Opdrachtgever zegt mondelinge overeenkomst op

[killercow]

Recent nog in een zelfde situatie gezeten.
De klant heeft besteld, en wil uiteindelijk niet afnemen.

De situatie was:
Mondeling opdracht gekregen voor bouw website.
Per email herhaaldelijke opdracht gehad te bouwen doordat men vroeg naar de status, en wanneer er opgeleverd kon worden.
Sidn verhuistoken / ftp gegevens bleven echter uit dus kon niet opleveren op server.
Uiteindelijk werd de samenwerking opgezegd en werd er volgehouden dat er nooit een overeenkomst was.
Gefactureerd voor het geoffererde bedrag minus installatiekosten.
Na uitblijven betaling (niet overwacht) incassotraject gestart.
Na uitblijven betaling naar de rechter, 700e extra kosten in totaal aan juridisch genuezel.
De rechter stelt mij voledig in het gelijk omdat de klant wel degelijk een product af heeft genomen, mij niet heeft gestopt, maar juist vroeg om voortgang, en omdat een "redelijk loon" verschildigd is voor mijn uren.
Ook de gerechtelijkste kosten, en die van het incassoburo en wettelijke rente zijn toegekend.

[pacificocean]

Dat wordt een welles nietes spelletje met waarschijnlijk de enige mogelijkhied om verder te komen een rechtzaak is. Dat gaat je waarschijnlijk mer frustatie kosten dan die 8 dagen werk. De vraag is heb je dat ervoor over.

[Lawwie]

Bovendien kun je aantonen dat je wel degelijk een overeenkomst hebt, gezien je onderstaand document hebt ontvangen?

Dan de opdracht: een website opzetten voor een product. Voor de inhoud van de website hebben ze een document aangeleverd, met daarin welke pagina’s er moesten komen in welke layout en met welke teksten en afbeeldingen.

pacificocean schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:17:
Dat wordt een welles nietes spelletje met waarschijnlijk de enige mogelijkhied om verder te komen een rechtzaak is. Dat gaat je waarschijnlijk mer frustatie kosten dan die 8 dagen werk. De vraag is heb je dat ervoor over.

Aanname, 50 euro per uur * 64 = 3200 euro.

@Erkel Blur even de naam in de eerste screenshot.

[ Voor 32% gewijzigd door Lawwie op 11-09-2019 16:20 ]

[Viper®]

pacificocean schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:17:
Dat wordt een welles nietes spelletje met waarschijnlijk de enige mogelijkhied om verder te komen een rechtzaak is. Dat gaat je waarschijnlijk mer frustatie kosten dan die 8 dagen werk. De vraag is heb je dat ervoor over.

Dat dacht ik eigenlijk ook. Nou geeft killercow aan dat in zo'n geval je bij de rechter best gelijk kan krijgen. Geen idee over welk bedrag dit ging maar goed, kan me voorstellen dat het ook over principes gaat.

Gewoon factuur sturen, herinnering, dan aanmaning en daarna naar de rechter ?

[brick5492]

Viper® schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:20:
[...]
Gewoon factuur sturen, herinnering, dan aanmaning en daarna naar de rechter ?

Dit lijkt me het slimste. Is het eventueel ook een optie om de complete website offline te gooien? Of hebben ze daar backups e.d. van.

[pennywiser]

8 dagen werk is gauw een paar 1000, factuur sturen, duidelijke termijn daarin stellen en incasso, ingebreke, rechter. Ik had het er wel voor over. Gratis geld als je toch al denkt dat er niet meer betaald wordt.

[Erkel]

killercow schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:17:
Recent nog in een zelfde situatie gezeten.
De klant heeft besteld, en wil uiteindelijk niet afnemen.

De situatie was:
Mondeling opdracht gekregen voor bouw website.
Per email herhaaldelijke opdracht gehad te bouwen doordat men vroeg naar de status, en wanneer er opgeleverd kon worden.
Sidn verhuistoken / ftp gegevens bleven echter uit dus kon niet opleveren op server.
Uiteindelijk werd de samenwerking opgezegd en werd er volgehouden dat er nooit een overeenkomst was.
Gefactureerd voor het geoffererde bedrag minus installatiekosten.
Na uitblijven betaling (niet overwacht) incassotraject gestart.
Na uitblijven betaling naar de rechter, 700e extra kosten in totaal aan juridisch genuezel.
De rechter stelt mij voledig in het gelijk omdat de klant wel degelijk een product af heeft genomen, mij niet heeft gestopt, maar juist vroeg om voortgang, en omdat een "redelijk loon" verschildigd is voor mijn uren.
Ook de gerechtelijkste kosten, en die van het incassoburo en wettelijke rente zijn toegekend.

Dank, dat geeft de burger moed!

Lawwie schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:17:
Bovendien kun je aantonen dat je wel degelijk een overeenkomst hebt, gezien je onderstaand document hebt ontvangen?


[...]


[...]


Aanname, 50 euro per uur * 64 = 3200 euro.

@Erkel Blur even de naam in de eerste screenshot.

Gedaan. Het gaat om bijna 2 keer zo veel.

Viper® schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:20:
[...]

Dat dacht ik eigenlijk ook. Nou geeft killercow aan dat in zo'n geval je bij de rechter best gelijk kan krijgen. Geen idee over welk bedrag dit ging maar goed, kan me voorstellen dat het ook over principes gaat.

Gewoon factuur sturen, herinnering, dan aanmaning en daarna naar de rechter ?

Factuur is al verstuurd, maar ik wil me alvast graag voorbereiden, want ik heb wel een vermoeden hoe het gaat lopen gezien zijn reactie.

[bwerg]

Wat heb je op papier/mail? Als ze aangeven "we willen graag dat je zus en zo doet en dat het dan en dan klaar is" dan is dat natuurlijk duidelijk. Geen contract, maar wel gewoon een bindende afspraak.

edit: Slecht gelezen, je hebt gewoon een bindende afspraak.

[ Voor 14% gewijzigd door bwerg op 11-09-2019 16:33 ]

[Angeloonie]

Lijkt mij een klare zaak:

Ik heb echter wel het volgende om aan te kunnen tonen dat er een overeenkomst is:
Mail conversaties met medewerkers.
Ze hebben me toegang gegeven tot hun github.
WhatsApp berichten
Communicatie van het platform wat ze gebruikt hebben om mij te benaderen.

Je hebt dus 100% bewezen dat er wel degelijk een opdracht was, dus daar ontkomen ze niet aan. Je geld krijgen zal dus een ander verhaal worden en mogelijk een rechtszaak, maar je zou bijvoorbeeld een mail kunnen sturen met jouw bewijs en een aantal voorbeelden van reeds afgeronde rechtszaken met eenzelfde situatie om aan te geven dat ze vrij kansloos zijn en dat je ze de rechtskosten wil besparen.

Zo niet dan kan je het denk ik ook nog uit handen geven als je er zelf geen tijd in wilt steken?

[pennywiser]

killercow schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:17:
Recent nog in een zelfde situatie gezeten.
De klant heeft besteld, en wil uiteindelijk niet afnemen.

De situatie was:
Mondeling opdracht gekregen voor bouw website.
Per email herhaaldelijke opdracht gehad te bouwen doordat men vroeg naar de status, en wanneer er opgeleverd kon worden.
Sidn verhuistoken / ftp gegevens bleven echter uit dus kon niet opleveren op server.
Uiteindelijk werd de samenwerking opgezegd en werd er volgehouden dat er nooit een overeenkomst was.
Gefactureerd voor het geoffererde bedrag minus installatiekosten.
Na uitblijven betaling (niet overwacht) incassotraject gestart.
Na uitblijven betaling naar de rechter, 700e extra kosten in totaal aan juridisch genuezel.
De rechter stelt mij voledig in het gelijk omdat de klant wel degelijk een product af heeft genomen, mij niet heeft gestopt, maar juist vroeg om voortgang, en omdat een "redelijk loon" verschildigd is voor mijn uren.
Ook de gerechtelijkste kosten, en die van het incassoburo en wettelijke rente zijn toegekend.

Wat was eigenlijk het verweer van de opdrachtgever bij de rechter?

[Jeroenneman]

Er wordt gewoon misbruik van je gemaakt.

Interne medewerker voldoet niet aan de gemaakte afspraken, en de "eigenaar" lijkt me niet bepaald een snugger type getuige zijn reactie.

[Erkel]

brick5492 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:23:
[...]


Dit lijkt me het slimste. Is het eventueel ook een optie om de complete website offline te gooien? Of hebben ze daar backups e.d. van.

Daar hou ik niet zo van, heb het overwogen, maar alles staat in github, dan moet ik de hele branch verwijderen, en met een tool aan de slag om het echt weg te halen.

Daarbij komt, als ze het wel gaan gebruiken is dat alleen maar mooi voor mij aangezien ik kan aantonen dat het mijn code is (heb screenshots gemaakt van een aantal commits met changes)

bwerg schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:27:
Wat heb je op papier/mail? Als ze aangeven "we willen graag dat je zus en zo doet en dat het dan en dan klaar is" dan is dat natuurlijk duidelijk. Geen contract, maar wel gewoon een bindende afspraak.

