Webshop verplichten tot levering product

[Silvos]

Beste Tweakers.

Ik weet dat er al diverse topics zijn geweest over soortgelijke onderwerpen, ook hier op tweakers zoals bijvoorbeeld deze Webshop annuleert deel van bestelling. Toch denk ik dat de specifieke situatie de moeite waard is om er toch een topic aan te wijden.

Ik heb dus een product besteld bij een webshop, webshops weigert te leveren omdat product niet op voorraad is, maar maakt daarbij verschillende fouten (zie hieronder).

- 29 augustus doe ik mee aan een actie waarbij ik een cadeaubon krijg van de mediamarkt, ik had vooraf al gekeken of ik nog wat van de mediamarkt kon gebruiken.
- 30 augustus besluit ik een Pioneer SPH-10BT autoradio te bestellen op mediamarkt.nl. ( https://www.mediamarkt.nl...eer-sph-10bt-1592848.html ). Het product is weliswaar online niet voorraad maar bij diverse winkels waaronder Rotterdam en Middelburg (waar ik relatief dichtbij woon) in de buurt. Ik betaal deels met iDeal en deels met de cadeaubon. Ik krijg uiteraard gelijk automatisch bestelbevestiging en bericht dat ik het product dezelfde dag nog kan afhalen bij de gekozen mediamarkt.
- Vervolgens krijg ik kort daarna dit mailtje
Zojuist heeft u een bestelling geplaatst bij MediaMarkt Online.
Helaas is uw product PIONEER SPH-10BT met artikelnummer: 1592848 uitverkocht in onze webshop en nietvoorradig in de winkel in middelburg.
Hierdoor zijn wij helaas genoodzaakt uw bestelling te annuleren.

Onze excuses voor het ongemak.
Vervolgens ontving ik een annuleringsbevestiging in de mail. Ik bel daarop de mediamarkt klantenservice dat ik toch graag dat product wil. De mevrouw weet mij te melden dat de voorraad informatie van producten heel vaak niet klopt maar dat er wel een intern voorraadsysteem is wat wel klopt. Op basis hiervan weet mevrouw mij te vertellen dat het product zowel in Middelburg als Rotterdam niet op voorraad meer is. Zij ziet geen mogelijkheden om het product te leveren vanuit een mediamarkt verder weg en adviseert mij nogmaals te bestellen in een paar dagen tijd.
- Tot mijn verbazing staat het product een dag later (en nu ik dit bericht schrijf nog steeds) op voorraad in diverse mediamarkten. Dus heb ik op 31 augustus het product nogmaals besteld, dit keer met betaling bij afhaal in de winkel. Dit keer kreeg ik niet eens een berichtje uit beleefdheid maar werd de bestelling zonder toelichting of opgaaf van reden geannuleerd.
- Vandaag 1 september dus weer gebeld naar de klantenservice en ze erop gewezen dat de voorraad informatie nog steeds niet klopt. En dat omdat dit nu herhaaldelijk en bij meerdere winkels gebeurd ik van mening ben dat ze doelbewust foutieve informatie vermelden. Aangegeven dat ik toch wel graag het product geleverd wil hebben en niet akkoord ga met het ontbinden van de eerdere, betaalde overeenkomst. Mevrouw van de klantenservice kon hier zoals verwacht niets mee en was ook niet goed op de hoogte van de wet- en regelgeving. Ze gaf aan dat ik maar beter een klacht kon indienen.

Nu heb ik zeker de intentie om dit te doen, maar alvorens ik hier veel tijd en frustratie in ga steken wilde ik graag even weten wat jullie mening hierin is. Het gaat me niet zozeer om gelijk hebben maar meer om gelijk krijgen. Dus hoe groot is de kans dat de Mediamarkt mij tegemoet komt? Ik wilde ze eigenlijk 2 opties voorstellen;
- Of ze leveren het product (uit een andere vestiging/via een ander inkoopkanaal). Het product is verder niet moeilijk leverbaar ofzo.
- Of ze keren mij de cadeaubon waarmee ik heb betaald uit in geld zodat ik het product zelf bij een andere inkoopkanaal kan kopen.

Voor zover ik begrijp is de Mediamarkt verplicht alsnog de overeenkomst na te komen omdat ze herhaaldelijk onjuiste voorraadinformatie hebben vermeld en intern zelfs op de hoogte zijn van het feit dat er een verschil is tussen hun interne en externe voorraadsysteem.

Graag hoor ik jullie reacties.

[Kurkentrekker]

Hanlon’s Razor. Dit gaat gewoon mis door een foutje in een of ander systeem. Niks doelbewust misinformatie verspreiden.
Het zal je werk maar zijn om hiermee te dealen... Alle energie die je hier in stopt is verspild, zij gaan niet op hun knieën en jij gaat dat product niet krijgen.

[Silvos]

Kurkentrekker schreef op zondag 1 september 2019 @ 23:52:
Hanlon’s Razor. Dit gaat gewoon mis door een foutje in een of ander systeem. Niks doelbewust misinformatie verspreiden.
Het zal je werk maar zijn om hiermee te dealen... Alle energie die je hier in stopt is verspild, zij gaan niet op hun knieën en jij gaat dat product niet krijgen.

Zoals je kunt lezen vertelde een medewerker van de Mediamarkt mij dat dit heel vaak gebeurd en het gaat bovendien om een fout die niet wordt hersteld. Zelfs na herhaaldelijk contact van mijn kant en herhaaldelijke foutieve bestellingen is de voorraadinformatie nog niet eens aangepast. Dat noem ik geen foutje.

Het kan inderdaad alsnog gaan om een technische bug, maar ik kreeg de indruk dat het ging om een probleem wat al langer speelt. Ik vind dan dat er op zijn minst een waarschuwing zou mogen staan op de site 'let op! door een technische storing is onze voorraadinformatie onjuist, hierdoor kunnen producten niet leverbaar zijn'

Tot slot kan het inderdaad zo zijn dat de Mediamarkt hierin misschien niet toegeeft, maar enige (juridische) onderbouwing van je standpunt zou ik wel waarderen.

