Simulatie boilertemperatuur

[mkleinman]

Ik ben nog steeds bezig om van de gasaansluiting af te komen. Een van de uitdagingen is warm tapwater, dat is de grootste kostenpost nog steeds voor gas.

Ik heb het intussen voor elkaar om de SWW-vraag te kunnen bepalen uit de data die ik heb bewaard over de jaren. Ik gebruik hiervoor de sensor net na mijn mengventiel. Zodra die snel stijgt is er warmtevraag en koelt die weer af dan is de warmtevraag gestopt.

Grafisch kan ik dat zo weergeven.



Ik wil nu gaan bepalen of ik met een boilervat van 100 of 150 liter in serie met mijn zonneboiler met een elektrisch element voldoende warmte heb voor onze SWW warmtevraag. Zodra er SWW wordt gevraagd koelt de boiler af. Met name bij lange douchebeurten is dat een dingetje.

Ik zit alleen enorm met hoe ik een boilervat moet simuleren, met name de gelaagdheid zit ik mee. Zodra het vat begint af te koelen aan de onderkant door warmtevraag gaat ook het elektrische element draaien, bovenin is het vat dan nog warm.

Iemand die al eens met dit bijltje heeft gehakt en suggesties heeft?

[To_Tall]

Ik heb een voorraad watervat van 200L..

Mijn ervaaring. om 4uur nacht wordt het water verwarmt tot 65 graden. water is de volgende dag om 23:00 nog steeds heet genoeg om te douchen en badderen, zelfs al is er overdag nog redelijk warm water gebruikt..

Dit vat heeft dan ook compartimenten.. die zorgt dat koudwater minimaal raakvlak heeft met het warme water..

er wordt verder overdag ook niet verwarmt. Kan wel op aanvraag gedaan worden op de CV thermostaat.

[ Voor 30% gewijzigd door To_Tall op 09-10-2019 12:07 ]

[ericplan]

Mijn ervaring is beperkt, maar volgens mij is de belangrijkste vraag hoeveel stroming er ontstaat in je boilervat. Onze 80 l. e-boiler geeft genoeg water voor twee ruime douches direct achter elkaar. Zit daar langere tijd tussen (zoals een uur), dan heeft de tweede geen lekkere hete douche meer. Koud en warm is dan teveel gemengd. ook om die reden heb ik een Quooker voor het warme water in de keuken, dan heb je geen onnodige stroming in de boiler.

Daarbij speelt natuurlijk ook je boilertemperatuur een rol. Met heter water heb je minder stroming in de boiler, omdat je bij dezelfde doucheflow meer koud water bijmengt. Mijn e-boiler zit op 75 graden, dus jouw situatie is minder gunstig.

Met een regendouche zorg je voor nog meer stroming in het vat, dat is dus nog ongunstiger.

[migjes]

@mkleinman
eigenlijk is die helemaal niet zo heel moeilijk.

als je een goed en fatsoenlijk merk boiler heb. (via de zon of elektrisch maakt niet uit)
dan geven ze vaak een tapdrempel aan in de specificaties.
zo is voor veel elektra boiler een tapdrempel van 90% vrij normaal.
dus heb je een boiler van 100liter met 65 graden water er in.
dan gaat hij bij 90% gebruik van het water de temperatuur lager worden dan wat nog leuk is om mee te douchen(meestal een 38 graden wat word aangehouden).
gelaagdheid is erg leuk, maar werkt gewoon weg niet 100% van de boiler.
(check wel goed met welke waarden de fabrikant rekent, sommige goedkope boilers rekenen wel heel erg optimistisch, lol)

maar eigenlijk is het eerst belangrijker om uit te zoeken hoeveel l/m@38 heb je nodig? (wat heb je nodig om je douchekop te laten werken)
en voor hoeveel minuten wil je dat minimaal kunnen trekken? (hoelang en hoevaak wil je achter elkaar douchen)
en bad of niet? (heb je in 1x nodig maximaal)
en dan om de hoeveel uur je dat nog eens wil doen? (hoeveel keer per dag wil je een douche pakken en hoeveel tijd zit daar tussen.)

ik werk/plan met een grotere boiler, gewoon omdat ik een paar keer per jaar een bad wil kunnen vullen.
dit bepaalde meer de hoeveelheid liters boiler als de douche.
zit nu op 50l@55+30l@65 en dat geeft mij net te weinig voor het bad, maar weer genoeg voor de douche (17l/m@38 flinke douche dus.).
(dus bad gaat nu via de gasketel )