• Een heel document met wat er precies aan dingen gedaan moet worden.
• Later mails met dingen die aangepast moeten worden.
• [liBevestiging dat plaatjes en teksten nog worden aangelverd[/li]
• Van de developer daar heb ik wat snippets gehad die ze in andere websites hebben gebruikt die ook in de nieuwe site terug moesten komen.

[Erkel]

Jeroenneman schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:32:
Er wordt gewoon misbruik van je gemaakt.

Interne medewerker voldoet niet aan de gemaakte afspraken, en de "eigenaar" lijkt me niet bepaald een snugger type getuige zijn reactie.

De eigenaar is best een snugger type, hij heeft in het verleden een redelijk grote keten in nederland die hij voor miljoen heeft gekocht. Mijn factuur is ook peanuts voor hem, dat ziet ie aan het eind van de maand niet terug. Sterker nog, hij betaald waarschijnlijk meer wegenbelasting per maand voor al zijn sportauto's dan mijn factuur is.

[bwerg]

Erkel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:36:
[...]


Daar hou ik niet zo van, heb het overwogen, maar alles staat in github, dan moet ik de hele branch verwijderen, en met een tool aan de slag om het echt weg te halen.

Als het tot een rechtszaak komt helpt dat ook niet. Dan klieren er twee partijen. Jij wil gewoon dat de overeenkomst nagekomen wordt: jij je geld, zij veel plezier met hun mooie website.

• Een heel document met wat er precies aan dingen gedaan moet worden.
• Later mails met dingen die aangepast moeten worden.
• Bevestiging dat plaatjes en teksten nog worden aangelverd[/li]
• Van de developer daar heb ik wat snippets gehad die ze in andere websites hebben gebruikt die ook in de nieuwe site terug moesten komen.

Daarbij heb je, als ik het goed lees, nog per mail (en dus aantoonbaar) besproken dat je het via een contract wil regelen. De verhaallijn is dus wel dat jij het netjes wilde doen en dat zij zich er gemakkelijk vanaf willen maken.

[Erkel]

bwerg schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:40:
[...]

...

Daarbij heb je, als ik het goed lees, nog per mail (en dus aantoonbaar) besproken dat je het via een contract wil regelen. De verhaallijn is dus wel dat jij het netjes wilde doen en dat zij zich er gemakkelijk vanaf willen maken.

Dat klopt, er is aangeven dat hij hierover contact zou opnemen (eigenaar woont gedeeltelijk in het VK)

[killercow]

pennywiser schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:30:
[...]

Wat was eigenlijk het verweer van de opdrachtgever bij de rechter?

Ze waren naar een andere partij gegaan, "want ze wilden toch wel wordpress", ons werk had 0 waarde aldus de klant. Daar had de rechter echt *100%* geen boodschap aan.
Ze vroeg lettelijk, maar waarom heeft u dan een 2e website besteld bij een ander, als u er al 1 had afgenomen bij "Killercow"

[Predje]

Heb dit zelf ook meegemaakt; ik alles netjes nagekomen.. nog een paar dingetje waar ik op wachten..
En dan blazen ze de boel kinderachtig op.

Jij staat volledig in je gelijk en je hebt recht om vergoeding.

MAAR.. gelijk hebben en gelijk krijgen zijn 2 verschillende zaken.

Ik heb toen voor 1750 euro 3 jaar lang moeten vechten met advocaten en uiteindelijk via het kantongerecht mijn gelijk gekregen. De tegenpartij moest alles vergoeden, mijn kosten/rente/oorspronkelijke bedrag/etc.

Mijn tip is echt om je verlies te nemen. Deze meneer lijkt me een zielig eigenwijs ventje.
Probeer nog een compromis te sluiten dat ze iig IETS tegemoet komen voor wat jij volgens hun WEL hebt geleverd en blijf ver weg van wellis/nietis en hun "principes".

Willen ze geen cent betalen, prima. Schop ff tegen de prullenbak en ga verder.

[Croga]

Vooral dat "Droom lekker verder".... ik wordt altijd een beetje droef als ik dat soort berichten zie, mensen die echt niet snappen dat wanneer je een afspraak maakt, je je daar ook aan te houden hebt.

Soortgelijk iets mee gemaakt. Ook afspraken gemaakt over een website, kopij zou aangeleverd worden, werd maar niet aangeleverd. Gelukkig hadden wij wel een contract waar een behoorlijke boeteclausule in stond. Toen ik melde dat ik die aan zou roepen werd de factuur per ommegaande betaald. Maar ook steeds met opmerkingen als "droom lekker verder"....

[NotSoSteady]

Croga schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:50:
Vooral dat "Droom lekker verder".... ik wordt altijd een beetje droef als ik dat soort berichten zie, mensen die echt niet snappen dat wanneer je een afspraak maakt, je je daar ook aan te houden hebt.

Soortgelijk iets mee gemaakt. Ook afspraken gemaakt over een website, kopij zou aangeleverd worden, werd maar niet aangeleverd. Gelukkig hadden wij wel een contract waar een behoorlijke boeteclausule in stond. Toen ik melde dat ik die aan zou roepen werd de factuur per ommegaande betaald. Maar ook steeds met opmerkingen als "droom lekker verder"....

Nee, dat zegt genoeg over hem. Zakelijke conflicten dien je ook zakelijk op te lossen, in plaats van met arrogante teksten als 'droom verder' aan te komen. Ik heb in ieder geval een goed idee gekregen met wat voor iemand we te maken hebben. Gewoon de juridische weg bewandelen en maak even een mooi rapport met alle communicatie en je werk. Volgende keer zou ik de overeenkomst eerst op papier zetten, maar ik vermoed dat je dit zelf inmiddels ook begrijpt.

[pennywiser]

Erkel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:36:
[...]


Daar hou ik niet zo van, heb het overwogen, maar alles staat in github, dan moet ik de hele branch verwijderen, en met een tool aan de slag om het echt weg te halen.

Daarbij komt, als ze het wel gaan gebruiken is dat alleen maar mooi voor mij aangezien ik kan aantonen dat het mijn code is (heb screenshots gemaakt van een aantal commits met changes)


[...]

• Een heel document met wat er precies aan dingen gedaan moet worden.
• Later mails met dingen die aangepast moeten worden.
• [liBevestiging dat plaatjes en teksten nog worden aangelverd[/li]
• Van de developer daar heb ik wat snippets gehad die ze in andere websites hebben gebruikt die ook in de nieuwe site terug moesten komen.

Dus de og zegt, we hebben het niet nodig, wat je zow hebt, maar ze gebruiken het nu toch.

Dit lijkt me geen rechtszaak van 3 jaar.

[F_J_K]

Erkel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:36:
[...]
Daar hou ik niet zo van, heb het overwogen, maar alles staat in github, dan moet ik de hele branch verwijderen, en met een tool aan de slag om het echt weg te halen.

Daarbij komt, als ze het wel gaan gebruiken is dat alleen maar mooi voor mij aangezien ik kan aantonen dat het mijn code is (heb screenshots gemaakt van een aantal commits met changes)

Onder wat voor licentie staat het op github?

Alle auteursrechten van de code (maar niet van wat je op papier van hen kreeg) liggen in beginsel bij jou. Als die code gebruikt wordt, zou je daar een vergoeding voor moeten kunnen claimen. Ter hoogte van het bedrag dat je er vooraf voor vroeg.. Al vervalt dat natuurlijk als je het bijv onder GPL hebt gepubliceerd. (Maar dan nog heb je een afspraak over je kosten).

[pennywiser]

F_J_K schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:56:
[...]

Onder wat voor licentie staat het op github?

Alle auteursrechten van de code (maar niet van wat je op papier van hen kreeg) liggen in beginsel bij jou. Als die code gebruikt wordt, zou je daar een vergoeding voor moeten kunnen claimen. Ter hoogte van het bedrag dat je er vooraf voor vroeg.. Al vervalt dat natuurlijk als je het bijv onder GPL hebt gepubliceerd. (Maar dan nog heb je een afspraak over je kosten).

Eigendom is nu niet zo interessant, de uren zijn belangrijker. Op reacties van TS afgaande mogen ze de site houden.

[superduper]

Altijd mondelinge afspraken per email samenvatten en retour sturen. onder het mom van "Ik heb het volgende begrepen en ga..", de klant gaat het volgende dan en dan aanleveren, en vragen om aanvullingen etc.

indien er niet gereageerd wordt (meestal) dan is het duidelijk wat er verwacht wordt en kan je daar prima op terugvallen. Als iets later gevraagd wordt wat daar niet in staat, had men dat moeten aangeven en kan je niets verweten worden.

[Erkel]

superduper schreef op woensdag 11 september 2019 @ 17:03:
Altijd mondelinge afspraken per email samenvatten en retour sturen. onder het mom van "Ik heb het volgende begrepen en ga..", de klant gaat het volgende dan en dan aanleveren, en vragen om aanvullingen etc.

indien er niet gereageerd wordt (meestal) dan is het duidelijk wat er verwacht wordt en kan je daar prima op terugvallen. Als iets later gevraagd wordt wat daar niet in staat, had men dat moeten aangeven en kan je niets verweten worden.

Goed advies, maar voor mij nu wat laat

[Hydra]

Predje schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:48:
Mijn tip is echt om je verlies te nemen.