[DataGhost]

Ik weet niet zo goed wat je hiermee kan, het probleem is dat winkels in principe met behoorlijk wat weg kunnen komen omdat toch niemand er een serieuze zaak van gaat maken. Als je dat al zou willen doen en dat via rechtsbijstand doet, keren ze waarschijnlijk gewoon een geldbedrag uit en maken er alsnog geen zaak van. Daar heb je ook niet zoveel aan dus.
Blijft dus over dat je je kan neerleggen bij dat ze het product niet hebben, en dan zou je met dit verhaal bij de klantenservice kunnen vragen of je je cadeaubon kan omzetten in geld (ik begrijp dat je op de een of andere manier die bon gekocht hebt?), alternatief is dat je een product koopt met die bon, die weer retourneert en hoopt dat ze je contant geld teruggeven.
Ten slotte kan je ook kiezen om heel het verhaal niet te geloven en dan zou ik de vestiging(en) direct bellen, dus niet via de landelijke/online klantenservice, om te vragen of het product in het filiaal op voorraad is en of ze die in dat geval apart willen leggen. Eventueel kunnen ze je vertellen wanneer ze verwachten weer voorraad te hebben. De vestigingen zijn franchise voor zover ik weet, en de webshop staat daar ook weer los van, dus het zou best kunnen dat het niet zomaar in sync loopt en dat je direct bij de vestiging constructievere antwoorden krijgt.

[ Voor 13% gewijzigd door DataGhost op 02-09-2019 02:14 ]

[stylezzz]

Ik neem aan dat je de shopsurveys hebt gelezen voordat je bestelde? Juist ja, al maanden lang regent het 1 ster surveys.... een en ander schijnt te maken te hebben met het niet/slecht functioneren van het nieuwe logistieke systeem daar.

[Lawwie]

En anders ga je gewoon bij de vestiging op bezoek, kan je daar zien of hij op voorraad is of niet. Je zult daar vast ook je bon in kunnen leveren. De persoon achter de telefoon kan hier ook niets aan doen.

[Croga]

Silvos schreef op maandag 2 september 2019 @ 01:15:
Het kan inderdaad alsnog gaan om een technische bug, maar ik kreeg de indruk dat het ging om een probleem wat al langer speelt. Ik vind dan dat er op zijn minst een waarschuwing zou mogen staan op de site 'let op! door een technische storing is onze voorraadinformatie onjuist, hierdoor kunnen producten niet leverbaar zijn'

Hoogstwaarschijnlijk heeft dit niets met een technische storing te maken en alles met een menselijke storing.... Systemen zijn nou eenmaal slechts een model van de werkelijkheid. En ieder model is fout (maar sommige zijn nuttig). Een getalletje in een database is slechts een afspiegeling van een doos in een magazijn. En soms zijn die afspiegelingen niet juist. Dat heeft niets met opzet te maken en alles met realiteit.

Tot slot kan het inderdaad zo zijn dat de Mediamarkt hierin misschien niet toegeeft, maar enige (juridische) onderbouwing van je standpunt zou ik wel waarderen.

Juridische onderbouwing is alleen interessant als je van plan bent dit door een rechter te laten beoordelen. Als je al die moeite er in wilt steken dan is de juridische onderbouwing interessant. Daar zijn we nog lang niet. En daar gaan we, hoogstwaarschijnlijk, ook niet komen.

Wil jij zekerheid over dat apparaat dan bel je de lokale mediamarkt, vraagt of ze in het magazijn willen kijken en gaat hem dan afhalen. Enige andere optie gaat tegen dit soort muren aan lopen.

[Kurkentrekker]

Silvos schreef op maandag 2 september 2019 @ 01:15:
Tot slot kan het inderdaad zo zijn dat de Mediamarkt hierin misschien niet toegeeft, maar enige (juridische) onderbouwing van je standpunt zou ik wel waarderen.

Mijn mening is dat je er geen tijd aan moet besteden en dat MediaMarkt het waarschijnlijk wel goed wíl doen, maar dat om de een of andere reden niet voor elkaar krijgt. Dat behoeft toch geen juridische onderbouwing?

MM snapt ook wel dat een accuraat voorraadsysteem bijdraagt aan blije klanten, maar op het moment dat ze te maken hebben met een veelheid aan systemen, verouderde webshop software, interne mensen met verschillende belangen en budgetten, en honderden processen die allemaal iets met de voorraad doen, dan heb ik er best wel begrip voor dat het al een tijdje fout op de site staat en ze daar niet redelijkerwijs snel iets aan gaan doen. Zelf zou ik het anders aanpakken, maar goed, ik denk niet dat er iemand op het hoofdkantoor van MM zit om jou eens lekker op te gaan lichten met de niet-kloppende voorraad van een autoradio.

De beste klacht die je kunt indienen is door voortaan bij een andere winkel te kopen. Het beste wat je voor jezelf kunt doen is je hier niet zo druk om maken.

[EnigmaNL]

Silvos schreef op zondag 1 september 2019 @ 19:40:
Dus hoe groot is de kans dat de Mediamarkt mij tegemoet komt? Ik wilde ze eigenlijk 2 opties voorstellen;
- Of ze leveren het product (uit een andere vestiging/via een ander inkoopkanaal). Het product is verder niet moeilijk leverbaar ofzo.
- Of ze keren mij de cadeaubon waarmee ik heb betaald uit in geld zodat ik het product zelf bij een andere inkoopkanaal kan kopen.

Voor zover ik begrijp is de Mediamarkt verplicht alsnog de overeenkomst na te komen omdat ze herhaaldelijk onjuiste voorraadinformatie hebben vermeld en intern zelfs op de hoogte zijn van het feit dat er een verschil is tussen hun interne en externe voorraadsysteem.

Graag hoor ik jullie reacties.

Ik schat de kans dat MM een van deze opties tegemoet komt op 0%.

1 - Ze geven aan niet te kunnen leveren, dat gaat niet zomaar veranderen.
2 - Cadeaubonnen worden niet omgezet in geld, daar maken ze geen uitzonderingen in.

Je kunt het beste je verlies nemen en een andere autoradio bestellen of deze radio ergens anders kopen. Dat scheelt je een heleboel tijd, ergernis en grijze haren.

[ Voor 7% gewijzigd door EnigmaNL op 02-09-2019 09:07 ]

[maartend]

Heb je middelburg gebeld en gevraagd of het ding daar is?

Dit ; bij meerdere winkels gebeurd ik van mening ben dat ze doelbewust foutieve informatie vermelden.

