Neurodiversiteit op de werkvloer

[Anoniem: 294759]

Merendeel van de IT-ers kent er wel één of is er een: Een neurodivers persoon.

En wat is neurodiversiteit nu precies? Neurodiversiteit slaat op de neurologische verschillen waarop neurologische bedrading werken waardoor informatie 'anders' wordt verwerkt. Dit zorgt ervoor dat de mensen die neurologische anders zijn, bepaalde vormen van uitdagingen en problemen kennen.

https://chro.nl/artikel/neurodiversiteit-een-nieuwe-trend

Wat zijn dan die groepen die dit dan zijn? Denk maar aan bijvoorbeeld ADHD, ADD, Autisme Spectrum Stoornis (ASS), HSP en zo zijn er meer groepen die daar onder vallen

Op de werkvloer zijn er een legio aan uitdagingen waar een neurodiverse persoon doorheen moet. Veel van deze uitdagingen kunnen effectief gemitigeerd worden. Denk aan inrichting van de werkvloer zoals stilteruimten of stiltegebieden en van het werk zelf. Maar ook coaching, flexibele werktijden.
Andere minder zoals het voorkomen van validisme dmv voorlichting.

Ik zou graag een constructieve discussie hierover willen voeren.

[99ruud99]

Misschien een rare vraag, maar zou het niet voor iedereen prettig zijn als dit soort ruimtes aanwezig zijn? Zodat iedereen op elk moment een keuze kan maken, even geconcentreerd werken zonder afleiding, en later misschien weer juist telefoongesprekken / overleg voeren in een "rumoerigere" ruimte.
Alle voorbeelden die je noemt zou iedereen wel kunnen appreciëren denk ik, of ben ik hier niet juist in? Moet er onderscheid gemaakt worden? Zou dit niet juist minder acceptatie geven, omdat er een soort "voorkeursbehandeling" plaatsvind?

[lasharor]

"Werkgevers kunnen hier hun voordeel mee doen, maar creëren vaak niet de omstandigheden waarin deze medewerkers hun volle potentieel kunnen benutten. Vaak zijn kleine – en goedkope - aanpassingen in het sollicitatieproces of de werkplek al voldoende. Met de heersende krapte en mismatch op de arbeidsmarkt zouden werkgevers hier beter op ingericht moeten zijn, stelt het adviesorgaan."

Terwijl ze daarboven in het artikel eigenlijk stellen dat deze mensen: "data-gedreven denken, een langdurige focus hebben, het vermogen patronen en trends te herkennen of informatie op uitzonderlijk hoge snelheid te verwerken." en/of potentieel niet "all-round" zijn. Waarom zou de werkgever zich dan moeten inzetten om het kantoor klimaat beter in te moeten richten voor een beperkte groep? Kan er niet beter gekeken worden hoe men het werkkilmaat voor iedereen kan verbeteren? Uiteindelijk zal dat zorgen voor de grootste ROI.

[Anoniem: 604938]

lasharor schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:40:
Waarom zou de werkgever zich dan moeten inzetten om het kantoor klimaat beter in te moeten richten voor een beperkte groep? Kan er niet beter gekeken worden hoe men het werkkilmaat voor iedereen kan verbeteren? Uiteindelijk zal dat zorgen voor de grootste ROI.

Omdat een inclusieve werkgelegenheid (dus ook "neurodiverse" medewerkers kunnen aan de slag), de beste ROI biedt voor de maatschappij.

Zo kun je ook beredeneren dat kolfkamers niet nodig zijn, want is toch maar een kleine groep medewerkers die dat nodig heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 25-10-2019 14:46 ]

[SmurfLink]

Anoniem: 294759 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:32:


Ik zou graag een constructieve discussie hierover willen voeren.

Wat wil je voor discussie?

Volgens mij is ieder individu uniek en hoeft mijn baas niet te investeren omdat ik zonodig een aantal van de door jou benoemde stempeltjes heb. Als een van mijn collega's behoefte heeft aan een rustige plek verdienen zij dat net zo goed. Ik kan prima functioneren in een normale omgeving, maar daar heb ik mijn werk dan ook op uitgekozen. In een kantoortuin waar de radio de hele dag aanstaat zou ik gek worden dus dat zoek ik dan ook niet op.

[diefightdie]

(Onderstaande lijst is met een gigantische knipoog en niet bedoeld om iemand of een bevolkingsgroep belachelijk te maken!)
On-prem? Wij zijn volledig in de Cloud.
Tuurlijk werken wij Agile.
Diversiteit? Iedereen is welkom!
Ja, tuurlijk doen wij aan duurzame inzetbaarheid.
Wij zijn 100% LBGTQ friendly
wij drinken alleen nog maar uit vegan glutenvrije diervriendelijk & natuurvriendelijke gerecyclde koffiebekers welke daarna in de grond gestoken kunnen worden voor plantenvoeding.
vaste werkplek en 9-5? nee, alleen maar flexwerkplekken en flextijden

Ik ben er bang voor dat neurodiversiteit de next big thing gaat worden op de bovenstaande lijst, waarbij men al snel het doel uit het oog gaat verliezen en het als hippe term gaat gebruiken.
Ofwel: snel wat wijzigingen in het bedrijf aanbrengen en erna het bedrijf als hipper/beter positioneren.

[FreeShooter]

99ruud99 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:36:
Misschien een rare vraag, maar zou het niet voor iedereen prettig zijn als dit soort ruimtes aanwezig zijn? Zodat iedereen op elk moment een keuze kan maken, even geconcentreerd werken zonder afleiding, en later misschien weer juist telefoongesprekken / overleg voeren in een "rumoerigere" ruimte.
Alle voorbeelden die je noemt zou iedereen wel kunnen appreciëren denk ik, of ben ik hier niet juist in? Moet er onderscheid gemaakt worden? Zou dit niet juist minder acceptatie geven, omdat er een soort "voorkeursbehandeling" plaatsvind?

Ik denk dat Typnix aangeeft dat werkgevers vaak een 'one size fits all' aanhouden: hetzelfde materiaal, ruimtes, tijden, etc... (een 'validistische' werkomgeving).

Ik zou niet voorstellen om een voorkeursbehandeling te geven aan neurodiverse personen. Maar eerder een ruimer kader waarin iedereen voor zichzelf kan kiezen wat ze prettig vinden. Bijvoorbeeld in plaats van 8 kantoren voor 6 personen, waarom niet kantoren voor 1 tot 10 personen?

diefightdie schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:46:
Ofwel: snel wat wijzigingen in het bedrijf aanbrengen en erna het bedrijf als hipper/beter positioneren.

Denk je dat er zoveel bedrijven zijn die een compleet onrealistisch beeld scheppen van de werkelijke werkomgeving? Ik ben wat optimistischer. Uiteraard geven ze er een positieve draai aan - zoals de werknemers doen met hun CV - maar vaak komt dit toch wel grotendeels overeen met de waarheid?

[ Voor 19% gewijzigd door FreeShooter op 25-10-2019 14:58 ]

[Anoniem: 604938]

diefightdie schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:46:
(Onderstaande lijst is met een gigantische knipoog en niet bedoeld om iemand of een bevolkingsgroep belachelijk te maken!)
On-prem? Wij zijn volledig in de Cloud.
Tuurlijk werken wij Agile.
Diversiteit? Iedereen is welkom!
Ja, tuurlijk doen wij aan duurzame inzetbaarheid.
Wij zijn 100% LBGTQ friendly
wij drinken alleen nog maar uit vegan glutenvrije diervriendelijk & natuurvriendelijke gerecyclde koffiebekers welke daarna in de grond gestoken kunnen worden voor plantenvoeding.
vaste werkplek en 9-5? nee, alleen maar flexwerkplekken en flextijden

Ik ben er bang voor dat neurodiversiteit de next big thing gaat worden op de bovenstaande lijst, waarbij men al snel het doel uit het oog gaat verliezen en het als hippe term gaat gebruiken.
Ofwel: snel wat wijzigingen in het bedrijf aanbrengen en erna het bedrijf als hipper/beter positioneren.

Ja laat het aan bedrijven over om het als hippe "kijk ons een goed zijn"-term gaan gebruiken.

Maar is het inherent zo slecht dat je als medewerker de keuze hebt om verschillende omgevingen te kunnen werken. Ik zit in een kantoortuin-light en zou graag soms eens in een stilteplek willen werken. Is mijn bedrijf dan zo gek bezig dat te bieden?

[President]

Anoniem: 294759 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:32:

Ik zou graag een constructieve discussie hierover willen voeren.

Het idee van ongelijkheid begint zich naar mijn mening onrealistische vormen aan te nemen, omdat men steeds meer en meer wil dat wij ons aan de gebreken/eigenschappen/behoeften/etc van individuen gaan aanpassen.

Toen ik vanochtend het volgende artikel las moest ik eigenlijk vooral lachen: https://www.ad.nl/buitenl...al-maandverband~a712f8a2/

Met dit topic wil je een stap verder, moeten bedrijven straks verplicht aangepast zijn voor elk label wat intussen bestaat? En hoe gaan we er dan voor zorgen dat deze individuele belangen niet met elkaar botsen? En wie gaat dit betalen? Want als persoon X een blauwe stoel nodig heeft met een rood randje en hij na één jaar weer ontslag neemt, moet het bedrijf die stoel dan maar meteen afschrijven? Of een nieuwe sollicitatie eruit gooien met in de eis 'iemand die op een blauwe stoel met rood randje wil zitten"?

In plaats van die verschillen te erkennen en het bedrijf erop aan te passen, zou de werknemer zich wat meer moeten aanpassen... Of anders een nieuwe werkgever zoeken...


Om in te gaan op je voorstellen:
- iedereen kan zelf een coach in dienst nemen, als hij of zij hiervoor wil betalen
- voor stilte kan soms goede oordopjes kopen
- flexibele werktijden; zzp'er worden
- voorlichting: werknemer kan altijd collega's informeren

[SinergyX]

diefightdie schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:46:

Ik ben er bang voor dat neurodiversiteit de next big thing gaat worden op de bovenstaande lijst, waarbij men al snel het doel uit het oog gaat verliezen en het als hippe term gaat gebruiken.
Ofwel: snel wat wijzigingen in het bedrijf aanbrengen en erna het bedrijf als hipper/beter positioneren.

Al lijkt me dit dan wel een positieve draai te zijn aan een selectie van neurodiversen (? diversitaten?), als ik even kijk wat er in een complete lijst zit van deze definitie (welke de TS dus ook skipt) valt dyslexie, dyspraxie, schizophrenie en OCD hier ook onder.

Want zoals het artikel bijna stelt, als je maar iets aanpast in je bedrijf, heb je potentieel bijna meta-medewerkers in dienst, maar geld dit voor de volledige scope van neurodiversiteit?

Edit, artikel is opeens foetsie?

Nu is het nog 'zie ons eens goed bezig zijn', jezelf positief boven de rest laten uitsteken, maar wanneer komt de omslag? Dat bedrijven die bewust (welke reden dan ook) kiezen voor een 'neutraal gelijk geen individuele omgeving maar alles in collectief' opeens negatief in het daglicht komen? Waar het 'overige' volk (zie hokjes) tot volle tevredenheid wel kan werken?

[ Voor 16% gewijzigd door SinergyX op 25-10-2019 15:06 ]

[diefightdie]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:59:
[...]


Ja laat het aan bedrijven over om het als hippe "kijk ons een goed zijn"-term gaan gebruiken.

Maar is het inherent zo slecht dat je als medewerker de keuze hebt om verschillende omgevingen te kunnen werken. Ik zit in een kantoortuin-light en zou graag soms eens in een stilteplek willen werken. Is mijn bedrijf dan zo gek bezig dat te bieden?

Nee dat is zeker niet gek. Goed juist!
Wat je echter vaak hoort is dat het vandaag begint als stilteplek vanwege neurodiversiteit.
Dit 3 maanden aanhoud en vervolgens ook wordt gebruikt voor 1-1 meetings.
na 6 maanden ineens een nieuwe vergaderruimte is omdat er toch niemand meer werkt voor de stilte.
Daar ben ik 'bang' voor.

[Anoniem: 604938]

diefightdie schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:04:
[...]


Nee dat is zeker niet gek. Goed juist!
Wat je echter vaak hoort is dat het vandaag begint als stilteplek vanwege neurodiversiteit.
Dit 3 maanden aanhoud en vervolgens ook wordt gebruikt voor 1-1 meetings.
na 6 maanden ineens een nieuwe vergaderruimte is omdat er toch niemand meer werkt voor de stilte.
Daar ben ik 'bang' voor.

Ow maar dan moet je in het "mensen die werkrruimte gebruiken voor vergaderingen zijn hatelijk"-topic zijn.

[Bensimpel]

President schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:59:
[...]

Het idee van ongelijkheid begint zich naar mijn mening onrealistische vormen aan te nemen, omdat men steeds meer en meer wil dat wij ons aan de gebreken/eigenschappen/behoeften/etc van individuen gaan aanpassen.

Toen ik vanochtend het volgende artikel las moest ik eigenlijk vooral lachen: https://www.ad.nl/buitenl...al-maandverband~a712f8a2/

Met dit topic wil je een stap verder, moeten bedrijven straks verplicht aangepast zijn voor elk label wat intussen bestaat? En hoe gaan we er dan voor zorgen dat deze individuele belangen niet met elkaar botsen? En wie gaat dit betalen? Want als persoon X een blauwe stoel nodig heeft met een rood randje en hij na één jaar weer ontslag neemt, moet het bedrijf die stoel dan maar meteen afschrijven? Of een nieuwe sollicitatie eruit gooien met in de eis 'iemand die op een blauwe stoel met rood randje wil zitten"?

In plaats van die verschillen te erkennen en het bedrijf erop aan te passen, zou de werknemer zich wat meer moeten aanpassen... Of anders een nieuwe werkgever zoeken...


Om in te gaan op je voorstellen:
- iedereen kan zelf een coach in dienst nemen, als hij of zij hiervoor wil betalen
- voor stilte kan soms goede oordopjes kopen
- flexibele werktijden; zzp'er worden
- voorlichting: werknemer kan altijd collega's informeren

Omdat jij dat niet hebt mogen andere mensen dat ook niet krijgen?
Een coach is altijd handig, ook om je medewerkers sneller op een bepaalde pad te krijgen (kunnen ze moeilijker werk doen, levert meer op).
Stilte kan niet altijd, plus er zijn altijd mensen die je storen ook al ben je met oordopjes bezig. Lekker alleen ergens in een stilte ruimte zitten kan je echt beter laten focussen. (Ben je productiever, lever je meer op).
Er zijn landen waar 20 uur werken getest worden, en dat schijnt best goed te werken. (Zelfs beter dan wanneer je 40 uur per week werkt).
Voorlichting kan het beste door het bedrijf zelf gedaan worden, en niet iedere collega informeert weer een andere collega. Iedere maand een townhall meeting is sowieso goed om alle neuzen op 1 kant te krijgen.
En dan heb je nog Scrum en agile die je iedere dag kan toepassing. Als iedereen de zelfde kant op loopt heb je meer productiviteit.

[Liberteh]

President schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:59:
[...]

