Wat maakt een functie een WO vereiste functie

[7Sins]

Ik snap zeker dat de ene functie meer professionaliteit/kennis/ervaring nodig heeft dan de ander.
Maar wat is nou bij senior functies het nut om onderscheid te maken tussen opleiding?

Waarom zou een persoon met 10 jaar ervaring (+ bijhorende papieren) als cloud architect, maar met een MBO achtergrond, in alle waarschijnlijkheid niet aangenomen worden voor een vacature waar een WO eis is gesteld?
Wat maakt die persoon nou ongeschikt voor die functie?
Ik ben van mening dat na een bepaald niveau in de "functie hiërarchie", opleidingsniveau geen verschil meer zou maken op de persoon/prestaties.

Het voelt haast alsof ze het er enkel bij zetten om de overige kandidaten weg te filteren. Zodat ze waarschijnlijk een kleinere kans hebben om tijd te verdoen aan ongeschikte CV's.

(ik spreek hier niet uit ervaring/ergernis. Maar zag een interne vacature en verbaasde mij er over)

[ Voor 3% gewijzigd door 7Sins op 27-08-2019 14:45 ]

[Verwijderd]

Voor een WO opleiding / functie moet je anders om kunnen gaan met informatie en kennis. Bloom’s taxonomie van kennis geeft een aardig idee van de verschillen.

https://tlc.iitm.ac.in/PDF/Blooms%20Tax.pdf

[chaoscontrol]

Omdat je als MBO'er, los van misschien je technische kennis gewoon een hele hoop niet weet of nooit gehad hebt. Simpele zaken als een projectplan schrijven zie je vaak fout gaan bij mensen van het MBO welke een hoog niveau technische kennis hebben. Dat is maar een voorbeeld en zo zie ik er meer. Ter info, ik ben zelf een MBO'er en heb die tekortkomingen moeten ondervinden. Daarvoor dacht ik er hetzelfde over als jij.

[Verwijderd]

Ik denk dat een cloud architect met MBO opleiding op andere manieren zijn best gedaan heeft om architect te worden. Mogelijk kan hij aantonen het gewenste niveau te bezitten en is een WO diploma dan niet meer nodig. Om even op je voorbeeld in te gaan.

Maar wat je zoal leert en hoe je daarmee om gaat (efficienter, kritischer etc.) is wel degelijk verschillend en daarom kan dat een vereiste zijn.

[Downloads]

Ik vind dat er teveel onderscheid wordt gemaakt (zelf WO) tussen opleidingen. Er zijn fantastische MBO’ers waar ik graag mee samenwerk. Vaak net zo een hoog IQ en mogelijk een hoger EQ dan WO’ers. Alleen komt het denk ik meer voor bij MBO’ers dat er net iets minder verder wordt doorgedacht om tot de juiste oplossing te komen (wil hier niemand mee beledigen).

[Tsurany]

Iemand met een MBO opleiding en de juiste ervaring is niet per definitie ongeschikt maar iemand met een WO opleiding en de juiste ervaring is veel vaker een geschikte kandidaat.
Het gaat van vooral om de reden waarom iemand wel een MBO maar geen WO opleiding heeft afgerond, soms komt dat door luiheid of andere problemen die overwonnen kunnen worden maar veel vaker loopt iemand tegen echte beperkingen aan en kan hij simpelweg het niveau van een HBO of WO opleiding niet aan.
En dan komt het er vaak op neer dat MBO'ers prima een vooraf gedefinieerd design kunnen uitvoeren maar veel meer moeite hebben met het opstellen van een design of het aanpassen van designs aan specifieke situaties.

Als MBO'er heb je nu eenmaal een achterstand en moet je jezelf echt bewijzen en aan kunnen tonen op een bepaald niveau te kunnen werken. En als je eenmaal een trackrecord hebt dan zal het veel gemakkelijker zijn voor zulke functies in aanmerking te komen. De vraag is hier vooral of een bedrijf daar op wilt gokken of liever voor meer zekerheid gaat met een werknemer die een WO diploma heeft.

[ Voor 22% gewijzigd door Tsurany op 27-08-2019 15:00 ]

[chaoscontrol]

Daarbij, als je echt kan wat een WO'er kan, is het papiertje halen ook het probleem niet meer toch?

[RoNoS]

Vaak vragen ze: "WO denk- en werkniveau". Als jij kunt aantonen dat je dat niveau ook hebt is er toch niks aan de hand?

[Tsurany]

chaoscontrol schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 15:01:
Daarbij, als je echt kan wat een WO'er kan, is het papiertje halen ook het probleem niet meer toch?

Gezien de hoeveelheid tijd en geld benodigd voor een WO diploma durf ik wel te stellen dat het voor velen wel een probleem is.

[Question Mark]

7Sins schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 14:44:
Ik ben van mening dat na een bepaald niveau in de "functie hiërarchie", opleidingsniveau geen verschil meer zou maken op de persoon/prestaties.

