt gaat hier de WP ook weer aan; geen enkele buur heeft 'm ooit gehoord en ik heb het voordelig warm (en koel in de zomer). Vorige maand stond 'ie al een tijdje op ontvochtigen, ook fijn.

Saven schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:11:
[...]

Isoleren is overrated. Leuk in de winter. Kut in de zomer - zeker met veel glas op het zuiden. Gewoon een goede middenweg zoeken en een fatsoenlijke warmteinstallatie realiseren.

Onzin. Perfect in de zomer. Zonwering buiten en airco aan.

Purzelbaum schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:55:
Wat kan en mag er op je dak? Wat staat er op je land?

Als het dak vol kan en mag met zonnepanelen is elektrisch verwarmen ineens veel interessanter. Als je land vol bomen staat die je verantwoord kan rooien gaat hout stoken aantrekkelijk worden.

Afhankelijk van de te verwarmen ruimte en je budget zou zelfs aardwarmte nog te onderzoeken zijn (moet het wel mogen natuurlijk)

Maar bovenal, probeer het verlies te beperken. Oude huizen zijn vaak op hun best waterdicht...

Zodra salderen er af gaat is dat helemaal niet interessant. In de zomer tegen fluitekruidtarief terugleveren en in de winter tegen vol tarief afnemen.

Als je een nihiel-verbruik hebt zal het vast de laagste systeemkosten hebben en daardoor interessant worden. Verbruik je meer > warmtepomp.

[ Voor 66% gewijzigd door kabeltjekabel op 11-11-2019 18:02 ]

[factor15]

Ik kijk al een tijdje rond op Tweakers maar dit wordt mijn eerste post, kan het niet laten. Ik ben zelf een boerderij uit 1927 aan het verbouwen. Er was geen isolatie, geen spouw, wel een rieten dak en gaskachels.

Inmiddels is de vloer er uit en er is een nieuwe geïsoleerde vloer teruggekomen. Isoleren is het beste wat je kan doen. Je bespaart energie en daarmee ook kosten maar het verhoogt ook nog eens het comfort.

Ik ga de gevels aan de binnenzijde isoleren en voorzien van wandverwarming. In de keuken, gang en badkamer komt vloerverwarming. Het dak isoleer ik ook. Bij een zorgvuldige uitvoering hoeft dat geen problemen te geven.

Door te isoleren hoef ik minder te investeren in verwarmingscapaciteit. Een kleinere warmtepomp dus. De verbouwing is veel ingrijpender maar ik hoef dat maar 1x te doen. Stookkosten blijven terugkomen!

De wand- en vloerverwarming overigens kan ook gebruikt worden om ‘s zomers te koelen i.c.m. de juiste warmtepomp. Maar de isolatie zal ook warmte buiten houden. Nu zijn de gevels op het zuiden aan de binnenkant ook warm aan het einde van een zonnige dag.

[aegis]

Vergeet ook niet dat er weer subsidie is op isoleren via de SEEH en op een l/w WP krijg je ook nog subsidie. Als je installatie wilt advies kijk eens in het topic over l/w warmtepompen hier kun je al veel info uithalen wat je geld zal besparen. Hoe minder geïnformeerd je bent hoe duurder dingen zullen zijn. Je zou daar ook installateurs kunnen vinden die wel goed advies kunnen geven. Sowieso altijd minimaal advies+offertes van 3 bedrijven opvragen.

[kabeltjekabel]

factor15 schreef op maandag 11 november 2019 @ 18:06:
[...]

De wand- en vloerverwarming overigens kan ook gebruikt worden om ‘s zomers te koelen i.c.m. de juiste warmtepomp. Maar de isolatie zal ook warmte buiten houden. Nu zijn de gevels op het zuiden aan de binnenkant ook warm aan het einde van een zonnige dag.

Die verwijderen geen vocht waardoor het plakkerig blijft.

aegis schreef op maandag 11 november 2019 @ 18:08:
Vergeet ook niet dat er weer subsidie is op isoleren via de SEEH en op een l/w WP krijg je ook nog subsidie. Als je installatie wilt advies kijk eens in het topic over l/w warmtepompen hier kun je al veel info uithalen wat je geld zal besparen. Hoe minder geïnformeerd je bent hoe duurder dingen zullen zijn. Je zou daar ook installateurs kunnen vinden die wel goed advies kunnen geven. Sowieso altijd minimaal advies+offertes van 3 bedrijven opvragen.

Ja, maar deze ronde alleen als je het laat doen. Beetje jammer als je voornamelijk alles zelf doet.

[ Voor 45% gewijzigd door kabeltjekabel op 11-11-2019 18:11 ]

[factor15]

@kabeltjekabel daarom overweeg ik om een airco op de zolder te nemen waar ik ga slapen. Verder heb ik niet veel last van warm en vochtig weer.

Het is idd jammer dat er geen subsidie is voor doe het zelfers. Maar zonder subsidie ben ik nog steeds goedkoper uit dan laten doen + subsidie. Die besparing zet ik weer om in meer isolatie.

[ Voor 40% gewijzigd door factor15 op 11-11-2019 18:20 ]

[Naalroc]

kabeltjekabel schreef op maandag 11 november 2019 @ 18:10:


.........
Ja, maar deze ronde alleen als je het laat doen. Beetje jammer als je voornamelijk alles zelf doet.

Absoluut niet waar: als je alles zelf doet en aantoont dat het professioneel gedaan is, krijg je gewoon subsidie.
Ik heb een Mitsubishi met een binnen en buiten unit, dus dan MOET je wel het koelgas-deel uitbesteden, want dat kan je niet en mag je niet zelf doen, maar dat kan elke airco monteur voor je doen, dat hoeft geen WP specialist te zijn; bovendien er zijn wel WP specialisten die landelijk werken, een-pitters die prima werk leveren. De rest heb ik helemaal in eigen beheer gedaan, en binnen een paar weken de subsidie (ik dacht €2800) uitbetaald gekregen.
Wéér een mythe ontmanteld...