Het idee van ongelijkheid begint zich naar mijn mening onrealistische vormen aan te nemen, omdat men steeds meer en meer wil dat wij ons aan de gebreken/eigenschappen/behoeften/etc van individuen gaan aanpassen.

Toen ik vanochtend het volgende artikel las moest ik eigenlijk vooral lachen: https://www.ad.nl/buitenl...al-maandverband~a712f8a2/

Met dit topic wil je een stap verder, moeten bedrijven straks verplicht aangepast zijn voor elk label wat intussen bestaat? En hoe gaan we er dan voor zorgen dat deze individuele belangen niet met elkaar botsen? En wie gaat dit betalen? Want als persoon X een blauwe stoel nodig heeft met een rood randje en hij na één jaar weer ontslag neemt, moet het bedrijf die stoel dan maar meteen afschrijven? Of een nieuwe sollicitatie eruit gooien met in de eis 'iemand die op een blauwe stoel met rood randje wil zitten"?

In plaats van die verschillen te erkennen en het bedrijf erop aan te passen, zou de werknemer zich wat meer moeten aanpassen... Of anders een nieuwe werkgever zoeken...


Om in te gaan op je voorstellen:
- iedereen kan zelf een coach in dienst nemen, als hij of zij hiervoor wil betalen
- voor stilte kan soms goede oordopjes kopen
- flexibele werktijden; zzp'er worden
- voorlichting: werknemer kan altijd collega's informeren

Volgens jouw redenatie maar geen opstapjes/planken in het OV maken voor minder validen? Willen ze mee, dan dienen ze zelf in een oplossing te investeren. Geen personeel meer van NS hiervoor inzetten want dit is jouw geld dat hiervoor gebruikt wordt en voor je het weet hebben ze geen tijd meer voor jouw.
Idioot klinkt dit, hé?

Je weet dat je het hier over aangeboren psychische aandoeningen hebt? Simpelweg zeggen dat men zich aan jouw of de norm aan moet passen zijn we per definitie al voorbij. Dat neemt niet weg dat vrijwel ieder neurodivers persoon op kantoor zich iedere dag meer dan gemiddeld (lees: jij) moet inzetten om ook normaal mee te komen. Denk je wel na voordat je iets post of laat je je gedachtenspinsels gewoon lekker gaan op de vrijdag middag? Of snap je het gewoon helemaal niet?

Dat hij/zij een baan heeft bij het bedrijf is al een aanpassing in zijn/haar doen. Dit is ongetwijfeld al niet "vanzelf" gegaan.

[cakebp]

Wat ik bij mijn eigen kantoor zie is dat we een kantoortuin hebben maar daarnaast ook 'hokjes' waar je in alle stilte kan werken als je daar behoefte aan hebt. Dit is naar mijn idee echt een prima maatregel voor neurodiverse mensen.Ik ben zelf niet neurodivers maar ik merk dat ik het soms heel prettig vind om in stilte te werken en dit geldt voor meer collega's. Je helpt dus niet alleen de neurodiverse mensen hiermee maar volgens mij alle mensen. Dus ja, hier ben ik voor. Daarnaast denk ik dat je als werkgever altijd moet kijken of je het voor personen aangenamer kan maken, mits dit mogelijk is.

[corporalnl]

Misschien moeten we een stoppen met het denken in hokjes, maar kijken naar de behoefte van de mens. ( Oftewel naar de behoefte van de persoon zelf )

Dit in beperkte hoeveelheid toepassen waar kan, plus een grens trekken tot waar je kan aanpassen als bedrijf.

[ Voor 27% gewijzigd door corporalnl op 25-10-2019 15:33 ]

[Roenie]

Ook mensen die niet neurodivers zijn hebben behoeften. Dus hoe wil je die meenemen in dit verhaal?

[Liberteh]

Roenie schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:33:
Ook mensen die niet neurodivers zijn hebben behoeften. Dus hoe wil je die meenemen in dit verhaal?

Jullie kunnen je eigen groep niet vertegenwoordigen met z'n allen? De neurodiverse mensen zijn op dit moment (nog) zwaar in de minderheid. Geef één reden waarom neurodiverse mensen opeens ook op moeten komen voor de norm? (of ben je niet de norm?)

Het begint een beetje humoristisch te worden deze discussie.... Al die normale mensen willen ook van alles maar ze kunnen er blijkbaar niet zelf om vragen dus mogen andere mensen die graag dingen willen het ook niet hebben. LOL

[Anoniem: 604938]

Roenie schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:33:
Ook mensen die niet neurodivers zijn hebben behoeften. Dus hoe wil je die meenemen in dit verhaal?

Die mogen ook in het hokje zitten als ze willen hoor.

[President]

Liberteh schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:22:
[...]


Volgens jouw redenatie maar geen opstapjes/planken in het OV maken voor minder validen? Willen ze mee, dan dienen ze zelf in een oplossing te investeren. Geen personeel meer van NS hiervoor inzetten want dit is jouw geld dat hiervoor gebruikt wordt en voor je het weet hebben ze geen tijd meer voor jouw.
Idioot klinkt dit, hé?

Je weet dat je het hier over aangeboren psychische aandoeningen hebt? Simpelweg zeggen dat men zich aan jouw of de norm aan moet passen zijn we per definitie al voorbij. Dat neemt niet weg dat vrijwel ieder neurodivers persoon op kantoor zich iedere dag meer dan gemiddeld (lees: jij) moet inzetten om ook normaal mee te komen. Denk je wel na voordat je iets post of laat je je gedachtenspinsels gewoon lekker gaan op de vrijdag middag? Of snap je het gewoon helemaal niet?

Dat hij/zij een baan heeft bij het bedrijf is al een aanpassing in zijn/haar doen. Dit is ongetwijfeld al niet "vanzelf" gegaan.

Wacht, je vergelijkt iets fysieks zoals minder valide met iets geestelijke zoals ADHD, autisme, hsp en dan straks waarschijnlijk ook zaken zoals dyslexie, dyscalculie, hooggevoeligheid, beelddenken, etc met elkaar?

Ik geloof toch echt dat mijn post gaat over het te ver doorslaan en niet over aanpassingen die er zijn gegaan voor minder valide mensen...

Misschien eerst lezen en proberen opbouwend te reageren om mijn argumenten te weerleggen, in plaats inhoudelijk amper te reageren?

Feit is: we kunnen niet voor elke nieuwe label/categorie aanpassingen gaan doen. Los daarbij mijn vraag: wie moet dit allemaal gaan bekostigen? En waarom zouden we dit willen; in elke behoefte voorzien in plaats van verwachten dat de persoon in kwestie zich aanpast aan de werkomgeving...

We hebben straks dus:
- een mannen wc
- een gender neutrale wc
- een autisten wc met rustgevende kleuren, vormen en muziek
- een ADHD wc met drukke geluiden om te prikkelen
- een .....

Dus, dat zijn straks minimaal 10 verschillende wc's?

[ Voor 6% gewijzigd door President op 25-10-2019 15:38 ]

[SmurfLink]

Liberteh schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:36:
[...]


Jullie kunnen je eigen groep niet vertegenwoordigen met z'n allen? De neurodiverse mensen zijn op dit moment (nog) zwaar in de minderheid. Geef één reden waarom neurodiverse mensen opeens ook op moeten komen voor de norm? (of ben je niet de norm?)

Het begint een beetje humoristisch te worden deze discussie.... Al die normale mensen willen ook van alles maar ze kunnen er blijkbaar niet zelf om vragen dus mogen andere mensen die graag dingen willen het ook niet hebben. LOL

Waarom moet er een groep opkomen voor een ander? Waarom kunnen we niet gewoon allemaal een werkplek hebben waarin we ons thuisvoelen en niet iedereen in een hokje neerplempen zodat ze daar zich maar thuis moeten voelen? Zorg gewoon dat de mogelijkheid er is om rustig te kunnen werken, en wie daar ook wil gaan zitten die mag dat... of het nou NTers zijn of NDers.

[Anoniem: 604938]

President schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:37:
[...]

Wacht, je vergelijkt iets fysieks zoals minder valide met iets geestelijke zoals ADHD, autisme, hsp en dan straks waarschijnlijk ook zaken zoals dyslexie, dyscalculie, hooggevoeligheid, beelddenken, etc met elkaar?

Ik geloof toch echt dat mijn post gaat over het te ver doorslaan en niet over aanpassingen die er zijn gegaan voor minder valide mensen...

Misschien eerst lezen en proberen opbouwend te reageren om mijn argumenten te weerleggen, in plaats inhoudelijk amper te reageren?

Feit is: we kunnen niet voor elke nieuwe label/categorie aanpassingen gaan doen. Los daarbij mijn vraag: wie moet dit allemaal gaan bekostigen? En waarom zouden we dit willen; in elke behoefte voorzien in plaats van verwachten dat de persoon in kwestie zich aanpast aan de werkomgeving...

We hebben straks dus:
- een mannen wc
- een gender neutrale wc
- een autisten wc met rustgevende kleuren, vormen en muziek
- een ADHD wc met drukke geluiden om te prikkelen
- een .....

Dus, dat zijn straks minimaal 10 verschillende wc's?

Ja, waarom niet die vergelijking maken. Als jij niet kan lopen, moet je werkgever zorgen dat je met een rolstoel moet kunnen werken. Als jij je niet kan concentreren omdat je met een geestelijke afwijking geboren bent, waarom zou je baas dan geen stilteplek voor je moeten creëren?

Wat is inherent het verschil tussen een lichamelijke en geestelijke beperking? Als jij je werk gewoon kan uitoefenen met proportionele aanpassingen van de baas, waarom niet? Beter dan thuis uitkering laten trekken toch?

En tsja, jij kunt het labels noemen, maar het zijn wel labels die verzonnen zijn door een internationale wetenschappelijke gemeenschap die je per definitie niet "zomaar" kan krijgen. Dat jij dat onzin vind kan best wel zo zijn, maar ik zeg ook niet tegen de basisschooldocent dat zijn conclusies verkeerd zijn omdat ik niet geloof dat mijn kind alleen maar VMBO kan.

[Roenie]

Liberteh schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:36:
[...]
Jullie kunnen je eigen groep niet vertegenwoordigen met z'n allen? De neurodiverse mensen zijn op dit moment (nog) zwaar in de minderheid. Geef één reden waarom neurodiverse mensen opeens ook op moeten komen voor de norm? (of ben je niet de norm?)

Het begint een beetje humoristisch te worden deze discussie.... Al die normale mensen willen ook van alles maar ze kunnen er blijkbaar niet zelf om vragen dus mogen andere mensen die graag dingen willen het ook niet hebben. LOL

Waarom moet ik een reden geven waarom neurodiversen op moeten komen voor een norm? Dat zeg ik toch helemaal niet. Dat hoeven zij dan ook helemaal niet.

Ik beweer daarnaast ook niet dat abnormale mensen geen dingen mogen hebben die zijn graag willen. Ik stel slechts dat ook niet neurodiversen behoeften hebben en vraag mij af hoe zij in dit verhaal passen.

[Anoniem: 316512]

Flexibele werktijden en gewoon normale kantoren waar je rustig kunt werken zonder gezeik zijn voor de meeste mensen goed. Bijkomend voordeel als dat voor mensen met een beperking fijn is, I guess. Ik zie niet waarom dat exclusief voor een bepaalde groep nodig is.

[Anoniem: 604938]

Het hele "paper" waar het artikel op gebaseerd is welke TS linkt stelt ook maar om een reden dat het moet gebeuren, productiviteit:

Through our case study research, it’s clear that adjustments made to enable neurodivergent individuals to thrive at work frequently benefit everyone. Most are low-cost and easy to implement – and can make a significant difference to an individual’s working life, their potential to contribute to the organisation and to build a lasting career.

https://www.cipd.co.uk/kn...rsity/neurodiversity-work

Dus hier in het topic zit men te jammeren wat die inclusiviteit wel niet kost en of we dan voor iedereen met een probleem dan maar geld opzij moeten zetten en dat de hedendaagse beweging om zich aan te passen aan de minderheid doorgeslagen is etc etc.

Je baas zit gewoon uit te rekenen hoe productief een autist kan zijn als hij een stilteplek inricht en concludeert dat het economisch is. Die zit gewoon zijn geld te tellen.

[Anoniem: 146599]

alsof dat ooit anders is geweest ( met uitzondering van de sociale werkplaatsen misschien)

[Roenie]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:59:
...Je baas zit gewoon uit te rekenen hoe productief een autist kan zijn als hij een stilteplek inricht en concludeert dat het economisch is. Die zit gewoon zijn geld te tellen.

Daar zouden er inderdaad veel meer van mogen komen. Dat is veel fijner werken. Een beetje zoals het 30 jaar geleden was: veel meer kleinere kantoren in plaats van grote kantoortuinen. Daar kunnen ook niet neurodiversen een hogere productiviteit mee halen.

[Zarathustra]

Aanpassen moét niet. Ik denk dat bedrijven potentieel hele goede mensen laten schieten als ze het niet doen. Of niet weten wat voor aanpassingen prettig zijn om iemand vol tot hen (gender neutraal - of taalvout) recht te laten komen.

Ben zelf weinig typisch, draai prima mee in een reguliere omgeving. Kan ik, als voorbeeld, een keer ‘s ochtends gaan wandelen / mediteren / m’n katknuffelen oefenen en ‘s avonds werken ben ik stuk (extra) productiever.

Loop vaak in gedachten verzonken door kantoor (komt arrogant over omdat ik mensen niet groet), kreeg eens commentaar op aantal rookpauzes (ik werk in gedachten hele stukken code uit) en meer zo. Daar moeten college van weten en begrip voor hebben.

Zo zijn er vast vele eigen aardigheden - wat een spatie niet doet - van neurodiverse mensen die als ze bekend zijn, of een kleine aanpassing voor gedaan wordt, bevorderlijk zijn voor een optimale werkplek.

[President]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:59:
Het hele "paper" waar het artikel op gebaseerd is welke TS linkt stelt ook maar om een reden dat het moet gebeuren, productiviteit:


[...]

https://www.cipd.co.uk/kn...rsity/neurodiversity-work

Dus hier in het topic zit men te jammeren wat die inclusiviteit wel niet kost en of we dan voor iedereen met een probleem dan maar geld opzij moeten zetten en dat de hedendaagse beweging om zich aan te passen aan de minderheid doorgeslagen is etc etc.

Je baas zit gewoon uit te rekenen hoe productief een autist kan zijn als hij een stilteplek inricht en concludeert dat het economisch is. Die zit gewoon zijn geld te tellen.

En dat is prima, als een bedrijf ervoor kiest om aanpassingen te verrichten dan moet het bedrijf dat vooral doen. Daar zal je echt niemand over horen..

Ik nam aan dat de insteek van TS was om dit te verplichten

[Bensimpel]

President schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:37:
[...]

Wacht, je vergelijkt iets fysieks zoals minder valide met iets geestelijke zoals ADHD, autisme, hsp en dan straks waarschijnlijk ook zaken zoals dyslexie, dyscalculie, hooggevoeligheid, beelddenken, etc met elkaar?

