Geisoleerd dak van binnenuit extra isoleren

[MisterEagle]

Hallo,

Van de zomer een huis gekocht, we merken nu dat warmte redelijk snel verloren gaat, zeker op de zolder merken we dat.
Nu bestaat ons dak uit de volgende constructie, van buiten naar binnen:
Betonnen dakpannen
Pannenlatten
3mm hout plaat
verlijmd op 8cm piepschuim (of iets wat er zo uit ziet)
verlijmd op 3mm houtplaat, dat is dan ook meteen aan de binnenzijde de afwerking.

Horizontaal loopt er aan 1 kant op 1.30 hoogte een betonnen balk van links naar rechts over de hele woning
De nok bestaat wel uit een houten balk
Aan de andere zijde van de woning zit geen betonnen balk maar enkel hout, onderbroken door een dakkapel van 5 meter breed.

Nu heb ik diverse filmpjes gezien waarin met houten balken vakken worden gecreëerd van 59cm breed, dit opgevuld met glaswol (of iets vergelijkbaars) dampfolie eroverheen, latten er tegen aan en gips erop.
Echter, in al deze filmpjes gaan ze uit van een niet geïsoleerd houten dak.

Zou deze methode nu ook kunnen werken? (en zo ja, kan ik gewoon zonder consequenties laten boren in de betonnen balk?)
Welke dikte kan ik het beste pakken? 16cm lijkt mij overkill gezien er al wel enige vorm van isolatie is.

En hoe ga ik te werk met de bovenkant binnen van de dakkapel, dit is geen hellend dak maar recht. Moet ik hierbij nog rekening houden dat ik niet zomaar een houten constructie daar tegenaan kan laten schroeven ivm gewicht?

Zijn er nog andere dingen die ik vergeet? of waar ik rekening mee moet laten houden?

[kabeltjekabel]

Bij een dakkapel is de plafond hoogte meestal het probleem.

Isolatie gaat in R-waarde... niet in centimeters.

Isolatie er tegenaan, folie en dan gips kan ook met dit type dak. Makkelijkste is de gipsplaten over de gordingen. Veelal kun je dan wel een ~15 cm kwijt. Bij PIR zit je dan aan een Rd waarde van 6.

8 cm piepschuim is maar een R waarde van 2,2 of zoiets. Toevallig een huis van eind jaren '80?

[ Voor 11% gewijzigd door kabeltjekabel op 05-11-2019 16:42 ]

[MisterEagle]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:41:
Bij een dakkapel is de plafond hoogte meestal het probleem.

Isolatie gaat in R-waarde... niet in centimeters.

Isolatie er tegenaan, folie en dan gips kan ook met dit type dak. Makkelijkste is de gipsplaten over de gordingen. Veelal kun je dan wel een ~15 cm kwijt. Bij PIR zit je dan aan een Rd waarde van 6.

8 cm piepschuim is maar een R waarde van 2,2 of zoiets. Toevallig een huis van eind jaren '80?

Yes, huis is uit 88. Qua plafondhoogte bij de dakkapel vinden we het niet erg om iets te zakken, zelf had ik echter aan 10cm gedacht maar zullen eens meten om te kijken of 16 ook nog acceptabel is (+ nog wat extra ivm de gipsplaten)

Maakt het nog iets uit als ik de gipsplaten in de gordingen schroef? omdat ik daarmee dus het dampscherm zal perforeren.

[kabeltjekabel]

Meestal doe je daar overheen nog een lattenwerk. Maargoed; dan schroef je die latten er door. Dat is geen probleem omdat het allemaal aangedrukt zit, waardoor het ook dicht is.

Je kunt in de gipsplaten dan ook hollewanddozen gaan gebruiken voor de elektra en de buizen tussen de latten door doen.

[MisterEagle]

thanks voor je reactie! Ga voor de zekerheid me nog even wat verder verdiepen in die Rd waarden. verschil tussen glaswol en pir is best groot (4 vs 6.4 op dezelfde dikte) maar de prijs verschilt nog meer zeg maar

edit: mag je de isolatie waardes bij elkaar optellen? Dus nu zit er een plaat in die Rd 2.2 is, als ik dan Rd 4 isolatie ervoor maak, wordt het dan 6.2?

[ Voor 26% gewijzigd door MisterEagle op 05-11-2019 17:22 ]

[PoweRoy]

MisterEagle schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 17:09:
thanks voor je reactie! Ga voor de zekerheid me nog even wat verder verdiepen in die Rd waarden. verschil tussen glaswol en pir is best groot (4 vs 6.4 op dezelfde dikte) maar de prijs verschilt nog meer zeg maar

edit: mag je de isolatie waardes bij elkaar optellen? Dus nu zit er een plaat in die Rd 2.2 is, als ik dan Rd 4 isolatie ervoor maak, wordt het dan 6.2?

