Stemcomputers: waarom het (g)een goed idee is

[Verwijderd]

TL/DR: De discussie over elektronisch stemmen komt bij herhaling terug in het nieuws. Er bleek in 2017 een grote groep Nederlandse gemeenten te zijn die elektronisch stemmen weer willen invoeren, ondanks de uitgebreide campagne daartegen in het verleden. Discussieer hier waarom het invoeren van stemcomputers (g)een goed idee is.

Een variant op elektronisch stemmen (of het automatiseren van een gedeelte van het stemproces) wordt bij herhaling besproken in het parlement en de media. Er lijkt nadrukkelijk een terugkerende wens te bestaan om dit te gaan realiseren. Er zijn vele stappen in het verkiezingsproces te bedenken die te automatiseren zijn. Al die stappen kunnen in dit topic worden besproken onder de noemer elektronisch stemmen of stemcomputers.

Een van die stappen in het bestaande proces is het optellen van de papieren stemmen met de optelsoftware OSV. Deze software wordt al jaren gebruikt, ondanks de bezwaren die daartegen in het verleden zijn gerezen. In de toekomst moet de software worden herschreven en het gebruik ervan moet beter worden gecontroleerd. Een belangrijke rol daarbij zal worden ingenomen door een nieuwe Verkiezingsautoriteit die moet voortkomen uit de huidige Kiesraad. De minister gaat er momenteel vanuit “dat OSV bij de verkiezingen van november 2020 en maart 2021 nog gebruikt zal worden om de uitslag te berekenen” (p. 3 onderaan, bij BZK lijken de pagina’s niet verder te worden genummerd dan 2 )

Je kunt je echter wel afvragen waarom we dat zouden willen. Wat is nu de feitelijke noodzaak om de optelsoftware te gebruiken? Of breder: wat is de feitelijke noodzaak om stemcomputers te gebruiken?

De argumenten voor elektronisch stemmen lijken voornamelijk terug te leiden naar de termijn die Nederland zichzelf in de kieswet (art. P20) heeft opgelegd voor het vaststellen van de verkiezingsuitslag, en de snelheid waarmee processen-verbaal (art. O4) naar het centraal stembureau moeten worden vervoerd. Maar is er wel een noodzaak om die uitslag zo spoedig mogelijk te moeten hebben? Of de processen-verbaal van de Tweede Kamer verkiezingen onverwijld over te brengen? Waarom is “zo spoedig mogelijk” niet gewoon enkele weken? En “onverwijld” niet zo spoedig mogelijk?

Het verkiezingsproces wordt door onszelf vastgesteld. Het automatiseren van een proces met onvolkomendheden leidt meestal nog steeds tot een proces met onvolkomendheden, maar door de automatisering worden de onvolkomendheden heel efficiënt uitgevoerd.

Graag hoor ik jullie mening over dit onderwerp. Enkele voorbeeldvragen:
- is er wel een noodzaak om snel tot een uitslag te komen?
- is er een juridische grondslag om de uitslag binnen dagen vast te stellen; hoe duid je art. P20 & O4?
- is er een andere dwingde reden om elektronisch stemmen in te voeren?
- is het stemproces met elektronisch stemmen voldoende beschermd tegen integriteitsschending, ongeacht welke overheid er in de toekomst aan de macht komt?

Zouden jullie voor je reageert willen luisteren naar dit interview uit 2018 met de hierboven geciteerde Sijmen Ruwhof? Daarin komt uitgebreid naar voren wat zijn bezwaren zijn tegen de huidige vorm van elektronisch stemmen.

Uiteraard mag het grijsgedraaide filmpje van Tom Scott ook niet ontbreken. Wellicht zijn er mensen die het nog niet hebben gezien.

Natuurlijk mag je ook je mening geven zonder te luisteren of te kijken, maar gebruik altijd argumenten en bij voorkeur ook bronnen om je mening te onderbouwen en speel vooral niet op de man. The floor is yours.