Ligt compleet aan de inhoud van de functie. Er zit nu eenmaal verschil tussen:

1. Een architect die 100% bezig is met een technische invulling van een probleem, bijvoorbeeld door het opstellen van een low level design
2. Een architect die bezig is met Enterprise Architectuur, (business)requirements en borging van de views van zijn stakeholders.

Voor die tweede optie zijn andere skills nodig, die lastiger zijn voor iemand zonder de juiste opleidingen. Toch worden beide functies vaak onder de noemer "architect" gegooid.

Ik wil hierbij overigens niet zeggen dat een MBO-er iets niet zou kunnen, maar je hebt voor bepaalde activiteiten toch wel een bepaalde opleiding en theoretische kennis nodig.

[de Peer]

7Sins schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 14:44:
Ik ben van mening dat na een bepaald niveau in de "functie hiërarchie", opleidingsniveau geen verschil meer zou maken op de persoon/prestaties.

Die ervaring heb ik totaal niet. Ik heb namelijk het idee dat je 'WO-niveau' niet iets is waar je naartoe werkt al werkend/lerend in een bedrijf. Integendeel. Sinds ik van de universiteit naar het bedrijfsleven ging, ervaar ik eerder dat mijn WO-niveau daalt doordat je in een omgeving komt die intellectueel gezien vaak minder uitdagend is.

De manier van analytisch denken die je 'leert' op een universiteit, doe je niet op in een willekeurig bedrijf. En dat is ergens ook logisch want een bedrijf en een universiteit zijn fundamenteel anders en hebben andere belangen.

Wat ik ook merk is dat werkervaring minstens zo belangrijk is. Een MBO'er met 10 jaar werkervaring bij een bepaald bedrijf kan in het begin veel waardevoller zijn dan een WO' er die net van de uni afkomt. Maar uiteindelijk doet die WO'er ook werkervaring op en dan heb je een nog waardevollere combinatie.

[Hydra]

7Sins schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 14:44:
Het voelt haast alsof ze het er enkel bij zetten om de overige kandidaten weg te filteren. Zodat ze waarschijnlijk een kleinere kans hebben om tijd te verdoen aan ongeschikte CV's.

Dat alleen al kan een prima reden zijn om een dergelijke hoge lat te leggen.

Als iemand met 10 jaar ervaring en een MBO opleiding vindt dat 'ie WO niveau heeft, kan 'ie dat toch prima waarmaken? Maar dan vraag ik me af waarom 'ie in die 10 jaar dan niet tenminste een HBO opleiding gedaan heeft om dat te bewijzen.

[unezra]

chaoscontrol schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 15:01:
Daarbij, als je echt kan wat een WO'er kan, is het papiertje halen ook het probleem niet meer toch?

Was het maar zo eenvoudig.
(Ik gok, hoop, dat je deze opmerking niet serieus bedoelt.)

[_vision]

7Sins schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 14:44:
Het voelt haast alsof ze het er enkel bij zetten om de overige kandidaten weg te filteren. Zodat ze waarschijnlijk een kleinere kans hebben om tijd te verdoen aan ongeschikte CV's.

Het werven van personeel is een tijdrovende (en erg dure) klus en dat wil je als HR efficiënt inrichten. Dus ja, dat kan zeker één van de redenen zijn.

Als je als werkgever de opleidingseis WO vraagt, dan zul je als het goed is genoeg cv's ontvangen van WO'ers (desnoods aangevuld met HBO'ers met aantoonbare ervaring). De kans dat daar een potentiële match zit is een stuk groter dan onder de groep MBO'ers. De kans dat het bedrijf die ene briljante MBO'er misloopt nemen ze dan voor lief.

[Pizza_Boom]

Het gaat niet alleen om praktijkervaring, maar vaak ook om theoretische kennis. Iedere bouwvakker snapt dat je een draagmuur er niet zomaar uit mag slaan, maar moet stutten en moet voorzien van een ligger. Maar weinigen kunnen ook uitrekenen en bewijzen waarom die ligger van een bepaald formaat moet zijn.

En dan krijg je van die dingen als bijvoorbeeld het AZ stadion. Er is een las dikte X voorgeschreven, lasbedrijf doet kleinere las Y en 10 jaar later stort de bende in.

[drooger]

Hydra schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 15:22:
[...]


Dat alleen al kan een prima reden zijn om een dergelijke hoge lat te leggen.

Als iemand met 10 jaar ervaring en een MBO opleiding vindt dat 'ie WO niveau heeft, kan 'ie dat toch prima waarmaken?

Dat kan, maar dan zou ik verwachten dat zo'n iemand zich op zijn minst heeft opgewerkt naar hbo (evt. hbo+) functies en zich niet meer identificeert als een afgestudeerde mbo'er.

[Batavia]

drooger schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 18:30:
[...]


Dat kan, maar dan zou ik verwachten dat zo'n iemand zich op zijn minst heeft opgewerkt naar hbo (evt. hbo+) functies en zich niet meer identificeert als een afgestudeerde mbo'er.