(schrijf ook in 50l/m@65 als je wil zeggen liter per minuut van die temperatuur.
en in 50l@65 als je spreekt in inhoud van boiler op die temperatuur.
je maakt anders heel snel erg domme fouten als je de temperatuur er niet bij vermeld. )

edit:
om helemaal los te gaan van gas.
zit ik nu te kijken naar de auer
Auer Edel Eau warmtepompboiler ervaringen
een 100L zou al voldoende zijn, maar heb geen muur meer vrij om die op te hangen.
dus dan moet ik naar een 200l vloer model, dus meer als ik nodig heb.
dus andere zaken kunnen je planning al in het honderd sturen.

[ Voor 16% gewijzigd door migjes op 09-10-2019 14:16 ]

[Dre]

Eens met verhaal van ericplan.
Heb hier een 80 liter warmtepompboiler waar ik op twee hoogtes een temperatuur sensor in heb zitten. Geeft leuke data, en soms ook wel heel verschillend (legionella run 70°C. Lange tijd versus korte tijd tussen tapbeurt). Daarbij heb ik de indruk dat mijn warmtepompboiler niet perfect onderin verwarmt, waarschijnlijk door de hoogte van het verwarmingsspiraal dat om de boiler heen zit.

Het liefst zet ik de warmtepompboiler aan zodat deze voor de douchebeurt minimaal 40°C, maar niet warmer is dan 45°C onderin het vat. Tset = 50°C. Op die manier kan je lang douchen en maakt de warmtepompboiler een lange run tot het vat weer 50°C is. De warmtepompboiler staat bij achter een timer om deze reden.

Gasloos moet je al een heel end kunnen komen met de Atlantic Explorer 200/270 liter boiler. Die je kan verwarmen met een spiraal (zonneboiler), maar ook ventilatie-warmtepomp en een elektrisch element.

[ Voor 3% gewijzigd door Dre op 09-10-2019 21:03 ]

[vso]

@migjes kan je wat meer "gegevens" posten .. o.a je inhoud van je vaten ? geeft wat meer context aan je verhaal . en omdat ik zelf ook bad/douche heb (en wil houden) en nog vaten moet kopen

@mkleinman (sorry lang stukje tekst) simulatie is niet lastig als je het opdeelt in "bekend" en "onbekend" alleen wat het lastig maakt is dat je "veel" gegevens hebt, oppertune fabrikants gegevens en (afwijkende) meetwaardes .. dit omzetten in bruikbare gegevens is lastig hierom zou ik bv inbouwen dat je een afwijking kan hebben. en min/max/gemid/realistisch in een (eind)tabel hebt ..


- Maar ik zou beginnen met je vragen op te schrijven (duh)
- Wat weet je (aantal liters p/m, vat inhoud, afkoeling per meter van je leiding, leiding afstand, etc etc..)

Voor het verhaal hieronder is het erg belangrijk dat je weet hoe de data uiteindelijk weergegeven wilt hebben .. bv een tabel + grafiek (ga ik nu even van uit)


Excel bv heeft hele handige functies die je kan gebruiken .. (naast grafieken)
- vlookup/hlookup hiermee kan je uit een tabel waardes trekken
- externe "sheets" bv om snel van tabellen te wisselen die je elk in een eigen excel bestand mikt .. (draaiboek?)

Het werkt natuurlijk makkelijk als je voor tabellen per "buffer/boilervat" 2 sheets hebt (aparte excel bestandjes die aanroept vanaf je hoofd bestand)
- 1ste voor de fabrikant data
- 2de voor je eigen "tabel" die een vaste set waarden v.d fabrikant omrekend .. bv altijd x = 100 rijen en y = 20 kolommen .. deze kan je namelijk in je hoofd bestand makkelijk bewerken.
ps ik zou dit doen voor elke "variabel" item .. bv als je ook wilt weten wat het effect is van x aantal liters per minuut.

Met verticaal(vlookup) horizontaal lookup functie kan je uit een tabel een waarde halen die gerelateerd is aan bv 20 graden.. uit je x as. (let op dit moet wel A-Z gesorteerd zijn daarom zoek je op een x of y as die op/afloopt met vaste waardes . hierom ook aparte sheets..
ps deze funcie is ook ideaal als je minimum, gemiddeld en maximum eruit wilt trekken als deze op 1 regel staan..