Edit, naar aanleiding van bovengenoemde post: op L/L pompen, dus airco's krijg je nooit subsidie. Maak de verwarring nu niet groter dan die al is!

[ Voor 8% gewijzigd door Naalroc op 11-11-2019 18:22 ]

[factor15]

@Naalroc dat gaat misschien op voor installatie van een WP maar, zover ik weet niet voor isoleren. Ik zou het graag horen als ik het mis heb.

[Naalroc]

Dat klopt helemaal @factor15, maar je had het, dacht ik , toch over het nemen van airco's op de zolder?

daarom overweeg ik om een airco op de zolder te nemen waar ik ga slapen. Verder heb ik niet veel last van warm en vochtig weer.

[ Voor 99% gewijzigd door Naalroc op 11-11-2019 18:29 ]

[kabeltjekabel]

Naalroc schreef op maandag 11 november 2019 @ 18:21:
[...]

Absoluut niet waar: als je alles zelf doet en aantoont dat het professioneel gedaan is, krijg je gewoon subsidie.
Ik heb een Mitsubishi met een binnen en buiten unit, dus dan MOET je wel het koelgas-deel uitbesteden, want dat kan je niet en mag je niet zelf doen, maar dat kan elke airco monteur voor je doen, dat hoeft geen WP specialist te zijn; bovendien er zijn wel WP specialisten die landelijk werken, een-pitters die prima werk leveren. De rest heb ik helemaal in eigen beheer gedaan, en binnen een paar weken de subsidie (ik dacht €2800) uitbetaald gekregen.
Wéér een mythe ontmanteld...

Edit, naar aanleiding van bovengenoemde post: op L/L pompen, dus airco's krijg je nooit subsidie. Maak de verwarring nu niet groter dan die al is!

Ik heb het over de isolatiemaatregelen, niet de WP.

Er zit ook een arbitraire minimumlimiet aan wat je allemaal tegelijk moet laten doen. Waarmee mensen die nog steeds met volledig enkel glas zitten bijvoorbeeld een voordeel hebben tov degenen die de helft al vervangen hebben.

[factor15]

@Naalroc Ik wil een L/W warmtepomp voor verwarmen, sanitair water en misschien koelen. Eventueel een L/L warmtepomp op zolder. Daar heb ik minder bruikbaar oppervlak voor vloer- of wandverwarming in relatie tot de inhoud.
Omdat ik daar alleen slaap en douche hoeft het voor mij ook niet de hele dag warm te zijn maar het kan ‘s zomers wel warm worden. Een L/L WP kan bovendien snel verwarmen en ook ontvochtigen wat handig kan zijn bij een badkamer op zolder onder een rieten dak. Maar ik houd dit als optie en heeft niet mijn priotiteit.

[Naalroc]

kabeltjekabel schreef op maandag 11 november 2019 @ 18:39:
[...]
Ik heb het over de isolatiemaatregelen, niet de WP.

Jouw reactie was op het volgende schrijven, dus dacht ik dat het over een L/W WP ging hier....

op een l/w WP krijg je ook nog subsidie. Als je installatie wilt advies kijk eens in het topic over l/w warmtepompen hier kun je al veel info uithalen wat je geld zal besparen. Hoe minder geïnformeerd je bent hoe duurder dingen zullen zijn. Je zou daar ook installateurs kunnen vinden die wel goed advies kunnen geven. Sowieso altijd minimaal advies+offertes van 3 bedrijven opvragen.

Maar genoeg hierover....

[kmf]

kabeltjekabel schreef op maandag 11 november 2019 @ 18:10:
[...]


Die verwijderen geen vocht waardoor het plakkerig blijft.

met m'n lw warmtepomp en vloerkoeling kon ik het huis koel houden tijdens de hittegolven. de LL warmtepompen hoeven dan veel minder te doen als we thuis zijn.

[aegis]

Voor de SEEH kun je jezelf natuurlijk ook gewoon inschrijven bij de KVK als ZZP Isolatie specialist en jezelf een factuur sturen, er is immers nergens beschreven dat de het ingehuurde deskundige bedrijf geen eigendom mag zijn van jezelf. En na de toekenning schrijf je jezelf weer uit. Kosten zijn 50 euro voor de KVK en een paar uur administratie voor de belasting en je hebt zo tot 20% van de kosten terug verdiend.

[kabeltjekabel]

Naalroc schreef op maandag 11 november 2019 @ 20:05:
[...]

Jouw reactie was op het volgende schrijven, dus dacht ik dat het over een L/W WP ging hier....

[...]

Maar genoeg hierover....

Je hebt stiekem het zinnetje "Vergeet ook niet dat er weer subsidie is op isoleren via de SEEH " weggelaten... daar reageerde ik op.

aegis schreef op maandag 11 november 2019 @ 20:16:
Voor de SEEH kun je jezelf natuurlijk ook gewoon inschrijven bij de KVK als ZZP Isolatie specialist en jezelf een factuur sturen, er is immers nergens beschreven dat de het ingehuurde deskundige bedrijf geen eigendom mag zijn van jezelf. En na de toekenning schrijf je jezelf weer uit. Kosten zijn 50 euro voor de KVK en een paar uur administratie voor de belasting en je hebt zo tot 20% van de kosten terug verdiend.

Ja creatief. Er staat wel "NB Het KvK-nummer dient van een branche gerelateerd bouwbedrijf te zijn."