Op basis waarvan zou je onder het kopje "opleiding" iets anders kunnen zetten dan wat je feitelijk gedaan hebt. Natuurlijk kan je aangeven dat je HBO functies gedaan hebt. Maar tenzij je een avondstudie hebt gedaan blijf je een afgestudeerde MBO-er

[LED-Maniak]

7Sins schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 14:44:
Ik snap zeker dat de ene functie meer professionaliteit/kennis/ervaring nodig heeft dan de ander.
Maar wat is nou bij senior functies het nut om onderscheid te maken tussen opleiding?

Waarom zou een persoon met 10 jaar ervaring (+ bijhorende papieren) als cloud architect, maar met een MBO achtergrond, in alle waarschijnlijkheid niet aangenomen worden voor een vacature waar een WO eis is gesteld?
Wat maakt die persoon nou ongeschikt voor die functie?
Ik ben van mening dat na een bepaald niveau in de "functie hiërarchie", opleidingsniveau geen verschil meer zou maken op de persoon/prestaties.

Het voelt haast alsof ze het er enkel bij zetten om de overige kandidaten weg te filteren. Zodat ze waarschijnlijk een kleinere kans hebben om tijd te verdoen aan ongeschikte CV's.

(ik spreek hier niet uit ervaring/ergernis. Maar zag een interne vacature en verbaasde mij er over)

Vaak zetten ze er ook maar wat bij en (in ieder geval bij het bedrijf waar ik werk) zet ik er maar al te vaak mijn vraagtekens bij. Ze maken er bij ons een sport van om alleen wetenschappelijk geschoolde mensen, liefst PhD, binnen te halen. Dat het werk zwaar onder niveau blijkt doet er niet toe.

Ik zie om mij heen dat door de arbeidskrapte ze op vacatures steeds vaker MBO+/HBO denk- en werkniveau zetten in plaats van "HBO afgestudeerd" bijvoorbeeld(of HBO/WO). Dus het kan ook anders.


Maar als MBO'er heb je sowieso al een streepje minder en krijg je vaak niet de kans om uberhaupt hoger te komen. Hoewel ik dit aan een kant begrijp wordt er een duidelijk verschil gemaakt tussen MBO en HBO+WO, ongeacht je performance. De eerste heeft minder kans, de tweede wordt door elkaar gemixt alsof het vrijwel hetzelfde is.

[ Voor 9% gewijzigd door LED-Maniak op 27-08-2019 19:20 ]

[drooger]

peltco schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 19:05:
[...]


Op basis waarvan zou je onder het kopje "opleiding" iets anders kunnen zetten dan wat je feitelijk gedaan hebt. Natuurlijk kan je aangeven dat je HBO functies gedaan hebt. Maar tenzij je een avondstudie hebt gedaan blijf je een afgestudeerde MBO-er

Niet, maar de vraag gaat dan over iemand met minimaal hbo werkniveau.
Dan maakt het mbo-diploma nauwelijks meer uit. (tenzij je bij hiërarchische bedrijven of overheid solliciteert)

Heel strict genomen gaat de vraag van de TS ook over waarom iemand met 10 jaar werkervaring in hbo/hbo+/wo functies niet aangenomen zou worden voor een functie met een wo eis.

Ik ben van mening dat je werkervaring de check op je opleidingsniveau overbodig maakt mits je al lang aan de weg timmert.
Of vonden we personen zoals Mark Zuckerberg niet functioneren op een wo-niveau tussen 2004 en 2017?

[s0ulmaster]

We praten hier blijkbaar wel veel over mbo ->wo
Maar die stap is erg groot ongeacht werkervaring.
Een mbo opleiding is in geen sinda te vergelijken met een wo opleiding. Het werk en denkniveau zal overwegend dan ook flink verschillen.
Wo functies zijn vaak ook meer archtitect/projectmanagement of andersins uitdagen op intellectueel niveau.

Er is een reden waarom de opleidingen verschillend zijn in uitvoering.

Zoals iemand hier al zei, in een professionele werkomgeving word je intellect veel minder gestimileerd dan tijdens je studie (althans dat is mijn ervaring), maar doe je veel meer praktische ervaring op. Ergens zou ik dan ook wel weer graag weer meer die kant op willen qua werk.

Wellicht kunnen we beter kijken naar mbo<-> hbo en hbo<->wo.

De mensen die er vanaf een mbo opleiding met kop en schouders bovenuit steken, kunnen zichzelf prima verdedigen en hebben dus niet de opleiding om voor hun kennis en kunde te spreken. Uiteindelijk blijkt in een solicitatie wel (deels) de kwaliteiten van iemand.

@drooger ik heb Mark suikerberg nooit normaal vinden functioneren...sorry

[ Voor 3% gewijzigd door s0ulmaster op 27-08-2019 19:24 ]

[anandus]

Tsurany schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 15:09:
[...]

Gezien de hoeveelheid tijd en geld benodigd voor een WO diploma durf ik wel te stellen dat het voor velen wel een probleem is.

Mwah, het is een keuze.

Je moet inderdaad wat tijd opofferen voor een paar jaar. Motivatie en het vrijmaken van tijd, daar draait het om.