Omdat je relatief vaste waardes gebruikt, kan je in je hoofdbestand een "vaste" som met variable input uit je tabellen halen ..
- excelsheet 1 = je "input" (deze ga je manipuleren uiteindelijk) 1 "zin" = 1 vraag (antwoord is bv graden /liters of tijd ofzo) er is geen "grens' maar voor jezelf houd het op iets overzichtelijks ..
- excelsheet 2 = je berekeningen (uit de waardes van sheet 1)
- excelsheet 3 = je (vaste)tabel die omgezet kan worden in een grafiek deze haalt waardes uit 1,2 o.a
- excelsheet 4 = grafiek .. hoeveel lijnen wil je zien (bepaalt je tabel duh)
voor sheet 3 & 4 is een "voorbeeld" tabel/grafiek wel fijn.. al is het minimaal

Het klinkt heel erg complex (of niet) maar begin vooral met je "hoofd bestand" en dus de 3(a 4) sheets.. het hoeft niet te werken.. dat komt als je een zeer duidelijk beeld hebt. dan kan je namelijk langzaam de onbekende gegevens omzetten in sommen en dus tabel(len) c.q grafiek..

Maar omdat jij graag experimenteerd beginnen we met simpel.. alles wat variabel kan zijn = aparte excel bestand met 2 sheets .. 1 = fixed, 2de = jou interpertatie .. immers als je eenmaal weet hoe je bv snel schakelt tussen verschillende excel bestanden als input .. kan je dat op elke variable toepassen.

PS je kan/mag me dm'en .. ik wil je best een voorzetje geven met data omzetten of beschreven dingen..

[migjes]

vso schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:51:
@migjes kan je wat meer "gegevens" posten .. o.a je inhoud van je vaten ? geeft wat meer context aan je verhaal . en omdat ik zelf ook bad/douche heb (en wil houden) en nog vaten moet kopen

oke, geen probleem, maar als je even goed kijkt zie je dat het er al staat.
ik schrijf: 50l@55+30l@65
dus 1 (warmtepomp)boiler van 50liter die 55 graden water heeft, en die hotfilt een 30 liter (elektra)boiler die op 65 graden staat.
en dan schrijf ik de berekening helemaal uit.
(als je de formules zoekt, dan moet je googlen, genoeg site's te vinden die de formules geven.
en die kunnen het toch beter vertellen als ik. maar het is eigenlijk hele simpele natuurkunde.
hier vind je er al een heel stel van de formules https://www.boiler-info.nl/rekenen/. )

daar dat de 30 liter word gehotfild, heb ik geen last van mengen van warm en koud water.
dus die 30 liter kan ik gewoon als 100% bruikbaar rekenen.
(in werkelijkheid is dit net niet helemaal waar omdat er 55 graden water word gehotfild, maar met 55 graden is het verschil zo klein, dat merk je in de praktijk niet.)

nu heb ik een stevige regen douche die nu een 17l/m@38 gebruikt.
met 30l@65 kan ik ongeveer 60l@38 maken.
(je mengt aan met 10 graden koud water dus 8,5l/m@10 + 8,5l/m@65 = 17l/m@38, dit is een simpele berekening, zoek die maar eens op.)
60l@38 / 17l/m@38 = 3,5 minuten en de 30l@65 is leeg, dus allen nog maar gevuld met 30l@55 van voor gaande boiler.

nu is 3,5 minuten douchen voor ons ruim voldoende.
en de vrouw en ik douchen eigenlijk nooit achter elkaar, daar zit vaak een tijdje tussen.
de boiler heeft een 2500W element, daar mee kan hij in 70 minuten van 10 graden naar 65 graden gaan.
maar hij word gehotfild dus is dan al 55 graden, dus hij hoeft maar 10 graden te verwarmen, dit gaat sneller als 15 minuten om weer een volle 30@65 te hebben.