Ik denk trouwens dat je met zo'n actie niet helemaal voldoet aan de voorwaarden van de KVK;
(1) Je levert goederen en/of diensten. Bijvoorbeeld je verkoopt fietsen of je bent fotograaf.
(2) Je vraagt hier een meer dan symbolische vergoeding voor. Bijvoorbeeld je factureert de kosten en het uurtarief.
(3) Je neemt deel aan het (normale) economische verkeer. Bijvoorbeeld je fotografeert in opdracht van een klant en niet voor familie en vrienden.

kmf schreef op maandag 11 november 2019 @ 20:14:
[...]


met m'n lw warmtepomp en vloerkoeling kon ik het huis koel houden tijdens de hittegolven. de LL warmtepompen hoeven dan veel minder te doen als we thuis zijn.

Die heb je alsnog wel nodig om vocht er uit te halen als je het binnen lekker wilt hebben tijdens de hete dagen. Daar gaat het om. Het koelen an sich gaat inderdaad prima met koud water door het plafond.

[ Voor 14% gewijzigd door kabeltjekabel op 11-11-2019 23:00 ]

[AndRo555]

WKK? En dan liefst dan ook een thermische buffer erbij dat je kan aansturen op primary en/of tertiary ancillary services (door een Next Kraftwerke oid).
Kan best lucratief zijn als je je setup goed doet (en dus wat warmte kan bufferen).

3x25A kan je makkelijk tot 70kW in warmte gaan voor een WKK, dan hoef je ook niet te isoleren.

[ Voor 19% gewijzigd door AndRo555 op 11-11-2019 23:08 ]

[kabeltjekabel]

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:06:

3x25A kan je makkelijk tot 70kW in warmte gaan voor een WKK, dan hoef je ook niet te isoleren.

Je kunt ook in een tent gaan wonen

[Hkuit]

kabeltjekabel schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:18:
[...]


Je kunt ook in een tent gaan wonen

Ja, ik sloeg ook aan op die opmerking. Volgens mij zeg je daarmee feitelijk "als je kachel maar groot genoeg is dan hoef je niet te isoleren...". Dat lijkt mij een jaren '70-80 opmerking, maar dat kan nu toch niet meer?!

Ik zeg "eerst isoleren, vloerverwarming erin aan een L/W warmtepomp en evt een hout- of pelletkachel erbij".

[AndRo555]

kabeltjekabel schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:18:
[...]


Je kunt ook in een tent gaan wonen

Hkuit schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:23:
[...]

Ja, ik sloeg ook aan op die opmerking. Volgens mij zeg je daarmee feitelijk "als je kachel maar groot genoeg is dan hoef je niet te isoleren...". Dat lijkt mij een jaren '70-80 opmerking, maar dat kan nu toch niet meer?!

Ik zeg "eerst isoleren, vloerverwarming erin aan een L/W warmtepomp en evt een hout- of pelletkachel erbij".

Jullie snappen het niet.

Een WKK. Warmte-Kracht-Koppeling

Dus je huis warmen met restwarmte van electriciteitsproductie. En dan ook nog op een manier die je helpt het net te stabiliseren ten voordele van de zonnepanelen en windmolens. (want prim/tertiary services).

Want een gascentrale die extreem veel warmte nutteloos de lucht in dumpt om al die warmtepompen te doen draaien op die koude donkere winteravonden is beter?

Dit is geen jaren 70-80 opmerking. Eerder een 2020-2030 opmerking.

[ Voor 4% gewijzigd door AndRo555 op 11-11-2019 23:28 ]

[Hkuit]

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:26:
[...]


[...]


Jullie snappen het niet.

Een WKK. Warmte-Kracht-Koppeling

Dus je huis warmen met restwarmte van electriciteitsproductie. En dan ook nog op een manier die je helpt het net te stabiliseren ten voordele van de zonnepanelen en windmolens. (want prim/tertiary services).

Want een gascentrale die extreem veel warmte nutteloos de lucht in dumpt om al die warmtepompen te doen draaien op die koude donkere winteravonden is beter?

Dit is geen jaren 70-80 opmerking. Eerder een 2020-2030 opmerking.

Daar hoorde ik een paar jaar geleden nog wel eens wat over; je eigen wkk, zo groot als een keukenkastje/wasmachine.
Maar dan blijft toch gek om niet te isoleren, of begrijp ik het echt niet?

[kabeltjekabel]

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:26:
[...]
Jullie snappen het niet.

Ik snap het prima.

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:26:
Een WKK. Warmte-Kracht-Koppeling

Dus je huis warmen met restwarmte van electriciteitsproductie.

Geen isolatie + dikke verwarming is veel minder comfortabel dan isolatie + nauwelijks/geen verwarming.

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:26:
En dan ook nog op een manier die je helpt het net te stabiliseren ten voordele van de zonnepanelen en windmolens. (want prim/tertiary services).

Nee, wat dat ding draait als je thuis bent en de verwarming aan hebt. Dat is vaak net zo grillig als de wind...

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:26:
Want een gascentrale die extreem veel warmte nutteloos de lucht in dumpt om al die warmtepompen te doen draaien op die koude donkere winteravonden is beter?

Dat is inderdaad beter ja.

Tevens; centrales met lekker koud koelwater draaien zeer efficiënt. Zo heeft die Eemshaven kolencentrale een extra trap en is het koelwater uiteindelijk 25 graden of zoiets. Succes om daar je huis mee te verwarmen.

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:26:
Dit is geen jaren 70-80 opmerking. Eerder een 2020-2030 opmerking.

Nee hoor, het is eerder een gepasseerd stadium. Dit is precies wat de HRe ketel was (niet te verwarren met de HRE van Intergas wat gewoon een normale HR ketel is). Er zat zelfs subsidie op. Krengen waren 10K+ ofzo. Naarmate de warmtepomprendement hoger worden, de centrale rendementen beter worden wordt zo'n WKK steeds minder interessant.