Het gaat hier wel om 6k ongeveer volgens de TS he...

F_J_K schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:56:
Onder wat voor licentie staat het op github?

Github heeft private repositories he, dat het op GH staat betekent niet dat 't publiek is.

[ Voor 37% gewijzigd door Hydra op 11-09-2019 17:28 ]

[Erkel]

F_J_K schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:56:
[...]

Onder wat voor licentie staat het op github?

Alle auteursrechten van de code (maar niet van wat je op papier van hen kreeg) liggen in beginsel bij jou. Als die code gebruikt wordt, zou je daar een vergoeding voor moeten kunnen claimen. Ter hoogte van het bedrag dat je er vooraf voor vroeg.. Al vervalt dat natuurlijk als je het bijv onder GPL hebt gepubliceerd. (Maar dan nog heb je een afspraak over je kosten).

Het betreft een private repo.

[pennywiser]

Erkel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 17:12:
[...]


Goed advies, maar voor mij nu wat laat

Ftfy

Maar even serieus , niets zakelijks meer zonder papieren afspraken regelen.

[ Voor 17% gewijzigd door pennywiser op 11-09-2019 18:33 ]

[Erkel]

pennywiser schreef op woensdag 11 september 2019 @ 18:32:
[...]

Ftfy

Maar even serieus , niets zakelijks meer zonder papieren afspraken regelen.

Nee dat heb ik door, echter was dit een soort van extra dingetje, normaal gesproken doe ik alleen langere opdrachten.

[GlowMouse]

Ik geef je goede kans. Je bent de deadline niet nagekomen, maar dat leidt er niet toe dat je in verzuim verkeert omdat de opdrachtgever wist dat hij daarvoor nog teksten aan moest leveren (en daardoor in schuldeisersverzuim verkeert).

Als hij na het versturen van de factuur nog een keer laat weten dat hij niet betaalt, kun je hem dagvaarden Als de termijn op de factuur is verlopen ook.

[CyberMania]

Er is sprake van een resultaatverbintenis, geen inspanningsverbintenis. De opdrachtgever hoeft niet te betalen voor een slecht resultaat: net zo min als jij toch de uren moet betalen voor een keuken of schilderwerk die niet goed is (ook al hadden ze er werk aan). Het resultaat telt.

Dan is de vraag: wiens schuld is het dat het resultaat niet behaald is, dat lijkt op het eerste oog te liggen bij de opdrachtgever. Bovendien kan hij niet zo maar de overeenkomst ontbinden, hij zal eerst een duidelijke ingebrekestelling moeten versturen voordat er sprake is van verzuim en ontbinding een optie wordt.

[GlowMouse]

CyberMania schreef op woensdag 11 september 2019 @ 18:55:
Bovendien kan hij niet zo maar de overeenkomst ontbinden, hij zal eerst een ingebrekestelling moeten versturen en voordat er sprake is van verzuim en ontbinding een optie is.

Nope, er is een termijn voor nakoming overeengekomen

[pennywiser]

CyberMania schreef op woensdag 11 september 2019 @ 18:55:
Er is sprake van een resultaatverbintenis, geen inspanningsverbintenis. De opdrachtgever hoeft niet te betalen voor een slecht resultaat: net zo min als jij toch de uren moet betalen voor een keuken of schilderwerk die niet goed is (ook al hadden ze er werk aan). Het resultaat telt.

Dan is de vraag: wiens schuld is het dat het resultaat niet behaald is, dat lijkt op het eerste oog te liggen bij de opdrachtgever. Bovendien kan hij niet zo maar de overeenkomst ontbinden, hij zal eerst een duidelijke ingebrekestelling moeten versturen voordat er sprake is van verzuim en ontbinding een optie wordt.

Ze blijven de site gebruiken, daarmee niet direct aangevend dat het een slecht resultaat is.

[Erkel]

pennywiser schreef op woensdag 11 september 2019 @ 19:05:
[...]

Ze blijven de site gebruiken, daarmee niet direct aangevend dat het een slecht resultaat is.

FWIW De site is momenteel nog niet live.

[pennywiser]

Erkel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 19:32:
[...]


FWIW De site is momenteel nog niet live.

Belangrijk is dat ze hem gebruiken live of niet live nadat de og aangaf dat ze de zaken niet nodig hebben.

[Erkel]

Na wat meer googlen kom ik er achter dat 1 van hun adressen voorkomt in de Paradise Papers

Volgende keer vooraf maar een avondje googlen

[GlowMouse]

Erkel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 20:38:
Na wat meer googlen kom ik er achter dat 1 van hun adressen voorkomt in de Paradise Papers

Volgende keer vooraf maar een avondje googlen

Waarom is dat relevant? Waarom zou je nu je geld niet meer krijgen? Beter dan dat het bedrijf in het faillissementsregister staat

[ Voor 7% gewijzigd door GlowMouse op 11-09-2019 21:00 ]

[Taro]

Daarom begin ik altijd pas na het ontvangen van een 50% aanbetaling. Als ze dat niet willen doen dan begin ik niet. En als ze aangeven dat die later volgt, dan geef ik aan dat als men echt een dergelijke haast heeft, dat ze ook wel even snel de factuur kunnen betalen.

Klanten die dit niet willen zijn je niet waard. Door aan dit principe vast te houden bouw je een mooie klantenkring op die doorgaans snel betaalt en niet moeilijk doet, het wordt dan ook een kwestie van geven en nemen.

[Erkel]

GlowMouse schreef op woensdag 11 september 2019 @ 21:00:
[...]

Waarom is dat relevant? Waarom zou je nu je geld niet meer krijgen? Beter dan dat het bedrijf in het faillissementsregister staat

Haha dat is zeker waar, ik weet niet in hoeverre het relevant is. Ik was op zoek naar bedrijfsgegevens om de factuur op te maken, en toen zag ik in de Terms and Conditions een adres in Malta. Uit nieuwsgierigheid het adres eens door google gehaald, en van het een kwam het ander. Uiteindelijk een klein netwerkje van adressen gevonden in o.a. Malta, UK en nog wat landen.

Uiteindelijk de factuur maar aan de eigenaar persoonlijk gericht, aangezien hij degene is die akkoord heeft gegeven.

Taro schreef op woensdag 11 september 2019 @ 21:05:
Daarom begin ik altijd pas na het ontvangen van een 50% aanbetaling. Als ze dat niet willen doen dan begin ik niet. En als ze aangeven dat die later volgt, dan geef ik aan dat als men echt een dergelijke haast heeft, dat ze ook wel even snel de factuur kunnen betalen.

Klanten die dit niet willen zijn je niet waard. Door aan dit principe vast te houden bouw je een mooie klantenkring op die doorgaans snel betaalt en niet moeilijk doet, het wordt dan ook een kwestie van geven en nemen.

Dat snap ik maar normaal gesproken doe ik alleen projecten van een aantal maanden, en dat zijn blijkbaar wat meer betrouwbare bedrijven, die ook nog eens met een recruiter werken. Dit was gewoon direct (via Jellow geloof ik).

Normaal gesproken vind ik het de moeite niet, omdat zo een kleine opdracht net zoveel of meer werk is dan een project, voor hetzelfde geld.

[ Voor 39% gewijzigd door Erkel op 11-09-2019 21:13 ]

[GlowMouse]

Uiteindelijk de factuur maar aan de eigenaar persoonlijk gericht, aangezien hij degene is die akkoord heeft gegeven.

Zo werkt dat niet. Als hij rechtsgeldig een bedrijf vertegenwoordigdt, ben je een overeenkomst aangegaan met het bedrijf, en niet mer de persoon. Onder omstandigheden kun je ook betaling van die persoon afdwingen, maar dat is echt een uitzondering.
Zoek dus eerst uit wie je contractspartij is. Op kvk.nl kun je zien of het bedrijf een Nederlandse vestiging heeft.

[Erkel]

GlowMouse schreef op woensdag 11 september 2019 @ 21:36:
[...]

Zo werkt dat niet. Als hij rechtsgeldig een bedrijf vertegenwoordigdt, ben je een overeenkomst aangegaan met het bedrijf, en niet mer de persoon. Onder omstandigheden kun je ook betaling van die persoon afdwingen, maar dat is echt een uitzondering.
Zoek dus eerst uit wie je contractspartij is. Op kvk.nl kun je zien of het bedrijf een Nederlandse vestiging heeft.

Aangezien ik niks zwart op wit heb is het lastig dat uit te vogelen, op het adres staat 1 bedrijf ingeschreven. Ik vermoed dat vaste medewerkers hier onder contract staan maar het is wel een andere naam dan het "bedrijf" waar ik de opdracht voor dacht uit te voeren.

Aangezien ik geen namen wil / kan noemen is het een beetje lastig uit de leggen, ik probeer de situatie wat uit te leggen:
Ik word benaderd door het "bedrijf" Pietje Puk van pietjepuk.nl.
Zij willen graag een nieuw product uitbrengen, en daar een website voor, zeg diktrom.nl, dus deze maak ik.
Ik moet nu dus een factuur sturen naar het bedrijf, maar voor zowel pietjepuk.nl als diktrom.nl is geen bedrijf te vinden in de KVK.
Het enige bedrijf dat ik kan vinden op het adres van pietjepuk.nl is WijBetalenNiet BV.