Je bent je er bewust van dat het
A - wknd is (dus handmatig wordt er niks aangepast)
B - dat hun syteem niet goed werkt momenteel (waarbij er dus een probleem kan ontstaan tussen beperkt leverbaar of niet leverbaar)

[ Voor 83% gewijzigd door maartend op 02-09-2019 09:35 ]

[Ijsklont]

Wat je eerst goed moet begrijpen is dat de webwinkel en de fysieke winkels los van elkaar werken en ook geen voorraad delen.

Als jij iets online bij de MM besteld en aangeeft dat je het bij een finaal wilt ophalen, dan wordt de bestelling vanuit het online magazijn verstuurd naar een winkel, jouw bestelling gaat dus niet van de winkelvoorraad af (ook al zou deze daar op voorraad zijn). Dit houd ook meteen in dat het voor de MM niet mogelijk is om een voorraad van de ene winkel naar een andere winkel te sturen.

De koppeling en actuele voorraad informatie moet vanuit de fysieke winkels aangeleverd worden naar de online webshop, als daar is niet klopt dat ligt het probleem bij de fysieke winkel en niet bij de webshop zelf.

[Anoniem: 310408]

Je maakt je wel erg druk om deze zaak... Waarom laat je de order niet gewoon annuleren en koop jet hem ergens anders? Nu besteed je er vele uren aan, maak je je boos, vraag je anderen zich er ook druk om te maken etc. Sop lijkt me de kool niet waard.

Gewoon niet meer bij MM kopen als je ze niet aardig vind. Had je na het eerste probleem eigenlijk ook al moeten doen.

[Lapa]

Zo te zien is dit geen bijzondere aanbieding of zo. Dus als MM niet wil leveren, doen ze dat niet om jou te narren, maar gewoon omdat ze het product niet hebben. Als ze het hadden, zouden ze het graag aan je verkopen.

Dus ja, het is ontzettend vervelend dat hun systemen zo slecht werken, zowel voor jou als voor MM zelf. Maar nee, het heeft weinig zin om hier moeite in te steken.

[begintmeta]

Anoniem: 310408 schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:56:
Je maakt je wel erg druk om deze zaak... Waarom laat je de order niet gewoon annuleren en koop jet hem ergens anders? Nu besteed je er vele uren aan, maak je je boos, vraag je anderen zich er ook druk om te maken etc. Sop lijkt me de kool niet waard.

Gewoon niet meer bij MM kopen als je ze niet aardig vind. Had je na het eerste probleem eigenlijk ook al moeten doen.

Hier kan ik me wel in vinden, maar ik snap het ook wel een beetje dat je je er wel druk om kan maken, je moet het misschien niet willen, maar de wil is niet altijd goed te sturen....

Lapa schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:59:
Zo te zien is dit geen bijzondere aanbieding of zo. Dus als MM niet wil leveren, doen ze dat niet om jou te narren, maar gewoon omdat ze het product niet hebben. Als ze het hadden, zouden ze het graag aan je verkopen.
...

Ze hebben het product al aan TS verkocht, alleen niet geleverd. Men kan prima iets verkopen dat men niet heeft, alleen moet men dan zorgen dat men het krijgt, dat is een risico dat men neemt als men spullen verkoopt die men niet heeft.. Als zo'n Pioneer SPH-10BT nog op de markt is, kan Mediamarkt hem prima kopen en aan TS leveren.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 02-09-2019 10:06 ]

[Chntl321]

Anoniem: 310408 schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:56:
Je maakt je wel erg druk om deze zaak... Waarom laat je de order niet gewoon annuleren en koop jet hem ergens anders? Nu besteed je er vele uren aan, maak je je boos, vraag je anderen zich er ook druk om te maken etc. Sop lijkt me de kool niet waard.

Gewoon niet meer bij MM kopen als je ze niet aardig vind. Had je na het eerste probleem eigenlijk ook al moeten doen.

Kan TS zijn cadeaubon van MM tegenwoordig ook al bij andere winkels inleveren dan? Of heb je gewoon niet begrepen waar het om gaat???

[Batavia]

Halon's razor

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Wikipedia: Hanlon's razor

Als je weet dat iets online al niet meer verkrijgbaar is dan kan je blijven azen op die laatste in een losse winkel maar zoals je zelf ervaart zal dat vaak mis gaan. Dit is geen kwade bedoeling maar hoogop onkunde. Of je moet gewoon wachten totdat ze weer iets hebben wat je wel wilt.

Cadeaubonnen kan je nooit volledig laten uitkeren. Het is juist een lokmiddel om mensen de winkel in te krijgen.

Je kan je blijven verbazen en nog een topic openen, je kan lang blijven vechten met de winkels, of je kan gewoon verder gaan met je leven.

[ Voor 4% gewijzigd door Batavia op 02-09-2019 10:47 ]

[Anoniem: 310408]

Chntl321 schreef op maandag 2 september 2019 @ 10:07:
[...]


Kan TS zijn cadeaubon van MM tegenwoordig ook al bij andere winkels inleveren dan? Of heb je gewoon niet begrepen waar het om gaat???

Die kadobon is gewoon iets waar hij mee betaald heeft dus die krijgt hij gewoon terug. Dat ie die alleen bij MM kan inleveren lijkt me voor de hand te liggen. waarom zou die kadobon de zaak ingewikkelder maken? Gewoon terug naar de situatie voor de verkoop en ergens anders kopen.

[Brammos85]

Je gaat inderdaad je gelijk never nooit krijgen. Wel is het frappant dat MM zijn zaken online zo ontzettend niet op orde heeft. En dat is niet alleen nu, maar al jaren aan de gang. Ik snap ook wel dat als je als klant zonder kennis van de webshop daar denkt dat je met een betrouwbare partij te maken te hebben. Dat webshops doelbewust dit soort zaken door laten lopen (om maar geld te kunnen verdienen) is ook echt beschamend. Maar dat verandert weinig, ik zou doorgaan met mijn leven.

[Deurges]

Bij de MM kun je beter naar de winkel gaan en het daar kopen of bestellen. De verkopers weten vaak beter of iets te krijgen is of niet. Ja er staan ook jongere mensen die niet heel veel weten, maar ook genoeg oudere die WEL weten waar ze over praten. En het gaat om 1 product wat niet te krijgen is. Ik kan ook naar een AH gaan en zeuren dat ze net niet dat ene pakje van de konimex hebben wat wel op hun site staat maar dan heb ik gewoon pech.