Die "stadsverwarmingscentrales in de wijk" op basis van WKK draaiden ook al jaren met verlies omdat ze totaal niet konden concurreren met kolencentrales.

[AndRo555]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 00:03:
[...]


Ik snap het prima.


[...]


Geen isolatie + dikke verwarming is veel minder comfortabel dan isolatie + nauwelijks/geen verwarming.

Dat is maar hoe je je verwarming intern regelt.

[...]


Nee, wat dat ding draait als je thuis bent en de verwarming aan hebt. Dat is vaak net zo grillig als de wind...

Het stukje over thermische buffer lees je selectief niet in mijn comment?

[...]


Dat is inderdaad beter ja.

Tevens; centrales met lekker koud koelwater draaien zeer efficiënt. Zo heeft die Eemshaven kolencentrale een extra trap en is het koelwater uiteindelijk 25 graden of zoiets. Succes om daar je huis mee te verwarmen.

Die 25 graden is sterk verdund om het ecosysteem niet verstoren.

Tc aan 60C haal ook nog meer dan hoog genoeg carnot hoor.
Beetje goede cng motor haalt 40% rendement met EGTs van 400C+, meer dan heet genoeg om te verwarmen.

[...]


Nee hoor, het is eerder een gepasseerd stadium. Dit is precies wat de HRe ketel was (niet te verwarren met de HRE van Intergas wat gewoon een normale HR ketel is). Er zat zelfs subsidie op. Krengen waren 10K+ ofzo. Naarmate de warmtepomprendement hoger worden, de centrale rendementen beter worden wordt zo'n WKK steeds minder interessant.

HR ketel? Daar gaat het helemaal niet over?

Warmtepomprendementen hoger worden? Hoe? Fysica breken? Ultra lage wrijving lagers voor 0.01% meer efficientie?

Die "stadsverwarmingscentrales in de wijk" op basis van WKK draaiden ook al jaren met verlies omdat ze totaal niet konden concurreren met kolencentrales.

En al de glas/kas bouwers zetten WKKs om veel verlies te draaien zeker? Juist ja.

[kabeltjekabel]

AndRo555 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 00:31:
[...]

Dat is maar hoe je je verwarming intern regelt.

Ja, je kunt je buitenmuur opbouwen uit radiator en vloerwarming in je vloer (zonder isolatie) maken...

AndRo555 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 00:31:
[...]

Het stukje over thermische buffer lees je selectief niet in mijn comment?

Nee, doet er gewoon niet toe.

AndRo555 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 00:31:
[...]

Die 25 graden is sterk verdund om het ecosysteem niet verstoren.

Nee, om een hoger rendement te halen. Stukje thermodynamica. De zustercentrale in Duitsland heeft die extra trap niet, want niet zulk koud koelwater en heeft derhalve een slechter rendement.

AndRo555 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 00:31:
Tc aan 60C haal ook nog meer dan hoog genoeg carnot hoor.
Beetje goede cng motor haalt 40% rendement met EGTs van 400C+, meer dan heet genoeg om te verwarmen.


[...]

HR ketel? Daar gaat het helemaal niet over?

HRe.... Dat is ook gewoon WKK. Zat zelfs subsidie op.

AndRo555 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 00:31:
Warmtepomprendementen hoger worden? Hoe? Fysica breken? Ultra lage wrijving lagers voor 0.01% meer efficientie?

Andere koelmiddelen, betere fans, betere radiatoren, gelijkstroommotoren die efficiënter te regelen zijn, etc. Nieuwe R32 airco's hebben bijvoorbeeld allemaal hogere SEER en SCOP dan R410a airco's.

AndRo555 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 00:31:
[...]

En al de glas/kas bouwers zetten WKKs om veel verlies te draaien zeker? Juist ja.

Die willen ook de CO2 hebben om aan de plantjes te voeren en de elektra voor de lampen. Zijn tevens veel grotere installaties met dito gunstiger kosten.

[Rrrroger]

AndRo555 schreef op maandag 11 november 2019 @ 23:26:
[...]


[...]


Jullie snappen het niet.

Een WKK. Warmte-Kracht-Koppeling

Dus je huis warmen met restwarmte van electriciteitsproductie. En dan ook nog op een manier die je helpt het net te stabiliseren ten voordele van de zonnepanelen en windmolens. (want prim/tertiary services).

Want een gascentrale die extreem veel warmte nutteloos de lucht in dumpt om al die warmtepompen te doen draaien op die koude donkere winteravonden is beter?

Dit is geen jaren 70-80 opmerking. Eerder een 2020-2030 opmerking.

Wat jij bedoelt is feitelijk dit:
https://flamcogroup.com/n...aam?page=1&paramskey=news

[Rrrroger]

Dank voor alle input

Nu de uitwerking/invulling:
Afweging 16mm of 18mm leiding vloerverwarming?
12KW WP merk?
Besturing temperaruur?

Zag deze configuratie
http://www.woudsehoeve.nl/content/bufferschemaV3.png

[Ernemmer]

Rrrroger schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 08:56:
Dank voor alle input

Nu de uitwerking/invulling:
Afweging 16mm of 18mm leiding vloerverwarming?
12KW WP merk?
Besturing temperaruur?

Zag deze configuratie
http://www.woudsehoeve.nl/content/bufferschemaV3.png

Afmetingen van je installatie moet je berekenen en niet gokken, dus er zal veel meer informatie moeten komen of je zal het door een specialist uit moeten laten rekenen.
https://bouw-energie.be/nl/bereken/warmteverliesberekening

En de dikte van je vloerverwarmingsslang hangt af van de lengte die nodig is per groep.