[Wilke]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:34:
Er lijkt een grote groep Nederlanders te zijn die elektronisch stemmen willen invoeren

Is hier een bron voor? Ik denk namelijk dat het de meeste Nederlanders geen klap uitmaakt, en mijn vermoeden zou zijn dat het gepushed wordt vanuit een zeer kleine groep belanghebbenden.

[Verwijderd]

Graag electronisch stemmen...

Inloggen met DigiD, stemmetje uitbrengen.
Scheelt me toch naar Nederland komen, of als ik in Nederland ben naar een stemlokaal lopen.

[Verwijderd]

Wilke schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:50:
Is hier een bron voor? Ik denk namelijk dat het de meeste Nederlanders geen klap uitmaakt, en mijn vermoeden zou zijn dat het gepushed wordt vanuit een zeer kleine groep belanghebbenden.

Goed punt! Ik heb nota bene geprobeerd zelf zoveel mogelijk bronnen te gebruiken, maar van deze heb ik inderdaad geen recente bron voorhanden. Vandaar ook het woord “lijkt”

Ik heb het veranderd in Nederlandse gemeentes. Die wilden volgens de NOS in 2017 heel graag:
https://nos.nl/artikel/21...naar-computerstemmen.html

In 2014 leek overigens 40% voorstander:
https://www.bnr.nl/nieuws...de-wil-stemcomputer-terug

[Philpend]

In theorie ben ik best voor elektronisch stemmen, dat maakt het leven (en stemmen) een stuk makkelijker. Maar zolang er geen 100% zekerheid is dat er niet mee gerommeld kan worden (en zal die er ooit zijn?) dan kies ik er voor om gewoon het papier te blijven gebruiken.

[Reptile209]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:08:
Graag electronisch stemmen...

Inloggen met DigiD, stemmetje uitbrengen.
Scheelt me toch naar Nederland komen, of als ik in Nederland ben naar een stemlokaal lopen.

Ik hap toch naar even... Je gooit voor het (je) gemak je (ieders) stemgeheim te grabbel. Want opeens is niet meer te garanderen dat jij je stem alleen en uit vrije wil uitbrengt. En dan heb ik het er nog niet eens over dat het hele proces van stemmen tellen opeens helemaal niet meer te controleren is. Zie de video van Tom Scott uit de startpost, zeker de moeite van het kijken waard.
Als het je te veel moeite is om even langs een stemlokaal te lopen, stem dan alsjeblieft niet. Die 10 minuten per 4 jaar...

[Delerium]

Maar waarom? Er zijn zoveel nadelen te verzinnen mbt stemgeheim en fraude enzovoort, terwijl er maar 1 groot voordeel tegenover staat: snelheid.

Waarom zou je een systeem willen hebben om binnen 5 minuten een uitslag te hebben als je toch 6 maanden kan formeren? Stadsbestuur, provincie en rijksoverheid hebben veel meer met overleg en goede verhoudingen dan met snelheid.
En dat werkt al 100den jaren.

[naitsoezn]

Delerium schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:59:
Maar waarom? Er zijn zoveel nadelen te verzinnen mbt stemgeheim en fraude enzovoort, terwijl er maar 1 groot voordeel tegenover staat: snelheid.

Ook ik ben niet voor een stemcomputer, maar dit vind ik altijd zo'n dooddoener. Nee, er zijn meerdere voordelen, niet alleen de snelheid waarmee je de uitslag binnenkrijgt. Voordelen die ik zo uit m'n hoofd kan bedenken:
- Ook de nauwkeurigheid van die uitslag is een stuk hoger (0% fouten tijdens het tellen)
- Je potentiële bereik van stemmers is een stuk groter (niet alleen de lamzakken die hun stoel niet uit willen komen kunnen op deze manier hun stem uitbrengen, ook de mensen die minder mobiel zijn, die niet naar buiten willen / kunnen / durven (om wat voor reden dan ook), mensen die zich niet zelfstandig kunnen redden in het pashokje en dus hun kans daarom maar voorbij laten gaan, etc.),
- Een stuk minder vrijwilligers zijn nodig (ik wilde zeggen "minder kosten", maar dat is discutabel, want een systeem kost ook geld om te onderhouden, maar het zou goedkoper kunnen zijn, mogelijk).