Ik geloof toch echt dat mijn post gaat over het te ver doorslaan en niet over aanpassingen die er zijn gegaan voor minder valide mensen...

Misschien eerst lezen en proberen opbouwend te reageren om mijn argumenten te weerleggen, in plaats inhoudelijk amper te reageren?

Feit is: we kunnen niet voor elke nieuwe label/categorie aanpassingen gaan doen. Los daarbij mijn vraag: wie moet dit allemaal gaan bekostigen? En waarom zouden we dit willen; in elke behoefte voorzien in plaats van verwachten dat de persoon in kwestie zich aanpast aan de werkomgeving...

We hebben straks dus:
- een mannen wc
- een gender neutrale wc
- een autisten wc met rustgevende kleuren, vormen en muziek
- een ADHD wc met drukke geluiden om te prikkelen
- een .....

Dus, dat zijn straks minimaal 10 verschillende wc's?

Iedere persoon is weer anders, bedrijven mogen hier best wel wat voor doen, je hoeft hier ook niet te werken als je dat niet wilt hoor.

Gewoon een fijne werkplek creeeren voor iedere werknemer, en daar horen ook personen bij die op een andere manier denken bij.

Als een bedrijf 20 verschillende soorten WC's wilt, be my geust. Ik heb daar geen probleem mee. Ik ga gewoon naar de normale WC.

[Ivysaur]

Ik denk dat we helemaal verkeerd bezig zijn. We kunnen wel alles neurotypisch-vriendelijk maken. Alles genderneutraal enz enz enz. Op het werk, thuis, in het openbaar

Maar puntje bij paaltje is dit gewoon een neveneffect van ons menselijkheid/meelevendheid om de natuurlijke selectie de nek om te draaien ivm medische doorbraken enzovoort. Ik bedoel maar te zeggen over bv mezelf. Ik zou er eigenlijk niet moeten zijn, maar door bepaalde medicatie ben ik der wel en ben zit nu met tig handicaps die mij belemmeren om te leven zoals ik zou moeten leven, en om daar nou op het werk voor iedereen met een beperking of wat dan ook een eigen kamer, wc, werkplek te geven tja?

Wellicht ook dat de explosieve bevolkingsgroei een oorzaak is van dit probleem

En tja, dan kunnen we nog door gaan met politieke correctheid, geen ballen meer durven tonen, niks meer durven zeggen ivm #metoo enz enz.

We zijn doorgeslagen.

Oh ja. Het zit ook wel in het menselijke sociaalgebeuren. Dat verzuilen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ivysaur op 25-10-2019 16:16 ]

[Roenie]

Bensimpel schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 16:13:
...Als een bedrijf 20 verschillende soorten WC's wilt, be my geust. Ik heb daar geen probleem mee. Ik ga gewoon naar de normale WC.

Ik ga altijd naar de schoonste

[Wintervacht]

Zarathustra schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 16:05:
Aanpassen moét niet. Ik denk dat bedrijven potentieel hele goede mensen laten schieten als ze het niet doen. Of niet weten wat voor aanpassingen prettig zijn om iemand vol tot hen (gender neutraal - of taalvout) recht te laten komen.

Ben zelf weinig typisch, draai prima mee in een reguliere omgeving. Kan ik, als voorbeeld, een keer ‘s ochtends gaan wandelen / mediteren / m’n katknuffelen oefenen en ‘s avonds werken ben ik stuk (extra) productiever.

Loop vaak in gedachten verzonken door kantoor (komt arrogant over omdat ik mensen niet groet), kreeg eens commentaar op aantal rookpauzes (ik werk in gedachten hele stukken code uit) en meer zo. Daar moeten college van weten en begrip voor hebben.

Zo zijn er vast vele eigen aardigheden - wat een spatie niet doet - van neurodiverse mensen die als ze bekend zijn, of een kleine aanpassing voor gedaan wordt, bevorderlijk zijn voor een optimale werkplek.

Dat van de rookpauzes is onzin, je kan mentaal die stukken code ook achter je bureau uitwerken als je niet zou roken, maar nu is het voor je collega's gewoon zo dat jij meer 'pauze(s)' hebt dan zij.
Ik zit in hetzelfde schuitje en heb met mijn baas afgesproken dat rookpauzes gewoon van mijn lunchpauze af gaan. Je gaat immers niet roken OM na te denken, je zou net zo goed op je telefoon kunnen gaan zitten kijken en dat vormt gewoon een vertekend beeld t.o.v. je collega's.

[Zarathustra]

@Wintervacht jouw reactie is bijna precies mijn punt. Ik denk lopend, buiten in de wind vaak beter dan achter mijn pc. Ik snap dat het een vertekend beeld geeft maar als ik productiever ben dan college die geen rookpauzes nemen? Wat boeit het dan? (En nee, als ik die tijd achter de pc zou zitten zou ik niet per se nog productiever zijn)

[SirMemeAlot]

Dat is ook exact het idee, vaak word er apart gekeken naar een groep is die anders is. Hij gaat wel heel vaak roken, of hij is niet sociaal, terwijl men beoordeelt zou moeten worden op resultaat "The end justifies the means".

Laat iedereen in z'n waarde en oordeel niet zo snel. Wat betreft de faciliteiten moet er gewoon gekeken worden naar of het economisch verantwoord is. Het is namelijk een gebed zonder einde als overal speciale ruimtes voor moeten komen met veel kleur/weinig kleur of veel geluid of geluidloos etc.. Belangrijk is dat het bedrijf jouw de mogelijkheid geeft om zelf te bepalen hoe, waar en wanneer je wil werken.

[garriej]

Wintervacht schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 16:24:
[...]

Dat van de rookpauzes is onzin, je kan mentaal die stukken code ook achter je bureau uitwerken als je niet zou roken, maar nu is het voor je collega's gewoon zo dat jij meer 'pauze(s)' hebt dan zij.
Ik zit in hetzelfde schuitje en heb met mijn baas afgesproken dat rookpauzes gewoon van mijn lunchpauze af gaan. Je gaat immers niet roken OM na te denken, je zou net zo goed op je telefoon kunnen gaan zitten kijken en dat vormt gewoon een vertekend beeld t.o.v. je collega's.

Dan gaan die niet rokers toch ook even naar buiten, ik heb nog nooit een bedrijf gezien dat hier een probleem van maakt. Bijna elke rookpauze die ik neem gaan er mensen mee. Zou iedereen moeten doen, elke 2 uur even van je plek, bewegen is alleen maar goed.

Als m'n rookpauzes van m'n lunch pauze afgaan kan ik niet meer eten en moet ik minder roken, nee bedankt!

[Yucon]

Ik vind het vanzelfsprekend dat tot op redelijke hoogte werk, werkomgeving en persoon op elkaar afgestemd worden. Net als ik trouwens vind dat mensen niet om hun huidskleur, geslacht of wat dan ook buitengesloten horen te worden.

En juist daarom krijg ik jeuk van het begrip 'inclusiviteit'. Dat impliceert namelijk dat dat niet normaal is of zou horen te zijn.

Als je het over afstemmen gaat hebben blijkt dat uit het kantoortuin topic er op dit gebied aardig wat te winnen valt. Sowieso hebben wat extra losse kamertjes nog andere voordelen; enerzijds kunnen mensen daar de rust opzoeken, maar anderzijds blijft het in de grotere ruimtes ook rustiger omdat je mensen de kans geeft gesprekken of telefoontjes elders af te handelen.

[Zarathustra]

Ergens is het jammer genoeg ook niet normaal. Kantine's vind ik vaak te druk. Kan er prima half uur zitten. Kost wel bak energie - die ik liever over houd om 's avonds nog dingen te kunnen doen. Het wordt op veel plekken wel min of meer van je verwacht dat je met je college luncht. Zo niet kan je weer een stempel 'minder sociaal' krijgen.

Kan me voorstellen dat flexwerkplekken voor mensen met autisme heel ongemakkelijk kan zijn. Spreekt voor mij dan voor zich dat iemand dan wel een eigen plek krijgt. Anderen vinden dat misschien ook prettiger en je hebt, met wat pech, scheve blikken omdat iemand een voorkeursbehandeling krijgt.

Ik heb hier op t.net een aantal draadjes over hoogbegaafdheid zien sneuvelen door een zelfde soort onbegrip / onwetendheid. Dat is jammer.

Denk dat een stukje educatie bij werkgevers alleen al een hoop zou doen.

[President]

garriej schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 16:52:
[...]

Dan gaan die niet rokers toch ook even naar buiten, ik heb nog nooit een bedrijf gezien dat hier een probleem van maakt.

Tja, ik werk in het onderwijs en moet van 8.15u tot 12.00u en dan van 12.30u tot 15.00u verplicht bij de kinderen zijn. Even naar de wc lopen of een kopieerhok kan nog net, maar even een peukje doen of 10 minuten buiten in rust rondlopen dat kan toch echt niet... En een peukje op deze tijdstippen al helemaal niet... Dus die 'bedrijven' zijn er daadwerkelijk ;-)

Idem dat ik geen stilte werkplek heb op deze tijdstippen, ik niet kan thuiswerken, geen eigen kamertje in mijn lokaal heb, etc

@Zarathustra dergelijke topics lopen inderdaad vaak uit op botsingen. Logisch, want de hoogbegaafden willen dat iedereen met hen mee denken en aanpassen, terwijl de niet-hoogbegaafden juist vinden dat de anderen zich moeten aanpassen. En in deze tijd waarin je je zelfs al moet aanpassen omdat die vrouw of man die aanraking, opmerking of blik ongepast kan vinden is het ook wel begrijpelijk dat men aanpassingsmoe begint te worden

[ Voor 22% gewijzigd door President op 25-10-2019 18:22 ]

[Zarathustra]

@President ik heb een plank met boeken over hoe ik me aan kan passen aan de rest van de wereld Snap je punt. Toch lees ik in die draadjes vaak - ook - gewoon onbegrip die nergens voor nodig is.

Ik verwacht niet dat mensen zich aanpassen aan mij (en vele HB'ers met mij) Wel dat mensen begrip hebben, of dat op kunnen brengen, als ik bijvoorbeeld vraag om de achtergrond van bepaalde keuzes in een project omdat het voor mij prettig is het hele plaatje te zien. Of als ik aangeef niet lekker te werken als ik op anderen moet wachten - daar zit impliciet in dat anderen trager zijn dan ik, dus blegh, ik ben arrogant, daarom lees ik dus boeken over psychologie en communicatie om dit soort dingen zo 'vriendelijk' mogelijk te zeggen, en doe me wat extra werk en ik kan ergens anders mee verder terwijl ik 'wacht' op een collega.

Ik ben alles behalve arrogant. Heel sociaal (al hoeft een kantine en praten over voetbal voor mij niet, ben wel vrijwilliger in kookcursus voor mensen met een beperking en lid van een bezoekgroep voor mensen in een sociaal isolement) Toch heb ik in mijn leven met regelmaat andere omschrijvingen over mij gehoord

[Ivysaur]

@Zarathustra Als hoogbegaafde of Asperger moet je sowieso de andere mensheid gewoon lekker hun ding laten doen. Elkaar begrijpen zal het nooit worden. Lekker je eigen leven leiden, wellicht wat 'lotgenoten'-contact, en that's it.

Maar das off-topic.

[Zarathustra]

Ivysaur schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 18:41:
@Zarathustra Als hoogbegaafde of Asperger moet je sowieso de andere mensheid gewoon lekker hun ding laten doen. Elkaar begrijpen zal het nooit worden. Lekker je eigen leven leiden, wellicht wat 'lotgenoten'-contact, en that's it.

Maar das off-topic.

Als rasoptimist en beetje idealist hoop ik toch een klein stukje brug te slaan

[Hydra]

Anoniem: 294759 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:32:
Ik zou graag een constructieve discussie hierover willen voeren.

Moet je wel meedoen...

[Batavia]

President schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:37:
[...]


Feit is: we kunnen niet voor elke nieuwe label/categorie aanpassingen gaan doen. Los daarbij mijn vraag: wie moet dit allemaal gaan bekostigen? En waarom zouden we dit willen; in elke behoefte voorzien in plaats van verwachten dat de persoon in kwestie zich aanpast aan de werkomgeving...

We hebben straks dus:
- een mannen wc
- een gender neutrale wc
- een autisten wc met rustgevende kleuren, vormen en muziek
- een ADHD wc met drukke geluiden om te prikkelen
- een .....

Dus, dat zijn straks minimaal 10 verschillende wc's?

Ik denk dat een deel van de discussie is dat die regeltjes zijn wat we als bedrijf onzelf opleggen zonder dat we meer snappen waarom.

Als je nu 1 gender neutrale wc maakt met knipjes om de muziek aan/uit/druk/rustig te zetten.

het zelfde geld voor een inclusieve sfeer. Als nederlanders/it-ers zijn we best goed in grapjes maken over vrouwen/homos/minderheden/etc, dat helpt niet. Als we op zouden houden met dit soort stereotiep "je moet er maar tegen kunnen" grapjes dan zouden mensen zich al een stuk meer op hun gemak voelen.

Waar ik wel de uitdaging zie is dat mensen moeten samenwerken. Flexibele werktijden is leuk, maar ik verwacht wel iedereen gewoon tijdens de standup anders word communicatie moeilijk. Het zelfde geld voor mensen die moeilijk met verandering om kunnen gaan. Ik wil daar best rekening mee houden maar als er een productie incident voorbij komt gaat dat toch echt voor. Idem met werkruimtes, vaak is een "drukke" en een "rustige" ruimte maar vaak is meer ruimtes dan dat erg onpraktisch.

Wat wel een interessant zou zijn is mensen meer keuze geven binnen het beschikbare budget. Als je nu iedere werknemer 500 euro zou geven om zijn/haar werkplek in te richten naar keuze. (of samen met andere iets groots kopen). Ik denk als je mensen dit soort vrijheden zou geven dat het de sfeer/inclusiviteit erg ten goede zou komen.

[Yucon]

Zarathustra schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 18:13:
Ergens is het jammer genoeg ook niet normaal. Kantine's vind ik vaak te druk. Kan er prima half uur zitten. Kost wel bak energie - die ik liever over houd om 's avonds nog dingen te kunnen doen. Het wordt op veel plekken wel min of meer van je verwacht dat je met je college luncht. Zo niet kan je weer een stempel 'minder sociaal' krijgen.

Mee eens, dat is een lastig punt. Vooral als je de enige bent die er behoefte aan heeft, al hebben in m'n ervaring wel meer mensen dat en dat zou een opening kunnen zijn.

Kan me voorstellen dat flexwerkplekken voor mensen met autisme heel ongemakkelijk kan zijn. Spreekt voor mij dan voor zich dat iemand dan wel een eigen plek krijgt. Anderen vinden dat misschien ook prettiger en je hebt, met wat pech, scheve blikken omdat iemand een voorkeursbehandeling krijgt.

Ook mee eens. Dat is iets waar men op afdelingsniveau wel rekening mee zou mogen houden. Het hangt ook van de manier van ermee omgaan af. "Niemand een vaste plek, behalve Willem, die wel". Of "allemaal flexplekken, maar we weten ook allemaal dat we dat Willem niet aan moeten doen dus die blijft zitten waar hij zit". Met de tweede variant zul je veel minder scheve gezichten krijgen dan met de eerste.