Maar lees ik nu in de TS dat je al een open haard hebt die ook je CV voorziet van warm water?
Als dat gewoon goed werkt, heb je toch helemaal geen warmtepomp meer nodig?
Alleen voor warm tapwater heb je dan een boiler of een warmtepompboiler nodig.

[ Voor 37% gewijzigd door Ernemmer op 12-11-2019 09:30 ]

[s_schimmel]

Was isolatie al genoemd? Serieus dat gaat je nummer 1 prioriteit zijn en niet alleen voor je woonkamer maar voor alle kamers.

Ik ben zelf een paar maanden geleden in een woonboerderij uit 1923 gaan wonen en ik kan duidelijk merken waar wel en waar niet isolatie zit. De kamers waar isolatie is aangebracht worden en blijven warm en de kamers die dat niet hebben worden binnen heel korte tijd weer (te) koud nadat de verwarming uit gaat. Die verwarming is bij mij een HR CV-ketel op gas en ik wil niet 24/7 gas verstoken om het warm te hebben in huis.

Als je gaat voor isolatie let dan op de isolatiewaarde en pak niet maar 5cm kingspan. Daar ga je het niet mee redden. Het bouwbesluit hanteert voor renovaties geen heel hoge waarden waar je wat aan hebt voor energiebesparing. Voor nieuwbouw zijn de waarden nu:

Gevels Rc 4,5 m2K/W
Daken Rc 6,0 m2K/W
Vloeren Rc 3,5 m2K/W

Volgend jaar gaat de BENG-norm in en gaan die waarden iets omhoog naar:

Vloer: 3,7 m2.K/W
Gevel: 4,7 m2.K/W
Dak: 6,3 m2.K/W

Vooral het isoleren van de plafonds (woon alleen op de begane grond) heeft bij mij veel geholpen in het warm kunnen krijgen en houden van mijn woonruimtes. Ik ben nog aan het isoleren en kan duidelijk het verschil merken tussen wel en niet ge-isoleert. Nu al en het moet nog winter worden.

Daarnaast ook kierdichting. Plaats bij deuren en ramen die open kunnen tochtstrips en ga op zoek naar kieren in plafonds en wanden en vul deze op met isolatie of dicht die af. Je zal de wind door je huis voelen waaien als je het niet doet en het is een groot lek van warmte ook al lijken het maar kleine kieren. Tochtstrips zijn niet heel duur. Voor een paar tientjes ben je wel klaar.
Als er al ergens strips zitten kunnen die waarschijnlijk wel vervangen worden door ouderdom.

Bij het verwarmen van je woning zijn twee dingen belangrijk naast de warmtevraag. Dat is de verwarmingscapaciteit en de afgiftecapaciteit.
Je warmtebron (CV, WP, etc) zal genoeg warmte moeten kunnen leveren om aan de warmtevraag te voldoen. Die warmtevraag hangt 1 op 1 samen met de isolatie die je aanbrengt. Hoe minder isolatie hoe groter de warmtevraag zal zijn en hoe meer capaciteit je dus moet hebben.
Dat betekend bijv. een grotere warmtepomp die meer vermogen kan leveren en dus duurder zal zijn. Hetzelfde voor de elektrische CV. Die zal een x aantal kW warmte kunnen leveren op die 65 graden en dan houdt het op en heb je een grotere nodig.
Dat resulteert vervolgens in een hogere rekening want je gebruikt meer elektriciteit, gas, hout of wat je bron ook zal zijn.

Je wil vloerverwarming gaan toepassen. Dat is lage temperatuurverwarming waar water van 35 graden door gaat. Dat je een CV ketel hebt hangen die 65 graden kan aanleveren heeft dan geen nut t.o.v. een warmtepomp die op 40 graden aanlevert. Het water zal gemengd worden zodat het maximaal 35 graden je vloer in gaat. Daarmee is de afgiftecapaciteit beperkt en zal je meer oppervlak verwarming nodig hebben tot de kamer al helemaal vol ligt en je radiatoren moet gaan bijplaatsen.
Voor de oude standaard radiatoren is 65 graden ook aan de lage kant. Die hebben 70 of 90 graden nodig om hun capaciteit te kunnen leveren.

Voor de radiatoren adviseer ik je te kijken naar lage temperatuur radiatoren zoals de Jaga Tempo of de Jaga Strada. Die kunnen i.c.m. met een (zelfbouw) DBE unit ook werken met een warmtepomp. Ze halen ook een veel hogere afgiftecapaciteit dan standaard paneelradiatoren. Dan hebben we het over kW's meer op een radiator. Geen overbodige luxe als je geen of slechte isolatie in de ruimtes hebt die daarmee verwarmt moeten worden.

De ruimtes die bij mij nu zijn voorzien van Jaga's zijn veel sneller warm en komen ook op temperatuur. De oude paneelradiatoren die hier en daar nog hangen hebben veel meer moeite om de ruimte op temperatuur te krijgen. Dat zelfs met 70 graden aanvoerwater.

Dat je beschikt over krachtstroom zegt nog niet zoveel. Dat heb ik met 3x25A aansluiting ook. Zet ik de auto aan om te laden dan is daar al 3x16A van in gebruik. Hetzelfde gaat op voor je elektrische CV ketel. Als die 3x25A nodig heeft om aan je warmtevraag te kunnen voldoen dan heb je niks over voor de rest van je huis en moet je verzwaren. Het vastrecht gaat zo'n €600,- tot €700,- per jaar omhoog om van 3x25A naar 3x35A te gaan.
Beetje doorstroomverwarmer zal 11kW (3x16A) nodig hebben om je douchewater te verwarmen.