Aangezien ik officieel geen zaken heb gedaan met WijBetalenNiet BV en bedrijven Pietje Puk en Dik Trom niet bestaan heb ik besloten om de factuur aan eigenaar te richten.

[GlowMouse]

Het lijkt erop dat je mogelijk voor Pietje Puk hebt gewerkt. Is Pietje Puk wel een rechtspersoon in Malta of in een ander land?

Zonee: makkelijk, als er geen rechtspersoon is, is er niets waarachter die man zich kan verschuilen.

Zoja: mogelijk is de bestuurder aansprakelijk wegens het ontbreken van de KvK-inschrijving op grond van de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen. Dan moet je wel uitzoeken wie de bestuurder is.

Is WijBetalenNiet BV. actief onder de handelsnaam Pietje Puk? Dat zou in de KvK-inschrijving moeten staan.

Al met al geen eenvoudige situatie. Je zou eens een dm naar mij kunnen sturen met alle correspondentie, dan kan ik eens gaan speuren.

[Erkel]

GlowMouse schreef op woensdag 11 september 2019 @ 22:35:
Het lijkt erop dat je mogelijk voor Pietje Puk hebt gewerkt. Is Pietje Puk wel een rechtspersoon in Malta of in een ander land?

Zonee: makkelijk, als er geen rechtspersoon is, is er niets waarachter die man zich kan verschuilen.

Zoja: mogelijk is de bestuurder aansprakelijk wegens het ontbreken van de KvK-inschrijving op grond van de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen. Dan moet je wel uitzoeken wie de bestuurder is.

Is WijBetalenNiet BV. actief onder de handelsnaam Pietje Puk? Dat zou in de KvK-inschrijving moeten staan.

Al met al geen eenvoudige situatie. Je zou eens een dm naar mij kunnen sturen met alle correspondentie, dan kan ik eens gaan speuren.

Dank voor het aanbod. Ik morgen even kijken of ik het allemaal een beetje overzichtelijk kan maken!

Edit: WijBetalenNiet is alleen onder deze naam bekend, ik heb een kvk uittreksel opgevraagd. Hieruit blijkt wel dat eigenaar ook echt de eigenaar is.

[ Voor 7% gewijzigd door Erkel op 11-09-2019 22:40 ]

[Qwerty-273]

Heb je in de mondelinge overeenkomst het gehad over het uur bedrag? Of is dat nooit ter sprake gekomen?
Kan de opdrachtgever daar nog over gaan twisten? Ik dacht dat ik de zzp'er in huurde voor 25 euro ipv 100 euro per uur. (bedragen uit de losse mouw).

[Erkel]

Qwerty-273 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 23:46:
Heb je in de mondelinge overeenkomst het gehad over het uur bedrag? Of is dat nooit ter sprake gekomen?
Kan de opdrachtgever daar nog over gaan twisten? Ik dacht dat ik de zzp'er in huurde voor 25 euro ipv 100 euro per uur. (bedragen uit de losse mouw).

Ja, eerlijk gezegd wist ik niet meer welk uurtarief ik had ingevuld op die site, maar blijkbaar als ze je cv downloaden komt dat er netjes op. Dus daar zijn ze van op de hoogte, en daar valt niet om te twisten. Eigenlijk valt overal natuurlijk over te twisten aangezien het allemaal mondeling is.

[raptorix]

We gaan niet voor eigen rechter spelen.

[ Voor 85% gewijzigd door tweakduke op 12-09-2019 10:25 ]

[A-Tray]

raptorix schreef op donderdag 12 september 2019 @ 05:29:

En op basis van welke juridische grondslag en onder welke bevoegdheid neem jij goederen in beslag? Een rechter maakt hier gehakt van, onrealistisch en escalerend "advies" waar TS niets aan heeft.

[ Voor 34% gewijzigd door tweakduke op 12-09-2019 10:26 . Reden: Quote aangepast ]

[raptorix]

A-Tray schreef op donderdag 12 september 2019 @ 06:42:
[...]


En op basis van welke juridische grondslag en onder welke bevoegdheid neem jij goederen in beslag? Een rechter maakt hier gehakt van, onrealistisch en escalerend "advies" waar TS niets aan heeft.

Waarom zou je je druk maken over juridische zaken bij iemand die willens en wetens de boel oplicht.

[A-Tray]

raptorix schreef op donderdag 12 september 2019 @ 06:48:
[...]

Waarom zou je je druk maken over juridische zaken bij iemand die willens en wetens de boel oplicht.

Omdat wij hier geen eigen rechter spelen en dat ook niet aanmoedigen.

In het bijzonder onwaarschijnlijke geval dat TS je advies zou opvolgen (TS lijkt me een weldenkend persoon) en daar binnenloopt en een laptop meeneemt kan hij door een ieder die daar getuige van is worden aangehouden als verdachte van een heterdaad diefstal.

Hoe denk je dat dat zich verhoud tot een ingrbrekestelling bij een rechter?

[Verwijderd]

raptorix schreef op donderdag 12 september 2019 @ 06:48:
[...]

Waarom zou je je druk maken over juridische zaken bij iemand die willens en wetens de boel oplicht.

Wat een bijzonder slecht advies en totaal zonder enig besef van de zakelijke wereld. Met dit soort zelf-destructieve oplossingen zou je dit soort opdrachtgevers gaan verdienen.

[Erkel]

raptorix schreef op donderdag 12 september 2019 @ 05:29:

Gaan we niet doen.

[ Voor 54% gewijzigd door tweakduke op 12-09-2019 10:27 . Reden: Quote aangepast ]

[mugenmarco]

Ik heb echt een pest hekel aan zulke mensen. Desnoods klaar je hem aan, want die mensen denken vaker met zoiets weg te komen.

[SeatRider]

En nog wat, het bestaan van de mondelinge overeenkomst wordt volgens mij niet ontkend (zelfs bevestigd) door de opdrachtgever, dus mocht het tot een rechtzaak komen, goed die Whatsappjes bewaren (maar probeer zo snel mogelijk naar een iets officieler kanaal uit te wijken, e-mail of beter nog, aangetekende post).

[cadsite]

raptorix schreef op donderdag 12 september 2019 @ 06:48:
[...]

Waarom zou je je druk maken over juridische zaken bij iemand die willens en wetens de boel oplicht.

Jij bent zo iemand die denkt dat hij een auto mag beschadigen als die fout geparkeerd staat?
Een fout rechtvaardigt zelden een andere fout.

[basvandesande]

Incasso advocaat op zijn dak sturen. Je kan dit op basis van no cure no pay doen. Ik heb daar erg goede ervaringen mee.

Zorg dat je wel een dossier hebt (verzamel alle mails, whatsapps, voice recordings etc).

[Erkel]

Ik denk dat er momenteel weinig meer te zeggen valt, en dat het afwachten is tot de betaaltermijn van de factuur vervalt.

[juggle]

@Erkel Sorrie voor de mosterd na de maaltijd reply van mij. Maar dit is de reden dat je afspraken ALTIJD schriftelijk moet bevestigen met een handtekening.

Dit neemt niet weg dat een situatie als deze niet meer voorkomt maar dan sta je wel een stuk sterker.

Ik heb meer dan 10 jaar een internetbureau gerund en 100en websites opgeleverd. Uiteindelijk hebben wij het bedrijf verkocht en ben ik iets anders gaan doen omdat het website maken mij de keel uithing door gehannes met opdrachtgevers.

De meeste frustratie bij websites bouwen is altijd dat alles snel klaar moet en je vervolgens daarna maanden op je geld moet gaan zitten wachten omdat de klant de website niet vult. Dit was meer regel dan uitzondering en daarom zijn we onze processen geheel gaan dicht timmeren:

1. Na tekenen offerte 50% aanbetaling (er wordt niet eerder begonnen zonder betaling)
2. Na oplevering technische website (zonder invulling) 40% betaling
3. Na oplevering en livegang resterende 10%

In de offerte stond dit traject al helemaal uitgeschreven en precies welke mijlpalen op welke datum (meestal weeknummers) stonden vastgesteld. Daarnaast stond standaard in de offerte dat wij geen invulling verzorgen (alleen tegen meerprijs).

Het is verschrikkelijk zuur dat je tegen de lamp bent gelopen en ik word hier altijd zo pissig van omdat het zo onterecht en onrechtvaardig is maar hopelijk zie je het als een leermoment net als ons destijds en zorg je dat je even investeert in een goed proces met duidelijke afspraken. Dit zal in je werk plezier terugbrengen en hopelijk wat minder frustratie.

Succes man!

[wouter_84]

Los van dit verhaal nog even dit: Ookal is het duidelijk dat de zaak gewonnen zou worden voor de rechtbank dan nog komen de suggesties altijd dat je het beter niet kan aanvechten voor je gemoedsrust, voor jouw slaap en dat van je man/vrouw, dat je enkel eens tegen de vuilbak moet trappen, in karma moet geloven en/of een Goddelijke interventie het wel ooit zal oplossen.

Ik dacht ook zo vroeger, verschillende dingen gewoon 'laten liggen' voor mijn nachtrust. "Leergeld".