[tweakduke]

Het lastige is dat het maatwerk per persoon is hoe hij alsnog goed kan functioneren op de werkvloer.
We zijn al gauw geneigd om een standaard procedure te hanteren als iemand NAH, autisme of een andere neurologische beperking heeft. Maar wie zegt dat dergelijke maatregelen in de praktijk goed werken voor werknemer X?

Dan komt al gauw voor de werkgever de kosten / baten analyse om de hoek kijken. Wat gaan de aanpassingen kosten, hoe lang duurt het traject en is de werknemer gemiddeld genomen niet vaker ziek als normaal?
Als je dan een kandidaat kan krijgen die geen aanpassingen nodig heeft, is de keuze gauw gemaakt.

Nu wil ik niet zeggen dat mensen met een beperking voorbaat kansloos zijn, maar dit speelt zeker tegen ze.

[Batavia]

tweakduke schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 22:09:
Het lastige is dat het maatwerk per persoon is hoe hij alsnog goed kan functioneren op de werkvloer.
We zijn al gauw geneigd om een standaard procedure te hanteren als iemand NAH, autisme of een andere neurologische beperking heeft. Maar wie zegt dat dergelijke maatregelen in de praktijk goed werken voor werknemer X?

Dan komt al gauw voor de werkgever de kosten / baten analyse om de hoek kijken. Wat gaan de aanpassingen kosten, hoe lang duurt het traject en is de werknemer gemiddeld genomen niet vaker ziek als normaal?
Als je dan een kandidaat kan krijgen die geen aanpassingen nodig heeft, is de keuze gauw gemaakt.

Nu wil ik niet zeggen dat mensen met een beperking voorbaat kansloos zijn, maar dit speelt zeker tegen ze.

Ik denk daarom dat als je iedereen een (klein maar realistisch) budget zou geven om het zelf te doen dat je ook al veel ziekteverzuim zou besparen.

Gewoon een noise canceling headphone voor die ASS-er en er eentje met muziek voor die ADHD-er. als je minder belast bent ben je ook minder ziek. En de meeste aanpassingen zijn (op bedrijfsnivo) echt niet zo duur. Je moet toch per werknemer een stoel, bureau, laptop enz regelen.

[Anoniem: 294759]

99ruud99 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:36:
Misschien een rare vraag, maar zou het niet voor iedereen prettig zijn als dit soort ruimtes aanwezig zijn? Zodat iedereen op elk moment een keuze kan maken, even geconcentreerd werken zonder afleiding, en later misschien weer juist telefoongesprekken / overleg voeren in een "rumoerigere" ruimte.
Alle voorbeelden die je noemt zou iedereen wel kunnen appreciëren denk ik, of ben ik hier niet juist in? Moet er onderscheid gemaakt worden? Zou dit niet juist minder acceptatie geven, omdat er een soort "voorkeursbehandeling" plaatsvind?

Ik ben erop tegen dat het om het idee zou gaan voor een voorkeursbehandeling terwijl het om o.a aanpassingen gaat die ervoor moeten zorgen dat mensen goed te kunnen functioneren. Dus die hele discussie is naar mijn idee nergens voor nodig en nergens op gebaseerd. Ga je het faciliteren van een prothese ook een privilege noemen terwijl de persoon in kwestie het nodig heeft om te kunnen functioneren op het werk? Dat lijkt mij niet.

Er wordt verder niemand uitgesloten voor het gebruik van stilteruimtes, als er maar werkplekken verzekerd zijn voor degene die het ook echt nodig hebben zoals neurodiverse mensen.

FreeShooter schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:52:
[...]
Ik denk dat Typnix aangeeft dat werkgevers vaak een 'one size fits all' aanhouden: hetzelfde materiaal, ruimtes, tijden, etc... (een 'validistische' werkomgeving).

Ik heb wel wat meer dingen gezegd.

Maar het zijn inderdaad kantoortuinen wat slechte plekken zijn waar verder geen rekening wordt gehouden met de mate van verschil van functies en type mensen op verschillende manieren. En per definitie slecht zodra het plekken zijn waar meer dan 6 a 8 personen in moeten zitten. Maar dan is het geen garantie dat het een werkbare ruimte is. Je kan nog steeds luidruchtige collega's hebben die zich niet laten temmen.

Daarom moet het ook verder gaan dan enkel wat ruimtes creëren en hopen dat het wel goed komt. Daar komt ook een stuk voorlichting bij kijken en wederzijdse begrip voor elkaar kweken en opbrengen. Dat is niet iets wat even gebeurd is. Maar wel noodzakelijk is om een prettige werksfeer te creëren voor iedereen.

Denk je dat er zoveel bedrijven zijn die een compleet onrealistisch beeld scheppen van de werkelijke werkomgeving? Ik ben wat optimistischer. Uiteraard geven ze er een positieve draai aan - zoals de werknemers doen met hun CV - maar vaak komt dit toch wel grotendeels overeen met de waarheid?

Ja. Bedrijven snappen weinig over groepsdynamiek en communicatie en doen voor de rest alles om geld te kunnen besparen als het gaat om kantoorinrichting. En laat kantoortuinen daarom al jaren een leading trend zijn met het idee dat onderlinge communicatie daarmee wel goed komt want dat zo werkt dat bij Google ook, wat zeer onterecht is.

Maar nu hoor je steeds vaker dat er geluiden zijn die zich steeds meer tegen het concept keren omdat het idee uiteindelijk voor niemand werkt.

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:44:
[...]
Ja, waarom niet die vergelijking maken. Als jij niet kan lopen, moet je werkgever zorgen dat je met een rolstoel moet kunnen werken. Als jij je niet kan concentreren omdat je met een geestelijke afwijking geboren bent, waarom zou je baas dan geen stilteplek voor je moeten creëren?

Wat is inherent het verschil tussen een lichamelijke en geestelijke beperking? Als jij je werk gewoon kan uitoefenen met proportionele aanpassingen van de baas, waarom niet? Beter dan thuis uitkering laten trekken toch?

En tsja, jij kunt het labels noemen, maar het zijn wel labels die verzonnen zijn door een internationale wetenschappelijke gemeenschap die je per definitie niet "zomaar" kan krijgen. Dat jij dat onzin vind kan best wel zo zijn, maar ik zeg ook niet tegen de basisschooldocent dat zijn conclusies verkeerd zijn omdat ik niet geloof dat mijn kind alleen maar VMBO kan.

Precies. En hieraan toevoegend dat die 'labels' wel serieuze diagnoses zijn waar serieuze onderzoeken aan vooraf zijn gegaan die uiteindelijk grote implicaties heeft voor de mensen zelf en hun omgeving.[/s]

Roenie schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:45:
[...]
Waarom moet ik een reden geven waarom neurodiversen op moeten komen voor een norm? Dat zeg ik toch helemaal niet. Dat hoeven zij dan ook helemaal niet.

Ik beweer daarnaast ook niet dat abnormale mensen geen dingen mogen hebben die zijn graag willen. Ik stel slechts dat ook niet neurodiversen behoeften hebben en vraag mij af hoe zij in dit verhaal passen.

Maar je beweerd wel en sluit daarmee wel een groep uit door te stellen dat zij "abnormaal" zijn omdat zij niet volgens het normatief voldoen over een aspect waar zij geen invloed op hebben.

tweakduke schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 22:09:
Het lastige is dat het maatwerk per persoon is hoe hij alsnog goed kan functioneren op de werkvloer.
We zijn al gauw geneigd om een standaard procedure te hanteren als iemand NAH, autisme of een andere neurologische beperking heeft. Maar wie zegt dat dergelijke maatregelen in de praktijk goed werken voor werknemer X?

Je spreekt nu over de situatie dat er al een procedure is voor mensen die neurodivers zijn. Overgrote meerderheid van het bedrijfsleven waar het mogelijk zou kunnen zijn voor om neurodivers te zijn dat niet niet eens hebben. Laat staan dat zij beseffen dat er sprake is van een dergelijke groep.

Maar laat ik meegaan in die gedachte. Ja. Je zal toch per geval maatwerk moeten afleveren. De ene is inderdaad de andere niet en heeft wellicht meer nodig dan de ander.

Dan komt al gauw voor de werkgever de kosten / baten analyse om de hoek kijken. Wat gaan de aanpassingen kosten, hoe lang duurt het traject en is de werknemer gemiddeld genomen niet vaker ziek als normaal?
Als je dan een kandidaat kan krijgen die geen aanpassingen nodig heeft, is de keuze gauw gemaakt.

De kosten voor het creëren van gepaste werkruimten zijn minimaal. En zou naar mijn inziens een teken van goed werkgeverschap zijn om op die manier mensen te faciliteren zodat zij in rust hun werk kunnen doen.
En als je daar niet toebereidt om dat te doen, zou mijzelf afvragen waarom die persoon is aangenomen.

Nu wil ik niet zeggen dat mensen met een beperking voorbaat kansloos zijn, maar dit speelt zeker tegen ze.

Dat is uiteindelijk een drogredenering voor werkgevers om vooral iets niet te doen terwijl er feitelijk weinig aan de hand is.

Uiteindelijk moeten bedrijven ook erop gewezen worden dat zij ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben en de mogelijkheid bieden om neurodiverse mensen kunnen komen werken zonder gekkigheden zoals een gereduceerd tarief e.d en mogelijkheid tot een aangepaste werkplek.\

[Zarathustra]

Ik vraag me even af of we het hebben over een groep met een wat afwijkend 'zijn' die beter presteren als de werkomstandigheden wat aangepast worden, of een groep die (ernstig) beperkt is zonder aanpassingen.

[Anoniem: 294759]

Zarathustra schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 00:41:
Ik vraag me even af of we het hebben over een groep met een wat afwijkend 'zijn' die beter presteren als de werkomstandigheden wat aangepast worden, of een groep die (ernstig) beperkt is zonder aanpassingen.

UIteindelijk beide. Volgens de participatiewet hebben bedrijven ook de verplichting dat zij mensen die zwaarder belast zijn ook aan te nemen ten koste van de sluitingen van bijv sociale werkplaatsen.

[Zarathustra]

@Anoniem: 294759 wel twee volkomen verschillende groepen. Ook vanuit de werkgever gezien. De ene is een medewerker met potentie die oppervlakkig bekeken niet direct zichtbaar is. De ander iemand die ook prima functioneert met wat inspanning en geld. Om het beetje bot uit te drukken...

Zoals gezegd, ik ben weinig neurotypisch Heb bij paar grootte bedrijven gewerkt waar ik prima 'mee kwam' zonder te weten hoe mijn fijne brein functioneert en soms in de weg zit. Op vrij late leeftijd wat goede gesprekken gehad met een coach en snap nu onder welke omstandigheden ik écht lekker los kan gaan in werk (en hobby)

Ik kan me voorstellen dat iemand met autisme (daar zijn vele varianten van en gradaties in, ken een aantal aspi's en heb vrijwilligerswerk gedaan waar ook mensen met autisme waren) soms directere ondersteuning nodig heeft. Of meer aanpassingen.

Voor die laatste groep is het voor werkgevers, helaas, veel lastiger om werkplekken te creëren. Dan komt het kostenplaatje snel in beeld.

Er zijn overigens bedrijven die zich specifiek richten op neurodiverse mensen. Voor 'auti's' kwam ik ooit een software test bedrijf tegen. Heb eens een marketingbedrijf gezien dat specifiek AD(H)D'ers noemde in een vacature vanwege het associatief en creatief denken. Het is alleen nog niet zo ingeburgerd helaas!

Deze atypische neuroot is best happy met z'n stel hersens. Gaat namelijk niet zo zeer om aanpassen maar om begrip, zelfkennis en openheid. Ik weet dat ik mensen soms vergeet te groeten als ik met hoofd in gedachten ergens anders ben. Of wat fel in een discussie en de emotie van de ander soms even vergeet. Mensen / college die me kennen weten dat en weten ook dat ze alles tegen me kunnen zeggen Stukje communicatie. Waar in sommige gevallen een coach of goede manager bij kan helpen.

Denk overigens dat werkgevers in beide groepen kansen laten liggen. Het zekere voor het onzekere. De gemiddelde sollicitant aannemen...

Edit: bij XS4ALL was overigens budget per medewerker / afdeling om de werkplek in te richten. Personeel heel divers. En een fijne open cultuur (leuke gesprekken gehad met hoofd p&o, beheer, koffiejuffrouw, helpdesk) Geweldige neuroot op afdeling ontwerp die danspasjes oefende voor de lift (als hij dacht dat niemand keek ) en fijne kerel die z'n geleidehond mee naar werk nam. Mooi bedrijf

[ Voor 9% gewijzigd door Zarathustra op 26-10-2019 01:33 ]

[Anoniem: 1248170]

Dan zorg ik wel voor een stempel als dat flexibele werktijden opleverd.

[Zarathustra]

Anoniem: 1248170 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 02:16:
Dan zorg ik wel voor een stempel als dat flexibele werktijden opleverd.

Het is maar wat een werkgever of werknemer uit het werk wil halen Als ik op mijn plek ben is ‘netflix and chill’ zoiets als broncode van Lavarel doorlezen alsof het literatuur is onder genot van een uitvoering van Tsjajkovski door Janine Jansen.

(Soms is arrogant zijn ook best ‘chill’ )

[Znorkus]

Wel, dat is weer een nieuwe term die ik nog niet kende. Neurodivers. Waarom de 'neuronen' erbij gesleept moeten worden is mij een raadsel. Waarom niet bijvoorbeeld het mooie 'atoomdivers' gekozen? Of 'hersendivers'? Het klinkt weer zo lekker geheimzinnig en cool. Het klinkt als een verdedigingsvlag: nee wacht even hoor, ik hoor bij de Neurodiversen, weet je nog niet wat dat is? Volgens mij is iedereen per definitie neurodivers - iedereen heeft een ander brein.

Weet je wat ik denk? Dat niet de bedrijven de 'neurodiverse' mensen in een hokje stoppen en denken dat ze minder kunnen - maar dat de mensen dat vooral zelf doen. Als je zelf nou eens gaat denken: goed, ik heb sterkere en minder sterke kanten, net als iedereen, en ik hoef geen speciale aandacht, ik heb veel te bieden en alleen heb ik qua aandacht / weetikveelwat een beetje een aandachtspunt, dan ga je daar gewoon over in gesprek met je werkgever. De een kan absoluut niet op zondagen de fMRI komen bedienen want die heeft kinderen, de anderen moet echt even naar een stille plek kunnen. Als je er nou vanuit gaat dat je helemaal niet zo afwijkend bent dan alle andere van elkaar afwijken, en positief en pro-actief en met wat meer zelfvertrouwen je werk benadert, dan zijn er een hoop problemen van de baan. Ik denk niet dat het nodig is om met een een of ander Groot Nieuw Label zoals "Ik ben neurodivers dus ik ben anders dan alle anderen en het is een echte heuse diagnose hoor waar heel veel onderzoek naar is gedaan" te gaan schermen.