En zo zijn er misschien nog wel meer voordelen waar ik nu even niet opkomt. En ja, elk voordeel heb z'n nadeel, maar kunnen we ajb achterwege laten dat 'tijdwinst' het enige voordeel zou zijn. Als je uitgebreid de nadelen wilt bespreken, moet je daar wel eerlijk de voordelen tegenover zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door naitsoezn op 08-10-2019 19:37 ]

[Wormaap]

Philpend schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:37:
In theorie ben ik best voor elektronisch stemmen, dat maakt het leven (en stemmen) een stuk makkelijker. Maar zolang er geen 100% zekerheid is dat er niet mee gerommeld kan worden (en zal die er ooit zijn?) dan kies ik er voor om gewoon het papier te blijven gebruiken.

100% zekerheid is ook niet nodig. Het hoeft maar minimaal even betrouwbaar te zijn als het papieren stembiljet, en dat kent ook zijn gebreken. Zo is bijvoorbeeld kleinschalige fraude makkelijker met papieren biljetten. Dat daar tegenover staat dat grootschalige fraude makkelijker wordt met elektronisch stemmen maakt dat dit wat mij betreft nog niet het moment is om (weer) over te stappen. Maar 100% is niet noodzakelijk, want dat is het huidige systeem ook niet.

[Wintervacht]

Alsof de overheid een IT systeem kan implementeren in minder dan 15 jaar

Ik stem zelf niet dus heb weinig recht van spreken, weet ik.
Toch denk ik dat een elektrisch systeem alleen maar ellende op gaat leveren. Oudere mensen die geen idee hebben hoe het werkt, storingen, miljoenen kosten voor implementatie, fraudegevoeligheid op grotere schaal dan met papier zoals hierboven aangehaald en als klap op de vuurpijl een boel mensen die het niet vertrouwen, want digitaal.

Het is me echt om het even of het ingevoerd wordt, links- of rechtsom gaan er toch wel mensen over klagen. Papier is ouderwets, digitaal brengt nieuwe problemen met zich mee, wat maakt het ook uit...

[Delerium]

naitsoezn schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:35:
- Je potentiële bereik van stemmers is een stuk groter (niet alleen de lamzakken die hun stoel niet uit willen komen kunnen op deze manier hun stem uitbrengen, ook de mensen die minder mobiel zijn, die niet naar buiten willen / kunnen / durven (om wat voor reden dan ook), mensen die zich niet zelfstandig kunnen redden in het pashokje en dus hun kans daarom maar voorbij laten gaan, etc.),

Een van de mooiste dingen van het stemgeheim is, is dat iedere kiezer zonder gewetenslast anoniem zijn voorkeur kan uitspreken en niet vervolgd kan worden voor de uitslag. Een digitaal traceersysteem maakt bv toch een soort log van PVV/D66 stemmers die een toekomstige D66/PVV vervolging mogelijk maakt.

Maar je punt dat mensen vanuit de luie stoel kunnen stemmen is overigens een mooie uitbreiding ervan. Het klinkt leuk en toegankelijk, maar hoe garandeer je dat het anoniem is? Het huidige systeem van stemhokje heeft ook als bepaling dat je alleen in je stemhok staat en niet iemand kan meekijken. Je partner met uitgesproken politieke voorkeur voor de PvdD kan je dus niet dwingen PvdD te stemmen. Of je Turkse partner niet dwingen op Denk te stemmen bv. Indien je vanuit huis kan stemmen, hoe garandeer je dan dat je die intimidatie niet in de thuissituatie hebt?
En ook hier zijn uitbreidingen voor mogelijk; je kan ook als zorgmedewerker een half bejaardentehuis doorlopen met een laptop en bij ieder persoon de juiste papieren opzoeken en gebruiken om je eigen voorkeur te geven, nauwelijks controleerbaar zoals nu op een stembureau iedere paspoorthouder Max stemmen kan uitbrengen.