Mijn advies is echter om het net wél voor je nachtrust te laten behandelen door vrederechter/rechtbank/kantonrechter. Als je altijd met de schrik gaat rondlopen dat je bij een conflict sowieso niet zult krijgen wat je toehoort omdat je het liever laat vallen ga je veel slechter slapen. Sinds ik éénmaal een zaak heb gewonnen bij de rechtbank voel ik me veel zelfverzekerder om een conflict bespreekbaar te maken. Vermijden van een rechtszaak is altijd beter, maar zelf altijd maar het verloren bedrag als leergeld wegschrijven is het ook niet meer voor mij.

Succes!

[raptorix]

Ik zou in ieder geval een advocaat een goede brief laten schrijven, die lui weten zelf echt wel dat ze compleet kansloos zijn, ik ken dit soort bedrijfjes wel, ze halen deze fratsen consequent bij al hun leveranciers uit in de hoop dat 30 procent het erbij laat zitten.

[Tommie12]

Vandaag moet je voorlopig niks doen.
De factuur is buiten, en als ze die niet protesteren, dan is die gewoon opeisbaar.
Zodra ze protesteren stap je met je factuur, al je communicatie en hun protest (moet aangetekend) naar een advokaat.
Laat die dan maar wat werken. Die zal eerst in gebreken stellen, en daarna een vrij simpele zaak starten bij de een lokale rechtbank.

Of je wel of niet een schriftelijk contract hebt maakt gezien je bewijzen niet zo veel uit.
Er is werk gepresteerd, en dus moet er betaald worden.

Het gaat over een paar duizend euro, dat is geen leergeld meer, en dergelijke mensen moeten hard aangepakt worden.

[Lapa]

wouter_84 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 09:28:
[...]

Ik dacht ook zo vroeger, verschillende dingen gewoon 'laten liggen' voor mijn nachtrust. "Leergeld".

[...]

Sowieso is het natuurlijk altijd een persoonlijke afweging wat je belangrijk vindt. Zelf ben ik meestal van de school dat het beter voor mij is om dingen te laten liggen. Maar dan heb ik het over tientjeswerk, dat is mij gewoon geen minuut stress waard. Soms zie je hier op tweakers mensen ontzettende heisa maken om een discutabel conflict met een webwinkel of particulier voor een paar tientjes en dat is een keuze die ik zelf nooit zou maken. Maar in dit geval gaat het om een professioneel conflict van zo'n 6k. Dat is toch echt iets heel anders. Bovendien staat TS heel sterk. Dus in dit geval kan ik me juist totaal niet inleven in de "leergeld" manier van denken.

[Furion2000]

Even doorgenomen en het is een simpele vraag die je voor jezelf zal moeten beantwoorden.

Heb ik dit geld 'nodig' en wil ik de komende maanden mijn tijd en energie in dit gaan steken, naast de volgende opdracht die ik ga doen?

Geld heeft iedereen nodig en er is niets zo frustrerend als geld onterecht verliezen, maar als je dat in 2 weken verdient als ZZP'er heb je het doorgaans niet slecht lijkt mij en kan het dus een goede reden zijn om van het juridisch proces af te zien. De stress hiervan is vaak groot en de winst bij een eventuele gelijkstelling voor je gemoedsrust is een fractie van de stress die je het heeft gekost.

Ik heb van nature net zo'n rechtvaardigheidsgevoel, maar heb van dichtbij gezien wat voor impact dit heeft op mensen als ze daar jaren mee bezig zijn. In jou geval waarschijnlijk maanden, maar toch.

Wat je dus ook zou kunnen doen is netjes de factuur + reminder nog een kans geven en dan de 'confrontatie' aan gaan. Niet via de mail of whatsapp, maar de persoon opzoeken en verhaal gaan halen en dit misschien wel opnemen (je weet nooit of het van pas komt). Je geeft dan nog een ultieme kans. Waarschijnlijk helpt dit dan toch niet en ga je over tot een akkoord. Een akkoord waarin je laat merken wat jij van hem vind, dat jij nu de 'high road' pakt en hem op het hart drukt dat wanneer hij een keer in het nadeel staat hij aan jou moet denken (Karma will get ya )

Klinkt misschien als een simpel ineffectief idee en dat is het ook qua je geld terug zien! Het is alleen super effectief om je hart te luchten en een einde te geven aan dit verhaal. Het is zeker te weten opwindend om te doen, misschien wel eng, maar het geeft een beter gevoel dan maandenlange stress van een juridische conflict.

Dus misschien vind je het idee wel crap, maar de boodschap die ik wil brengen is dan ook meer; welke beslissing je ook neemt, je moet nooit met opgekropte gevoelens blijven zitten en altijd uitspreken. Beste tegen de persoon die het aangaat, maar iemand anders is ook goed.

[ Voor 3% gewijzigd door Furion2000 op 12-09-2019 10:40 ]

[Nielson]

Kun je het niet uit handen geven aan zo'n 'No cure, no pay' incassobureau? Levert je misschien iets minder op maar jij hebt er minder werk aan zonder meteen alles als verlies te hoeven nemen.

[Erkel]

Furion2000 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 10:34:
Even doorgenomen en het is een simpele vraag die je voor jezelf zal moeten beantwoorden.

Heb ik dit geld 'nodig' en wil ik de komende maanden mijn tijd en energie in dit gaan steken, naast de volgende opdracht die ik ga doen?

Geld heeft iedereen nodig en er is niets zo frustrerend als geld onterecht verliezen, maar als je dat in 2 weken verdient als ZZP'er heb je het doorgaans niet slecht lijkt mij en kan het dus een goede reden zijn om van het juridisch proces af te zien. De stress hiervan is vaak groot en de winst bij een eventuele gelijkstelling voor je gemoedsrust is een fractie van de stress die je het heeft gekost.

Ik heb van nature net zo'n rechtvaardigheidsgevoel, maar heb van dichtbij gezien wat voor impact dit heeft op mensen als ze daar jaren mee bezig zijn. In jou geval waarschijnlijk maanden, maar toch.

Wat je dus ook zou kunnen doen is netjes de factuur + reminder nog een kans geven en dan de 'confrontatie' aan gaan. Niet via de mail of whatsapp, maar de persoon opzoeken en verhaal gaan halen en dit misschien wel opnemen (je weet nooit of het van pas komt). Je geeft dan nog een ultieme kans. Waarschijnlijk helpt dit dan toch niet en ga je over tot een akkoord. Een akkoord waarin je laat merken wat jij van hem vind, dat jij nu de 'high road' pakt en hem op het hart drukt dat wanneer hij een keer in het nadeel staat hij aan jou moet denken (Karma will get ya )

Klinkt misschien als een simpel ineffectief idee en dat is het ook qua je geld terug zien! Het is alleen super effectief om je hart te luchten en een einde te geven aan dit verhaal. Het is zeker te weten opwindend om te doen, misschien wel eng, maar het geeft een beter gevoel dan maandenlange stress van een juridische conflict.

Dus misschien vind je het idee wel crap, maar de boodschap die ik wil brengen is dan ook meer; welke beslissing je ook neemt, je moet nooit met opgekropte gevoelens blijven zitten en altijd uitspreken. Beste tegen de persoon die het aangaat, maar iemand anders is ook goed.

Ik begrijp je insteek, maar het is ook een beetje een principe kwestie. En principes kosten nu eenmaal geld, frustratie, tijd, etc. Ik ben niet iemand die tijdens een procedure hierover gaat liggen malen in bed.

Nielson schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:08:
Kun je het niet uit handen geven aan zo'n 'No cure, no pay' incassobureau? Levert je misschien iets minder op maar jij hebt er minder werk aan zonder meteen alles als verlies te hoeven nemen.

Ik weet niet of het handig is om het aan een incassobureau uit te besteden als er geen schriftelijke overeenkomst is. Dat schept alleen maar onduidelijkheid. Ik denk dat de beste optie is: afwachten tot de factuur is betaald of verlopen. Als er niet wordt betaald waag ik er nog een belletje aan. Mocht dat niet baten dan wordt het een gang naar de rechter denk ik.

[Daan]

Is het niet mogelijk om met de opdrachtgever om tafel te gaan zitten en proberen het een en ander te bespreken, face-to-face? Dat praat een stuk anders dan via appjes en emailtjes.

[Erkel]

Daan schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:55:
Is het niet mogelijk om met de opdrachtgever om tafel te gaan zitten en proberen het een en ander te bespreken, face-to-face? Dat praat een stuk anders dan via appjes en emailtjes.

In het WhatsApp gesprek heeft hij aangegeven te bellen, dat heeft hij niet gedaan. Toen heb ik hem gebeld maar werd ik weggedrukt. Als hij al niet wil bellen verwacht ik ook niet dat hij om de tafel wil zitten.

Verder woont hij praktisch in Engeland als ik het goed begrepen heb, dus het wordt sowieso lastig.

En eerlijk gezegd heeft hij wat mij betreft de deur ook wel dichtgegooid met de 'droom lekker verder' opmerking. Als je zoiets zegt veeg je eigenlijk alle opties van tafel om er nog samen uit te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door Erkel op 12-09-2019 12:23 ]

[hackerhater]

Mondelinge overeenkomsten zijn ook rechtsgeldig en je hebt de papertrail om het te bewijzen (whatsapp en email).
Gewoon een incasso-bureau erop zetten als ze niet betalen.