maar mocht het een keer zijn dat ik me wat verkouden voel of grieperig, dan wil ik vaak wel eens wat langer douchen.
geen probleem, ik heb ook nog de 50l@55.
die word niet gehotfilt, dus daar heb ik wel dat koud en warm water langzaam meer en meer met elkaar vermengt.
hier moet ik een flinke tap drempel voor aan houden.
fabrikant zegt dat ik dan 90% moet nemen.
mijn ervaring zegt dat 75% realistischer is.( dit kan komen door het grote gebruik van de regendouche waardoor het water harder stroomt en dus eerder mengt )
maar dan nog heb ik dan 50l@55 x 0,75 = 37.5@55.
de begrenzing zit na de boilers dus het systeem blijft 8,5l/m@55 leveren aan mijn automatische mengkraan.
dit is minder warm als de 65 graden, dus er zal ook minder koud water worden bij gemengd.
ik krijg dan ook geen 17l/m@38 meer uit de douche kop, maar dat daalt langzaam naar de +/-13l/m@38.
dit is geen probleem voor mijn regendouche, het voelt maar een beetje minder lux aan.
(voor het gemak reken ik nu even verder met een gemiddelde van 15l/m@38.
moet iets kiezen, maar eigenlijk is het een glijdende schaal. )
37.5@55 / 15l/m@38 = 2,5 minuten extra douchen.

dit maakt een ruime 5 minuten douchen mogenlijk.
helaas duurt het daar na wel 70 minuten voordat de 30l@65 weer op temperatuur is en dan nog +/- 3 uur voordat de 50l@55 weer op temperatuur is.

(ik heb wel gekozen voor de 50l@55, maar de 30l@65 is niet mijn keuze.
ik heb de boiler gekregen van een bevriende loodgieter.
en een gekregen boiler moet je niet in je bek stoppen.
ik ben dus blij met de gratis test boiler.)

ga ik het bad vullen, dan heb ik 220l@38 max nodig, maar meestal vul je het bad niet tot de rand.
een +/-140l@38 is meestal al genoeg, maar laten we rustig doen dan is een 120 liter ook wel oke.
als ik dan de 30@65 leeg tap heb ik 60l@38 in bad.
daarna heb ik een probleem, het bad heeft geen automatische mengkraan.
dus het water uit de kraan word kouder als hij over gaat naar de 50l@55, en je zult er bij moeten blijven om die temperatuur te corrigeren.
beter is om dat alleen de warm water kraan open te zetten en het bad te vullen met de 30l@65 + 55l@55.
en dan door te laten stromen tot de temperatuur ongeveer 38 graden is in bad.
dit was dus te lastig en had een erg lage WAF, dus vandaar dat het bad bij mij nu nog gewoon op de gasketel zit.

nu ben ik dus aan het kijken naar wat voor boiler ik de 30l@65 gaan vervangen.
een 50l@65 + 50l@55 kan het bad wel vullen met voldoende water.
dan heb ik nog wel het vul probleem van geen automatische meng kraan op het bad.
om dat probleem niet te hebben heb ik een 80l@65 nodig.

wil ik dit doen met een warmtepomp boiler, die worden meestal maar 55 graden.
dan heb ik 100l@55 graden nodig.

nu zit ik te kijken naar de auer edel
Auer Edel Eau warmtepompboiler ervaringen
(best wel een leuk en maf systeem, kan wel eens heel effectief zijn in mijn huis.)
die hebben een 100liter variant, alleen die moet aan een muur hangen.
en die heb ik niet meer over op zolder.
en dan zit ik een beetje vast aan een vloermodel en die beginnen bij 200liter.
kosten is het probleem niet, maar ik zoek eigenlijk nog iets beters.

@mkleinman (sorry lang stukje tekst) simulatie is niet lastig als je het opdeelt in "bekend" en "onbekend" alleen wat het lastig maakt is dat je "veel" gegevens hebt, oppertune fabrikants gegevens en (afwijkende) meetwaardes .. dit omzetten in bruikbare gegevens is lastig hierom zou ik bv inbouwen dat je een afwijking kan hebben. en min/max/gemid/realistisch in een (eind)tabel hebt ..


- Maar ik zou beginnen met je vragen op te schrijven (duh)
- Wat weet je (aantal liters p/m, vat inhoud, afkoeling per meter van je leiding, leiding afstand, etc etc..)

Voor het verhaal hieronder is het erg belangrijk dat je weet hoe de data uiteindelijk weergegeven wilt hebben .. bv een tabel + grafiek (ga ik nu even van uit)


Excel bv heeft hele handige functies die je kan gebruiken .. (naast grafieken)
- vlookup/hlookup hiermee kan je uit een tabel waardes trekken
- externe "sheets" bv om snel van tabellen te wisselen die je elk in een eigen excel bestand mikt .. (draaiboek?)