Het huidige systeem heeft een beste serie waarborgen en is vrij toegankelijk (overal stemhokjes etc). Natuurlijk is meer toegankelijkheid prettig, maar oplossingen als stemmen op zondag wat vrij gebruikelijk is in de rest van Europa maakt het ook aanzienlijk veel makkelijker.

[Philpend]

@Wormaap Ik ben het met je eens dat op papier stemmen niet 100% betrouwbaar is, maar ik ga zelf wel uit van een getal behoorlijk in de buurt van 100%. Een fout bij het tellen of heel kleinschalige fraude is zeker mogelijk, maar de kans op grootschalige fraude is bij elektronisch stemmen een stuk groter waardoor dus verkiezingsresultaten significant kunnen gaan afwijken. Ook bestaat er bij elektronisch stemmen de mogelijkheid om grootschalig met machtigingen te gaan frauderen. Helaas leert de historie dat als fraude mogelijk is, er altijd mensen zijn die het doen. Zeker als het gaat om verkiezingen is het heel belangrijk om de potentiële kans op fraude zo klein mogelijk te maken.

[psychodude]

Reptile209 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:58:
[...]

Ik hap toch naar even... Je gooit voor het (je) gemak je (ieders) stemgeheim te grabbel. Want opeens is niet meer te garanderen dat jij je stem alleen en uit vrije wil uitbrengt. En dan heb ik het er nog niet eens over dat het hele proces van stemmen tellen opeens helemaal niet meer te controleren is. Zie de video van Tom Scott uit de startpost, zeker de moeite van het kijken waard.
Als het je te veel moeite is om even langs een stemlokaal te lopen, stem dan alsjeblieft niet. Die 10 minuten per 4 jaar...

Tien minuten is vaak toch niet helemaal waar. Keer op keer sta ik toch weer langer in de rij, omdat net als zovelen, ik qua tijden dat ik kan stemmen beperkt ben. Het is nu niet alsof je 'stemvrij' krijgt op je werk om het aantal stemmers op een dag meer te spreiden. Nee, het is gewoon in de avond weer in de rij staan. De laatste keer circa 30 - 40 minuten. En zodra je weer eens eindeloos staat te wachten, vraag je je toch wel af of dit toch echt niet beter kan.

Indien dit gewoon vlekkeloos en vlot zou verlopen en minder uit de weg gelegen, dan zouden vermoedelijk steeds minder mensen het zich een zorg vinden of dit nu digitaal of analoog is.

[naitsoezn]

Delerium schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:50:
[...]

Kijk, nu kom je meer in de richting Allemaal valide (imho) nadelen van digitaal stemmen, en onderdeel van de reden waarom ik tegen ben. Maar de voordelen gaan wel iets verder dan 'tijdwinst'.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:34:
wat is de feitelijke noodzaak om stemcomputers te gebruiken?

De enig mogelijke argumenten daarbij sluiten aan bij de trend van doorslaan in consumptief gedrag van samenleving:

1. schaal
2. tempo

We willen alles, hier & nu meteen. Happen.

Voor een lichaam is dat al niet gezond, voor een geest al helemaal niet. Waarom zou een samenleving wel zelfdestructief mogen zijn op die basis.


Het echte probleem is dat dit soort discussies te snel technische discussies worden. Zowel technologisch als juridisch.

De crux is echter dat dit afleidt van een veel meer elementaire toets. Is het effect op ons gedrag bij een verandering in lijn met eigenbelang van de groep en dus het individu?

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 08-10-2019 19:59 ]

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:57:
Maar de voordelen gaan wel iets verder dan 'tijdwinst'.

Ik denk dat het niet zozeer zit in het aantal voor- en nadelen dat je kunt tellen, maar vooral de impact die de nadelen kunnen hebben.

Het voordeel tijdswinst is vermoedelijk wel een van de belangrijkste drijfveren voor de beleidsmakers om met de digitalisering te blijven schermen.

Een punt dat in het interview naar voren komt is de onzichtbaarheid waarmee digitale verkiezingsfraude kan worden gepleegd. Wanneer kun je als maatschappij concluderen dat er sprake was van beïnvloeding door derden? En als dat al kan, is het dan niet te laat?