[Agent47]

Erkel schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:21:
[...]

In het WhatsApp gesprek heeft hij aangegeven te bellen, dat heeft hij niet gedaan. Toen heb ik hem gebeld maar werd ik weggedrukt. Als hij al niet wil bellen verwacht ik ook niet dat hij om de tafel wil zitten.

Verder woont hij praktisch in Engeland als ik het goed begrepen heb, dus het wordt sowieso lastig.

En eerlijk gezegd heeft hij wat mij betreft de deur ook wel dichtgegooid met de 'droom lekker verder' opmerking. Als je zoiets zegt veeg je eigenlijk alle opties van tafel om er nog samen uit te komen.

Proberen te bellen en het gesprek opnemen, alleen maar meer bewijs verzamelen.

[Tommie12]

Ik snap alleen niet waarom je via een incasso zou werken.
Wettelijk kunnen die niks.
Een advokaat kan de procedure in leiden, en tot een vonnis komen, en met dat vonnis kan je een betaling af dwingen.

[Erkel]

Tommie12 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:05:
Ik snap alleen niet waarom je via een incasso zou werken.
Wettelijk kunnen die niks.
Een advokaat kan de procedure in leiden, en tot een vonnis komen, en met dat vonnis kan je een betaling af dwingen.

Daarom ga ik ook geen incassobureau inschakelen, kost alleen maar tijd en puntje bij paaltje kunnen ze niks.

[MeZZiN]

Gok ook dat deze persoon ook niet gaat betallen aan inscasso partij.

Deze persoon moet meer gedwongen worden. Het lijkt me redelijk duidelijk je heb genoeg grond om een factuur te sturen en bewijs van opdracht.

Dus gewoon proces volgens stap voor stap alleen reken maar niet dat je snel je geld heb. En het is wel goed om hier achter te gaan het is een hoop geld plus het moet duidelijk zijn naar iedereen dat je ook niet je kaas van je brood laat eten.

[Hydra]

Tommie12 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:05:
Ik snap alleen niet waarom je via een incasso zou werken.
Wettelijk kunnen die niks.

Als zo'n iemand niet betaalt komt dit uiteindelijk bij een deurwaarder terecht, en die kan wel iets. Als jij gewoon in je recht staat maar geen zin hebt om de X dagen achter die factuur aan te gaan zitten kan een incassobureau dat voor je doen. De eventuele kosten zijn dan gewoon voor de wanbetaler.

Of een incassobureau wettelijk wel of niet iets kan is compleet niet relevant. Die zorgen gewoon echt wel dat 't uiteindelijk terecht komt op de plek van iemand die er wel wat mee kant. Het is niet voor niets een 'incassotraject'.

Erkel schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:39:
Daarom ga ik ook geen incassobureau inschakelen, kost alleen maar tijd en puntje bij paaltje kunnen ze niks.

Er zelf achteraan gaan kost een stuk meer tijd. Ik zie geen enkele reden om als je ondernemer bent dit zelf te gaan doen. Het is niet je core business lijkt me, en het lijkt me dat je tijd wel meer waard is. Komt nog eens bij dat hier de kosten ook nog eens gewoon voor de 'wanbetaler' zijn.

MeZZiN schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:53:
Gok ook dat deze persoon ook niet gaat betallen aan inscasso partij.

Nou en? Dan komt er aan het eind van het traject een deurwaarder aan te pas. En/of de rechter. Di's een doodnormaal incassotraject voor zo'n bedrijf.

[ Voor 36% gewijzigd door Hydra op 12-09-2019 14:58 ]

[MeZZiN]

Klop het scheelt alleen een stap en als je netjes alle aanmaningen en zo gestuurd heb kan je gelijk een zaak starten.

[daan!]

Furion2000 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 10:34:

Wat je dus ook zou kunnen doen is netjes de factuur + reminder nog een kans geven en dan de 'confrontatie' aan gaan. Niet via de mail of whatsapp, maar de persoon opzoeken en verhaal gaan halen en dit misschien wel opnemen (je weet nooit of het van pas komt).

Dit lijkt me geen handige aanpak. De confrontatie aangaan levert hier niets op, opdrachtgever zal niet betalen. Niet aan TS, niet aan een incassobureau, niet na een 'confrontatie'.

Het werkt mogelijk zelfs averechts nadat er 'fysieke intimidatie', 'bedreiging' en 'stalking' geroepen kan worden.
Je moet je dan ineens gaan verdedigen, ook al is de beschuldiging misschien niet de waarheid.

Opdrachtgever zal mogelijk wel betalen na een blafbrief van een advocaat, helemaal als TS een sterke zaak heeft. (waarvan sprake lijkt te zijn)

[Erkel]

Vooralsnog is het afwachten of er betaald wordt of niet en voorlopig is de betaaltermijn nog niet verstreken. Ik stel alle reacties, adviezen (goed of minder goed) en steun hier zeer op prijs, maar het kost me best wat tijd om overal op te reageren. Ik kan helaas niet 30 dagen lang de hele dag op het forum actief zijn, dan kan ik deze factuur net zo goed vergeten

Wanneer er schot in de zaak zit zal ik het hier posten, mocht iemand nog iets nieuws toe te voegen hebben dan hoor ik het ook graag, maar ik reageer waarschijnlijk pas in de avond.

[Furion2000]

daan! schreef op donderdag 12 september 2019 @ 15:33:
[...]

Dit lijkt me geen handige aanpak. De confrontatie aangaan levert hier niets op, opdrachtgever zal niet betalen. Niet aan TS, niet aan een incassobureau, niet na een 'confrontatie'.

Het werkt mogelijk zelfs averechts nadat er 'fysieke intimidatie', 'bedreiging' en 'stalking' geroepen kan worden.
Je moet je dan ineens gaan verdedigen, ook al is de beschuldiging misschien niet de waarheid.

Opdrachtgever zal mogelijk wel betalen na een blafbrief van een advocaat, helemaal als TS een sterke zaak heeft. (waarvan sprake lijkt te zijn)

TS geeft al aan dat hij dit niet zit zitten, omdat hij uit principe wel voor de juridische procedure wil gaan.

Maar averechts? Ik denk dat je het woord 'confrontatie' alleen in negatieve zin vertaald. Een confrontatie, de 'high road' nemen en iemand duidelijk maken wat je van een zaak vind kan ook op een normale kalme manier waar geen greintje bedreiging etc. bij komt kijken. De whatsapp berichten zijn ook al een confrontatie, waarin TS persoon X met dingen confronteert.

Ik vermelde ook opnemen van het gesprek voor het geval de persoon dingen zegt die je later nodig zou kunnen hebben.

Mijn boodschap is dan ook niet 'de confrontatie', maar je leermoment pakken en voor je gemoedsrust het verhaal afsluiten als je de hele rompslomp niet zou willen. Dus ik denk dat je het verkeerd geïnterpreteerd hebt.

wouter_84 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 09:28:
Sinds ik éénmaal een zaak heb gewonnen bij de rechtbank voel ik me veel zelfverzekerder om een conflict bespreekbaar te maken. Vermijden van een rechtszaak is altijd beter, maar zelf altijd maar het verloren bedrag als leergeld wegschrijven is het ook niet meer voor mij.

Totdat je rechtvaardigheidsgevoel zo hard getriggert word dat je door die ervaring een rechtszaak aan gaat, waarvan je met je hele hart weet dat je gelijk hebt en erachter komt dat sommige dingen niet te winnen zijn.

Je investeert geld erin, maar omdat die dingen soms erg lang kunnen blijven duren loopt dat bedrag steeds maar op. Voor je het weet zit je er zo ver in dat je niet meer terug wil en heeft iedereen rondom je heen te lijden daardoor.

Elk geval is uniek en in dit soort gevallen kun je beter objectief de zaken bekijken en niet subjectief waar zelfvertrouwen onderdeel van is.

Ik vond je eerste stukje wijzer, want daar hou je rekening met de mensen om je heen en ben je bezig met de fouten bij jezelf te zoeken om niet meer in die situaties te komen

[ Voor 31% gewijzigd door Furion2000 op 12-09-2019 16:29 ]

[Erkel]

Wat betreft het opnemen van gesprekken dat heb ik geprobeerd maar dat werkt niet meer op Android helaas.

[Erkel]

wouter_84 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 09:28:
Los van dit verhaal nog even dit: Ookal is het duidelijk dat de zaak gewonnen zou worden voor de rechtbank dan nog komen de suggesties altijd dat je het beter niet kan aanvechten voor je gemoedsrust, voor jouw slaap en dat van je man/vrouw, dat je enkel eens tegen de vuilbak moet trappen, in karma moet geloven en/of een Goddelijke interventie het wel ooit zal oplossen.

Ik dacht ook zo vroeger, verschillende dingen gewoon 'laten liggen' voor mijn nachtrust. "Leergeld".