Een warmtepomp is vele malen efficiënter. Van een lucht/water warmtepomp mag je een COP van 4 verwachten. Dat betekend dat voor iedere 4 kW aan warmte er 1kW elektriciteit nodig is. Dat bespaart je dus ten eerste 3 kW aan elektriciteit die je niet hoeft te betalen of niet hoeft op te wekken met PV en ten tweede ga je het daarmee wel redden op een 3x25A aansluiting.
Zo'n warmtepomp werkt met een buffervat voor het sanitair warm water en kan dus lekker de hele dag op laag vermogen staan opwarmen om te zorgen dat je warm water hebt. Voor de keuken waar je misschien warmer water nodig hebt dan de 55 graden uit een warmtepomp kan je een kleine boiler installeren.

Die €12.000,- voor een warmtepomp is hoog voor een lucht/water warmtepomp en te laag als je met een water/water warmtepomp gaat werken waar een bron voor geboord moet worden. Is dat inclusief de installatie?

Als alternatief voor een bronboring zou je ook kunnen kijken naar de oplossing van Solareis. Dan ligt er een bak ijs in een betonnen bak waar warmte uit gehaald wordt. Zeker als je nog beschikt over wat oude mestkelders is dat denk ik een mogelijke oplossing. Ik heb zelf op de planning staan met hun te praten aangezien ik nog 700m3 kelder heb liggen die ik of moet dempen of kan inzetten voor een warmtepomp.

Hout stoken voor verwarming is mijn inziens not done. Er wordt oerbos gekapt in de VS en Canada om vervolgens als pellets hier naar toe te verschepen om op te branden voor verwarming. Dat terwijl er een schone vorm van verwarming is in de vorm van elektriciteit die tzt ook nog eens helemaal duurzaam (zonder uitstoot) opgewekt kan worden.
Hout verbranden is ook nog eens slecht voor de gezondheid door de uitstoot van diverse soorten fijnstof, roet e.d.

Waar het eigenlijk op neer komt is dat je eerst moet berekenen wat de warmtevraag is. Dat is nog best een ingewikkelde berekening maar je kan ook wat normwaarden gebruiken. Bijvoorbeeld die van deze website: https://www.radiatorxxl.nl/radiator-vermogen-berekenen. Onder die tabel staat de correctiefactor voor de isolatie die aanwezig is. Dat is bij geen isolatie 40% extra!

Tel van iedere ruimte je vraag op en je weet wat je verwarmingstoestel moet kunnen leveren. Bij een elektrische CV is dat 1 op 1 ook je elektriciteitsverbruik als je geluk hebt maar of die toestellen een COP van 1 hebben betwijfel ik. Dat zou minder kunnen zijn.

Zet daar de warmtepomp en houtkachel eens naast en reken dan uit wat je kwijt bent aan kosten voor elektra en hout. Bij de warmtepomp zal je die hogere eerste investering snel hebben terugverdient t.o.v. een elektrische CV.

[Ivow85]

s_schimmel schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:14:
[...]
Bij het verwarmen van je woning zijn twee dingen belangrijk naast de warmtevraag. Dat is de verwarmingscapaciteit en de afgiftecapaciteit.
[...]
Waar het eigenlijk op neer komt is dat je eerst moet berekenen wat de warmtevraag is. Dat is nog best een ingewikkelde berekening maar je kan ook wat normwaarden gebruiken. Bijvoorbeeld die van deze website: https://www.radiatorxxl.nl/radiator-vermogen-berekenen. Onder die tabel staat de correctiefactor voor de isolatie die aanwezig is. Dat is bij geen isolatie 40% extra!

Dit twee stukjes tekst rijmen niet bepaald met elkaar.

Als ik voor mijn bovenverdieping de berekeningstool op die website invul, dan kom ik op een twee keer zo groot benodigd vermogen als wat uit de warmteverliesberekening (en praktijk) blijkt.

Heel verwonderlijk is die uitkomst ook niet: Het is een website van een radiator verkoper. Die verkoopt graag een te grote radiator. Dat levert namelijk meer omzet op én de klant zal achteraf nooit zeuren dat het niet warm genoeg wordt. In het gas-cv tijdperk is was dit ook allemaal niet zo'n punt. Een grotere radiator kost niet zoveel extra. Maar in het warmtepomp- en LTV tijdperk lijdt dit overdimensioneren tot wel heel veel extra kosten. LTV radiatoren en vloerverwarming zijn wat prijziger dan gewone radiatoren en bijvoorbeeld een 12kW warmtepomp ophangen terwijl het huis af kan met een 8kW is ook onnodig duur.

Kortom: Wanneer je overstapt op een warmtepomp of LTV-verwarming en/of er serieus geïsoleerd wordt/is en je met het afgiftevermogen van de verwarming 'gewoon goed' wil zitten, dan is een warmteverliesberekening voor elke afzonderlijke ruimte noodzakelijk.

[s_schimmel]

Ivow85 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:46:
[...]


Dit twee stukjes tekst rijmen niet bepaald met elkaar.

Als ik voor mijn bovenverdieping de berekeningstool op die website invul, dan kom ik op een twee keer zo groot benodigd vermogen als wat uit de warmteverliesberekening (en praktijk) blijkt.

Heel verwonderlijk is die uitkomst ook niet: Het is een website van een radiator verkoper. Die verkoopt graag een te grote radiator. Dat levert namelijk meer omzet op én de klant zal achteraf nooit zeuren dat het niet warm genoeg wordt. In het gas-cv tijdperk is was dit ook allemaal niet zo'n punt. Een grotere radiator kost niet zoveel extra. Maar in het warmtepomp- en LTV tijdperk lijdt dit overdimensioneren tot wel heel veel extra kosten. LTV radiatoren en vloerverwarming zijn wat prijziger dan gewone radiatoren en bijvoorbeeld een 12kW warmtepomp ophangen terwijl het huis af kan met een 8kW is ook onnodig duur.