Kijk even naar 2e keus pir platen. Dat scheelt veel. Hier is bv aluminium laag niet helemaal mooi of hoekje uit de isolatie.

[D.deJong]

Zomaar isoleren onder een al geisoleerd dak kan niet zomaar. Er is grote kans op condensvorming tussen de 2 lagen isolatie met wegrotten van het hout wat hier tussen zit als nare bijkomstigheid.
Als de buitenste laag al dampdicht is ga je hier dus aan de binnenzijde vocht opsluiten dus kijk goed met wat voor materiaal dit is gebeurd.
Tussen de balken isoleren met PS (dit is dampopen), alle naden goed afpurren en een dampdichte folie aan de warme zijde van de constructie.

[AUijtdehaag]

Hier staan ook nog wat tips
(Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek?

[ Voor 29% gewijzigd door AUijtdehaag op 05-11-2019 20:27 ]

[Armin]

D.deJong schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 20:08:
Zomaar isoleren onder een al geisoleerd dak kan niet zomaar. Er is grote kans op condensvorming tussen de 2 lagen isolatie met wegrotten van het hout wat hier tussen zit als nare bijkomstigheid.
Als de buitenste laag al dampdicht is ga je hier dus aan de binnenzijde vocht opsluiten dus kijk goed met wat voor materiaal dit is gebeurd.
Tussen de balken isoleren met PS (dit is dampopen), alle naden goed afpurren en een dampdichte folie aan de warme zijde van de constructie.

Dit wilde ik net ook schrijven.

Wat @MisterEagle ook al aangaf, zijn de oplossingen van glaswol met dampfolie vooral voor ongeisoleerde daken. Immers, het gevaar is dan dat vocht dat natuurlijk in de lucht aanwezig is, door de glaswol heen migreert en neerslaat op de houten koude plank en daar schimmel etc geeft. De klassieke oplossing is dan dampfolie.

Nu ben ik zelf geen fan van die oplossing, want dampfolie werkt nooit perfect en dus krijg je alsnog het probleem, en sluit je juist dan potentieel vocht op. Maar in dit geval maakt dat niet uit, want het is dus reeds geisoleerd. Dus die 3mm houtplaat aan de binnenkant zal nooit echt koud zijn. Er is dus geen probleem met condens, en sterker nog het aanbrengen van folie geeft dus inderdaad enkel kans op afsluiten van vocht. Ook bij theoretische lekkages van buiten etc.

Ofwel gewoon glaswol zonder folie en de gipsplaat er direct tegenaan. Als er dan via kieren of toekomstige spijker/schroefgaten etc vochtige lucht in kan, kan het via die kieren er ook weer uit.

Vergelijk: zo isoleert men ook expliciet platte en dus inherent 100% waterdichte non-ademende daken in de bouwnormen - geen folie, maar dubbele isolatie.

[MisterEagle]

Er zit 100% geen dampfolie op de afwerking momenteel. De huidige platen zijn met elkaar verbonden middels een soort grote i (H?) profielen, dus lijkt mij dat ik dat sowieso wel wil plaatsen binnen? Of juist niet en het laten ademen?

Er zit overigens best veel lucht/ruimte tussen de dakpannen en de isolatieplaten, zou ik daar eventueel wat mee kunnen? of is dit juist handig, soort lucht / spouw werking?


edit: lees dus wel op meerdere plekken dat je hout niet op mag sluiten, maar gezien het verlijmd is aan het piepschuim is het ook niet mogelijk om dat eraf te halen...

[ Voor 44% gewijzigd door MisterEagle op 05-11-2019 22:59 ]

[Armin]

MisterEagle schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:42:
Er zit 100% geen dampfolie op de afwerking momenteel. De huidige platen zijn met elkaar verbonden middels een soort grote i (H?) profielen, dus lijkt mij dat ik dat sowieso wel wil plaatsen binnen? Of juist niet en het laten ademen?

Er zit overigens best veel lucht/ruimte tussen de dakpannen en de isolatieplaten, zou ik daar eventueel wat mee kunnen? of is dit juist handig, soort lucht / spouw werking?


edit: lees dus wel op meerdere plekken dat je hout niet op mag sluiten, maar gezien het verlijmd is aan het piepschuim is het ook niet mogelijk om dat eraf te halen...