Mijn advies is echter om het net wél voor je nachtrust te laten behandelen door vrederechter/rechtbank/kantonrechter. Als je altijd met de schrik gaat rondlopen dat je bij een conflict sowieso niet zult krijgen wat je toehoort omdat je het liever laat vallen ga je veel slechter slapen. Sinds ik éénmaal een zaak heb gewonnen bij de rechtbank voel ik me veel zelfverzekerder om een conflict bespreekbaar te maken. Vermijden van een rechtszaak is altijd beter, maar zelf altijd maar het verloren bedrag als leergeld wegschrijven is het ook niet meer voor mij.

Succes!

Hier kan ik me wel in vinden inderdaad. Daarbij, mocht het voor de rechter komen zal het in eerste instantie bij de kantonrechter zijn waardoor de kosten nog zijn te overzien. Eerlijk gezegd lijkt het me ook wel een interessante ervaring om een keer mee te maken.

Furion2000 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:14:
[...]


TS geeft al aan dat hij dit niet zit zitten, omdat hij uit principe wel voor de juridische procedure wil gaan.

Maar averechts? Ik denk dat je het woord 'confrontatie' alleen in negatieve zin vertaald. Een confrontatie, de 'high road' nemen en iemand duidelijk maken wat je van een zaak vind kan ook op een normale kalme manier waar geen greintje bedreiging etc. bij komt kijken. De whatsapp berichten zijn ook al een confrontatie, waarin TS persoon X met dingen confronteert.

Ik vermelde ook opnemen van het gesprek voor het geval de persoon dingen zegt die je later nodig zou kunnen hebben.

Mijn boodschap is dan ook niet 'de confrontatie', maar je leermoment pakken en voor je gemoedsrust het verhaal afsluiten als je de hele rompslomp niet zou willen. Dus ik denk dat je het verkeerd geïnterpreteerd hebt.


[...]


Totdat je rechtvaardigheidsgevoel zo hard getriggert word dat je door die ervaring een rechtszaak aan gaat, waarvan je met je hele hart weet dat je gelijk hebt en erachter komt dat sommige dingen niet te winnen zijn.

Je investeert geld erin, maar omdat die dingen soms erg lang kunnen blijven duren loopt dat bedrag steeds maar op. Voor je het weet zit je er zo ver in dat je niet meer terug wil en heeft iedereen rondom je heen te lijden daardoor.

Elk geval is uniek en in dit soort gevallen kun je beter objectief de zaken bekijken en niet subjectief waar zelfvertrouwen onderdeel van is.

Ik vond je eerste stukje wijzer, want daar hou je rekening met de mensen om je heen en ben je bezig met de fouten bij jezelf te zoeken om niet meer in die situaties te komen

Ik denk niet dat een confrontatie in welke vorm van het woord erg veel zin heeft. Het lijkt mij het beste om het zo zakelijk mogelijk te houden, dat voorkomt een hoop onduidelijkheden. Dus dat is als volgt:

• Factuur sturen (gedaan) en dan 30 dagen wachten
• Bij niet betalen een aanmaning en 14 dagen wachten
• Rechter of incassotraject.

Ik twijfel een beetje over het incassotraject aangezien ik niet een daadwerkelijke schriftelijke overeenkomst heb, alleen 'indirect' bewijs van de overeenkomst. Ik weet niet in hoeverre dat van belang is voor een incassobureau. Maar dat is ook van latere zorg, eerst maar kijken of er toch een betaling binnen komt.

[XallaX]

Erkel schreef op donderdag 12 september 2019 @ 19:52:
Wat betreft het opnemen van gesprekken dat heb ik geprobeerd maar dat werkt niet meer op Android helaas.

Call recorder (pro) werkt gewoon op Android 9.0.5 (OnePlus weet ik zeker/gebruik ik zelf) alleen door de wijzigingen in de privacywetgeving worden de gegevens van de beller niet meer direct meegestuurd naar de opslag/opname. Alles wordt dus gewoon opgenomen maar je ziet datum/tijd/gesprek je kan wel na het gesprek een notitie maken in de gegevens van de opname als je op die manier een naam/tel nummer eraan wilt hangen.)

[Erkel]

XallaX schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:53:
[...]

Call recorder (pro) werkt gewoon op Android 9.0.5 (OnePlus weet ik zeker/gebruik ik zelf) alleen door de wijzigingen in de privacywetgeving worden de gegevens van de beller niet meer direct meegestuurd naar de opslag/opname. Alles wordt dus gewoon opgenomen maar je ziet datum/tijd/gesprek je kan wel na het gesprek een notitie maken in de gegevens van de opname als je op die manier een naam/tel nummer eraan wilt hangen.)

Wat ik er van begreep is dat het afhankelijk is per leverancier van het toestel. De (on) mogelijkheid om op te nemen zit in de Android bron code. Voor mijn mate 20 kan je met een Russische of Chinese versie wel opnemen maar in andere landen weer niet. (zonder root dan)

[jopie]

Ianal maar het feit dat je afnemer een afspraak maakt om de voortgang te bespreken lijkt me op zich al een opdrachtbevestiging.

[Erkel]

jopie schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 17:26:
Ianal maar het feit dat je afnemer een afspraak maakt om de voortgang te bespreken lijkt me op zich al een opdrachtbevestiging.

Dat klopt, echter is het lastig aan te tonen wat precies de inhoud van de overeenkomst is. We hebben afgesproken dat ik acht dagen zou factureren, maar zij zouden bijvoorbeeld kunnen zeggen dat we 5 cent per uur hadden afgesproken. Dat is erg overdreven uiteraard, maar het schetst wel een beetje de moeilijkheden.

In het voorbeeld hierboven zou ik mijn gebruikelijke tarief kunnen aantonen dmv eerdere overeenkomsten met andere bedrijven, maar dan schiet ik er op deze opdracht al gauw 10 euro p/u bij in.

[LucyLG]

Factuur sturen en een aanmaning. 30 dagen is wat lang wachten gezien ze aangeven niet te gaan betalen.

Een tarief is niet afgesproken? Dan geldt een redelijk tarief.

[Erkel]

LucyLG schreef op woensdag 25 september 2019 @ 04:07:
Factuur sturen en een aanmaning. 30 dagen is wat lang wachten gezien ze aangeven niet te gaan betalen.

Een tarief is niet afgesproken? Dan geldt een redelijk tarief.

Factuur is al verstuurd inderdaad. Die 30 dagen is toch verplicht als je niks hebt afgesproken?

[Tehh]

Erkel schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:57:
[...]

Factuur is al verstuurd inderdaad. Die 30 dagen is toch verplicht als je niks hebt afgesproken?

30 dagen is redelijk gangbaar, in je eigen verkoopvoorwaarden kan je daar prima van afwijken, dat kan ook prima 7 dagen zijn of zelfs vooruit betalen.
Voorbeeld traject:
- 7 dagen betaaltermijn vanaf factuurdatum
- eerste herinnering (kosteloos) met redelijke termijn om alsnog te betalen (bijvoorbeeld 7 dagen) en waarschuwing voor extra kosten
- aanmaning + kosten met wederom redelijke termijn om alsnog te betalen (wederom 7 dagen) en waarschuwing voor incassotraject
- incassotraject

Dat is ongeveer de kortste route welke je niet altijd in dank afgenomen zal worden, maar als je een getekende opdracht hebt waar op de achterkant deze voorwaarden staan dan sta je wel in je recht. Enige coulance (bijvoorbeeld voor de eerste twee stappen 14 dagen nemen om 'vakantiegangers' te ontzien) vind ik zelf niet meer dan redelijk.

[Erkel]

Tehh schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:31:
[...]


30 dagen is redelijk gangbaar, in je eigen verkoopvoorwaarden kan je daar prima van afwijken, dat kan ook prima 7 dagen zijn of zelfs vooruit betalen.
Voorbeeld traject:
- 7 dagen betaaltermijn vanaf factuurdatum
- eerste herinnering (kosteloos) met redelijke termijn om alsnog te betalen (bijvoorbeeld 7 dagen) en waarschuwing voor extra kosten
- aanmaning + kosten met wederom redelijke termijn om alsnog te betalen (wederom 7 dagen) en waarschuwing voor incassotraject
- incassotraject

Dat is ongeveer de kortste route welke je niet altijd in dank afgenomen zal worden, maar als je een getekende opdracht hebt waar op de achterkant deze voorwaarden staan dan sta je wel in je recht. Enige coulance (bijvoorbeeld voor de eerste twee stappen 14 dagen nemen om 'vakantiegangers' te ontzien) vind ik zelf niet meer dan redelijk.

Snap ik, echter als je niks hebt afgesproken is de wettelijke betaaltermijn 30 dagen. In dit geval is er geen getekende overeenkomst dus is het 30 dagen als ik de regelgeving goed interpreteer.

[Felicia]

Ik weet niets van de 30 dagen maar ik weet wel dat je na de aanmaning ook nog eens de klant in gebreke moet stellen en hem een redelijke termijn geven om het alsnog op te lossen.

Dus, factuur -> aanmaning -> in gebreke stelling en daarna pas naar de rechter.

[Tommie12]

Erkel schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:48:
[...]

Snap ik, echter als je niks hebt afgesproken is de wettelijke betaaltermijn 30 dagen. In dit geval is er geen getekende overeenkomst dus is het 30 dagen als ik de regelgeving goed interpreteer.