[Hackus]

@Silvos Volgens mij staan Franchise vestigingen sowieso buiten de webwinkel. Je kunt er wel voor kiezen om daar een online aangekocht product op te halen. Men heeft dus ook geen voorraadstatus bij KS van deze.
Je zou kunnen aangeven dat jij akkoord gaat met een langere levertijd dan overeengekomen, en 'ze' houden aan levering. Geld terug en je cadeaubon heb je weinig aan. Ik denk dat je nu geen nieuwe aankoop wilt doen bij MM, met deze ervaring. Uitbetalen van deze bon doen ze nooit, helemaal niet bij verkregen door actie(indien niet betaalt is voor)

[flyyy]

Heb zelf gewerkt bij de MM en ze hebben dit de afgelopen 4 jaar al niet op orde...

[Chntl321]

Anoniem: 310408 schreef op maandag 2 september 2019 @ 12:18:
[...]


Die kadobon is gewoon iets waar hij mee betaald heeft dus die krijgt hij gewoon terug. Dat ie die alleen bij MM kan inleveren lijkt me voor de hand te liggen. waarom zou die kadobon de zaak ingewikkelder maken? Gewoon terug naar de situatie voor de verkoop en ergens anders kopen.

Omdat hij juist die cadeaubon wil gebruiken voor zijn aankoop

[Anoniem: 310408]

Chntl321 schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:18:
Omdat hij juist die cadeaubon wil gebruiken voor zijn aankoop

Maar denken dat hij die in geld uitgekeerd krijgt is natuurlijk wel extreem wishfull thinking. Daarom zeg ik dat ie gewoon zijn geld en de bon terug moet nemen en zich er niet meer al te druk over moet maken. Wil je er echt uren aan besteden om een officiële klacht in te dienen (zou niet eens weten waar)?

Sorry als ik niet duidelijk genoeg was voor je, niet mijn bedoeling.

[begintmeta]

Anoniem: 310408 schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:25:
... Wil je er echt uren aan besteden om een officiële klacht in te dienen (zou niet eens weten waar)? ...

Eerst nog duidelijk nzijn en de verkoper de gelegenheid bieden de overeenkomst nog na te komen, anders eindigt het bij de rechter, daar kan je een officiele klacht indienen bij dit soort onenigheid.

[La1974]

Volgens mij heb je weinig rechten waarmee je MM kan dwingen te leveren. Je kan eventueel een klacht indienen bij de ACM: https://www.consuwijzer.n...-het-niet-geleverd-wat-nu

[I-King]

Je kan de vestiging bellen om te controleren wat er wel of niet op voorraad is! Kun je dan alsnog besluiten om er 'werk' van te maken.

[Silvos]

Ik vind het jammer dat zoveel reacties de strekking hebben van ‘je krijgt toch nooit gelijk’ of ‘waar maak je je druk om’. Natuurlijk is het niet de beste (of leukste) tijdsinvestering om voor een autoradiootje van 100 euro een rechtszaak te beginnen.

Echter het gebeurd steeds vaker dat grote bedrijven klanten niet serieus nemen of wet- en regelgeving aan hun laars lappen. Ik vind dat persoonlijk geen wenselijk ontwikkeling en af en toe mag je naar mijn mening dan ook gerust wat tegengas geven – ook al is het eigenlijke probleem dat misschien niet waard.

Ontopic update; ik had de Mediamarkt zondag al proberen te bellen zoals velen hier suggereren – maar omdat vestigingen zondags schijnbaar moeilijker te bereiken zijn stonden de vestigingen doorgeschakeld naar de centrale helpdesk. Vanmiddag (maandag) weer gebeld en weer doorgeschakeld naar centrale helpdesk – schijnbaar kunnen ze dat doen als het druk is, er was geen enkele mogelijkheid om mij alsnog door te verbinden naar de vestiging.

Op verzoek van de mevrouw aan de telefoon het verhaal nog een keer verteld en die wist me te vertellen dat er wel degelijk voorraad moet zijn in meerdere winkels. Waarom de bestelling dan werd geannuleerd kon ze me niet vertellen. Ook kon ze me dus niet doorverbinden dus of er nou echt voorraad is weet ik niet. Morgen rij ik er even langs.

stylezzz schreef op maandag 2 september 2019 @ 07:26:
Ik neem aan dat je de shopsurveys hebt gelezen voordat je bestelde? Juist ja, al maanden lang regent het 1 ster surveys.... een en ander schijnt te maken te hebben met het niet/slecht functioneren van het nieuwe logistieke systeem daar.

Het is dat ik de cadeaubon had, anders had ik zeker elders besteld 😉

Lawwie schreef op maandag 2 september 2019 @ 07:40:
En anders ga je gewoon bij de vestiging op bezoek, kan je daar zien of hij op voorraad is of niet. Je zult daar vast ook je bon in kunnen leveren. De persoon achter de telefoon kan hier ook niets aan doen.

Als het even kan rij ik natuurlijk niet voor niets naar de mediamarkt, hij zit bij mij niet naast de deur

Kurkentrekker schreef op maandag 2 september 2019 @ 08:54:
[...]
Mijn mening is dat je er geen tijd aan moet besteden en dat MediaMarkt het waarschijnlijk wel goed wíl doen, maar dat om de een of andere reden niet voor elkaar krijgt. Dat behoeft toch geen juridische onderbouwing?
MM snapt ook wel dat een accuraat voorraadsysteem bijdraagt aan blije klanten, maar op het moment dat ze te maken hebben met een veelheid aan systemen, verouderde webshop software, interne mensen met verschillende belangen en budgetten, en honderden processen die allemaal iets met de voorraad doen, dan heb ik er best wel begrip voor dat het al een tijdje fout op de site staat en ze daar niet redelijkerwijs snel iets aan gaan doen. Zelf zou ik het anders aanpakken, maar goed, ik denk niet dat er iemand op het hoofdkantoor van MM zit om jou eens lekker op te gaan lichten met de niet-kloppende voorraad van een autoradio.
De beste klacht die je kunt indienen is door voortaan bij een andere winkel te kopen. Het beste wat je voor jezelf kunt doen is je hier niet zo druk om maken.