Maar om het geld hoef je het niet te laten. Sowieso eerst eerste jaar halve prijs, daarnaast kan je nog een bak aftrekken van de belastingdienst, plus er zijn nog diverse financieringsmogelijkheden zoals het Levenlanglerenkrediet.

En als een werkgever iets in jou ziet en een WO-papiertje van je wil kan je misschien (deels) vanuit werk gefinancieerd worden.
Menig professionele cursus is duurder dan een studiejaar.

[TheWeirdOne]

de Peer schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 15:15:
[...]

Die ervaring heb ik totaal niet. Ik heb namelijk het idee dat je 'WO-niveau' niet iets is waar je naartoe werkt al werkend/lerend in een bedrijf. Integendeel. Sinds ik van de universiteit naar het bedrijfsleven ging, ervaar ik eerder dat mijn WO-niveau daalt doordat je in een omgeving komt die intellectueel gezien vaak minder uitdagend is.

Same here. De meeste bedrijven lijken pas gebruik te maken van WO-kennisniveau wanneer je al een paar jaar aan de slag bent. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen verschil zit tussen WO en HBO (of MBO), maar het komt nog vaak voor dat management- en architectrollen voor de jongens van minimaal 35 zijn (vaak nog hoger). Met name in de development kant zie ik nog veel bedrijven neerkijken op WO'ers omdat ze te "theorie-gericht" zijn. Ja, geen wonder dat als je liever het wiel voor de miljoenste keer wil uitvinden en al je overzienende / adviserende rollen achter een arbitraire leeftijdsgrens hangt, je geen gebruik maakt van de beschikbare kennis.

[Hsb-3]

Wat ik zie is dat er vaak een verschil zit in denkcapaciteit tussen lager en hoger opgeleiden, de snelheid van nieuwe dingen kunnen leren, abstract denken, en verbanden zien. Niet dat een lager opgeleide dommer zou zijn. Maar ze moeten er wel even wat harder voor werken om diezelfde competenties te verkrijgen.


Als voorbeeld: Even geleden had iemand van de administratie een probleem met een computerprogramma, in een module die ik nog nooit had gezien. Ze kreeg het niet voor elkaar. Ik keek er naar en binnen 5 minuten opgelost. En daarna heb ik het haar nog een paar keer laten zien, maar het lukt nogsteeds niet zelfstandig. Ze ziet het gewoon niet. Hoeveel jaar ervaring ze ook heeft, ze zal nooit hbo-denkniveau krijgen.

Of sommige collega's die niet inzien wat voor effect bepaalde acties zullen hebben, wie ze ergens bij moeten betrekken. Dit zijn echt uitvoerende mbo-ers. Een kei in hun werk, niks op aan te merken.

Er zijn ook enkele collega's die zich na jaren hebben opgewerkt. Je ziet ook dat de manier van denken verandert, prachtig om te zien. Van botte uitvoerende hork naar iemand waar ik goed inhoudelijk kan sparren en die het grotere geheel ook kan zien. Vooral door de hbo opleiding die hij heeft gevolgd en wat hij daar geleerd heeft (niet inhoudelijk bedoel ik dan).

Ik denk, dat je je vanuit mbo best kan opwerken, maar dan moet je ook getraind worden in denk-vaardigheden. Kennis is nog nieteens de helft. En als je maar gemotiveerd bent.
En met WO-denkniveau, willen ze blijkbaar geen uitvoerende mensen voor die functie, maar iemand die verder denkt, mee ontwikkelt, verbindingen maakt.

Als je kan aantonen (met een EVC) dat je dat niveau hebt, zullen ze vast over dat mbopapiertje heenkijken. Dat heb ik in mijn omgeving al vaker zien gebeuren.

[t_captain]

Sommige mensen hebben een geen hoger onderwijs genoten, maar wel een IQ waarmee dat in principe zou moeten lukken. Met een beetje ambitie kunnen die zich in the job ontwikkelen naar HBO- of WO-niveau.

Maar dat is geen algemene waarheid over MBO-opgeleide werknemers.

[Bulder]

Mensen verwarren WO-niveau nogal eens met WO vaardigheden. Op het WO leer je nou eenmaal (sommige studies daargelaten) een manier van analytisch denken en werken die je vrijwel niet op kunt doen in het bedrijfsleven, omdat short term performance daar vrijwel altijd leidend is. Betekent niet dat je slimmer werkt, maar je kijkt gewoon anders naar dingen.

Als die vaardigheden nodig zijn voor een functie snap ik goed dat ze WO als vereiste stellen. Ik heb echter wel het idee dat dat bij 80% van de functies niet het geval is.

[ Voor 7% gewijzigd door Bulder op 28-08-2019 07:50 ]

[Verwijderd1]

Hsb-3 schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 22:21:


Als voorbeeld: Even geleden had iemand van de administratie een probleem met een computerprogramma, in een module die ik nog nooit had gezien. Ze kreeg het niet voor elkaar. Ik keek er naar en binnen 5 minuten opgelost. En daarna heb ik het haar nog een paar keer laten zien, maar het lukt nogsteeds niet zelfstandig. Ze ziet het gewoon niet. Hoeveel jaar ervaring ze ook heeft, ze zal nooit hbo-denkniveau krijgen.