Iedereen heeft problemen. Ga het nou niet verder lopen problematiseren. Hou het super, super, superconcreet. Zeg gewoon: ik kan me vreselijk verliezen in details, dat is zeker ook een kracht van me, maar ik weet van mezelf dat ik ook wel eens tever kan gaan, laat het me aub horen en stuur me bij als ik dit doe. Of: ik weet van mezelf dat ik venijnige mailtjes ga sturen ipv even bij iemand langslopen. Hou op met labelen, diagnosticeren, rechtvaardigen, goedpraten, steun zoeken bij 'onderzoeken' of 'de wetenschap' of andere dingen om je verhaal kracht bij te zetten. Allemaal niet nodig.

Heb zelf voldoende lang tot een 'neurodiverse groep' behoord om het maar even zo te zeggen, en het is dus zeer zeker niet uit gebrek aan begrip dat ik hierin wat hard stelling neem. Maar pas op, pas op, dat het je niet om aandacht en erkenning te doen is. Als dat is wat je bij een werkgever zoekt, erkenning voor je anders-zijn ---> ga heel gauw bij jezelf te rade om dit tij te keren, want dat is 100% zeker weten een heilloze weg. Ga jezelf erkennen, en probeer voor de rest gewoon een goede werknemer te zijn. Of, beter nog, zorg voor jezelf, en ga ergens werken omdat je GELD wil verdienen. Het is geen community waarin je geaccepteerd hoeft te worden, het is niet je familie, ze hebben geen verantwoordelijkheid voor je en zullen die ook nooit of te nimmer nemen. Zoek dat thuis, bij familie en vrienden. Werk is een plek waar je geld weghaalt om de rest van je leven te leiden, en als je mazzel hebt vind je het niet al te vervelend om te doen (mogelijk soms zelfs leuk). Zorg voor een win-win situatie voor jou en je werkgever. Het zou je geen -lor- moeten interesseren hoeveel begrip je leidinggevende voor je heeft.

[ Voor 20% gewijzigd door Znorkus op 26-10-2019 02:54 ]

[Zarathustra]

@Znorkus gedeeltelijk met je eens. Zeker in de zorg is het ‘labelen’ van mensen een ‘ziekte’ op zich.

Aan de andere kant heb ik door de labels HB en HSP een enorme berg nuttige informatie gevonden om meer mezelf te kunnen zijn, en mensen ontmoet die met dezelfde uitdagingen zitten - of er een oplossing voor hebben bedacht.

Alleen al het herkennen en benoemen van ‘bijzondere trekjes’ kan al enorm helpen! Wat je zelf dus ook zegt. Dat moet je dan wel eerst van jezelf weten.

En voor sommigen is het echt een beperking en is een extra steuntje heel prettig

[ Voor 6% gewijzigd door Zarathustra op 26-10-2019 03:01 ]

[Znorkus]

Yes, de zorg is idd mijn referentiekader. Ik zie mensen zichzelf tekort doen door de labels.

Met alle respect voor degenen bij wie het echt niet vanzelf gaat allemaal. Maar ook dat zijn er echt meer dan je zou denken. Ieder huisje heeft (of krijgt) zn kruisje.

[Anoniem: 294759]

Die 'label' is geen keuze. Mensen kiezen er niet voor om zichzelf autist, ADD-er of wat dan ook te noemen. Het is een diagnose waar grondig onderzoek voor is gedaan voordat men het kreeg, wat het ook behoorlijk permanent maakt.

'Normaal'. Dat is een label. Want je kan het zo verliezen zodra je maar iets hebt.

Ik argeer dan ook tegen het gevoel van vrijblijvendheid waarmee mensen dit onderwerp betreden omdat het echt serieus mensen raakt.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 26-10-2019 06:16 ]

[Schuey]

@Anoniem: 294759 Waarom vind je dat bedrijven een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben? Kun je dat uitleggen?

Dit soort bewegingen zonder (misschien mis ik iets) onderbouwing neigen voor mij naar eisen en drammen. Bedrijven zijn je niks verschuldigd.

Op mijn werk hebben we geen stilteruimtes. Ik klaag al jaren over de kantoortuin. Er gaat niks veranderen. Toch heb ik het naar mijn zin. Mocht dat veranderen, er is altijd een andere werkgever...

[Anoniem: 294759]

Schuey schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 08:42:
@Anoniem: 294759 Waarom vind je dat bedrijven een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben? Kun je dat uitleggen?

Jazeker. Omdat sprake is van een klassieke 'quid pro quo' verhouding waarbij bedrijven winst maken met het gebruik van mensen. Maar hebben daarbij ook een maatschappelijke (en wettelijke) verplichting waarbij gekeken moet worden of er sprake is van taken die met wat aanpassingen en voorzieningen voor mensen met een aandoening alsnog uitvoerbaar zijn.

Met als uitkomst dat die groep de mogelijkheid heeft om zelfvoorzienend te zijn ipv afhankelijk van maatschappelijke voorzieningen zoals WAJONG of de bijstand.

Wat op dit moment zeer wenselijk is omdat er sprake is van structureel werkeloosheid binnen de groep. Wat weer verdere nadelige gevolgen heeft in de bestaanszekerheid.

Daarnaast heeft het ook positief effect op de emancipatie van deze groep omdat zij opgaan in het dagelijkse gang van zaken waarbij neurotypische mensen heb wel moeten meenemen.

Wat nu niet gebeurd omdat er te vaak sprake is van onbegrip of zelfs validisme vanuit werkgevers om hen aan te nemen en die kleine moeite te nemen. Terwijl het belangrijk is om die mensen zich ook betrokken te kunnen laten voelen door deel uit te maken van het maatschappelijk proces.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 26-10-2019 10:30 ]

[Roenie]

Anoniem: 294759 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 00:27:...Maar je beweerd wel en sluit daarmee wel een groep uit door te stellen dat zij "abnormaal" zijn omdat zij niet volgens het normatief voldoen over een aspect waar zij geen invloed op hebben...

ik neem de term van @Liberteh over die mensen zonder dergelijke problematiek ‘normaal’ noemt. daaruit volgt dat degenen met de issues zoals genoemd dan dus abnormaal zijn

Wat mij betreft hebben we het over medewerkers die allemaal op andere manieren fijn werken. Als je aanpassingen doet voor de een moet je dat ook voor de ander doen, ongeacht de medische naam. Dus ook mensen waar geen etiket op geplakt kan worden die hebben hun voorkeuren en het zou fijn zijn als werkgevers dan ook die mensen tegemoet komen.

[Schuey]

Anoniem: 294759 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 09:56:
[...]

Jazeker. Omdat sprake is van een klassieke 'quid pro quo' verhouding waarbij bedrijven winst maken met het gebruik van mensen. Maar hebben daarbij ook een maatschappelijke (en wettelijke) verplichting waarbij gekeken moet worden of er sprake is van taken die met wat aanpassingen en voorzieningen voor mensen met een aandoening alsnog uitvoerbaar zijn.

Ik vraag me af hoe die wettelijke verplichting aan de werkgeverskant daadwerkelijk zit. Dit klinkt meer, de participatiewet, als een afspraak of doel. Je kunt gewoon een bedrijf simpelweg simpelweg niet dwingen om iemand aan te nemen. Het lijkt me ook niet dat je verplicht kunt worden aanpassingen aan je bedrijf of werkomstandigheden te doen. De reden waarom ik dat denk is omdat ik las dat er met gemeente of uwv subsidie/budget vrij gemaakt kan worden om niet overdraagbare (?) aanpassingen aan te moedigen.

Als er twee mensen soliciteren die beiden de functie goed kunnen uitvoeren. Waarvan er 1 een speciale werkplek nodig heeft, speciale aanpak nodig heeft en waarbij je de kans groot acht dat die niet in het huidige team mee gaat komen waarin hij/zij moet functioneren. Dan is het toch een simpele optelsom? Hoe kun je hier dan dan met verantwoordelijkheid en wetten een andere uitkomst verwachten?

Echter, ik heb nog steeds geen argument gehoord waarom een bedrijf juist die maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft afgezien van je volgende stukje.

Met als uitkomst dat die groep de mogelijkheid heeft om zelfvoorzienend te zijn ipv afhankelijk van maatschappelijke voorzieningen zoals WAJONG of de bijstand. Wat zeer wenselijk is.

Zelfvoorzienend zijn van werknemers is geen doel van een bedrijf. Dat klinkt als een doel van maatschappelijk werk en andere organisaties die hiervoor bestaan.

[President]

[quote]Schuey schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 10:20:
Als er twee mensen soliciteren die beiden de functie goed kunnen uitvoeren. Waarvan er 1 een speciale werkplek nodig heeft, speciale aanpak nodig heeft en waarbij je de kans groot acht dat die niet in het huidige team mee gaat komen waarin hij/zij moet functioneren. Dan is het toch een simpele optelsom? Hoe kun je hier dan dan met verantwoordelijkheid en wetten een andere uitkomst verwachten?
/quote]
Tja, in het onderwijs is het nu verplicht om als school 'een passende leeromgeving' te bieden, wat er op neerkomt dat je dus wel geld moet stoppen in de speciale werkplek/aanpak/etc.

Waarom zou dit voor bedrijven ook niet gewoon 'de wet' moeten worden? Als dat teveel geld kost dan moeten ze maar de tarieven voor de consument verhogen, al zullen de concurrenten ook dergelijke mensen in dienst hebben.

De vraag is of dat ook niet onder de wet 'gelijke behandeling' valt. Lezen we bijvoorbeeld https://www.rijksoverheid...e-behandeling-op-het-werk

Een werkgever mag bijvoorbeeld voorrang geven aan een kandidaat met een handicap om de achterstand van deze groep op de arbeidsmarkt weg te werken.

Je mag dus wel voorrang geven aan iemand met een handicap, maar mogelijk niet aan iemand zonder handicap...

[Anoniem: 294759]

Schuey schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 10:20:
[...]

Ik vraag me af hoe die wettelijke verplichting aan de werkgeverskant daadwerkelijk zit. Dit klinkt meer, de participatiewet, als een afspraak of doel. Je kunt gewoon een bedrijf simpelweg simpelweg niet dwingen om iemand aan te nemen. Het lijkt me ook niet dat je verplicht kunt worden aanpassingen aan je bedrijf of werkomstandigheden te doen. De reden waarom ik dat denk is omdat ik las dat er met gemeente of uwv subsidie/budget vrij gemaakt kan worden om niet overdraagbare (?) aanpassingen aan te moedigen.

Het is voor nu inderdaad zo dat er subsidies mogelijk zijn voor die bedrijven om de aanpassingen te bekostigen. Maar dat is wat anders dan aannamebeleid.

Als er twee mensen soliciteren die beiden de functie goed kunnen uitvoeren. Waarvan er 1 een speciale werkplek nodig heeft, speciale aanpak nodig heeft en waarbij je de kans groot acht dat die niet in het huidige team mee gaat komen waarin hij/zij moet functioneren. Dan is het toch een simpele optelsom? Hoe kun je hier dan dan met verantwoordelijkheid en wetten een andere uitkomst verwachten?

Op die manier kan ik ook alles kapot redeneren. "Als ik parachute spring zonder parachute, vlieg mijzelf te pletter. Dan maar niet parachute springen" Met die redenering heeft niemand wat aan en is uitermate niet constructief.

Echter, ik heb nog steeds geen argument gehoord waarom een bedrijf juist die maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft.

En ik heb geen valide argument gezien waarom het bedrijfsleven die verplichting niet zou hebben. Enkel dat je erop tegen bent.

Let's say: Call it even.

[Schuey]

Ik denk dat mensen beschuldigen van drogredeneren met een mogelijk echte situatie juist niet constructief is.

Deels mijn punt. Voor een verplichting van bedrijven is geen argument nodig. Voor een verplichting is wettelijkheid en uitvoerbaar beleid nodig. Ik denk dat je vooral wenselijkheid en verplichtheid niet zo maar kunt uitruilen.

Tot die verplichting er is, wat ik betwijfel of die er op dit moment is, zie ik geen reden voor een bedrijf zich door een wet voor te laten schrijven wie ze aannemen.

[ Voor 20% gewijzigd door Schuey op 26-10-2019 10:57 ]

[FlowSnake]

Maar is niet iedereen neurodivers? Iedereen valt in een bepaald spectrum. De eigen positie in dat spectrum kan ook nog eens verplaatsen als er op de juiste knopjes gedrukt wordt op een bepaald moment.

Dus, wat is het punt? Het enige dat ik hier voorbij zie komen is dat iedereen recht heeft op zijn/haar/het eigen safe space. Excuses om niet onder realiteit te komen, minder uren te werken, en vooral niet eigen 'tekortkomingen' onder ogen te zien.

Net zoals een invalide persoon fysiek geen astronaut kan worden, een obese persoon een slechte militair zou zijn, zou een zwaar autistisch persoon mentaal geen teamleader kunnen worden in ploegendienst, of docent op een vmbo 2 klas.

Ik vind het een gedeeltelijke verantwoordelijkheid van werknemer en -gever. Een baan fysiek of geestelijk kunnen uitvoeren is geen recht. Een stilteruimte is iedereens recht. Anderzijds, zal iedereen die behoefte heeft aan zo'n ruimte potentieel in bepaalde mate neurodivers zijn.

Anders proberen we geen hokjes te maken middels negatieve/positieve discriminatie, en zoeken we gewoon het werk dat bij ons past door onze sterkere en zwakkere punten onder ogen te zien.

[Anoniem: 294759]

Schuey schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 10:55:
Ik denk dat mensen beschuldigen van drogredeneren met een mogelijk echte situatie juist niet constructief is.

Deels mijn punt. Voor een verplichting van bedrijven is geen argument nodig. Voor een verplichting is wettelijkheid en uitvoerbaar beleid nodig. Ik denk dat je vooral wenselijkheid en verplichtheid niet zo maar kunt uitruilen.

Tot die verplichting er is, wat ik betwijfel of die er op dit moment is, zie ik geen reden voor een bedrijf zich door een wet voor te laten schrijven wie ze aannemen.

Vooralsnog is jouw mening weinig houdbaar in de discussie als je het niet wilt onderbouwen maar het wel als autoratief presenteert.

Kortom. Waarom reageer je überhaupt?

FlowSnake schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 10:55:
Maar is niet iedereen neurodivers? Iedereen valt in een bepaald spectrum.

Nee. Graag wil ik je verwijzen naar de TS wat er wordt verstaan onder neurodiversiteit.

[Schuey]

Ik vind dat je nogal geprikkeld reageert.

Mijn orginele vraag was of je argumenten had voor jouw vermeende maatschappelijke verantwoordelijkheid/verplichting voor bedrijven. Ook kwam de participatie wet ten sprake.

Daar heb ik inderdaad een argument voor gehoord, maar daar ga ik niet in mee vanuit een bedrijf. Een bedrijf is geen zorginstelling, dat is mijn mening, niet meer dan dat.

Vervolgens verwacht je van mij een tegen argument waarom een bedrijf niet een verplichting heeft. Dat pareer ik volgens mij met het vraagstuk wetgeving, een verplichting insinueert toch dat hier een wet voor is waar een bedrijf zich aan dient te houden, ongeacht of ik het persoonlijk daar mee eens ben?