Wellicht heb je gelijk dat ik me hier niet zo druk om moet maken en natuurlijk snap ik dat de mediamarkt er niet is om hun klanten te pesten. Echter zoals je kunt lezen in diverse reacties in dit topic speelt dit probleem al zeer geruime tijd.

Ik vind persoonlijk dat je van een partij als de mediamarkt mag verwachten dat ze hun zaakjes op orde hebben en dat als ik wat bestel en betaal dat dat dan wordt geleverd. Hun interne problemen zijn simpelweg niet het probleem van de consument.

EnigmaNL schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:01:
[...]
Ik schat de kans dat MM een van deze opties tegemoet komt op 0%.
1 - Ze geven aan niet te kunnen leveren, dat gaat niet zomaar veranderen.
2 - Cadeaubonnen worden niet omgezet in geld, daar maken ze geen uitzonderingen in.
Je kunt het beste je verlies nemen en een andere autoradio bestellen of deze radio ergens anders kopen. Dat scheelt je een heleboel tijd, ergernis en grijze haren.

Natuurlijk kunnen ze wel leveren, Coolblue, Amazon en Megekko kunnen hem toch ook gewoon leveren? Als ik geen cadeaubon had, had ik het product uiteraard al besteld via bovengenoemde partijen maar die zetten ze dus niet om in geld, zoals je zelf al zegt. Daar zat dus het probleem wat mij ergernis opleverde.

maartend schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:31:
Heb je middelburg gebeld en gevraagd of het ding daar is?

Dit ; bij meerdere winkels gebeurd ik van mening ben dat ze doelbewust foutieve informatie vermelden.

Je bent je er bewust van dat het
A - wknd is (dus handmatig wordt er niks aangepast)
B - dat hun syteem niet goed werkt momenteel (waarbij er dus een probleem kan ontstaan tussen beperkt leverbaar of niet leverbaar)

Zie hierboven in mijn post – winkel blijkt telefonisch zeer moeilijk bereikbaar. Wat betreft weekend; ze geven zelf de mogelijkheid om 7 dagen per week een afhaalbestelling te plaatsen. Dan mag je er toch vanuit gaan dat ook de voorraad 7 dagen per week (al dan niet handmatig) wordt aangepast.

Ijsklont schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:52:
Wat je eerst goed moet begrijpen is dat de webwinkel en de fysieke winkels los van elkaar werken en ook geen voorraad delen.

Als jij iets online bij de MM besteld en aangeeft dat je het bij een finaal wilt ophalen, dan wordt de bestelling vanuit het online magazijn verstuurd naar een winkel, jouw bestelling gaat dus niet van de winkelvoorraad af (ook al zou deze daar op voorraad zijn). Dit houd ook meteen in dat het voor de MM niet mogelijk is om een voorraad van de ene winkel naar een andere winkel te sturen.

De koppeling en actuele voorraad informatie moet vanuit de fysieke winkels aangeleverd worden naar de online webshop, als daar is niet klopt dat ligt het probleem bij de fysieke winkel en niet bij de webshop zelf.

Het is voor mij als consument helemaal niet relevant of de webwinkels en fysieke winkels losstaan van elkaar. Ik bestel een product via een webshop en heb de mogelijkheid dat af te halen in een fysieke winkel. Voor mij als consument is er geen onderscheid of dat product wordt verzonden naar de winkel of daar reeds in de schappen ligt.

Daarbij is wat jij zegt ook gedeeltelijk onjuist. Als een item in de webshop namelijk op voorraad is in de desbetreffende winkel kun je dit binnen 2 uur afhalen. Dan is het toch een webshop order maar gaat het af van de winkelvoorraad. Bij producten die niet in de winkel liggen wordt het wel eerste vanuit de webshop verstuurd naar de winkel. Ik zie overigens geen enkele reden waarom het niet mogelijk zou zijn om een product te versturen tussen twee winkels.

Anoniem: 310408 schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:56:
Je maakt je wel erg druk om deze zaak... Waarom laat je de order niet gewoon annuleren en koop jet hem ergens anders? Nu besteed je er vele uren aan, maak je je boos, vraag je anderen zich er ook druk om te maken etc. Sop lijkt me de kool niet waard.
Gewoon niet meer bij MM kopen als je ze niet aardig vind. Had je na het eerste probleem eigenlijk ook al moeten doen.

Zoals hierboven al aangegeven, had ik de cadeaubon niet gehad dan had ik dit probleem ook niet. Overigens ben ik helemaal niet echt boos, heb ik er gelukkig ook nog geen uren aan besteed. Maar ik was gewoon nieuwsgierig wat hierin mijn rechten waren.

peltco schreef op maandag 2 september 2019 @ 10:46:
Je kan je blijven verbazen en nog een topic openen, je kan lang blijven vechten met de winkels, of je kan gewoon verder gaan met je leven.

Laten we allemaal inderdaad maar klakkeloos accepteren dat grote bedrijven er een zooitje van maken. Wordt de service vast beter van. Ik kan ook prima doorleven en tegelijkertijd uit nieuwsgierigheid een topic openen op Tweakers 😉

Anoniem: 310408 schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:25:
[...]
Maar denken dat hij die in geld uitgekeerd krijgt is natuurlijk wel extreem wishfull thinking. Daarom zeg ik dat ie gewoon zijn geld en de bon terug moet nemen en zich er niet meer al te druk over moet maken. Wil je er echt uren aan besteden om een officiële klacht in te dienen (zou niet eens weten waar)?
Sorry als ik niet duidelijk genoeg was voor je, niet mijn bedoeling.

Ik hoef natuurlijk helemaal niet perse in geld uitgekeerd te worden. Als ze mij het bestelde product leveren ben ik ook hartstikke tevreden – zelfs als dit wat telefoontjes en tijd heeft gekost. Zo moeilijk ben ik nu ook weer niet.

[Gé Brander]

Niet accepteren dat bedrijven zoals in dit geval hiermee wegkomen. Er is wat dat betreft maar één goede oplossing en dat is gewoon niet meer winkelen daar. Als meer mensen dat zouden doen IPV klagen dan houden dat soort bedrijven of snel op te bestaan of ze zien in dat ze er wat aan moeten doen.