Maar is dat HBO niveau wat een rol speelt of is dat simpelweg handig zijn met computerprogramma's? Zo zijn er vast ook MBO-niveau dingen die jij moeilijker inziet simpelweg omdat je daar minder kijk op hebt. Denk aan de werking van een motor, een automonteur zal daar meer kijk op hebben ondanks dat hij die specifieke motor nooit gezien heeft en het wellicht niet eens in een auto zit. Toch zien ze dat dan omdat ze makkelijker parallellen trekken naar iets waar ze kijk op hebben net zoals jij dat kan met computerprogramma's (ga ik dan even vanuit omdat we op Tweakers zitten).


En er zijn natuurlijk ook zat WO-opgeleiden die opgegroeid zijn en hun studie hebben doorlopen hebben zonder computers, voor die mensen (afhankelijk van hoeveel tijd ze met computers doorgebracht hebben in de tussentijd) kan dat net zo onbekend terrein zijn als voor iemand anders die met een bepaald programma onbekend is.


Afhankelijk van het programma waar je het over hebt kan het zomaar zijn dat een VMBO'er die veel met computers bezig is het inzicht net zo snel had als jij. Het is dus denk ik veel meer de vraag in hoeverre je bij een bepaald vraagstuk oude ervaringen (bijvoorbeeld een monteursopleiding van 50 jaar geleden om te kunnen relateren aan nieuwe elektromotoren of een dertienjarige die veel verschillende games gespeeld heeft en daardoor makkelijker inzicht heeft in verschillende softwareinterfaces) kunt gebruiken dan een algemeen denkniveau.

[Pizza_Boom]

LED-Maniak schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 19:15:
Vaak zetten ze er ook maar wat bij en (in ieder geval bij het bedrijf waar ik werk) zet ik er maar al te vaak mijn vraagtekens bij. Ze maken er bij ons een sport van om alleen wetenschappelijk geschoolde mensen, liefst PhD, binnen te halen. Dat het werk zwaar onder niveau blijkt doet er niet toe.

Maar dat gevoel krijg ik ook al bij HBO functies. Hoger hoger hoger terwijl het helemaal niet nodig is.

Ik zie om mij heen dat door de arbeidskrapte ze op vacatures steeds vaker MBO+/HBO denk- en werkniveau zetten in plaats van "HBO afgestudeerd" bijvoorbeeld(of HBO/WO). Dus het kan ook anders.

Dat zijn termen waarbij ik kritisch ben. Ben altijd bang dat ik mij snel ga vervelen.

Maar als MBO'er heb je sowieso al een streepje minder en krijg je vaak niet de kans om uberhaupt hoger te komen. Hoewel ik dit aan een kant begrijp wordt er een duidelijk verschil gemaakt tussen MBO en HBO+WO, ongeacht je performance. De eerste heeft minder kans, de tweede wordt door elkaar gemixt alsof het vrijwel hetzelfde is.

Nu er weer krapte is ga je dat zien, maar toen het wat minder krap was een paar jaar terug kwam je als HBOer op de carrièrebeurs ook nergens binnen. Alle grote bedrijven wilden alleen met WOers spreken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[jbdeiman]

Question Mark schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 15:13:
[...]

Ik wil hierbij overigens niet zeggen dat een MBO-er iets niet zou kunnen, maar je hebt voor bepaalde activiteiten toch wel een bepaalde opleiding en theoretische kennis nodig.

Dit vind ik persoonlijk de grootste onzin die er bestaat, sorry. Theoretische kennis daargelaten, die kan je zonder opleiding ook uit boeken halen en zelfs in praktijk hebben ervaren. Hetzelfde geldt voor de opleiding.
Daarbij leer je het meeste toch in de praktijk en is mijn ervaring met (met name) net afgestudeerde WO mensen die we een tijd lang als uitgangspunt hadden bij ons bedrijf lang niet altijd positief, waarbij de gemiddelde MBO/ HBO'er toch vaak een stuk beter voor de dag komt.

Ik wil hiermee ook niet alle WO'ers (maar ook MBO'ers of HBO'ers) over 1 kam scheren, maar het ligt voor mijn gevoel meer aan de cultuur bij een bedrijf dan echt aan kennis en kunde. De kennis/ kunde was echt wel aanwezig bij de WO'ers, alleen zijn er veel bij geweest die er moeite mee hebben alle theorie te verenigen met de praktijk. Velen hadden de houding van 'jullie doen het niet goed, ik weet wel hoe het moet', waarbij de praktijk weerbarstiger blijkt (dit ligt denk ik naast de bedrijfscultuur ook aan de deel-sector: Hoofdsector ICT, deel-sector: Langdurige zorg - VVT (Ouderen/ Gehandicaptenzorg )). Een groot aantal van deze WO'ers konden niet loslaten dat het niet zo ging als zij in theorie hadden geleerd, verscheidene hebben geprobeerd projecten op hun manier te doen, maar eigenlijk allen zonder veel succes, omdat je nu eenmaal met andere partijen te maken hebt die veelal pragmatischer te werk gaan.
Veel van onze klanten zijn (wat kleinere) partijen, waarbij iedereen elkaar kent en de relatie met hun leveranciers (wij zijn softwareleverancier) is ook super belangrijk. En laat dat nu net het gene zijn waar de WO'ers in dit geval niet echt in uitblonken.