Het werkt natuurlijk makkelijk als je voor tabellen per "buffer/boilervat" 2 sheets hebt (aparte excel bestandjes die aanroept vanaf je hoofd bestand)
- 1ste voor de fabrikant data
- 2de voor je eigen "tabel" die een vaste set waarden v.d fabrikant omrekend .. bv altijd x = 100 rijen en y = 20 kolommen .. deze kan je namelijk in je hoofd bestand makkelijk bewerken.
ps ik zou dit doen voor elke "variabel" item .. bv als je ook wilt weten wat het effect is van x aantal liters per minuut.

Met verticaal(vlookup) horizontaal lookup functie kan je uit een tabel een waarde halen die gerelateerd is aan bv 20 graden.. uit je x as. (let op dit moet wel A-Z gesorteerd zijn daarom zoek je op een x of y as die op/afloopt met vaste waardes . hierom ook aparte sheets..
ps deze funcie is ook ideaal als je minimum, gemiddeld en maximum eruit wilt trekken als deze op 1 regel staan..


Omdat je relatief vaste waardes gebruikt, kan je in je hoofdbestand een "vaste" som met variable input uit je tabellen halen ..
- excelsheet 1 = je "input" (deze ga je manipuleren uiteindelijk) 1 "zin" = 1 vraag (antwoord is bv graden /liters of tijd ofzo) er is geen "grens' maar voor jezelf houd het op iets overzichtelijks ..
- excelsheet 2 = je berekeningen (uit de waardes van sheet 1)
- excelsheet 3 = je (vaste)tabel die omgezet kan worden in een grafiek deze haalt waardes uit 1,2 o.a
- excelsheet 4 = grafiek .. hoeveel lijnen wil je zien (bepaalt je tabel duh)
voor sheet 3 & 4 is een "voorbeeld" tabel/grafiek wel fijn.. al is het minimaal

Het klinkt heel erg complex (of niet) maar begin vooral met je "hoofd bestand" en dus de 3(a 4) sheets.. het hoeft niet te werken.. dat komt als je een zeer duidelijk beeld hebt. dan kan je namelijk langzaam de onbekende gegevens omzetten in sommen en dus tabel(len) c.q grafiek..

Maar omdat jij graag experimenteerd beginnen we met simpel.. alles wat variabel kan zijn = aparte excel bestand met 2 sheets .. 1 = fixed, 2de = jou interpertatie .. immers als je eenmaal weet hoe je bv snel schakelt tussen verschillende excel bestanden als input .. kan je dat op elke variable toepassen.

PS je kan/mag me dm'en .. ik wil je best een voorzetje geven met data omzetten of beschreven dingen..

[99ruud99]

@migjes misschien hele domme vraag, maar kan je geen automatische mengkraan op je bad zetten? (ik ben totale leek, don't shoot me)

Voor rest:
- Je stelt dat je geen muur vrij hebt voor klein vat, mag deze niet op de vloer?
- Waarom zou je niet een groter vat kopen, als dit beter past, en die dan op een iets lagere temperatuur zetten? Want 65* dood de legionella niet, 55* ook niet. Stel dat je 100L@55 hebt, dit mengt met 66L@10 dan is dit 166L@37. Zou je niet dat 200L vat kunnen pakken, dat je dan op bijvoorbeeld 50* zet?
Ik kan me voorstellen dat je dan veel minder verlies hebt in de meters aan buizen (verschil met omgevingstemperatuur is kleiner) en je "stand by" verlies zal ook kleiner zijn, zelfde reden.
Bovendien zal er minder snel een koude-stroming plaats vinden in een groter vat, lijkt mij (de invloed van 50 liter koud water is groter in een vat van 100 liter dan een vat van 200 liter)

[migjes]

99ruud99 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 11:34:
@migjes misschien hele domme vraag, maar kan je geen automatische mengkraan op je bad zetten? (ik ben totale leek, don't shoot me)

bang, bang.....
lol, jep dat zou een goede oplossing zijn, heb je gelijk in.

ik heb alleen boven het bad deze kraan hangen:

dat is best leuk om te hebben in bad. (ook deze heb ik gekregen)
dit tapt ook gewoon 30l/m (koud water dan wel te verstaan, dit kan ik niet verwarmen daar heb je bijna 2 gasketels voor nodig) om snel even iets mee te wassen.
kun je het bad meteen gebruiken om de slaapzakken te wassen of andere dingen.
ik vind hem wel erg gemak, dus die wil ik wel houden.