Bij de laatste Statenverkiezingen zijn de processen verbaal van de stembureau's online gezet. Om die te bekijken had je naar ik begrijp voorheen enkele dagen de tijd, en je mocht blijkbaar geen foto's of kopieën maken. Wat mij betreft blijven de processen verbaal gewoon beschikbaar in een archief, ik vind het wel transparant.

Trouwens erg leuk om de PVs van je lokale stembureau te analyseren, gewoon door ze in te typen in een spreadsheet. Daar had ik geen "optelsoftware" voor nodig. Wel een spreadsheet

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 20:21:
[...]


Ik denk dat het niet zozeer zit in het aantal voor- en nadelen dat je kunt tellen, maar vooral de impact die de nadelen kunnen hebben.

En die kun je imho niet goed beoordelen als je de voordelen niet juist op een rijtje hebt.

Het voordeel tijdswinst is vermoedelijk wel de belangrijkste drijfveren voor de beleidsmakers om met de digitalisering te blijven schermen.

Dat kan ik me dus juist haast niet voorstellen. Vermoedelijk is dit dus niet zo.

[Bensimpel]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:08:
Graag electronisch stemmen...

Inloggen met DigiD, stemmetje uitbrengen.
Scheelt me toch naar Nederland komen, of als ik in Nederland ben naar een stemlokaal lopen.

Stemmen zal altijd anoniem moeten gaan. Stemmen met digiD is nooit anoniem, het probleem met een stem computer is dat er altijd ge checked moet worden wie er stemt en dit moet (tijdelijk) ergens opgeslagen worden.

Dus nee geen goed idee. Met papier duurt het wat langer om de uitslag te krijgen. Nouja so be it.

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 20:27:
Dat kan ik me dus juist haast niet voorstellen. Vermoedelijk is dit dus niet zo.

Wat lees jij dan in het NOS artikel? Tijd en kosten, dat zijn toch de hoofdthema's?

Zoals ik het begrijp moeten de stembureau's in kort tijdbestek hun gegevens aanleveren. Of dit ook echt een vereiste is in de wet leg ik al in de OP ter discussie: is dat echt zo?

Als die tijdsdruk er niet zo dwingend zou zijn, denk jij dan dat de gemeentes zo hard blijven roepen om digitalisering?

[Verwijderd]

Reptile209 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:58:
[...]

Ik hap toch naar even... Je gooit voor het (je) gemak je (ieders) stemgeheim te grabbel. Want opeens is niet meer te garanderen dat jij je stem alleen en uit vrije wil uitbrengt.

En dan heb ik het er nog niet eens over dat het hele proces van stemmen tellen opeens helemaal niet meer te controleren is.

Als het je te veel moeite is om even langs een stemlokaal te lopen, stem dan alsjeblieft niet. Die 10 minuten per 4 jaar...

1. Het maakt mij idd niet uit wie weet wat ik stem. Het probleem is wel het niet vrijwillig een keuze maken.. goed punt en dat alleen al is genoeg om het niet online te doen.

2. Dat is een technisch probleem wat denk ik best op te lossen is wanneer een een noodzaak is,. Maar punt 1 zal dat niet toelaten.

3. Doe ik ook niet, niet omdat ik niet wil maar omdat ik 99%van de tijd buiten Nederland verblijf.

Bensimpel schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 20:40:
[...]

Stemmen zal altijd anoniem moeten gaan. Stemmen met digiD is nooit anoniem, het probleem met een stem computer is dat er altijd ge checked moet worden wie er stemt en dit moet (tijdelijk) ergens opgeslagen worden.

Zoals punt 1 hierboven. Persoonlijk geen moeite mee. Maar dwang stemmen valt niet uit te sluiten.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:08:
Graag electronisch stemmen...

Inloggen met DigiD, stemmetje uitbrengen.
Scheelt me toch naar Nederland komen, of als ik in Nederland ben naar een stemlokaal lopen.

Alsjeblieft niet.

Mensen die niet eens de moeite willen nemen om naar een stemlokaal te lopen doen ook geen enkele moeite om zich te verdiepen in de partijen waar ze op stemmen.