Die tegoedbon kan je vast wel ruilen tegen cash op vraag en aanbod voor iemand die wel graag bij dit soort bedrijven koopt.

Ik ben over het algemeen vrij principieel bij dit soort zaken. Wil een bedrijf blijkbaar niet normaal zaken doen met mij? Prima, doe ik dat toch niet meer, mij hebben ze er niet mee, keuze genoeg om spullen te kopen.

[ Voor 20% gewijzigd door Gé Brander op 03-09-2019 00:03 ]

[Kurkentrekker]

[b]Silvos schreef op maandag 2 september 2019 @ 23:52:

Ik vind persoonlijk dat je van een partij als de mediamarkt mag verwachten dat ze hun zaakjes op orde hebben en dat als ik wat bestel en betaal dat dat dan wordt geleverd. Hun interne problemen zijn simpelweg niet het probleem van de consument.

Dat mag je denk ik niet. MediaMarkt is een prijsvechtende dozenschuiver. Ze claimen de goedkoopste te zijn, juist dan mag je verwachten dat het een beetje rammelt in de overige dienstverlening. Zeker als je de shopreviews leest. Je moet af gaan op reviews van anderen, niet op reclame van MediaMarkt zelf. Want ja, als de slager zijn eigen vlees keurt is het allemaal tip top in orde. Maar welke objectieve bron noemt MediaMarkt een premium winkel waar je goede service mag verwachten?

En natuurlijk, dat rechtvaardigt misschien niet dat ze het niet voor elkaar krijgen om een werkend voorraadsysteem op te tuigen, maar zoals gezegd, dit is complex, waarschijnlijk bij implementatie zwaar onderschat en slecht gemanaged, (want weinig budget), en dan krijg je deze ellende. Zij kunnen digitaal dus ook niet goed meekomen, en dit zijn de eerste tekenen van dat ze ook een V&D'tje gaan doen. 1x per jaar prijzencircus en dan komen mensen er nog, en voor de rest bestelt iedereen online bij andere winkels die hun zaakjes wel op orde hebben.

Zoals hierboven al aangegeven, had ik de cadeaubon niet gehad dan had ik dit probleem ook niet. Overigens ben ik helemaal niet echt boos, heb ik er gelukkig ook nog geen uren aan besteed. Maar ik was gewoon nieuwsgierig wat hierin mijn rechten waren.

Je rechten zijn dat je nakoming van de overeenkomst mag verlangen óf, als dat niet redelijkerwijs mogelijk is, ontbinding en schadeloosstelling. En de hoogte van die schade zal via de voorwaarden van MediaMark redelijk beperkt worden, want dát hebben ze wel goed voor elkaar.

Je hebt niet een soort ultiem recht om naleving van je overeenkomst te eisen: als ze bij MediaMarkt jou iets beloofd hebben en ze moeten daarvoor de laatste witte neushoorn slachten en om klokslag 12 uur een maagd offeren dan kun je ook geen nakoming vorderen

[EnigmaNL]

Silvos schreef op maandag 2 september 2019 @ 23:52:


Natuurlijk kunnen ze wel leveren, Coolblue, Amazon en Megekko kunnen hem toch ook gewoon leveren? Als ik geen cadeaubon had, had ik het product uiteraard al besteld via bovengenoemde partijen maar die zetten ze dus niet om in geld, zoals je zelf al zegt. Daar zat dus het probleem wat mij ergernis opleverde.

Dat andere winkels een product kunnen leveren zegt helemaal niets. Winkels hebben contracten met verschillende leveranciers. Misschien kan de leverancier van MM dit product niet meer aanleveren, MM gaat niet speciaal voor jou een contract aan met een andere leverancier.

[begintmeta]

EnigmaNL schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 08:32:
...
Dat andere winkels een product kunnen leveren zegt helemaal niets. Winkels hebben contracten met verschillende leveranciers. Misschien kan de leverancier van MM dit product niet meer aanleveren, MM gaat niet speciaal voor jou een contract aan met een andere leverancier.

Dat zou eigenlijk wel moeten natuurlijk....

Het is heel simpel: een overeenkomst dient in beginsel te worden nagekomen (behoudens uitzonderingen, zoals in strijd met de wet, goede zeden...). Voor een verdere uitwerking is het proefschrift van Daniel Haas wel aardig.

Nakoming altijd afdwingen gaat hoe dan ook niet, het enige dat zou kunnen is bijvoorbeeld dekkingskoop, schadevergoeding etc. Het bepalen van de hoogte daarvan is ook weer op verschillende manieren te benaderen, dus zonder discussie gaat het allemaal sowieso niet lukken...

Kurkentrekker schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 08:05:
... Maar welke objectieve bron noemt MediaMarkt een premium winkel waar je goede service mag verwachten?...

het punt is wel een beetje dat goede service aan inflatie onderhevig is, het lijkt momenteel wel al goede service als een bedrijf gewoon een overeenkomst nakomt... ik zou dat eerder normaal gedrag willen noemen.

Die inflatie is ten minste ten dele te wijten aan de acceptatie van 'abnormaal gedrag' door kopers en concurrenten.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-09-2019 08:41 ]

[Silvos]

Kleine update,

Vandaag naar de mediamarkt geweest en het product bleek daar tegen verwachting toch in op voorraad. Dus cadeaubon ingeleverd en ik was helemaal tevreden met mijn nieuwe aankoop .

Nog wel even gevraagd waarom de bestelling online werd geannuleerd. Volgens de kaissiere werden online bestellingen standaard automatisch geannuleerd bij een lage voorraad. Op zich logisch natuurlijk om dubbele reserveringen te voorkomen - maar het zou handig zijn als de medewerkers van de webshop ook op de hoogte waren van deze werkwijze . Voorlopig in ieder geval geen mediamarkt meer voor mij maar gelukkig ook geen rechtszaak

Kurkentrekker schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 08:05:
[...]

Dat mag je denk ik niet. MediaMarkt is een prijsvechtende dozenschuiver. Ze claimen de goedkoopste te zijn, juist dan mag je verwachten dat het een beetje rammelt in de overige dienstverlening. Zeker als je de shopreviews leest. Je moet af gaan op reviews van anderen, niet op reclame van MediaMarkt zelf. Want ja, als de slager zijn eigen vlees keurt is het allemaal tip top in orde. Maar welke objectieve bron noemt MediaMarkt een premium winkel waar je goede service mag verwachten?