Kortom: Wanneer je overstapt op een warmtepomp of LTV-verwarming en/of er serieus geïsoleerd wordt/is en je met het afgiftevermogen van de verwarming 'gewoon goed' wil zitten, dan is een warmteverliesberekening voor elke afzonderlijke ruimte noodzakelijk.

Normwaarden zijn altijd een benadering en een berekening veel preciezer maar ook meer en specialistisch werk. Ben het met je eens dat een warmteverliesberekening veel beter is om te maken en eigenlijk noodzakelijk is. Dat zal integraal moeten worden bekeken met mogelijke andere aanpassingen zoals isolatie en ander glas. Vergeet daarbij niet naar de koeling / zonwering voor de zomer te kijken. Paar HR+++ ramen op het zuiden met dikke isolatie is lekker in de winter maar een hel in de zomer als er geen zonwering buiten wordt aangebracht.

Beste is om een energieadviseur in de arm te nemen die deze berekening voor je maakt en ook doorrekent wat de voordelen / gevolgen zijn van het aanbrengen van isolatie en rekening houd met koeling in de zomer.

Wanneer de berekening gemaakt wordt door de installateur van de warmtepomp dan moet je ook goed nagaan hoe die berekening gemaakt is. Als die installateur uitgaat van een tabelletje normwaarden met arbitraire compensaties voor wel of niet geïsoleerd dan heb je alsnog de kans met een te ruim bemeten installatie te zitten.

Waar installateurs geen zin in hebben is klachten over het niet warm krijgen van een huis. Daarom werden voorheen de CV's lekker hoog ingesteld, ruim bemeten en de radiatoren vol open.
Precies berekenen wat nodig is, de installatie waterzijdig inregelen en op zo'n laag mogelijk vermogen installeren is alleen maar extra werkt waar de consument doorgaans niet voor wil betalen waarbij je ook nog eens het risico loopt een paar keer terug te moeten komen om de afstelling beter in te regelen.

Daar komt je eigen comfortverwachting bij. Moet het 21 graden zijn binnen of mag het ook 18 graden worden? Die 21 graden, wil je die het hele jaar rond ook wanneer het buiten -10 of -15 is of mag het die paar dagen van het jaar wel 19 graden worden?

Op basis van een warmteverliesberekening voor bij jou thuis zeggen dat het vermogen in de tabellen het dubbele is van wat nodig is, is ook te kort door de bocht.
Je geeft aan dat het voor je bovenverdieping is. Hoe is de isolatie tussen die verdieping en de verdieping er onder? Met andere woorden hoeveel vermogen aan warmte gaat van die verdieping naar de bovenverdieping? Heb je een WTW installatie voor de ventilatie? Dan mag het vermogen 10% naar beneden. Rijtjeswoning of vrijstaande woning? Maakt ook zo weer 20% verschil. RC waarde van 7 in je dak of 1 of iets er tussen-in?

Waar ik die tabellen voor gebruik is om een eerste inschatting te krijgen van het benodigde vermogen. Ze zijn gebaseerd op een doorsnee Nederlandse woning met de comfortverwachting van de gemiddelde kouwkleum die het graag warm wil hebben wanneer het buiten -15 is. Dat zal je dus moeten aanpassen naar je eigen woning en eisen. Met het risico over gedimensioneerd te zijn is het prima te gebruiken wanneer je de volledige berekening niet kan of wil (laten) maken.

[Rrrroger]

Ik heb wat gerekend

Uit de transmissieberekening komt 11000w (berekend met marge ivm oude boerderij)
Tapwater 125 liter pp van 55 graden komt 1000 Kwh
1650h vollast x 10kw + 1000 Kwh = 18151 kwh Totale warmtehoefte

Wij stoken dagelijks de openhaard. Aanname 70% warmtevraag wordt zo afgedekt.
Dus blijft over 30% van 17100 Kwh = afgerond 6000 Kwh

Dat krijg ik met zonnepanelen afgedekt inclusief het andere verbruik (huishouden, rijbakverlichting etc.)

Dan maak ik het zo dat ik nog altijd een WP kan inbouwen.

CV kachel mogelijkheid
daarom een hout CV kachel die 12-15kw waterkant afgifte heeft
https://www.stokertje.nl/olymberyl-hfb-443-aidan
of
https://www.klaverhaarden...l/horseflame-alpha-iii-cv

[ Voor 17% gewijzigd door Rrrroger op 17-11-2019 17:47 ]

[Ivow85]

Zodra het salderen is afgebouwd kun je met zonnepanelen bijna niets meer afdekken. Wanneer je veel warmte nodig hebt doen je zonnepanelen namelijk niet zo veel. En wanneer zonnepanelen veel elektriciteit opleveren, heb je nauwelijks warmte nodig.

Je tapwater inschatting vind ik erg hoog. 125 liter per dag aan tapwater klopt gemiddeld genomen voor Nederland wel ongeveer. Maar dat is dan warm en koud water bij elkaar opgeteld. Inclusief water wat je gebruikt tijdens koken, handen wassen, tuin sproeien, de wasmachine, vaatwasser en voor het toilet doorspoelen. Minimaal eenderde van het gemiddeld dagelijks waterverbruik zal koud water zijn. De tweederde 'warm' water zal het grootste deel douchewater van circa 40 graden zijn, dus warm aangelengd met een significante hoeveelheid koud water. Netto zal de Nederlander dus maar een 60-70 liter per dag moeten opwarmen tot 55 graden om niet koud te hoeven douchen. Dat klopt ook wel met mijn ervaring dat een 180 liter warmwaterbuffer ruim voldoende is om 3 personen en krap aan is om 4 personen achter elkaar te laten douchen.