Maar daarop krijg ik de vraag waarom ik reageer? Misschien om de invalshoek vanuit een bedrijf proberen te snappen?

[Cio]

Schuey schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 10:55:
Ik denk dat mensen beschuldigen van drogredeneren met een mogelijk echte situatie juist niet constructief is.

Deels mijn punt. Voor een verplichting van bedrijven is geen argument nodig. Voor een verplichting is wettelijkheid en uitvoerbaar beleid nodig. Ik denk dat je vooral wenselijkheid en verplichtheid niet zo maar kunt uitruilen.

Tot die verplichting er is, wat ik betwijfel of die er op dit moment is, zie ik geen reden voor een bedrijf zich door een wet voor te laten schrijven wie ze aannemen.

https://www.rijksoverheid...2015/03/06/kennisdocument

Alsjeblieft, een verplichting.

[Anoniem: 294759]

Schuey schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 11:56:
Ik vind dat je nogal geprikkeld reageert.

Dat klopt. Omdat je een dogmatische insteek hebt met het principe dat het bedrijfsleven geen maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft, terwijl het gebruik maakt van alle beschikbare voorzieningen en zelfs belastingteruggave en onkostenvergoedingen kan krijgen voor heleboel zaken. Omdat bedrijven er enkel zijn om geld te verdienen en verder niks erbij kunnen hebben. Want onbekende reden die jij weigert aan te geven met enkel de strekking 'het toch logisch dat bedrijven...'? Nee. Dat is het niet.

Bedrijven nemen namelijk te weinig (maatschappelijke) verantwoordelijkheid, wat geresulteerd heeft dat we in grote problemen zitten, waaronder enorme werkeloosheid onder mensen met een aandoening en de emancipatie van deze groep in zijn totaliteit achterloopt. En daardoor onnodig afhankelijk van ons sociaal vangnet zijn terwijl dit probleem met relatief simpele aanpassingen waar een werkgever notabene geld voor toe kan krijgen opgelost kan worden.

Daar heb ik inderdaad een argument voor gehoord, maar daar ga ik niet in mee vanuit een bedrijf. Een bedrijf is geen zorginstelling, dat is mijn mening, niet meer dan dat.

En nergens wordt er gezegd dat een bedrijf iemand moet inhuren om de billen te komen wassen van een werknemer. Maar wel een coach, die je toch wel moet inhuren om het welzijn van het totale personeelsbestand in de gaten te houden en opkrikt indien dat nodig is.

[Znorkus]

Anoniem: 294759 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 06:03:
Die 'label' is geen keuze. Mensen kiezen er niet voor om zichzelf autist, ADD-er of wat dan ook te noemen. Het is een diagnose waar grondig onderzoek voor is gedaan voordat men het kreeg, wat het ook behoorlijk permanent maakt.

Dat klopt. Mijn werk is geweest om mensen dit soort diagnoses te geven. En ik wil daar iets heel duidelijk over maken. Een diagnose is dit: een etiketje wat je op een verzameling klachten plakt in het kader van iemand die problemen ervaart en daar hulp bij wil hebben. Het doel (!) van dit etiketje is dit: geld krijgen van de zorgverzekering. Een verder doel is dat je onderzoek kan doen als wetenschapper naar wat helpt bij bepaalde clusters klachten. Wat is het grote gevaar van zulke labels? Dat heet reificatie ( letterlijk: iets tot ding maken) : de vergissing om te gaan denken dat het hier om 'ziektes' gaat die mensen kunnen 'treffen'. Ik verzin dat niet zelf, hoogleraren klinische psychologie zullen dit beamen, schrijven dit letterlijk zo op. Een 'ziekte' is geen oorzaak voor symptomen en is er ook de verklaring niet voor. He oorzakelijk verband, zoals bij een hersentumor en hoofdpijn, ontbreekt - volledig-. Er is nog vrijwel nooit een fysiologisch substraat gevonden van psychische ziekten. Wat overigens echt niet betekent dat de klachten niet reëel zijn(!!). Dus ja, een diagnose, dat je een soort onderliggende Ziekte zou hebben is een keuze, zeker weten, misschien niet per se van een individu altijd, alhoewel ik cliënten daar altijd toe aanmoedigde, maar zeer zeker van een maatschappij. Psychische klachten zijn gaan lijken op het medisch model. Ik neem je superserieus en weet dat chaotisch gedrag of moeilijk sociale regels aanvoelen vaak behoorlijk structureel en onveranderlijk is. Of gewoon niet te veranderen. Misschien moet je het niet willen veranderen. Maar de classificatie, de diagnose, het etiket ik ben ziek, kijk ermee uit want het is echt een keuze. Wat ik te veel zie is dat het trekken krijgt van een identiteit. Het verandert dan van: ik weet niet wat ik moet zeggen op feestjes, of, ik viel me snel overprikkeld en zo druk in mijn hoofd naar ik heb autisme of ik heb adhd, of nog veel erger, ik Ben een autist, ik Ben een AD HD-er.. Iemand kan zich gaan ingraven in die nieuwe identiteit. En dat kan tot behoorlijke problemen leiden.

Voor die ziekte is overigens nog niet echt een naam in de DSM. Misschien moet die er komen. Ziekte F34. 0A: Stoornis in de gezondheidsbeleving. Een doorgaans iatrogene (door een arts veroorzaakte) aandoening waarbij de cliënt zich overmatig vereenzelvigt met een klachtenclassificatie.


Ik krijg hetzelfde ongemakkelijke gevoel bij deze nieuwe benaming, neurotypisch. Alsof het een soort groep is waar je toe behoort. Jullie zijn normaal, maar ik, mijn bijzondere ik, ik behoor tot een andere kaste, ik ben namelijk Neurotypisch.

Ik zeg: doe het jezelf niet aan. Doe het anderen ook niet aan :-)

[ Voor 5% gewijzigd door Znorkus op 26-10-2019 12:38 ]

[FlowSnake]

Anoniem: 294759 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 11:49:
Nee. Graag wil ik je verwijzen naar de TS wat er wordt verstaan onder neurodiversiteit.

Ik denk dat jij leest wat jij wil lezen gezien jouw bias en reacties - die overigens niet tot discussie uitnodigen, maar dat terzijde. In jouw bronnen staat niets dergelijks, slechts een verhaaltje over inclusiviteit van mensen met persoonlijkheidsstoornissen, dat we voornamelijk niet bij de naam willen benoemen.

[Schuey]

Cio schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:30:
[...]

https://www.rijksoverheid...2015/03/06/kennisdocument

Alsjeblieft, een verplichting.

Kijk, die link had ik dus zelf ook kunnen vinden.

5. Wie kunnen voor de banen voor de mensen met een arbeidsbeperking zorgen?
Alle werkgevers, grote en kleine werkgevers, kunnen voor deze banen zorgen.

'Kunnen' impliceert een keuze, toch?

[Joris748]

Door eenheidsworst-werkomstandigheden aan te bieden, laat je een behoorlijk deel van de potentie van de beroepsbevolking onbenut.

Ikzelf ben heel erg snel afgeleid door visuele prikkels en merk ook dat ik me moeilijk af kan sluiten van gesprekken van anderen. Het is niet dat ik het niet wil, maar de extra prikkels kosten me extra energie (gegeven) ... energie die ik beter in mijn werk kan steken.

Een kantoortuin met goede geluidsreducerende maatregelen en uitzicht op groen is erg goed voor mijn productiviteit. En voor mijn vermogen om met oog voor detail complexe technische problemen te doorgronden.

[Tatsu]

Als werkgever kijk ik graag hoe ik een medewerker met een neurotypering kan stimuleren om beter te functioneren naar zijn of haar kunnen. Belangrijker daarin vind ik: weet die persoon al op een basislevel te functioneren in het algemeen dagelijks leven, is er zelfinzicht en is er een motivatie tot verandering.

Ik heb een medewerker gehad met een neurotypering, waarbij het zodanig moeilijk was om te functioneren in het dagelijks leven. De wil tot veranderen was er wel, alleen door persoonlijke interne en externe factoren was daartoe niet de mogelijkheid. Dit beïnvloedde het functioneren en hebben we afscheid van elkaar genomen. Ik had het graag anders gezien.

Een andere medewerker had ook een neurotypering, waarbij de wil er ook was en de omstandigheden niet zo in het begin. Deze medewerker heeft een manier gevonden om ermee om te gaan en zichzelf te verbeteren. Superintelligent, zeer waardevol en een fijn persoon, die nu een stap verder is gegaan.

In mijn onderneming is het de cultuur tot het verbeteren van zelfredzaamheid van onze cliënten als ook van onszelf. Dus er moet al wel een bepaalde wil zitten tot zelfverbetering in professioneel en persoonlijk vlak.

[Schuey]

@Anoniem: 294759
Ik heb niet gevoel dat we er uit gaan komen

Je zegt weer dat ik geen reden geef voor bedrijven. Dus
- extra kosten
- extra aandacht
- aparte behandeling
- mogelijke scheve gezichten huidige werknemers

Zijn dus geen geldige redenen om te kiezen voor iemand zonder rugzakje? (Om geen discussie over normaal te krijgen)

Bij ons bijvoorbeeld is er geen stilteruimte. Voor niemand, zou ook niet weten waar die moet komen, er is eigelijk geen ruimte voor. Wat doe je in zo'n situatie dan?

[ Voor 19% gewijzigd door Schuey op 26-10-2019 12:58 ]

[Anoniem: 294759]

Znorkus schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:33:
[...]Wat ik te veel zie is dat het trekken krijgt van een identiteit.

Dan weet je net zo goed net als ik dat ASS en ADHD e.d. als zodanig de classificatie van ziekte niet kan krijgen omdat we het hebben over neurologische verschillen.

Neurologische verschillen zijn niet overkomelijk en de gevolgen ervan ook niet. Je negeert totaal dit aspect en beschouwd dit als een administratieve aangelegenheid. Maar dit geldt dus niet voor de persoon in kwestie en zijn omgeving die niet anders kan concluderen dat zij het zijn en niet te veranderen valt, wat ook maatschappelijke gevolgen heeft. Dat maakt dit een identitaire kwestie.

Tatsu schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:47:
Als werkgever kijk ik graag hoe ik een medewerker met een neurotypering kan stimuleren om beter te functioneren naar zijn of haar kunnen. Belangrijker daarin vind ik: weet die persoon al op een basislevel te functioneren in het algemeen dagelijks leven, is er zelfinzicht en is er een motivatie tot verandering.

Ik heb een medewerker gehad met een neurotypering, waarbij het zodanig moeilijk was om te functioneren in het dagelijks leven. De wil tot veranderen was er wel, alleen door persoonlijke interne en externe factoren was daartoe niet de mogelijkheid. Dit beïnvloedde het functioneren en hebben we afscheid van elkaar genomen. Ik had het graag anders gezien.

Een andere medewerker had ook een neurotypering, waarbij de wil er ook was en de omstandigheden niet zo in het begin. Deze medewerker heeft een manier gevonden om ermee om te gaan en zichzelf te verbeteren. Superintelligent, zeer waardevol en een fijn persoon, die nu een stap verder is gegaan.

In mijn onderneming is het de cultuur tot het verbeteren van zelfredzaamheid van onze cliënten als ook van onszelf. Dus er moet al wel een bepaalde wil zitten tot zelfverbetering in professioneel en persoonlijk vlak.

Goed bezig. Welke uitdagingen heb jij als werkgever moeten doorstaan om het bewerkstelligen van een neurodiverse omgeving? Denk los van coaching en aanbieden van aangepaste werkplek, ook aan bedrijfscultuur.

En wat zijn volgens jou de redenen waarom werkgevers te terughoudend zijn in hun aannamebeleid als het gaat om het aannemen van mensen?

[ Voor 61% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 26-10-2019 13:16 ]

[Anoniem: 294759]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 26-10-2019 13:14 ]

[Cio]

Schuey schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:42:
[...]

Kijk, die link had ik dus zelf ook kunnen vinden.


[...]

'Kunnen' impliceert een keuze, toch?

Nee, het impliceert hier mogelijkheid (vermogen, capaciteit). Niet de vrijblijvendheid zoals bij keuzes meestal aanwezig is.

Je mening is duidelijk, maar de overheid en serieuze onderzoekers zijn het simpelweg niet met je eens. De kortetermijnbelangen van de ondernemer zijn niet alles. Als werkgevers om de kleinste problemen werknemers in het sociale stelsel dumpen kost dat uiteindelijk meer geld, wat dan toch weer bij de ondernemer moet worden gehaald.

[Tatsu]

Anoniem: 294759 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 12:56:
[...]


Goed bezig. Welke uitdagingen heb jij als werkgever moeten doorstaan om het bewerkstelligen van een neurodiverse omgeving? Denk los van coaching en aanbieden van aangepaste werkplek, ook aan bedrijfscultuur.

En wat zijn volgens jou de redenen waarom werkgevers te terughoudend zijn in hun aannamebeleid als het gaat om het aannemen van mensen?

Wat betreft uitdagingen:
- Onze missie en visie goed duidelijk hebben, daaruit voortvloeiend wat voor een bedrijfscultuur.
- Een juist persoon bij het functieprofiel hebben.
- Juiste personen vinden die in je team passen.
- Een functieprofiel goed scherp hebben.
- Groeien in mijn leiderschapsrol en wat mijn mensen van mij verwachten en ik van mijn mensen.
- Het regelmatig kijken naar wat overtollige werkzaamheden zijn in functies en hoe ik mijn mensen van onnodige administratieve zooi. En hoe dit uit te besteden of een andermans functie van te maken.

Iedereen heeft een label/etiket, het gaat er mij mee om hoe die persoon ermee omgaat en of die in onze missie en visie past. Dan gun ik die persoon graag een kans, werkt het niet dan hebben we altijd nog de proefperiode of een eind het afgesproken contract. En is er in de tussentijd er al wel over gesproken.

Wat betreft terughoudendheid van werkgevers, daar zijn genoeg van factoren op invloed imho:
- Niet helder hebben van de missie en visie
- Niet helder hebben van een functieprofiel
- Niet helder hebben van een spectrum van persoonlijkheden die er bij kunnen passen
- Grootte van een bedrijf
- Branche waarin een bedrijf werkzaam is
- Verwachte economische investering
- Algehele stigmatisering van verscheidene neurotyperingen (ADHD, ADD, etc)

[MLLL]

Een kantoorruimte zoals Debiteuren/Crediteuren is ideaal, met zijn tweetjes en af en toe jufrouw Jannie en Storm om een beetje leven in de brouwerij te brengen.

Ik werk godzijdank niet op een kantoor.

[Anoniem: 294759]

MLLL schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 15:01:
Een kantoorruimte zoals Debiteuren/Crediteuren is ideaal, met zijn tweetjes en af en toe jufrouw Jannie en Storm om een beetje leven in de brouwerij te brengen.

Ik werk godzijdank niet op een kantoor.

Bedoel je niet kantoortuin?