Nogmaals: Ik wil ze niet allemaal over 1 kam scheren, ik ken ze ook die dat inlevingsvermogen wel hebben, maar dit zijn ervaringen die niet per se pleiten voor iemand met een WO diploma.

Andersom ken ik voorbeelden ook wel van MBO'ers of HBO'ers die juist een hoger niveau hebben/ aankunnen dan op basis van hun diploma te zeggen is. Als ik naar mijzelf kijk, had ik er puur qua opleiding vast meer uit kunnen halen, wanneer ik altijd mijn best had gedaan op school/ opleiding, wat ik dus niet altijd heb gedaan. Op de Havo kreeg ik tijdens een periode waarin ik wel mijn best deed (4 havo) de vraag van de decaan waarom ik niet naar het VWO was gegaan bijvoorbeeld, maar dat kwam echt omdat ik naast school genieten ook erg belangrijk vind en vond.

[Hsb-3]

@Verwijderd1 Het klopt ook wel dat ik meer inzicht heb in computerprogramma's dan zij, daar heb je gelijk in. Maar het is ook met andere dingen. Ik kan (en hoef) van haar niet verwachten om iets te doen wat niet standaard is. Ookal heeft ze al veel ervaring met het onderwerp.

Jouw voorbeeld met een automonteur vind ik niet opgaan. Dat is kennis en ervaring. Ik weet niets van auto's (ofja, vrij weinig, wat basisdingen) en heb ook geen behoefte om dat te leren omdat er mensen zijn die dat prima kunnen. Ik heb wel kennis op een ander vlak en ik durf wel te zeggen dat ik meer weet en meer inzicht heb dan een uitvoerend iemand op dat vlak.

Ik geef je gelijk dat iedereen zijn sterke kanten heeft. Dat er genoeg mensen zijn die dingen kunnen of weten die ik niet weet. Maar kennis is altijd aan te leren. Ervaring kun je opdoen. Maar de mate waarin je complexe dingen kunt bevatten, hoeveel stappen je vooruit kunt denken, hoe makkelijk je verbanden kunt leggen en de snelheid waarin je in staat bent om nieuwe dingen eigen te maken, dat zegt iets over je denk niveau. Naar mijn idee is dat aangeboren, maar dat kan je wel trainen.

[Helixes]

HR is een business van risico's afdekken, en ik denk dat in heel veel functies het WO papiertje gewoon precies dat is. De kans dat iemand voldoende kennis en achtergrond heeft om een functie goed uit te voeren is gewoon groter wanneer iemand zn WO papiertje heeft (zo is althans de gedachte). Wanneer iemand dat papiertje niet bezit, zou er een reden kunnen zijn waarom dat zo is, bijvoorbeeld te weinig inzicht, doorzettingsvermogen of "iets anders". Bovendien kun je op de universiteit gewoon kennis en achtergrond op doen die elders lastig te verkrijgen is.

Werkgevers kijken dus liever de kat uit de boom. Als iemand zich elders toch op dat niveau heeft kunnen bewijzen op functies op WO niveau, dan mitigeert dat het eerdergenoemde risico aanzienlijk. Vandaar de terminologie Universitair werk- en denkniveau. A propos, als er mensen zijn met een lagere opleiding (of hun opleiding niet hebben afgerond), dan is doorgroeien binnen een bedrijf de beste methode om toch op WO functies terecht te komen. Als je dat een paar jaar weet vol te houden, dan is er ineens weer veel mogelijk.

Heeft het dan helemaal geen zin om te solliciteren op WO functies zonder de juiste papieren? Nou, sommige functies wel - zeker wanneer WO een harde eis is. Dan heb je het vaak wel over academische trajecten, of onderzoeksfuncties. Ook is het binnen de beschermde beroepen natuurlijk volstrekt kansloos. Maar, daarbuiten? Wat houdt je tegen? Ik begrijp dat er 300.000 werklozen zijn, en 1.200.000 vacatures. Niet geschoten altijd mis, natuurlijk. En, het kan zo zijn dat, onder de sollicitanten, je beschouwde risico nog steeds tot de lagere behoort.

