CV ketel met te weinig vermogen - verkeerde gekregen?

[Emperor]

Situatie:
Vanuit onze installateur is een Intergas HREco 36 bij ons geïnstalleerd.
Het gaat om een groot pand met een hoge verwarmingsvraag dus zijn er 22 radiatoren geplaatst met een totale capaciteit van 46.2 kW. De ketel levert maximaal 36.2 kW aan vermogen volgens de leverancier.

Probleem:
De verwarming aan het einde van de lus worden slecht warm, hiervoor heb ik geprobeerd om de radiatoren beter (waterzijdig?) in te regelen. Ik heb het vermogen van de ketel op 100% gezet (i.p.v. de standaard 60% instelling) en de temperatuur om 90 graden ingesteld.

Mij valt op dat de temperatuur bij de ketel nauwelijks boven de 60 graden uitkomt en ook de radiatoren in de buurt van de ketel worden niet warmer dan 62 graden aan de kant van de invoer.

Het lijkt voor mij als niet-installateur dat de pomp van de ketel niet genoeg kracht heeft om het water goed rond te pompen.
Ik lees op de verschillende sites over het inregelen van de radiatoren dat je idealiter een verhouding van 80% hebt tussen de aanvoer en afvoer temperatuur bij de radiatoren, maar ik kom bij de meeste (verder weg zittende) niet boven de 60%

Instellingen die ik heb verandert: (mbv de handleiding PDF)
- Maximum CV-aanvoertemperatuur: tussen 30°C en 90°C (standaard instelling 80°C). -> 90'C
- Wijzigen maximaal CV-vermogen: standaard 60% -> 99% ingesteld

Mijn vragen;
- Is de ondercapaciteit van de ketel problematisch? In gebruik, slijtage of comfort?
- Indien ja ga ik uiteraard in gesprek met de installateur, maar ik wil graag eerst goed weten waar ik het over heb
- Kan het zijn dat er nog een andere instelling in de ketel moet worden gedaan waardoor de uitvoer temperatuur omhoog gaat? Zie ik iets over het hoofd naast het vermogen (geregeld door de pomp snelheid) en de keteltemperatuur zelf?

[Ikke_niet]

Wat voor thermostaat heb je er aan hangen? De moderne kunnen het vermogen van de ketel sturen. Als het verschil tussen ruimte en gevraagde temperatuur niet heel groot is zet die de ketel niet op vol vermogen.
Staar je niet blind op uitgaande temperatuur, het gaat om het verschil met de ingaande x de flow.
Een hoge retour temperatuur samen met een koude radiator is een indicatie dat het waterzijdig inregelen beter kan (lees de warmste radiator verder dicht draaien)

[Microkid]

Aangezien het om een groot pand gaat, neem ik aan dat je geen thermostaat hebt maar dat de ketel continu brandt, op een stooklijn? Dan zou het vanzelf toch wel overal warm moeten worden.
Wat bedoel je met inregelen en 80%? Normaliter gaan we uit van een delta-Temperatuur (delta-T). Afhankelijk van je aanvoer zal de d-t rond de 15-20 graden liggen.
Lees ook de startpost van dit topic eens: Gas besparen door middel van CV tuning deel II inzake inregelen.

[ Voor 15% gewijzigd door Microkid op 02-10-2019 16:50 ]

[kabeltjekabel]

Wat voor buizen? De dunste?

Wat voor retour temperatuur heb je?

[ Voor 41% gewijzigd door kabeltjekabel op 02-10-2019 16:45 ]

[Señor Sjon]

Wat hing er vroeger voor een ketel?

[MeShell]

Als er ruimtes op temperatuur komen gaan de thermostaat knoppen op de radiatoren in deze ruimtes knijpen. Dan is er daar minder warmtebehoefte op dat moment. Dan blijft er meer vermogen over voor de andere ruimtes. Daar zullen de radiatoren dan warmer worden en zo komt het allemaal goed. Als alles eenmaal op temperatuur is, is er lang geen 46 kilowatt meer nodig.

Dat je ruim 40 KW aan radiator vermogen heb hangen is niet interessant in deze. Waar het om gaat is de warmtebehoefte van het gebouw. Als deze onder de 36 KW is dan komt vast goed.

[deWit]

Klinkt eerder als een dimensioneringsprobleem in je buizen. De thermostaat vraag om warmte, de ketel wil deze leveren maar kan het vermogen niet kwijt door een te dunne buis? Vervolgens komt er warm water retour uit de eerste radiatoren waardoor de ketel het niet meer snapt ?

Wat is de retourtemperatuur bij de ketel?

[Ivow85]

Het lijkt mij een probleem van slecht inregelen, te zwakke pomp of te dunne leidingen. In het jaren '30 pand waar ik werk hebben we een vergelijkbaar probleem.