[Ivysaur]

@Znorkus

Maar goed. Ik ben van mening dat mensen die niet optimaal kunnen werken, eigenlijk niet zouden moeten werken. Mensen met een handicap die er zijn mee geboren zouden eigenlijk helemaal niet moeten bestaan. En mensen die het later hebben gekregen, tja. Ik vind het altijd zo sneu. Iemand in de bloei van zijn/haar leven die plotseling niet meer kan lopen, en daardoor vast zit aan een kantoorbaan van 9 tot 5. Dat is gewoon killing.

Het is beter om een eenheidsworst cultuur te creëren op een bedrijf waar iedereen goed met elkaar om kan gaan, waar de productiviteit hoog is ipv te sukkelen met jan en alleman die aandacht nodig heeft, aparte ruimtes enz enz.


Maar dat ben ik (Zijn onderwerpen waar een taboe op rust)

[ Voor 11% gewijzigd door Ivysaur op 29-10-2019 20:16 ]

[Zarathustra]

@Anoniem: 373284 dank voor je uitgebreide en treffende omschrijving. Moest lachen om je nieuw DSM kwalificatie. Weet nu waar ik last van had jaren terug toen een onervaren (en zelfs niet GZ) psycholoog me een label wilde geven (omdat ik ook betweteritus en eloquentius ‘heb’ stond zelfs genoteerd dat men beter niet in discussie met me ging ,)) Ik ben hard gillend weg gerend. Nam een kat en binnen paar maanden was m’n overspannenheid over.

Ik hoop dat werkgevers en politiek / partijen die potjes geld beheren voor voorzieningen ook zo gaan kijken.

Las overigens net een stuk over HSP in de Volkskrant waarin een onderzoek werd genoemd met fMRI wat aantoonde dat hersens van een groep mensen (die dus een label ‘HSP’ krijgen) daadwerkelijk anders functioneert. Dus a-typisch gedrag van neuronen

https://www.volkskrant.nl...even-emotioneel~bdb95f2d/

[ Voor 25% gewijzigd door Zarathustra op 26-10-2019 15:44 ]

[Zarathustra]

Met excuus voor dubbelpost. Kan niet verder tiepen in vorige omdat iphone steeds laatste stuk van url selecteert...

Ook bij een groep mensen met (klassiek) autisme is vast gesteld via fMRI dat sommige delen van de hersenen anders gebruikt worden. Wat ‘normaal’ voor het herkennen van gezichten gebruikt wordt gebruiken sommigen voor rekenen of andere analytische taken. Binnen die groep zie je dus vaak Prosopagnosie (het niet herkennen van gezichten)

Dus zo vreemd is de term neurodivers nou ook weer niet. Als je het klinisch bekijkt.

Stelling dat werk er enkel is om geld binnen te harken kom ik later nog op terug. Wat mij betreft een garantie voor een burn out

@Ivysaur je laatste post doet me denken aan het boek Brief aan een middelmatige man

[ Voor 12% gewijzigd door Zarathustra op 26-10-2019 16:31 ]

[aapelite]

Zarathustra schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 15:31:


Las overigens net een stuk over HSP in de Volkskrant waarin een onderzoek werd genoemd met fMRI wat aantoonde dat hersens van een groep mensen (die dus een label ‘HSP’ krijgen) daadwerkelijk anders functioneert. Dus a-typisch gedrag van neuronen

https://www.volkskrant.nl...even-emotioneel~bdb95f2d/

Het feit dat er een verschil is in hersenactiviteit is nog geen verklaring voor het verschil in gedrag omdat de betekenis van de relatie geheel onduidelijk is.

Znorkus zet heel mooi uiteen wat een DSM classificatie betekent en de hedendaagse tendens om classificerende clusters te verheffen tot aandoeningen die verklaard kunnen worden vanuit een medisch model waardoor erover gesproken wordt alsof het ziekten zijn die we al kunnen verklaren. Het tegendeel is echter de werkelijkheid. Dat neemt niet weg, zoals hij al stelde, dat er geen verschillen zijn tussen mensen of dat zij hier niet onder lijden.

Waar veel van de discussie hier over gaat, is in feite voor een groot deel de hypothese dat informatieverwerking anders verloopt bij mensen met problematiek op het gebied van autisme, ADHD enz. Het is een mooie hypothese waardoor we het minder over de labels hoeven te hebben en van waaruit ook gekeken kan worden naar aanpassingen in het dagelijks leven van een individu om minder last te ervaren. De geef me de 5 methode geeft hier veel basale uitleg over (geredeneerd vanuit autisme). Zie ook diverse uitleg video's: YouTube: Geef me de 5

Verder ingaand op de discussie: Ik ben groot voorstander van eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat gaat beter als je jezelf leert snappen. Je kan enerzijds kijken welke aanpassingen je zelf kan maken om beter te kunnen functioneren en je kan ook beter je omgeving inschakelen om te kijken welke aanpassingen er gezamenlijk nodig zijn. De werkvloer blijft echter altijd een lastige plek. Zoveel mensen, zoveel wensen. De werkgever zal altijd kijken naar de geldkwestie over het algemeen. Ik denk dat het voor ieder individu daarom goed is om gewoon in gesprek te gaan met zijn of haar werkgever over hoe het werk beter kan worden uitgevoerd? Wil de werkgever niet meewerken, dan is het wellicht sowieso niet de beste match en is er misschien een werkgever die wel de potentie ziet.

Ik heb wel het idee dat er steeds meer werkgevers zijn die aandacht hebben voor in ieder geval mensen met autisme en daar de potentie van inzien. Ik denk dat het gemakkelijker is om op zoek te gaan naar een dergelijke passende werkgever, dan te strijden voor verandering bij de werkgevers die hier weinig aan doen en zich weinig welwillend opstellen. Juist in die strijd is de neiging om steeds meer vanuit je "label" te gaan spreken het gevaar waardoor het (zelf)stigma enkel zal toenemen. Helaas doen veel zorgverleners en begeleiders hier sterk aan mee.

[Schuey]

Cio schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 13:39:
[...]

Nee, het impliceert hier mogelijkheid (vermogen, capaciteit). Niet de vrijblijvendheid zoals bij keuzes meestal aanwezig is.

Zoals hieronder, mijn mening is duidelijk, ik hoop dat er idd mensen voordeel uit halen.

Om terug te gaan naar mijn 'praktijk' voorbeeld, dit zou op capaciteit dan niet doorgedrukt kunnen worden toch? Los van wat kwalificaties, wensen werknemer of wensen werkgever zijn.

Ik vraag al jaren naar een debiteuren crediteuren stijl kantoor per afdeling. Gaat er niet komen helaas.

Je mening is duidelijk, maar de overheid en serieuze onderzoekers zijn het simpelweg niet met je eens. De kortetermijnbelangen van de ondernemer zijn niet alles. Als werkgevers om de kleinste problemen werknemers in het sociale stelsel dumpen kost dat uiteindelijk meer geld, wat dan toch weer bij de ondernemer moet worden gehaald.

Het is dan ook maar gelukkig dat er gericht onderzoek naar gedaan is en dat daar mensen baat bij hebben. Een mening van mij veranderd aan die uitkomsten uiteraard niks en dat is misschien maar goed ook

[ Voor 4% gewijzigd door Schuey op 26-10-2019 17:08 ]

[Zarathustra]

Ik ga later nog een keer lezen en inhoudelijk reageren. Lig plat met voet in de hoogte en flinke dosis pijnstillers - niet het beste moment om uitgebreid te reageren

Twee korte reacties:

Het onderscheid tussen iemand met autisme zoals in dat filmpje ‘geef me de vijf’ en iemand met autistiforme trekken zou gemaakt mogen worden. In deze discussie. Ook bij werkgevers. Ik heb aspi’s ontmoet die prima functioneren en bij m’n vrijwilligerswerk een jong volwassene die bij het minste achterdochtig werd en soms met complottheorieën kwam (ik was volgens college begeleiders van de kookclub te serieus trouwens als ik zei niet in te gaan op zijn verhalen over wietplantages bij buren!?)

Tweede is dat het ‘leed’ in veel gevallen komt door hoe de ander de persoon benaderd. Ik kreeg een traan toen mijn tante met syndroom van Down thuis kwam van boodschappen doen en in tranen vertelde dat iemand had gezegd dat dat ‘gekkie’ wel even voor mocht. Of de tenenkrommende reacties van andere verenigingen in het gebouw waar onze kookclub zat. “Wat goed dat je zelf kunt koken!” WTF? Het ging om *mensen* waarvoor het wat prettiger is als een recept iets overzichtelijker uitgeschreven is.

Nog een derde: wat mij betreft heeft ieder mens recht op een invulling van zijn dag en leven die voor hem / haar / hen zinvol is. Voor de meeste mensen is werk, of een gezin de meest voor de hand liggende invulling (al twijfel ik soms of ze de kern van ‘zinvol’ begrijpen - andere discussie ) Voor mensen met zware beperkingen hebben we als maatschappij dingen bedacht om ze dagbesteding te geven. Daartussen zit een groep, denk dat daar deze discussie over gaat, die tussen wal en schip valt. Niet ‘normaal’ genoeg om mee te draaien in deze (overspannen) wereld, niet ‘afwijkend’ genoeg om met steun iets te beleven van het leven. Denk dat we als maatschappij die grenzen eens onder de loep moeten nemen.

— verveel me overigens tot aan het lezen van filosofische teksten over het humanisme aan toe k*t zo’n botbreuk.

—- logopediste vermoed dat ik ‘lijd’ aan semantisch broddelen en daarom hier en daar een woord vergeet te tiepen. Excuus voor het mogelijk leesongemak M. Rutte schijnt het ook ‘te hebben.

—— logopediste bezocht ik voor stemklachten door roken en verkeerd gebruik ademhalingshulpspieren - dat terzijde, en voor ik labels krijg

[ Voor 7% gewijzigd door Zarathustra op 26-10-2019 17:58 ]

[defiant]

Ik denk dat het goed is te beseffen dat de aard van de samenleving en het werk dusdanig is veranderd dat mocht je stoornis hebben in de bekende spectrums dit zich sneller tot problemen leid. We zijn als samenleving getransformeerd naar een situatie waarin vroeger de samenleving kleinschaliger en voorspelbaarder was met werk wat je typisch deed voor lange periodes, banen voor het leven waren nog gemeengoed.

Kijk je naar hoe het werk nu georganiseerd dan is het veel dynamischer en veeleisender is geworden. Van veel mensen wordt verwacht dat ze multidisciplinair werken en vele rollen kunnen vervullen, waardoor er een steeds grotere nadruk komt te liggen op communicatieve en sociale vaardigheden. Dit alles in een kantoortuin omgeving waarin de negatieve effecten meer drukken op mensen met een stoornis.

In die zin is het dus deels niet zo dat de aandacht hiervoor resultaat is van een modetrend of activisme, maar een resultaat van een veranderende maatschappij en werkomstandigheden.

Ik denk echter hierom dat we als maatschappij beter geholpen zouden zijn als we niet alleen specifiek maatregelen gaan nemen voor aanpassingen voor deze groep, maar in het algemeen ook kijken naar de wenselijkheid van ontwikkelingen op de werkvloer. Zoals ook in deze thread terugkomt, is bijvoorbeeld de kantoortuin veel breder mensen een doorn in het oog.

Als ik een inbreng mag doen dan denk ik dat de meeste mensen gebaat kunnen zijn met het concept van deep work in combinatie met asynchrone communicatie. D.w.z. in plaats van dat je werk organiseert rondom interrupties en synchrone communicatie, laat je mensen een lange periode (4/5 uur) zonder afleiding (kantoortuin, telefoontjes, small talk, etc) bezig zijn met hun werk, om daarna tijd te maken voor alle communicatie afhandelingen (meetings, mail, smalltalk, etc). Dit zijn imho concepten waar zowel mensen met en zonder een stoornis goed in zouden kunnen functioneren.

[Anoniem: 294759]

Ik snap dat er vooral gekeken worden naar de snelle 'common grounds' waarin voordelen zijn te creëren voor iedereen voor het gemak. Maar dat is niet de scope waar we het over hebben waar ik liever zou willen zien dat er ook nagedacht wordt over het beter incorporeren van deze groep in het arbeidsproces. Dat betekent uiteindelijk meer dan bij elkaar in dezelfde ruimte te zitten maar ook de samenwerking aan te moeten gaan voor het behalen van een gezamenlijke doel.

En omdat neurotypische mensen feitelijk een bevoorrechte positie hebben die al voorzien zijn en ook de eerste groep zijn waar rekening mee gehouden wordt, is het nu tijd wordt om overige groepen binnen de samenleving de ruimte te geven. Dus dat betekent dat de scope zou moeten zijn dat er nagedacht wordt over het bewerkstelligen van een omgeving waarin ruimte is voor iedereen met of zonder een beperking.

Dit proces loopt nu achteruit omdat daar nu geen rekening mee gehouden wordt ondanks dat er wel een quasi-verplichting ligt om daar iets aan te doen. Dit heeft als gevolg dat een groep tussen wal en schip is gevallen en verder niet meer naar omgekeken wordt.Terwijl bijvoorbeeld de technische braches kapot zouden gaan als de oververtegenwoordiging van ASS-ers die daarin werkzaam zijn weg zouden trekken. Zo liggen de verhoudingen nu.

Dus er moet een oplossing gevonden worden waarin deze groep een betere en eerlijke positie krijgen in de arbeidsmarkt. Dit betekent dat werkgevers doordrongen moeten worden dat deze verplichting er is en zij er ook werk van moeten maken

Daarom ik zou graag de discussies over stilteruimten willen afkappen en graag willen nadenken over hoe we het eerst genoemde voor elkaar krijgen en welke uitdagingen er liggen.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 27-10-2019 12:32 ]

[Roenie]

Anoniem: 294759 schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:22:
Ik snap dat er vooral gekeken worden naar de snelle 'common grounds' waarin voordelen zijn te creëren voor iedereen voor het gemak. Maar dat is niet de scope waar we het over hebben waar ik liever zou willen zien dat er ook nagedacht wordt over het beter incorporeren van deze groep in het arbeidsproces. Dat betekent uiteindelijk meer dan bij elkaar in dezelfde ruimte te zitten maar ook de samenwerking aan te moeten gaan voor het behalen van een gezamenlijke doel.

En omdat neurotypische mensen feitelijk een bevoorrechte positie hebben die al voorzien zijn en ook de eerste groep zijn waar rekening mee gehouden wordt, is het nu tijd wordt om overige groepen binnen de samenleving de ruimte te geven. Dus dat betekent dat de scope zou moeten zijn dat er nagedacht wordt over het bewerkstelligen van een omgeving waarin ruimte is voor iedereen met of zonder een beperking.

Dit proces loopt nu achteruit omdat daar nu geen rekening mee gehouden wordt ondanks dat er wel een quasi-verplichting ligt om daar iets aan te doen. Dit heeft als gevolg dat een groep tussen wal en schip is gevallen en verder niet meer naar omgekeken wordt.Terwijl bijvoorbeeld de technische braches kapot zouden gaan als de oververtegenwoordiging van ASS-ers die daarin werkzaam zijn weg zouden trekken. Zo liggen de verhoudingen nu.