EDIT:

Over alle andere opmerkingen over wat MBO'ers en HBO'ers wel of niet zouden kunnen ten opzichte van WO'ers wil ik graag dit zeggen. Ik denk dat je het moet zien als drie normaalverdelingen die deels overlap vertonen. Zijn er MBO'ers die op WO niveau kunnen functioneren? Ja, jazeker. Maar, er zijn er niet zo veel. De kans dat je als HR afdeling een MBO'er uit de bak vist met WO werk- en denk niveau is niet zo groot (zonder verdere bewijzen van het tegendeel). Zelfde geldt natuurlijk, in mindere mate voor HBO'ers. Dat werkt trouwens beide kanten uit, want er zijn natuurlijk ook zat WO'ers die het niveau van WO niet echt op de werkvloer kunnen toepassen. Maar, toch ben ik er wel van overtuigd dat de drie pieken van geschiktheid voor veeleisender functies wel rangschikken van MBO naar WO - al was het alleen maar omdat een opleiding ook als filter werkt.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 28-08-2019 08:59 ]

[Croga]

Bulder schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 07:49:
Mensen verwarren WO-niveau nogal eens met WO vaardigheden. Op het WO leer je nou eenmaal (sommige studies daargelaten) een manier van analytisch denken en werken die je vrijwel niet op kunt doen in het bedrijfsleven, omdat short term performance daar vrijwel altijd leidend is. Betekent niet dat je slimmer werkt, maar je kijkt gewoon anders naar dingen.

Als die vaardigheden nodig zijn voor een functie snap ik goed dat ze WO als vereiste stellen. Ik heb echter wel het idee dat dat bij 80% van de functies niet het geval is.

En ik zeg; je leert die vaardigheden helemaal niet op het WO. Je hebt het niveau om op die manier te kunnen werken of je hebt het niet. De opleiding zorgt er alleen voor dat je die manier van denken toe moet passen maar leren kun je dat niet.....

Ik ben er zo één. Zo iemand die MBO gedaan heeft en met genoeg ervaring ondertussen op C-level acteer. Als je er van uit gaat dat je dat soort werk alleen kunt leren op WO dan zou dat niet mogelijk zijn.

Wat ik heel veel zie is dat wanneer er een HR afdeling de eerste schifting maakt, de opleidingseis keihard is. HR handelt namelijk meestal niet uit een positie van kennis maar uit een positie van administratie. Het is een hokje en als daar geen vinkje in staat val je af. Zodra niet de HR afdeling maar de daadwerkelijke mensen met je je samen zou moeten werken de selectie doen bestaat dat hokje niet meer en kun je dus over functie inhoud gaan praten.

Mijn vrouw werkte, zonder enige diploma, zelfs geen MBO, bij een bedrijf waar haar functie plots ingeschaald werd als "Minimaal HBO denk-/werkniveau". En dus werd haar verteld dat ze de functie niet meer kon bekleden ondanks dat ze het al jaren naar aller tevredenheid deed. Haar manager heeft toen een assessment geregeld en de uitkomst was "WO+ niveau, bovenste 5%". HR droop heel snel af.

Opleidingseisen zijn zo vorig millenium. Er is een hele goede reden waarom de écht grote bedrijven het volledig afgeschaft hebben.

[Jantje2000]

Croga schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 08:57:
Opleidingseisen zijn zo vorig millenium. Er is een hele goede reden waarom de écht grote bedrijven het volledig afgeschaft hebben.

Welke echt grote bedrijven dan? Want volgens mij wordt er bijvoorbeeld bij Google ook grotendeels geselecteerd op opleidingsniveau. Alleen de besten komen binnen toch?

[Question Mark]

jbdeiman schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 08:45:
[...]

Dit vind ik persoonlijk de grootste onzin die er bestaat, sorry. Theoretische kennis daargelaten, die kan je zonder opleiding ook uit boeken halen en zelfs in praktijk hebben ervaren. Hetzelfde geldt voor de opleiding.
Daarbij leer je het meeste toch in de praktijk en is mijn ervaring met (met name) net afgestudeerde WO mensen die we een tijd lang als uitgangspunt hadden bij ons bedrijf lang niet altijd positief, waarbij de gemiddelde MBO/ HBO'er toch vaak een stuk beter voor de dag komt.

Je vergeet even dat ik het heb over bepaalde activiteiten... Dat de activiteiten in jullie onderneming misschien beter passen bij MBO-ers en HBO-ers doet daar niets aan af. Er zijn ook genoeg activiteiten waarbij juist een WO-er uit kan blinken, en waar een MBO/HBO opgeleid iemand het minder goed doet.

[Bulder]

Croga schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 08:57:
[...]

En ik zeg; je leert die vaardigheden helemaal niet op het WO. Je hebt het niveau om op die manier te kunnen werken of je hebt het niet. De opleiding zorgt er alleen voor dat je die manier van denken toe moet passen maar leren kun je dat niet.....

Op het WO heb je - los van iets als Geneeskunde - geen echte opleidingen en je leert ook vrij weinig toepassen. Bij een WO studie bestudeer je 'waarom', op het MBO/HBO leer je 'wat' en 'hoe'. Dat is een inherent verschil.

Nogmaals, het één is niet beter dan het ander, maar ze verschillen wel fundamenteel van insteek. In het bedrijfsleven heb je vaak niet de luxe na te mogen denken over het 'waarom', maar daar staat weer tegenover dat je vaak op praktisch vlak wat in te halen hebt.