Voor rest:
- Je stelt dat je geen muur vrij hebt voor klein vat, mag deze niet op de vloer?
- Waarom zou je niet een groter vat kopen, als dit beter past, en die dan op een iets lagere temperatuur zetten? Want 65* dood de legionella niet, 55* ook niet. Stel dat je 100L@55 hebt, dit mengt met 66L@10 dan is dit 166L@37. Zou je niet dat 200L vat kunnen pakken, dat je dan op bijvoorbeeld 50* zet?
Ik kan me voorstellen dat je dan veel minder verlies hebt in de meters aan buizen (verschil met omgevingstemperatuur is kleiner) en je "stand by" verlies zal ook kleiner zijn, zelfde reden.
Bovendien zal er minder snel een koude-stroming plaats vinden in een groter vat, lijkt mij (de invloed van 50 liter koud water is groter in een vat van 100 liter dan een vat van 200 liter)

tegen de muur hangt op dit moment, 1x warmtepomp (50l boiler er in, maar doet ook voor 60% mijn huis verwarmen), 1 gasketel, 1 omvormer.
ook loopt hier de ontluchting van het huis, en alle aanvoer en af voer van de CV ketel.
(ook de wasmachine staat hier nog, maar die kan wel verplaatst worden.
de wasmachine is ook hotfill trouwens. )
en het is een schuin dak, over maar 2/3 van mijn huis.
dit is dus best beperkt met de ruimte, helaas.

hij mag dus zeker op de vloer, daar is wel ruimte.
alleen vloer modellen, die vind je vaker in grote modellen als de kleine modellen.
dus dan moet ik wel groter, helaas.
(helemaal als ik dan een warmtepompboiler zou willen zo als die auer eden.
kleinste vloer model is 200 liter. )

legionella, dat doodt je wel door 8 uur lang de boiler op 55 graden te houden.
no, prob.
maar ik slacht ook regelmatig een kip, en dan heb je salmonella.
je moet dan de plank en messen wel ontsmetten, en om die nu 8 uur lang op 55 graden te houden.
dat is veel te lastig, dan kun je beter 2 tot 3 minuten hem onder 65 graden water houden.
dat is een acceptabele snelheid.
(voor de mensen die alleen maar kipfilet's kopen in de winkel is dit een veel minder groot probleem.
ik snap wel dat niet iedereen dit doet. dus dit is persoonlijk.)

om je een idee te geven van de ruimte heb ik nog een oude foto.
(let niet op de rotzooi, dit was allemaal nog in test aanbouw. is nu een stuk netter. )


deze boiler past al ruim niet meer onder de balk.
https://www.warmteservice...3690?origin=-tl002-2-199-
ach, ja, ik vind vast nog wel een keer de juiste oplossing, heb geen haast, nergens voor nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door migjes op 10-10-2019 14:18 ]

[mkleinman]

Ik heb alvast wat zitten brainstormen over hoe de simulatie te bouwen.

Bedoeling is dit in mijn Oracle DB ( PL/SQL ) te gaan simuleren. Daar heb ik ook al de tabel met warmtevraag staan. Met een array die ik tijdens het simuleren aanpas wil ik de boiler gaan simuleren waarbij [1.xx]. 1 = bovenaan boiler ( de bovenste liter, xx = onderste liter. ). Grootte van de array bepaald dus het aantal liters.

Vanavond weer verder.

Idee voor simulatie boilervatgrootte.

G_BOILERGROOTTE, deze definieert de grootte van een array waarbij elk punt in de array een temperatuur aangeeft. [1..100] waarbij 1=bovenin, 100 is onderaan het boilervat. Uiteindelijk is alleen array[1] interessant om te bewaren in de tabel.
deze array is na initialisatie eerst geheel temperatuur T4 van zonneboiler. daarna per minuut simuleren hoe boilervat in zijn geheel veranderd afhankelijk van flow, stroming, tapdrempel

G_TAPDREMPEL, deze geeft aan hoeveel % van de boiler leeg getrokken kan worden voordat temperatuur bovenaan onder een aangename waarde komt.