Al met al lijkt een warmtepomp van 12kW dus voldoende te zijn. Die produceert bij 1650 vollast uren zo'n 20.000 kWh warmte per jaar. Bij een Energie-intake van tussen de 4000 en 6500 kWh. Dit indien je geen hout stookt.

Je moet alleen wel verspreid over je woning 11-12kW warmte afgiftecapaciteit kunnen creëren. Een vloer met vloerverwarming (als hoofdverwarming) heeft een maximale afgifte van tussen de 75 en 100W.

Om ca. 70% van de warmte behoefte af te dekken met houtstook in de open haard is veel hout nodig. Heel veel. Netto heb je het dan over 12.000 kWh warmte die de haard moet opleveren. Bij een rendement van hooguit 15%, betekent dat een input van 80.000 kWh aan energie. Een kg hout levert zo'n 4kWh warmte op, dus heb je 20ton hout nodig. Elke ton gemengd brandhout is ongeveer 2m3 hout. Hou realistisch is het dat je jaarlijks 40 kuub hout gaat stoken?

Een gesloten houtkachel kan praktijkrendementen van 50 tot meer dan 80% halen. Dat reduceert de hoeveelheid benodigd hout dus zomaar met een factor 4 a 5.

[Rrrroger]

mmmm
die salderingsregeling afbouw is wel een dingetje

Klopt, het wordt sowieso een gesloten houtkachel die 12-15kw waterkant afgifte heeft
https://www.stokertje.nl/olymberyl-hfb-443-aidan
of
https://www.klaverhaarden...l/horseflame-alpha-iii-cv


Betreffende de salderingsregeling heb ik onderstaande gevonden

Over de zelf opgewekte elektriciteit die burgers en bedrijven zelf direct verbruiken
of opslaan achter de meter, betalen zij geen elektriciteitsprijs, energiebelasting en
opslag duurzame energie. Hierdoor loont het om direct de zelf opgewekte
elektriciteit zelf in eigen huis of gebouw te verbruiken. De afbouw van de
salderingsregeling geldt dus uitsluitend voor elektriciteit die aan het
elektriciteitsnet wordt teruggeleverd en dus niet op het directe eigen verbruik
achter de meter. Deze regeling blijft gebruiksvriendelijk en eenvoudig voor
huishoudens die zonnepanelen hebben of aanschaffen. Deze aanpak heeft dan ook
de steun van betrokken partijen.

De salderingsregeling vanaf 2031.
Tot die tijd wordt vanaf 2023 de huidige salderingsregeling afgebouwd. Wat betekent dat je geen fiscaal voordeel meer hebt over de energie die je teruglevert.

Om te zorgen dat iedereen vanaf 2023 daadwerkelijk een geschikte meter heeft,
wordt het vanaf 1 januari 2023 verplicht een meter met minimaal twee aparte
telwerken voor levering en teruglevering te hebben. Deze verplichting zal uiterlijk
1 januari 2021 in wetgeving worden opgenomen, zodat deze meters tijdig
(uiterlijk 1 januari 2023) uitgerold kunnen zijn. Alle kleinverbruikers die nog geen
meter met minimaal twee aparte telwerken voor levering en teruglevering
hebben, krijgen deze vóór 2023 aangeboden door de netbeheerder. Door geen
slimme meter te vereisen, maar mensen ook de gelegenheid te bieden om een
meter die niet op afstand uitgelezen wordt te nemen, wordt tegemoet gekomen
aan hen die zich zorgen maken over de privacy-aspecten van een slimme meter.

Wat ik hiervan begrijp is dat het loont om zonnepanelen te nemen. De overdag opgewekte energie wordt opgeslagen in de meter en ook hetgeen je verbruikt en dat wordt tegenover elkaar gezet. Lever je meer dan je verbruikt dan krijg je nog slechts een (kleine) vergoeding maar geen extra fiscale aftrek. Dat gedeelte van de salderingsregeling wordt afgebouwd.

[ Voor 90% gewijzigd door Rrrroger op 17-11-2019 18:46 ]

[Cp57412a]

De salderingsregeling wordt vervangen door een teruglever-subsidie. Een vergoeding voor iedere kWh die jouw zonnepaneelinstallatie produceert en niet rechtsreeks zelf wordt gebruikt maar het openbare net op gaat.

Dat maakt direct energie gebruiken wanneer die voorhanden is, financieel de meest aantrekkelijke optie. Opslaan in accu's is veelal niet financieel aantrekkelijk. Opslaan als warmte kan wel lonen. Denk aan buffervaten of bodemwarmte (icm water/water warmtepomp).

Ik zou ik het volgende willen mee geven:
- verlaag de energievraag, veel kan jezelf doen met wat uitzoek werk. Zorg dat de schil goed geïsoleerd is, incl beglazing. Zoals al genoemd, zorg voor een goede tochtwering. Effect is verhoogt comfort en lage energievraag.
- zorg voor hoog afgifte vermogen zodat je, op termijn, over kan op (zeer) laag temperatuur verwarming.
- lucht / lucht wp hebben een laag rendement. Ik zou minimaal voor l/w warmtepomp kiezen. Indien mogelijk een water water wp met bodemwarmte. Dit stelt je in staat om overtollige energie op te slaan als warmte en in warme periodes gratis te koelen.
- stel eventueel de aanschaf voor een wp uit en vul de warmtevraag in met een pelletketel. De juiste biomassa is van Europese afkomst en wordt duurzaam ontgonnen niet alle biomassa komt uit oerbossen ofcanada etc.