Dit is deels opgelost door de aanvoertemperatuur hoog te zetten. De ruimten dicht bij de ketel warmen dan snel op, waardoor daar de thermostaatkraan dicht gaat en vervolgens het water stukken beter naar de verder gelegen radiatoren stroomt.

[Hackus]

@Emperor
Wat is de druk ?
Alles goed ontlucht ?
Kun je de pomp hoger stellen in Menu ? (evt. door monteur)

[Emperor]

Al een boel reacties, dank, ik zal proberen volledig te reageren:

Iets uitgebreider op de situatie:
Het gaat om een voormalige officiersmess, omgebouwd tot meerdere woningen (met ieder een eigen CV). De vorige situatie is dus niet representatief.
De verwarmingsvraag is hoog, groot deel is nog enkel glas, wanden zijn 55 cm massieve baksteen.
We hebben alle installaties opnieuw laten aanleggen door een installatiebedrijf, dit zou dus volgens de huidige richtlijnen moeten zijn gebeurt.

Ikke_niet schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 16:39:
Wat voor thermostaat heb je er aan hangen? De moderne kunnen het vermogen van de ketel sturen. Als het verschil tussen ruimte en gevraagde temperatuur niet heel groot is zet die de ketel niet op vol vermogen.
Staar je niet blind op uitgaande temperatuur, het gaat om het verschil met de ingaande x de flow.
Een hoge retour temperatuur samen met een koude radiator is een indicatie dat het waterzijdig inregelen beter kan (lees de warmste radiator verder dicht draaien)

Voor het inregelen heb ik de thermostaat op 28 graden gezet, de werkelijke temperatuur was op dit moment 19,5 dus de vraag zou heel groot moeten zijn.
-> welke thermostaat ga ik later even voor je nakijken (kan ik nu niet zien, het is in elk geval een nieuwe, tegelijk geplaatst met de rest van de installatie)

Microkid schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 16:42:
Aangezien het om een groot pand gaat, neem ik aan dat je geen thermostaat hebt maar dat de ketel continu brandt, op een stooklijn? Dan zou het vanzelf toch wel overal warm moeten worden.
Wat bedoel je met inregelen en 80%? Normaliter gaan we uit van een delta-Temperatuur (delta-T). Afhankelijk van je aanvoer zal de d-t rond de 15-20 graden liggen.
Lees ook de startpost van dit topic eens: Gas besparen door middel van CV tuning deel II inzake inregelen.

We hebben wel een thermostaat, deze gaat 's nachts op 14 graden, 's ochtends op 19 en 's avonds op 20. Bij de thermostaat, midden in de woning, wordt het best behaaglijk

Met inregelen doel ik op het volgende:
Ik ben, omdat we een gigantische gasrekening hebben, en ik dus het gevoel heb dat eea een stuk beter ingesteld kan worden, bezig met het 'waterzijdig inregelen' van de installatie (link).

We hebben vanaf deze site een "cv-inregelkit" besteld waarmee dit mogelijk zou moeten zijn. Hierin wordt continue verwezen dat het doel is om bij elke radiator een verhouding van 80% te hebben tussen de aan- en afvoer temperatuur.

Het topic ga ik me in verdiepen.

kabeltjekabel schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 16:45:
Wat voor buizen? De dunste?

Wat voor retour temperatuur heb je?

Retour temperatuur heb ik niet onthouden..
Installatie is nieuw, ik ga er even vanuit dat de buizen voldoen

Señor Sjon schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 16:48:
Wat hing er vroeger voor een ketel?

Helaas niet representatief na opsplitsing en verandering van de functie.

Hackus schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 17:39:
@Emperor
Wat is de druk ?
Alles goed ontlucht ?
Kun je de pomp hoger stellen in Menu ? (evt. door monteur)

De druk staat als hij koud is op 1,7 bar. alles radiatoren zijn goed ontlucht.
Wat bedoel je met de pomp hoger? De doorvoersnelheid verhogen?
Volgens mij is dat wat ik heb aangepast (het vermogen en de pompsnelheid zitten volgens mij aan elkaar gelinkt.

[Xanderk89]

Wat ik nog mis is parameter "3." Max capaciteit pomp naar 100 brengen.
Ook "c." Mag omhoog. Minimum capaciteit pomp.

Tevens met inregelen heeft het mijn voorkeur waterzijdig inregelen aan de hand van de ruimtetemperaruur. Je zegt dat het midden van het huis bij de thermostaat wel behaaglijk is. Hier zou je de radiatoren dan afknijpen. Zodoende forceer je meer warm water naar de andere ruimten.