G_STROMING, geeft percentage stroming aan. des te hoger (0..100) des te meer stroming is er tijdens het opwarmen waardoor de temperatuur gelijk wordt gemengd. Des te hoger des te sneller wil de boiler naar een uniforme temperatuur.

G_MAXTEMPERATUUR, bepaald maximale temperatuur tot waar verwarmd wordt. Max temperatuur kan hoger worden omdat boiler er voor heter kan worden door de zon. ( vooral in de zomer ).

G_VERMOGEN_ELEMENT, vermogen van het verwarmings-element. Vermogen in kW.

Verder nodig aan variabelen.

FLOW_AT_38_LM. Flow in liter/minuut bij 38 graden. ( douchetemperatuur ). Dit moet worden terug gerekend naar de temperatuur die op dat moment heerst in het boilervat bovenin hoeveel liter/minuut er uit de boiler wordt onttrokken, die bepaald dan
weer de temperatuur wat er onderin in komt.

TEMP_T4 en T2 uit zonneboiler , temperatuur halverwege het boilervat op dit moment, hoger heb ik geen sensor zitten op dit moment. Deze bepaald de inflow temperatuur van de te simuleren boiler. Deze evt middelen?
WTW_UIT is ook optie. ALleen dat levert in de zomer een vertekend beeld. Alhoewel nu per minuut T4 ook mee naar beneden gaat bij douchen...

[vso]

mkleinman schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 15:22:
Ik heb alvast wat zitten brainstormen over hoe de simulatie te bouwen.

Bedoeling is dit in mijn Oracle DB ( PL/SQL ) te gaan simuleren. Daar heb ik ook al de tabel met warmtevraag staan. Met een array die ik tijdens het simuleren aanpas wil ik de boiler gaan simuleren waarbij [1.xx]. 1 = bovenaan boiler ( de bovenste liter, xx = onderste liter. ). Grootte van de array bepaald dus het aantal liters.

Vanavond weer verder.

Idee voor simulatie boilervatgrootte.

G_BOILERGROOTTE, deze definieert de grootte van een array waarbij elk punt in de array een temperatuur aangeeft. [1..100] waarbij 1=bovenin, 100 is onderaan het boilervat. Uiteindelijk is alleen array[1] interessant om te bewaren in de tabel.
deze array is na initialisatie eerst geheel temperatuur T4 van zonneboiler. daarna per minuut simuleren hoe boilervat in zijn geheel veranderd afhankelijk van flow, stroming, tapdrempel

G_TAPDREMPEL, deze geeft aan hoeveel % van de boiler leeg getrokken kan worden voordat temperatuur bovenaan onder een aangename waarde komt.

G_STROMING, geeft percentage stroming aan. des te hoger (0..100) des te meer stroming is er tijdens het opwarmen waardoor de temperatuur gelijk wordt gemengd. Des te hoger des te sneller wil de boiler naar een uniforme temperatuur.

G_MAXTEMPERATUUR, bepaald maximale temperatuur tot waar verwarmd wordt. Max temperatuur kan hoger worden omdat boiler er voor heter kan worden door de zon. ( vooral in de zomer ).

G_VERMOGEN_ELEMENT, vermogen van het verwarmings-element. Vermogen in kW.

Verder nodig aan variabelen.

FLOW_AT_38_LM. Flow in liter/minuut bij 38 graden. ( douchetemperatuur ). Dit moet worden terug gerekend naar de temperatuur die op dat moment heerst in het boilervat bovenin hoeveel liter/minuut er uit de boiler wordt onttrokken, die bepaald dan
weer de temperatuur wat er onderin in komt.

TEMP_T4 en T2 uit zonneboiler , temperatuur halverwege het boilervat op dit moment, hoger heb ik geen sensor zitten op dit moment. Deze bepaald de inflow temperatuur van de te simuleren boiler. Deze evt middelen?
WTW_UIT is ook optie. ALleen dat levert in de zomer een vertekend beeld. Alhoewel nu per minuut T4 ook mee naar beneden gaat bij douchen...

ik blijf bij excel .. die data kan je via DB koppeling simpel importeren.. je gaat immers nu op werkelijke gegevens een simulatie proberen met het gevaar data in je tabel aan te passen .. beter een dump te doen en later de noodzakelijke data in je DB importeren en excel heeft een "convert to sql" functie .. wellicht zal je moeten aanpassen maar ach ..