30 dagen is gewoon redelijk.
En als er binnen die termijn geen aangetekend protest wordt aangetekend wordt je zaak ook weer wat eenvoudiger, want dan is de factuur in principe aanvaard, en wordt ze opeisbaar.

Ik heb geen ervaring met incasso, maar weet niet of die veel werk steken in een dossier met 1 onbetaalde factuur. Meestal pakken die ganse dossiers met tientallen facturen die ze dan agressief gaan aanschrijven en proberen te innen.

Ik zou met een advokaat beginnen.

[Erkel]

Voorlopig is de termijn nog niet verlopen. Dus het is nog even afwachten tot half oktober.

[GlowMouse]

Wat Lucy vermoedelijk bedoelde is dat wanneer de wederpartij schriftelijk aangeeft niet te gaan betalen, het verzuim direct intreedt ten aanzien van de betalingsverplichting, en je dus helemaal geen factuur meer hoeft te sturen. Maar als je dan toch een factuur hebt gestuurd, moet je de termijn daarin afwachten, tenzij de wederpartij weer schriftelijk aangeeft niet te gaan betalen.

[Verwijderd]

Erkel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:38:
[...]


De eigenaar is best een snugger type, hij heeft in het verleden een redelijk grote keten in nederland die hij voor miljoen heeft gekocht. Mijn factuur is ook peanuts voor hem, dat ziet ie aan het eind van de maand niet terug. Sterker nog, hij betaald waarschijnlijk meer wegenbelasting per maand voor al zijn sportauto's dan mijn factuur is.

Nochtans, schrijft hij wel in zijn eerste WA bericht al 'je kan dus stoppen met je werk', daarmee zelf al aangevend dat hij wist dat je voor hem aan het werk was. Dus wellicht toch niet zo snucher, maar vooral veel geluk gehad?

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:53:
[...]


30 dagen is gewoon redelijk.
En als er binnen die termijn geen aangetekend protest wordt aangetekend wordt je zaak ook weer wat eenvoudiger, want dan is de factuur in principe aanvaard, en wordt ze opeisbaar.

Op basis waarvan? Dan worden opeens al die spookfacturen die ik in de afgelopen jaren opeisbaar omdat ik ze simpelweg genegeerd heb?

[indigo79]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:01:
[...]


Op basis waarvan? Dan worden opeens al die spookfacturen die ik in de afgelopen jaren opeisbaar omdat ik ze simpelweg genegeerd heb?

Dit is B2B, daar gelden wat andere regels dat B2C. Bovendien is uit de communicatie duidelijk dat deze factuur niet helemaal uit de lucht kwam vallen. In zo'n geval geldt normaal dat niet betwist aanvaard is.

[Tommie12]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:01:
[...]


Op basis waarvan? Dan worden opeens al die spookfacturen die ik in de afgelopen jaren opeisbaar omdat ik ze simpelweg genegeerd heb?

Ik zou toch opletten met spookfacturen.
In principe moet je die protesteren.

Als het heel duidelijk is dat het spookfacturen zijn, dan kan je natuurlijk ook een tegenklacht indienen voor valsheid in geschrifte.
Iets factureren wat niet geleverd is, dat is een misdrijf.

[SkiFan]

@Tommie12 Nee, dat worden ze niet. De basis van die factuur is een titel van overeenkomst. Ontbreekt die titel, dan is er niets, en heeft dus ook de factuur geen enkele werking. Dat noemen we meen ik het causaal stelsel. Geen onzin verkondigen.

[Erkel]

Felicia schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:51:
Ik weet niets van de 30 dagen maar ik weet wel dat je na de aanmaning ook nog eens de klant in gebreke moet stellen en hem een redelijke termijn geven om het alsnog op te lossen.

Dus, factuur -> aanmaning -> in gebreke stelling en daarna pas naar de rechter.

Volgens mij is het sturen van een aanmaning zakelijk niet verplicht en mag je meteen een ingebrekestelling versturen. Netjes is anders maar daar heb ik bij deze klant maling aan.

[selena81]

wouter_84 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 09:28:
Mijn advies is echter om het net wél voor je nachtrust te laten behandelen door vrederechter/rechtbank/kantonrechter. Als je altijd met de schrik gaat rondlopen dat je bij een conflict sowieso niet zult krijgen wat je toehoort omdat je het liever laat vallen ga je veel slechter slapen. Sinds ik éénmaal een zaak heb gewonnen bij de rechtbank voel ik me veel zelfverzekerder om een conflict bespreekbaar te maken. Vermijden van een rechtszaak is altijd beter, maar zelf altijd maar het verloren bedrag als leergeld wegschrijven is het ook niet meer voor mij.

'leergeld' vind ik meer relevant als je zelf iets echt heel stoms hebt gedaan (op een of andere vage website een onrealistisch goedkoop product kopen, dat soort zaken).
Of als er bijv sprake is van een misverstand waar je zelf ook schuldig aan bent.
Of als het piepkleine bedragen zijn: over 10 euro moet je geen maanden gaan zeuren.

In dit geval staat TS gewoon totaal in zijn recht (mondelinge overeenkomsten zijn ook gewoon rechtsgeldig). Er is meer dan genoeg bewijs voor de geleverde diensten, en dat het aan opdrachtgever ligt dat het werk niet af is.
Maar opdrachtgever is een bullebak die hoopt kleine onderaannemers te intimideren.

Het is een beetje onvoorspelbaar wat zo iemand doet: soms blijven die types maandenlang doorvechten en schelden, terwijl anderen het opgeven zodra ze doorhebben dat hun slachtoffer stevig in de schoenen staat.

(Wat betreft incasso nog wel even de waarschuwing dat er laatst een bureau in het nieuws was dat beloofde no-cure-no-pay te werken maar toch rekeningen stuurde naar opdrachtgevers)

[Djordjo]

selena81 schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:31:
[...]
(Wat betreft incasso nog wel even de waarschuwing dat er laatst een bureau in het nieuws was dat beloofde no-cure-no-pay te werken maar toch rekeningen stuurde naar opdrachtgevers)

Waarom zou je je tijd (en geld) verspillen aan een incassobureau? De debiteur heeft aangegeven niet te willen betalen, dus je kunt beter direct naar een gerechtsdeurwaarder gaan.

[SkiFan]

@JorgD Nee, ook een gerechtsdeurwaarder kan hier nog niets meer dan een incassobureau. Het enige waar je de gerechtsdeurwaarder nu voor kunt gebruiken, is het uitbrengen van een dagvaarding. Dat komt zo te horen echter wel.

[Paulus0013]

Hydra schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:56:
[...]


Als zo'n iemand niet betaalt komt dit uiteindelijk bij een deurwaarder terecht, en die kan wel iets. Als jij gewoon in je recht staat maar geen zin hebt om de X dagen achter die factuur aan te gaan zitten kan een incassobureau dat voor je doen. De eventuele kosten zijn dan gewoon voor de wanbetaler.

Of een incassobureau wettelijk wel of niet iets kan is compleet niet relevant. Die zorgen gewoon echt wel dat 't uiteindelijk terecht komt op de plek van iemand die er wel wat mee kant. Het is niet voor niets een 'incassotraject'.


[...]


Er zelf achteraan gaan kost een stuk meer tijd. Ik zie geen enkele reden om als je ondernemer bent dit zelf te gaan doen. Het is niet je core business lijkt me, en het lijkt me dat je tijd wel meer waard is. Komt nog eens bij dat hier de kosten ook nog eens gewoon voor de 'wanbetaler' zijn.


[...]


Nou en? Dan komt er aan het eind van het traject een deurwaarder aan te pas. En/of de rechter. Di's een doodnormaal incassotraject voor zo'n bedrijf.

Een hoop stellingen die helemaal niet zo absoluut zijn als hier gesteld!

Niets komt zomaar ergens terecht en niemand werkt voor niets. Dus binnen het incassotraject zal je eerst zelf voorschotten moeten voldoen voor de deurwaarder, griffierecht en wellicht een voorschot aan het incassobureau zelf. Of laat dat laatste wellicht maar weg, ze gaan echt niet zonder aanbetaling aan de slag voor je. Daarnaast is het per incassobureau ook nog maar de vraag: A: of ze kosten voor hun jurist rekenen, waarbij niet alles verhaalbaar is en B: of ze een bepaald percentage van de hoofdsom verwachten bij een geslaagd traject.

Dus als je stelt dat het wel terecht komt en alle kosten voor de wanbetaler zijn, zit je er behoorlijk naast. Voor niets gaat de zon op. Wellicht dat er ergens nog een verstopt kleiner incassobureau is dat daadwerkelijk enkel voor de toegewezen proceskosten en toegewezen punten wil procederen. Alles anders dan dat betaal je toch echt deels uit eigen zak en is echt niet volledig verhaalbaar op de wanbetaler. Welkom in NL waar gelijk halen je gewoon geld kost.

Ow en als je een advocaat in de arm neemt geldt onder de streep hetzelfde: enkel toegewezen punten dekken de advocaatkosten. En geloof mij dat je met 3 uurtjes werk al la advocaattarief daar al overheen zit in geld, terwijl je met 3 uur advocaat net de eerste 2 brieven hebt geschreven.

[Djordjo]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit afgelopen is @Erkel!