[Paul Hewson]

Wil je het 100% goed ingeregeld hebben zonder een centje pijn, gebruik dan dynamische radiatorafsluiters.
Wij gebruiken zelf de Q-Tech van Oventrop bij nieuwe installaties en vervanging. Deze stel je in op een debiet (wat je berekend aan het hand van het benodigde vermogen) en onafhankelijk van de druk laten ze het juiste debiet door. Hoef je verder niks in te regelen en gebeurt er ook niks als je er nog 10 radiatoren bij aan zou hangen over tig jaar.

In plaats van de standaard radiatorafsluiter die bij drukschommelingen een variërend debiet doorlaat. Een installatie wordt ook altijd berekend op vollast bedrijf, dus alles 100% voluit. Dat is maar zelden het geval, als het vriest dat het kraakt. Om dan op een situatie te gaan inregelen

Vraag trouwens de warmteverliesberekening op bij de installateur, dan kun je controleren of de radiatoren goed gedimensioneerd zijn. Tevens kun je dan de exacte debieten berekenen waarop je radiatorafsluiters moet inregelen. Al verwacht ik eerlijk gezegd niet dat ze een warmteverliesberekening hebben gemaakt maar een natte vinger hebben gebruikt.


Dat trouwens de capaciteit van de radiatoren groter is dan die van de ketels hoeft niet vreemd te zijn. Het kan natuurlijk zijn dat diverse radiatoren te groot gedimensioneerd zijn, doordat ze bijvoorbeeld raamvullend moeten zijn qua breedte en dat een type 11 te weinig vermogen afgeeft en een type 20 te veel. Daarom is een warmteverliesberekening ook zo handig en noodzakelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Paul Hewson op 02-10-2019 21:15 ]

[miciel]

Emperor schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 19:59:

We hebben wel een thermostaat, deze gaat 's nachts op 14 graden, 's ochtends op 19 en 's avonds op 20. Bij de thermostaat, midden in de woning, wordt het best behaaglijk

begin met je thermostaat 24/7 op 20 graden te zetten.
het pand moet op temperatuur komen. dit kost een paar dagen.
er moet wel warmte in. dat redt je niet met nachtverlaging.

is het een thermostaat met weersafhankelijke naregeling ?
of heb je een wa regeling. of enkel een ruimte thermostaat.

een luchtbel ergens ?
dus de radiatoren welke warm worden dicht zetten zodat het water door de koude de koude radiatoren heen moet. (ongeveer 2 a 3 koude radiatoren open zetten en de rest dicht.)

ontluchtingspunten nalopen.

wat betreft de diameter van de leidingen het komt welleens voor dat ze teveel aan radiatoren aan 15 mm
hangen.

(edit: naast 24/7 stoken ook de boel inregelen)

[ Voor 24% gewijzigd door miciel op 02-10-2019 23:03 ]

[Microkid]

miciel schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 21:46:
[...]
begin met je thermostaat 24/7 op 20 graden te zetten.

Gaat je niet helpen, zie reactie van TS: Bij de thermostaat, midden in de woning, wordt het best behaaglijk.
Dus zodra het warm is bij de thermostaat, neemt de warmtevraag af, terwijl het in andere ruimtes nog koud is. Daarom kan je beter zonder thermostaat stoken en weersafhankelijk (stooklijn). Je wilt dat de ketel 24x7 blijft branden. Zodra alle ruimtes warm zijn is het een kwestie van de temperatuur constant houden, en zal de ketel vanzelf minder hard gaan branden.

Sowieso is het een vreemde configuratie op deze manier: groot pand met meerdere ruimtes, maar de thermostaat in 1 ruimte. Dat vraagt om problemen. TS geeft ook aan "aan het eind van de lus". Over hoeveel meter pijp praten we? Heet water koelt immers ook af. Zijn de pijpen geisoleerd? Ander stop je er aan het begin 60 graden in, maar hou je aan het eind door afkoeling en warmteverlies wellicht slechts 40 graden over....

Verder eens met wat hierboven al voorsteld is: alle radiatoren voorzien van dynamische afsluiters. Die stel je 1x in op het vermogen van de radiator en de flow blijft altijd correct, ongeacht wat er in het systeem gebeurt. Voetventiel kan dan gewoon vol open blijven. Geen gedoe verder en optimale waterzijdige inrichting. In het CV topic staat daar veel over. Ze zijn er o.a. van Danfoss (Dynamic Valve) en IMI Hydronic A-Exact.

[ Voor 54% gewijzigd door Microkid op 02-10-2019 22:18 ]

[miciel]

Microkid schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 22:06:
[...]