[...]

Ik mag dat zeker wel. Het is heel eenvoudig; de mediamarkt biedt de mogelijkheid om geautomatiseerd online producten te kopen middels een webshop waardoor een koopovereenkomst ontstaat die mij als consument een betalingsverplichting geeft en de Mediamarkt een leververplichting. Of ze een prijsvechtende dozenschuiver zijn is daarbij juridisch gezien niet relevant.

Je hebt wel gelijk dat je van een prijsvechter eerder gezeur kunt verwachten en dat in ons juridische systeem heel veel tijd en geld kost om alsnog je gelijk af te dwingen. Dus wat dat betreft ben je misschien beter af bij een winkel met betere service. Dat betekend echter niet dat je bij voorbaat mag verwachten of moet accepteren dat een partij zich niet houd aan de juridische kaders in het werkgebied waarbinnen ze opereren.

[Palo Alto]

Silvos schreef op maandag 2 september 2019 @ 23:52:
Het is voor mij als consument helemaal niet relevant of de webwinkels en fysieke winkels losstaan van elkaar. Ik bestel een product via een webshop en heb de mogelijkheid dat af te halen in een fysieke winkel. Voor mij als consument is er geen onderscheid of dat product wordt verzonden naar de winkel of daar reeds in de schappen ligt.

Als consument die één merk ziet lijkt het misschien niet relevant, maar juridisch is de webshop blijkbaar een eigen BV onder de Saturn holding en die valt weer onder METRO Ceconomy. Ik begreep uit een van de reacties op je OP dat de winkels worden gerund door franchisers, dus die hebben vermoedelijk weer een eigen BV blijkbaar geen franchise, wel een heleboel BVs. Die segmentatie is wellicht een van de oorzaken waarom dit zo loopt?

https://www.mediamarkt.nl/nl/shop/juridische-gegevens.html (zie identiteit onderaan)
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/METRO_Group
https://www.kvk.nl/zoeken...rt=0&site=handelsregister

[ Voor 7% gewijzigd door Palo Alto op 04-09-2019 00:52 ]

[Schizo007nl]

Palo Alto schreef op woensdag 4 september 2019 @ 00:07:
[...]


Als consument die één merk ziet lijkt het misschien niet relevant, maar juridisch is de webshop blijkbaar een eigen BV onder de Saturn holding en die valt weer onder de METRO group. Ik begreep uit een van de reacties op je OP dat de winkels worden gerund door franchisers, dus die hebben vermoedelijk weer een eigen BV. Die segmentatie is wellicht een van de oorzaken waarom dit zo loopt?

https://www.mediamarkt.nl/nl/shop/juridische-gegevens.html (zie identiteit onderaan)
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/METRO_Group

Nee en nee, MM is geen franchise en is onderdeel van Ceconomy.

[Zwartoog]

Blij te lezen dat het gelukt is

Dat de webshop en winkels twee verschillende entiteiten zijn ben ik ook wel eens tegenaan gelopen, en is voor de consument niet te volgen. Als dan ook nog de voorraadsystemen niet communiceren, én je geen contact kunt krijgen met de winkels, is het toch wel heel ontmoedigend en slecht voor de naam. De fysieke winkels fysiek bezoeken werkt doorgaans het beste.

[flyyy]

Bellen naar de MM is sinds een jaar of 2 standaard naar een Centrale.
Je krijgt alleen nog het filiaal aan de lijn als het echt nodig is.

[Paulus0013]

Lawwie schreef op maandag 2 september 2019 @ 07:40:
En anders ga je gewoon bij de vestiging op bezoek, kan je daar zien of hij op voorraad is of niet. Je zult daar vast ook je bon in kunnen leveren. De persoon achter de telefoon kan hier ook niets aan doen.

Mooi dooddoener. De persoon aan de telefoon vertegenwoordigt op dat moment wel het bedrijf. Die bel je toch juist om iets opgelost te krijgen? Niet om te vragen wat voor weer we morgen krijgen.

[Lawwie]

Paulus0013 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 01:30:
[...]

Mooi dooddoener. De persoon aan de telefoon vertegenwoordigt op dat moment wel het bedrijf. Die bel je toch juist om iets opgelost te krijgen? Niet om te vragen wat voor weer we morgen krijgen.

In het geval van mediamarkt zijn de webshop en de filialen aparte entiteiten. Ik kan ook de Albert Heijn bellen om te vragen of er bij de Jumbo wat op voorraad is maar dat weten ze ook niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Lawwie op 06-09-2019 08:09 ]

[begintmeta]

Lawwie schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 08:08:
...
In het geval van mediamarkt zijn de webshop en de filialen aparte entiteiten. Ik kan ook de Albert Heijn bellen om te vragen of er bij de Jumbo wat op voorraad is maar dat weten ze ook niet.

Op de mediamarkt-web(shop)site wordt wel gepretendeerd dat men weet wat op voorraad is.

[Nijn]

Lawwie schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 08:08:
[...]


In het geval van mediamarkt zijn de webshop en de filialen aparte entiteiten. Ik kan ook de Albert Heijn bellen om te vragen of er bij de Jumbo wat op voorraad is maar dat weten ze ook niet.

Dat is wel een hele rare vergelijking...

MediaMarkt filialen zijn voor 90% eigendom van de holding, slechts 10% is van de franchisenemer. De webshop is voor 100% eigendom van de holding. Vroeger stond deze informatie op de site, tegenwoordig is dat al niet eens meer te vinden. Op de webshops hebben ze het ook steeds over "onze winkel".

Albert Heijn daarentegen impliceert nergens dat het iets weet over Jumbo winkels. Wel weet Albert Heijn iets over haar eigen franchise winkels (niet alle AH filialen zijn van AH zelf). Je mag Albert Heijn dan ook gewoon bellen en ze geven je gewoon informatie. Ook over de franchise filialen.

[loki504]

Lawwie schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 08:08:
[...]


In het geval van mediamarkt zijn de webshop en de filialen aparte entiteiten. Ik kan ook de Albert Heijn bellen om te vragen of er bij de Jumbo wat op voorraad is maar dat weten ze ook niet.