Dus er moet een oplossing gevonden worden waarin deze groep een betere en eerlijke positie krijgen in de arbeidsmarkt. Dit betekent dat werkgevers doordrongen moeten worden dat deze verplichting er is en zij er ook werk van moeten maken

Daarom ik zou graag de discussies over stilteruimten willen afkappen en graag willen nadenken over hoe we het eerst genoemde voor elkaar krijgen en welke uitdagingen er liggen.

Het primaire gezamenlijk doel van een onderneming is winst maken, niet iedereen gelukkig maken. Dat is secundaire winst. Als de onderneming denkt dat het bekostigen van het faciliteren van diversiteit op welk gebied dan ook (van drempelloze doorgangen, via gebedsruimtes, tot genderneutrale toiletten) geld oplevert dan zullen zij eerder luisteren. Dus ik zou zeggen: stap naar je werkgever en reken voor hoeveel het oplevert. Dat heeft waarschijnlijk meer effect.

Onderschat niet dat ook degenen zonder hersenafwijking baat hebben bij een rustige omgeving. Wellicht de groepen die je aanhaalt meer, maar waarom niet de werkomgeving zo inrichten dat iedereen zich beter voelt, in plaats van alleen de groep die jij nu verdedigt.

Dus je kunt de discussie over stilteruimtes (en kleinere kantoren) wel af willen kappen, maar daarmee ga je voorbij aan de noden van alle mensen zonder hersenafwijking. Ook zij zullen beter presteren in rustigere ruimtes . Als de prestatie van mensen met allerlei achtergronden je aan het hard gaat, dan zou ik je aanraden te ijveren voor minder kantoortuinen in het algemeen. Daar heeft ook 'jouw' groep iets aan en je krijgt daarmee meer mensen mee.

[Anoniem: 294759]

Roenie schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:55:
[...]
Het primaire gezamenlijk doel van een onderneming is winst maken, niet iedereen gelukkig maken. Dat is secundaire winst. Als de onderneming denkt dat het bekostigen van het faciliteren van diversiteit op welk gebied dan ook (van drempelloze doorgangen, via gebedsruimtes, tot genderneutrale toiletten) geld oplevert dan zullen zij eerder luisteren. Dus ik zou zeggen: stap naar je werkgever en reken voor hoeveel het oplevert. Dat heeft waarschijnlijk meer effect.

Onderschat niet dat ook degenen zonder hersenafwijking baat hebben bij een rustige omgeving. Wellicht de groepen die je aanhaalt meer, maar waarom niet de werkomgeving zo inrichten dat iedereen zich beter voelt, in plaats van alleen de groep die jij nu verdedigt.

Dus je kunt de discussie over stilteruimtes (en kleinere kantoren) wel af willen kappen, maar daarmee ga je voorbij aan de noden van alle mensen zonder hersenafwijking. Ook zij zullen beter presteren in rustigere ruimtes . Als de prestatie van mensen met allerlei achtergronden je aan het hard gaat, dan zou ik je aanraden te ijveren voor minder kantoortuinen in het algemeen. Daar heeft ook 'jouw' groep iets aan en je krijgt daarmee meer mensen mee.

Stilte-ruimten is één van een aantal middelen en niet een doel. Zoals ik al zei. Dat je met elkaar in één ruimte zit maakt het niet dat er samenwerking plaats vindt. Daar ga je nu gemakshalve aan voorbij.

En dat een bedrijf geld verdiend ontslaat zich niet van de wettelijke verplichting dat er een omgeving moet zijn waarin iedereen in kan passen. Wat meer is dan een stilte-ruimte.

[Joris748]

Roenie schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:55:
[...]
Het primaire gezamenlijk doel van een onderneming is winst maken, niet iedereen gelukkig maken. Dat is secundaire winst. Als de onderneming denkt dat het bekostigen van het faciliteren van diversiteit op welk gebied dan ook (van drempelloze doorgangen, via gebedsruimtes, tot genderneutrale toiletten) geld oplevert dan zullen zij eerder luisteren. Dus ik zou zeggen: stap naar je werkgever en reken voor hoeveel het oplevert. Dat heeft waarschijnlijk meer effect.

Onderschat niet dat ook degenen zonder hersenafwijking baat hebben bij een rustige omgeving. Wellicht de groepen die je aanhaalt meer, maar waarom niet de werkomgeving zo inrichten dat iedereen zich beter voelt, in plaats van alleen de groep die jij nu verdedigt.

Dus je kunt de discussie over stilteruimtes (en kleinere kantoren) wel af willen kappen, maar daarmee ga je voorbij aan de noden van alle mensen zonder hersenafwijking. Ook zij zullen beter presteren in rustigere ruimtes . Als de prestatie van mensen met allerlei achtergronden je aan het hard gaat, dan zou ik je aanraden te ijveren voor minder kantoortuinen in het algemeen. Daar heeft ook 'jouw' groep iets aan en je krijgt daarmee meer mensen mee.

Mensen met ASS hebben moeite om zich op dezelfde golflengte als hun gesprekspartner af te stemmen. Dat maakt het voor hen heel lastig om mensen zonder ASS te overtuigen. Zeker als de ander er niet voor open staat.

Dat alleen is al drempel om dingen in je voordeel veranderd te krijgen.

[Roenie]

Anoniem: 294759 schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:08:
[...]
Stilte-ruimten is één van een aantal middelen en niet een doel. Zoals ik al zei. Dat je met elkaar in één ruimte zit maakt het niet dat er samenwerking plaats vindt. Daar ga je nu gemakshalve aan voorbij.

En dat een bedrijf geld verdiend ontslaat zich niet van de wettelijke verplichting dat er een omgeving moet zijn waarin iedereen in kan passen. Wat meer is dan een stilte-ruimte.

Nee daar ga ik niet aan voorbij. Met een stilte ruimte zal samenwerking beter gaan dan zonder. Het is een goede stap, waar iedereen wat aan heeft. Je kunt niet een werkplek creëren waarin iedereen zich 100% senang voelt. In je drang om op te komen voor mensen met een afwijking negeer je de mensen zonder een 'aangetoonde' afwijking, terwijl zij wel problemen kunnen hebben met veranderingen.

Joris748 schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:09:
[...]
Mensen met ASS hebben moeite om zich op dezelfde golflengte als hun gesprekspartner af te stemmen. Dat maakt het voor hen heel lastig om mensen zonder ASS te overtuigen. Zeker als de ander er niet voor open staat.

Dat alleen is al drempel om dingen in je voordeel veranderd te krijgen.

Er is meer dan ASS en er zijn wellicht andere manieren om dat voor elkaar te krijgen (het hoeft in eerste instantie niet in een gesprek) of mensen die samen met jou dat gesprek kunnen voeren, bijvoorbeeld sommige mensen in deze draad. Mijn punt is dat je bij de werkgever moet zijn. Iedereen is anders en je kunt dit soort zaken niet voor iedere persoon afdwingen in algemene regels. Dan moet je precies gaan voorschrijven welke faciliteiten er moeten zijn bij welke hersenafwijking. Je legt de verantwoordelijkheid hiermee wat mij betreft teveel bij de mensen zonder hersenafwijking en te weinig bij de mensen die het betreft.

[Anoniem: 294759]

Joris748 schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:09:
[...]
Mensen met ASS hebben moeite om zich op dezelfde golflengte als hun gesprekspartner af te stemmen. Dat maakt het voor hen heel lastig om mensen zonder ASS te overtuigen. Zeker als de ander er niet voor open staat.

Dat alleen is al drempel om dingen in je voordeel veranderd te krijgen.

Dat betekent dus dat er meer moet zijn.

Ik zie bijvoorbeeld zelf nog te vaak dat ASS-ers degene moeten zijn die moeten aanpassen terwijl aan de andere kant geen voorlichting wordt gegeven. Ook dat creėrt een onbalans waarbij het lijkt alsof ASS-ers de daadwerkelijke moeite moeten doen om zich aan te passen (wat weer heel veel energie kost) terwijl de neurotypen niks hoeven te doen.

Dit geldt overigens niet alleen voor ASS-ers maar voor veel gevallen die in het neurodiverse groep zit.

[Anoniem: 294759]

Roenie schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:46:
[...]
Nee daar ga ik niet aan voorbij. Met een stilte ruimte zal samenwerking beter gaan dan zonder. Het is een goede stap, waar iedereen wat aan heeft. Je kunt niet een werkplek creëren waarin iedereen zich 100% senang voelt. In je drang om op te komen voor mensen met een afwijking negeer je de mensen zonder een 'aangetoonde' afwijking, terwijl zij wel problemen kunnen hebben met veranderingen.

Nee. Juist niet. Ik beschouw stilteruimten alleen niet als de heilige graal voor het probleem. Daar vanuit gaan is een zware onderschatting.

Ik denk juist in termen waarin neurotypen juist meer betrokken moeten worden maar op een manier die zij niet gewend zijn. Namelijk dat de uitwisseling tweezijdig en gelijkwaardig moet zijn, wat nu niet zo is. Het idee dat het maar aan de ander is om maar te moeten aanpassen ligt naar mijn inziens de crux van het verhaal.

[Whuzz]

Anoniem: 294759 schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 13:08:
[...]
En dat een bedrijf geld verdiend ontslaat zich niet van de wettelijke verplichting dat er een omgeving moet zijn waarin iedereen in kan passen. Wat meer is dan een stilte-ruimte.

Als je als werkgever dit (het hele topic) leest, dan is de kans toch vrij groot dat je álles op alles zet om maar geen ASS-ers binnen te halen? Komt er op neer dat je je halve bedrijf op zijn kop moet zetten om iemand met een handicap zich lekker te laten voelen.

Dan ligt een "sorry, maar jouw profiel past niet binnen de groep" al snel op loer lijkt me. En niet eens onterecht, want "de groep" wil gewoon lekker werken en daarbij ook wel eens wat lawaai kunnen maken of andere zaken doen die bij iemand eens irritatie op kunnen wekken.

Zeker kleinere bedrijven, waar niet eens ruimte is om apart stilteruimtes, afscheidingen of andere aanpassingen te maken.

Natuurlijk hebben we als maatschappij de plicht om voor iedereen een vangnet te hebben, maar dat is niet noodzakelijk hetzelfde als elke omgeving aanpassen zodat elke handicap daar altijd terecht kan.

[ Voor 9% gewijzigd door Whuzz op 29-10-2019 12:36 ]

[Ivysaur]

Waarom halen jullie elke ganse keer Neurotypen en niet-Neurotypen door elkaar?

Neurotiep = Iemand in het autistisch spectrum
Niet-Neurotiep = Iemand niet in het autistisch spectrum

De fuck heb ik dit verkeerd geleerd? Ben er zelf één. Had het 3 posts geleden nog op de goede manier. Volgens mij begin ik gek te worden.

[ Voor 31% gewijzigd door Ivysaur op 29-10-2019 20:14 ]

[SmurfLink]

Ivysaur schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 13:03:
Waarom halen jullie elke ganse keer Neurotypen en niet-Neurotypen door elkaar?

Neurotiep = Iemand in het autistisch spectrum
Niet-Neurotiep = Iemand niet in het autistisch spectrum

Dat zeg je precies verkeerdom. NTers zijn de niet autisten, degene die juist wel NeuroTypisch zijn... die de neuronen op de normale manier 'gewired' hebben. Autisten zijn mensen met een niet NT profiel.

Het is op plekken als reddit en 4chan een populaire term voor de special snowflakes om normale mensen mee uit te schelden. Als autist kan ik me daarvoor rotschamen.

[Joris748]

Whuzz schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 12:34:
[...]


Als je als werkgever dit (het hele topic) leest, dan is de kans toch vrij groot dat je álles op alles zet om maar geen ASS-ers binnen te halen? Komt er op neer dat je je halve bedrijf op zijn kop moet zetten om iemand met een handicap zich lekker te laten voelen.

Dan ligt een "sorry, maar jouw profiel past niet binnen de groep" al snel op loer lijkt me. En niet eens onterecht, want "de groep" wil gewoon lekker werken en daarbij ook wel eens wat lawaai kunnen maken of andere zaken doen die bij iemand eens irritatie op kunnen wekken.

Zeker kleinere bedrijven, waar niet eens ruimte is om apart stilteruimtes, afscheidingen of andere aanpassingen te maken.

Natuurlijk hebben we als maatschappij de plicht om voor iedereen een vangnet te hebben, maar dat is niet noodzakelijk hetzelfde als elke omgeving aanpassen zodat elke handicap daar altijd terecht kan.

Ik zie ASS niet als een handicap, ASS brengt ook kwaliteiten met zich mee. Kwaliteiten waar een bedrijf erg bij gebaat kan zijn, zoals:

• Ze zijn eerlijk en transparant. Sociale spelletjes en dubbelzinnigheid doorzien ze niet, dus liegen ze nauwelijks.
• Mensen met ASS zijn vaak goed in het lezen van schema's en gedetailleerde overzichten.
• Ze kunnen goed analytisch en deductief denken en ze zijn goed in systematiseren.
• Ze hebben vaak een uitstekend visueel (fotografisch) geheugen.
• Ze zijn betrouwbaar: afspraak is afspraak. Regels en afspraken geven namelijk houvast.
• Mensen met ASS merken veranderingen in de omgeving snel op.
• Ze onderzoeken de wereld grondig en ze zijn goed in het reproduceren van feiten.
• Mensen met ASS kunnen prima alleen werken. Daarin kunnen ze heel onverstoorbaar zijn.
• Hebben een scherp oog voor detail en kunnen heel nauwkeurig werken.

Met de kanttekening dat de standaard ASS-er niet bestaat

[Anoniem: 316512]

Joris748 schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 13:32:
[...]

Ik zie ASS niet als een handicap, ASS brengt ook kwaliteiten met zich mee. Kwaliteiten waar een bedrijf erg bij gebaat kan zijn, zoals:

• Ze zijn eerlijk en transparant. Sociale spelletjes en dubbelzinnigheid doorzien ze niet, dus liegen ze nauwelijks.
• Mensen met ASS zijn vaak goed in het lezen van schema's en gedetailleerde overzichten.
• Ze kunnen goed analytisch en deductief denken en ze zijn goed in systematiseren.
• Ze hebben vaak een uitstekend visueel (fotografisch) geheugen.
• Ze zijn betrouwbaar: afspraak is afspraak. Regels en afspraken geven namelijk houvast.
• Mensen met ASS merken veranderingen in de omgeving snel op.
• Ze onderzoeken de wereld grondig en ze zijn goed in het reproduceren van feiten.
• Mensen met ASS kunnen prima alleen werken. Daarin kunnen ze heel onverstoorbaar zijn.
• Hebben een scherp oog voor detail en kunnen heel nauwkeurig werken.

Met de kanttekening dat de standaard ASS-er niet bestaat

Geweldig maar er zijn zat mensen die geen ASS hebben en ook gewoon netjes hun werk kunnen doen. Ik vind ook al die dingen die je noemt niet zo bijzonder. Eerder iets wat je van een gemiddelde medewerker mag verwachten. Ligt natuurlijk aan de functie enz.

Ik snap zijn punt heel goed. Je wil als werkgever niet altijd allerlei aanpassingen doen om maar te kunnen voldoen aan elke afwijking.