Gaat je niet helpen, zie reactie van TS: Bij de thermostaat, midden in de woning, wordt het best behaaglijk.
Dus zodra het warm is bij de thermostaat, neemt de warmtevraag af, terwijl het in andere ruimtes nog koud is. Daarom kan je beter zonder thermostaat stoken en weersafhankelijk (stooklijn). Je wilt dat de ketel 24x7 blijft branden. Zodra alle ruimtes warm zijn is het een kwestie van de temperatuur constant houden, en zal de ketel vanzelf minder hard gaan branden.

Sowieso is het een vreemde configuratie op deze manier: groot pand met meerdere ruimtes, maar de thermostaat in 1 ruimte. Dat vraagt om problemen. TS geeft ook aan "aan het eind van de lus". Over hoeveel meter pijp praten we? Heet water koelt immers ook af. Zijn de pijpen geisoleerd? Ander stop je er aan het begin 60 graden in, maar hou je aan het eind door afkoeling en warmteverlies wellicht slechts 40 graden over....

met inregelen en 24/7 dezelfde ruimte temperatuur kan je best een hoop voor elkaar krijgen.
maar er zijn wel grenzen aan deze truc. (ts zou het eventueel wel kunnen proberen)
maar ik denk dat ts inderdaad beter geholpen is met een weersafhankelijke regeling icm met inregelventielen en thermostaat kranen.

edit; eventueel kan ts in de toekomst een wa regeling krijgt deze 24/7 dezelfde stooklijn laten volgen en geen nacht verlaging toepassen. hierdoor heeft de ketel wat minder capeciteit nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door miciel op 02-10-2019 23:36 ]

[Emperor]

Ik heb duidelijk weer een boel informatie om me verder op in te lezen, dank allen.

Conclusie:
- Een lichtere cv kan waarschijnlijk geen kwaad, de maximale capaciteit gaan we in 99% van de gevallen niet nodig hebben.

Vragen die ik nu voor mezelf heb:
- bij de radiatoren dynamische afsluiters installeren. Ga ik me op inlezen.
- Continu stoken v.s. dag/nacht ritme. Het voelt verspillend om 's nachts alles aan te laten staan, maar ik begrijp de argumentatie. Ga ik me op inlezen

[route99]

Emperor schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 19:59:
De verwarmingsvraag is hoog, groot deel is nog enkel glas, wanden zijn 55 cm massieve baksteen.

Is bij de inschatting rekening gehouden met zulke dikke muren?
Daar gaat ontzettend veel warmte inzitten, is het verder super geïsoleerd dan zou dat minder erg zijn, maar is dat niet zo... dat tikt erg aan bij je verbruik.

Als er voldoende ruimte is zou je haast zulke wanden voorzien van een goed isolerende voorzet wand.
Idem met vloer en het dak en als je maar voldoende ventilatie hebt zo dat een flink bak in energie schelen.


Tip: Probeer eens een warmte camera + expert...te regelen... misschien zie je nog veel meer dan mijn voorstel behelst.
Soms zijn er gemeentes/provincies die dit promoten en ben je goedkoop uit.
Hier hebben we: Het Energieloket Midden Gelderland
Koste me 76 euro, incl rapportage voor 1 woning.

[Emperor]

Achteraf gezien hadden we uiteraard tijdens de verbouwing overal de wanden moeten laten isoleren, was natuurlijk wel een enorme kostenpost geweest. Maar om dat nu nog weer te doen (net een jaar na de verbouwing) is niet realistisch

Wat ik wel aan het inventariseren ben is het isoleren van de begane grond vloer (is volledig onderkelderd en daar waait het doorheen).

Ik ben op dit moment aan het twijfelen tussen een PUR achtige isolatie of zelf iets met minerale wol dekens (maar dan nog bedenken hoe ik deze handig kan ophangen). Maar dit is denk ik een gesprek voor een ander topic (of de mod moet dit geen probleem vinden).

[Xanderk89]

Emperor schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 19:02:
Achteraf gezien hadden we uiteraard tijdens de verbouwing overal de wanden moeten laten isoleren, was natuurlijk wel een enorme kostenpost geweest. Maar om dat nu nog weer te doen (net een jaar na de verbouwing) is niet realistisch

Wat ik wel aan het inventariseren ben is het isoleren van de begane grond vloer (is volledig onderkelderd en daar waait het doorheen).

Ik ben op dit moment aan het twijfelen tussen een PUR achtige isolatie of zelf iets met minerale wol dekens (maar dan nog bedenken hoe ik deze handig kan ophangen). Maar dit is denk ik een gesprek voor een ander topic (of de mod moet dit geen probleem vinden).

Inderdaad een gesprek voor een andere topic namelijk:
Kruipruimte vloer naisoleren

Veel succes nog