Normaal is die ruimte tussen pannen en 3mm hout buitenplaat juist om te ademen. En juist daar zou men tegenwoordig sepciale folie plaatsen die water van buiten tegenhoudt, maar waterdamp van binnen doorlaat. Dat opvullen geeft dus enkel ellende.

En inderdaad hout mag je niet opsluiten, dus geen folie aan de binnenkant

Binnen zou ik dus zoals gezegd geen folie doen. Uberhaupt folie aanbrengen binnen lukt nooit luchtdicht, en als het dat door onvoorstelbaar fantastisch vakmanschap onverhoopt direct na installatie toch is, dan zal de eerste beste schroef/spijker die door de gipsplaat gaat om iets op te hangen daar alsnog een einde aan maken

Folie om water tegen te houden is primair bedoeld om condenatie op de binnenplaat tegen te gaan, maar die is in jouw geval toch al niet koud.

[FalconerHG]

Als je sec naar het geld kijkt dan is PIR wat duurder. Echter, als je PIR+Gips gebruikt dan scheelt dat veel geld en tijd. Ik heb de platen op maat laten aanleveren en ze vlogen er echt op.

Belangrijker is echter die rd waarde. Als ik het goed heb worden daken van nieuwe huizen nu met een rd waarde van 5.5 opgeleverd, en gaat dat in de komende jaren verder omhoog.

Als je nu tijd en geld investeert dan zou ik minimaal die 5.5 willen halen. Dat gaat makkelijker met PIR.

De leverancier van mijn PIR panelen was vrij dwingend over dat je eerst latten aan moet brengen om ademruimte te creeeren. Daar maak je dan weer de PIR platen op vast. Gaten vul je op met pur.

Aanbreng advies: Zorg voor een goede stevige stelling waar je met veilig met twee personen op kunt klimmen. De platen zijn niet heel erg zwaar, maar zodra je ze boven je macht moet tillen is het loodzwaar werk.

[Gman]

Kleine aanvulling: Glas/Steenwol dempt geluid beter, mocht je last hebben van herrie van buiten dan zou ik dat overwegen.

[MisterEagle]

oké.
Vanwege de gevelisolatie best wat bedrijven over de vloer gehad waarvan het merendeel zegt dat ze no way ons dak van binnenuit kunnen/willen isoleren omdat het dauwpunt verplaatst zal worden en de kans zeer groot is dat het verlijmde hout van 3mm op het piepschuim gaat rotten, waarna na verloop van tijd het hele dak vervangen zal moeten worden.

Zelf weet ik het nu niet zo goed, zelf uitzoeken en met jullie antwoorden leek het toch wel goed mogelijk maar de 'experts' of in elk geval mensen die in de business werken zien er geen brood in / raden het af.

Hoe weet ik nu wie wel snapt hoe het werkt en wie niet haha

[vso]

@MisterEagle ik heb mijn dak van binnenuit geinsoleerd (zelfde dakopbouw 3 cm max aan isolatie) met glaswol en damp-remmende folie tussen gips en glaswol ..

tja wat @Armin ook zegt ... het is lastig het "dicht' te maken .. zelfs met folie en ander geneuzel.. maar na glaswol merk je al dat het "warmer" word .. folie versterkt het nog beter ..

Zelf zou ik adviseren een 3-in-1 product te kiezen met tong en groef en niet glaswol .. je bent wel meer kwijt per m² maar het scheelt je veel tijd en ellende .. en ik zou eerder 1 a 2cm dikke latjes tussen spaanplaat en nieuwe isolatie zit zodat er een luchtspouw ontstaat .. ..

glaswol + folie = zeg 10,- a 20,- per m²en 3-in-1 is bv 44 .. maar de enorme tijdwinst met het laatste en "kant en klaar" is is zeker wel te verklaren ..

[ Voor 11% gewijzigd door vso op 15-11-2019 16:10 ]

[Gman]

MisterEagle schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 15:27:
oké.
Vanwege de gevelisolatie best wat bedrijven over de vloer gehad waarvan het merendeel zegt dat ze no way ons dak van binnenuit kunnen/willen isoleren omdat het dauwpunt verplaatst zal worden en de kans zeer groot is dat het verlijmde hout van 3mm op het piepschuim gaat rotten, waarna na verloop van tijd het hele dak vervangen zal moeten worden.

Zelf weet ik het nu niet zo goed, zelf uitzoeken en met jullie antwoorden leek het toch wel goed mogelijk maar de 'experts' of in elk geval mensen die in de business werken zien er geen brood in / raden het af.