[mkleinman]

vso schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 18:48:
[...]

ik blijf bij excel .. die data kan je via DB koppeling simpel importeren.. je gaat immers nu op werkelijke gegevens een simulatie proberen met het gevaar data in je tabel aan te passen .. beter een dump te doen en later de noodzakelijke data in je DB importeren en excel heeft een "convert to sql" functie .. wellicht zal je moeten aanpassen maar ach ..

Risico is nul in mijn geval. Ik heb een vulscript voor mijn SWW warmtevraag ( DTS_SWW_WARMTEVRAAG tabel ). Simulatie van de boiler draait in een interne datastructuur ( PLSQL table of een VARRAY, welke weet ik nog niet ).

Resultaat wordt weer in de DTS_SWW_WARMTEVRAAG tabel gestopt in een andere kolom. Dus risico om data over te schrijven valt mee .

Edit:

En daar komt bij dat ik een stuk bedrevener ben in mijn DB + code dan in Excel

[ Voor 5% gewijzigd door mkleinman op 10-10-2019 19:01 ]

[ericplan]

@mkleinman M’n gevoel zegt dat je ook nog iets moet doen met de tijd. Je tapt x minuten, er ontstaat stroming, wervelingen. Je stopt het tappen. Na hoeveel tijd is er een nieuw evenwicht ontstaan (waarbij er geen temperatuuruitwisseling meer is tussen onder en boven)?

[mkleinman]

ericplan schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 19:53:
@mkleinman M’n gevoel zegt dat je ook nog iets moet doen met de tijd. Je tapt x minuten, er ontstaat stroming, wervelingen. Je stopt het tappen. Na hoeveel tijd is er een nieuw evenwicht ontstaan (waarbij er geen temperatuuruitwisseling meer is tussen onder en boven)?

Ik snap wat je bedoeld idd. Ga ik toevoegen als variabele. ( nu nog de invulling bedenken )

[mkleinman]

Update

Ik heb een hele basale versie nu werken. Het enige wat de simulatie op dit moment kan is warmtevraag ( douche @ 38 / 10 l/min ) waarbij het water onderin komt uit de zonneboiler ( T4 halverwege daarvoor gebruikt ).

En de boiler wordt gelaagd aangewarmd ( zonder rekening houdende met stroming ). (Ideale gelaagdheid op dit moment ).

Eerste conclusie is echt heel ontnuchterend. Met een boilervat van 100 liter hebben we meerdere malen per dag lauw water. Simulatie klopt verder prima. bij 60 graden in de boiler en 38 graden douchen dan kan je maximaal een kwartier douchen voordat de boiler leeg is.

En dat klopt perfect met wat er uit mijn simulatie komt.

Nu moet ik nog iets bedenken op de tapdrempel, stroming/vermenging in de boiler etc. Ik weet alleen nog niet hoe ik die moet uitwerken.

Als de tapdrempel 90% is bij een 100l boiler. Dan kan je dus 90l in 1x tappen op 60 graden. Alleen wat gebeurd er daarna. Hoe gaat die vermenging met de omliggende temperaturen.

100 liter / 10 liter per minuut



150 liter / 10 liter per minuut



100 liter / 7 liter per minuut



150 liter / 7 liter per minuut



Sowieso lijkt het verstandig om de vaatwasser van de warmwaterkraan af te halen. Dat scheelt enorm veel tapsessies die weinig besparing lijken op te leveren door de enorme leidinglengte. Daar zit zeker 15 meter leiding tussen namelijk.

Update:

Intussen nog wat ruwe kantjes kunnen weg schaven. Ik heb inmiddels een simulatierun gedaan voor heel 2019 met 150l en 7l/min@38 graden voor SWW en die cijfers per maand uitgedrukt. Ook gekeken hoeveel minuten er per maand de temperatuur onder de 45 graden zakt. Dit is de grens waarbij douchen niet echt lekker meer is.



Volgens deze simulatierun kost dit ons tot en met vandaag bijna 1300kWh aan elektriciteit. En in januari toch nog een behoorlijk wat tijd, met ons huidige gedrag, dat de boiler te koud is.

Edit:

Simulatie (03-01-2019) met een 270liter boiler, 10liter/minuut@38 graden met een 3kW warmte-element om te verwarmen. Dat levert deze simulatie



Vooral die lange sessies met douchen nekken de boiler.

[ Voor 48% gewijzigd door mkleinman op 11-10-2019 22:43 ]