Maar als ik de AH bel om te vragen welke voorraad waar is. Kunnen ze mij dat wel vertellen. En dan maakt het niet uit welk filiaal of hij van weernekers is of van de paus(en nee zover ik weet heeft de paus geen AH filiaal).
Je belt immers met de AH. Als zij het niet kunnen weten of iets dergelijks dan moeten ze daar eerlijk over zijn. Tevens doet het filiaal je soms direct doorverbinden met de klantenservice van MM. Dan kunnen ze je dus daar prima helpen en vertellen hoe of wat.

[ Voor 3% gewijzigd door loki504 op 06-09-2019 13:16 ]

[PSV-EHV]

loki504 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 13:15:
[...]


Maar als ik de AH bel om te vragen welke voorraad waar is. Kunnen ze mij dat wel vertellen. En dan maakt het niet uit welk filiaal of hij van weernekers is of van de paus(en nee zover ik weet heeft de paus geen AH filiaal).
Je belt immers met de AH. Als zij het niet kunnen weten of iets dergelijks dan moeten ze daar eerlijk over zijn. Tevens doet het filiaal je soms direct doorverbinden met de klantenservice van MM. Dan kunnen ze je dus daar prima helpen en vertellen hoe of wat.

Om de vergelijking af te maken: Albert Heijn winkeltak is een andere entiteit dan Albert Heijn bezorgservice. Als je bij de AH winkel een bepaald product misgrijpt die niet meer leverbaar is, die wel op de site staat van de bezorgtak, dan kan je die alleen online krijgen en niet in de winkel. Dan kan de klantenservice jou helaas niet helpen door dat product alsnog in de winkel te laten bezorgen, want Albert Heijn winkels en Albert Heijn bezorgservice hebben aparte distributiecentra die niks met elkaar te maken hebben.

[Nijn]

PSV-EHV schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 13:24:
[...]


Om de vergelijking af te maken: Albert Heijn winkeltak is een andere entiteit dan Albert Heijn bezorgservice. Als je bij de AH winkel een bepaald product misgrijpt die niet meer leverbaar is, die wel op de site staat van de bezorgtak, dan kan je die alleen online krijgen en niet in de winkel. Dan kan de klantenservice jou helaas niet helpen door dat product alsnog in de winkel te laten bezorgen, want Albert Heijn winkels en Albert Heijn bezorgservice hebben aparte distributiecentra die niks met elkaar te maken hebben.

Wij hebben het duidelijk over een ander bedrijf genaamd "Albert Heijn". Zelfs producten die normaal niet in het assortiment van een winkel zitten kunnen gewoon in de winkel geleverd worden, mits je een doos afneemt. Kan allemaal telefonisch geregeld worden. Bovendien hebben veel winkels een pick-up point voor de bezorgservice.

Maar dat is nog niet eens waar de vergelijking hier fout gaat. De activiteiten van Albert Heijn in Nederland vallen allemaal onder Albert Heijn B.V. en onder één klantenservice. Niemand van die klantenservice gaat claimen dat de winkels een aparte entiteit zijn en daarom de voorraadinformatie niet klopt. D'r is een hoop op AH aan te merken. De manier waarop ze gebruik maken van jongeren, het onder druk zetten van leveranciers, enz. Maar ze hebben door dat hun bestaansrecht uit klantenservice komt.

[PSV-EHV]

Nijn schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 14:50:
[...]


Wij hebben het duidelijk over een ander bedrijf genaamd "Albert Heijn". Zelfs producten die normaal niet in het assortiment van een winkel zitten kunnen gewoon in de winkel geleverd worden, mits je een doos afneemt. Kan allemaal telefonisch geregeld worden. Bovendien hebben veel winkels een pick-up point voor de bezorgservice.

Maar dat is nog niet eens waar de vergelijking hier fout gaat. De activiteiten van Albert Heijn in Nederland vallen allemaal onder Albert Heijn B.V. en onder één klantenservice. Niemand van die klantenservice gaat claimen dat de winkels een aparte entiteit zijn en daarom de voorraadinformatie niet klopt. D'r is een hoop op AH aan te merken. De manier waarop ze gebruik maken van jongeren, het onder druk zetten van leveranciers, enz. Maar ze hebben door dat hun bestaansrecht uit klantenservice komt.

Dat kan inderdaad, maar daar gaat het om producten die Albert Heijn de winkeltak in het assortiment heeft, die kan men bestellen per doos. Maar ik maak de vergelijking nav TS' verhaal: als je iets in de winkel niet meer leverbaar is maar wel op de AH site staat als leverbaar om te bezorgen, dan is het (net zoals in TS' verhaal) niet mogelijk om toch te leveren in de winkel, omdat het dus 2 aparte entiteiten zijn. Ook bij de pick-up point is er sprake van een apart onderdeel, deze producten komen niet uit de winkel waar de pick-up point zich bevindt maar wordt geleverd vanuit het aparte distributiecentrum van AH bezorgservice. Ik maak verder geen verschil in kwaliteit van klantenservice, want ik heb met beide klantenservices geen ervaring gelukkig.

[ Voor 6% gewijzigd door PSV-EHV op 06-09-2019 15:16 ]

[Nijn]

Maar het zijn dus geen twee verschillende entiteiten. Het is één entiteit, onder KvK nummer 35012085.
Ik heb zelf in het verleden wel is gevraagd of een product wat enkel via de site te bestellen was ook in het assortiment van de winkel kon. Was geen probleem, mits er genoeg verkocht werd of ik een hele doos wilde.

Dan zullen er vast nog wel van die op-is-op producten zijn die enkel via de webshop te krijgen zijn. Eens, die zullen de winkels niet zomaar kunnen bestellen. Dat geeft AH dan ook netjes aan op de site. Maar daar gaat dit topic niet over. Volgens de site van de MM was er voorraad in de winkels.

Het belangrijke punt is wie zich verantwoordelijk voelt / acht voor wat er gebeurt. Als ik de AH klantenservice bel, krijg ik niet te horen dat de winkel een apart bedrijf is en ze daar niet verantwoordelijk voor zijn. Bij de MM wel. Dat is het hele punt en bovendien waar deze vergelijking volledig mis gaat.

[ Voor 49% gewijzigd door Nijn op 06-09-2019 16:01 ]