Hoe weet ik nu wie wel snapt hoe het werkt en wie niet haha

Ja mijn collega heeft exact dezelfde ervaring. Er is geen eenduidig antwoord behalve dat de meesten idd dat dauwpunt benoemen.
Ik en mijn collega hebben oude pur isolatie en die is zo bros en open als wat, die is na +-30~40 jaar gewoon damp open, hoe dat zit met piepschuim weet ik echt niet.

[MisterEagle]

Ja precies, wij weten vooral dat er in het piepschuim zeer veel gangen lopen, gemaakt door muizen, schijnt een bekend probleem te zijn met deze platen wanneer de zijkanten niet afgewerkt zijn, zoals bij ons was.(inmiddels overigens wel dicht gemaakt met gaas speciaal tegen muizen en bestreden door gemeente met gif omdat t er aanzienlijk wat waren)

[D.deJong]

Er zijn bouwfysische bureau’s die voor jou het dauwpunt kunnen bepalen en eventueel kunnen adviseren voor wat voor isolatie te gebruiken, dampopen of dampdichte isolatie.

[CurlyMo]

D.deJong schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 21:14:
Er zijn bouwfysische bureau’s die voor jou het dauwpunt kunnen bepalen

Dan kan je ook eerst grofweg zelf via: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/index.php

[ Voor 15% gewijzigd door CurlyMo op 15-11-2019 21:21 ]

[D.deJong]

Daar heb je best wel wat materiaalkennis voor nodig om deze goed in te vullen, ik heb het geprobeerd maar ik kom niet tot een eenduidig advies. Een Pur-laag op houtbeschot kom ik niet tegen in de mogelijkheden.

[CurlyMo]

D.deJong schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 21:47:
Daar heb je best wel wat materiaalkennis voor nodig om deze goed in te vullen, ik heb het geprobeerd maar ik kom niet tot een eenduidig advies. Een Pur-laag op houtbeschot kom ik niet tegen in de mogelijkheden.

Ik gebruikte bewust het woord grofweg in mijn advies

[D.deJong]

CurlyMo schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:58:
[...]

Ik gebruikte bewust het woord grofweg in mijn advies

Klopt, heb jij het al geprobeerd met de omschrijving die TS geeft? Ik vind het wel een handige tool als hij in het Nederlands zou zijn en zonder abonnement zodat je alle materialen en bouwwijze in kan voeren.

[kabeltjekabel]

Wat is de staat van de dakpannen? Ze gebruikten toen veelal betonpannen met een levensduur van 30-40 jaar. Als je die ook moet gaan vervangen kun je er ook voor kieze het hele dak te verwijderen en renovatieplaten te gebruiken. Je hele dakconstructie zit dan binnen de schil en je verliest binnen geen ruimte. Daarna ook meteen zonnepanelen er op als je bezig bent. Mooiste is (indien niet vrijstaand) als de buren ook meedoen. In sociale woningbouw doen ze zo hele rijtjes tegelijk. Ziet er keurig uit.

[MisterEagle]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:15:
Wat is de staat van de dakpannen? Ze gebruikten toen veelal betonpannen met een levensduur van 30-40 jaar. Als je die ook moet gaan vervangen kun je er ook voor kieze het hele dak te verwijderen en renovatieplaten te gebruiken. Je hele dakconstructie zit dan binnen de schil en je verliest binnen geen ruimte. Daarna ook meteen zonnepanelen er op als je bezig bent. Mooiste is (indien niet vrijstaand) als de buren ook meedoen. In sociale woningbouw doen ze zo hele rijtjes tegelijk. Ziet er keurig uit.

wel vrijstaand, maar dat van de dakpannen weten we inderdaad. Ze zien er prima uit al zit er her en der wat mos. Maar we hadden hier al over nagedacht of we inderdaad, wanneer we de pannen doen, de rest meenemen.

[kabeltjekabel]

Nja, als je dat gelijk doet is de keuze makkelijk; gewoon van die platen. Geen gedoe met kieren en vocht en koudebruggen van het hout.

[MisterEagle]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 19:25:
Nja, als je dat gelijk doet is de keuze makkelijk; gewoon van die platen. Geen gedoe met kieren en vocht en koudebruggen van het hout.

Ja dat is zeker zo, alleen dat staat, naar verwachting niet binnen 5 jaar op de planning. Dak ziet er nog te goed uit om daar nu in te investeren, zeker met oog op de rest wat we hier nog willen maar ook moeten doen.

Aan de andere kant, de investering komt er op redelijke termijn toch aan, dus wellicht inderdaad beter afwachten en dan meenemen.