[downtime]

Hsb-3 schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 22:21:

Als voorbeeld: Even geleden had iemand van de administratie een probleem met een computerprogramma, in een module die ik nog nooit had gezien. Ze kreeg het niet voor elkaar. Ik keek er naar en binnen 5 minuten opgelost. En daarna heb ik het haar nog een paar keer laten zien, maar het lukt nogsteeds niet zelfstandig. Ze ziet het gewoon niet. Hoeveel jaar ervaring ze ook heeft, ze zal nooit hbo-denkniveau krijgen.

Jij zit er echt heel hard naast. Een vriend van mij werkt bij de helpdesk van een bedrijf wat digitale diensten aan de zorg levert. Hij krijgt daardoor dagelijks artsen aan de lijn die een probleem met die software hebben. En zijn ervaring is dat veel van die mensen misschien wel universitair geschoold zijn maar achter een computer lijken het eerder aapjes die een trucje geleerd hebben. Zodra het trucje niet exact het verwachte resultaat oplevert zijn ze hulpeloos. Uitleggen is soms moeilijk want die mensen werken niet met software, snappen software niet, hebben ook helemaal geen interesse in software, en dat ding moet het gewoon doen. Opeens zijn het gewone domme gebruikers geworden die in paniek raken zodra het programma een keer wat anders doet dan anders.

Waarmee ik niet wil aangeven dat dit een algemeen probleem is. Hij krijgt natuurlijk niet de grote meerderheid van computer-literate artsen aan de lijn maar het kleine percentage wat dat absoluut niet is.

[jbdeiman]

Question Mark schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 09:23:
[...]

Je vergeet even dat ik het heb over bepaalde activiteiten... Dat de activiteiten in jullie onderneming misschien beter passen bij MBO-ers en HBO-ers doet daar niets aan af. Er zijn ook genoeg activiteiten waarbij juist een WO-er uit kan blinken, en waar een MBO/HBO opgeleid iemand het minder goed doet.

Dat vergeet ik niet, maar jij spreekt met name over een WO diploma en daar heb ik moeite mee. Een diploma zegt niets, het werk/ denk niveau zegt veel meer. Natuurlijk snap ik best dat men primair eerst kijkt of je een bepaald diploma (en daarmee aantoonbaar een bepaald niveau) hebt, maar het diploma zegt mij verder niet zoveel.
Wij hebben ook MBO'ers rondlopen die werken op HBO/ WO niveau. Hadden we puur naar het diploma gekeken waren ze nooit aan het werk gekomen.
Dat iemand een WO diploma heeft, zegt mij dat deze persoon of goed kan leren en onthouden, of goed kan begrijpen en toepassen. Ik heb meer aan iemand waarvoor optie 2 geldt, want die zal van nature ook meer inlevingsvermogen hebben en begrijpen dat de praktijk nog wel eens afwijkt van de pure theorie. De categorie waarbij degene goed kan onthouden en letterlijk goed de theorie kan volgen past meer bij een ander type bedrijf, al benoemde ik dat in mij vorige reactie ook wel. Het gaat mij erom dat het niet persé zo is dat als iemand WO heeft gedaan dat hij bepaalde taken beter uit kan voeren dan iemand die dat niet heeft gedaan. Wil je een schoolverlater/ jonge persoon voor een bepaalde functie op WO niveau, is de kans wel groter dat je die vindt tussen de WO'ers dan op een lager niveau.

Een diploma zegt mij dus niet zoveel, maar het niveau van iemand wel. Daarom werken we ook met een eerste contract van 2 maanden, zodat we kunnen testen of iemand wel of niet echt past. Daarbij doen we voor nieuwe collega's ook een verkorte persoonlijkheids- en kennis test, afhankelijk van de functie waarvoor iemand mogelijk wordt aangenomen.

[Hydra]

drooger schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 18:30:
Dat kan, maar dan zou ik verwachten dat zo'n iemand zich op zijn minst heeft opgewerkt naar hbo (evt. hbo+) functies en zich niet meer identificeert als een afgestudeerde mbo'er.

Zeg maar dus die laatste regel uit m'n reactie die je weggelaten hebt?

[Verwijderd1]

Hsb-3 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 08:46:
@Verwijderd1 Het klopt ook wel dat ik meer inzicht heb in computerprogramma's dan zij, daar heb je gelijk in. Maar het is ook met andere dingen. Ik kan (en hoef) van haar niet verwachten om iets te doen wat niet standaard is. Ookal heeft ze al veel ervaring met het onderwerp.

Jouw voorbeeld met een automonteur vind ik niet opgaan. Dat is kennis en ervaring. Ik weet niets van auto's (ofja, vrij weinig, wat basisdingen) en heb ook geen behoefte om dat te leren omdat er mensen zijn die dat prima kunnen. Ik heb wel kennis op een ander vlak en ik durf wel te zeggen dat ik meer weet en meer inzicht heb dan een uitvoerend iemand op dat vlak.

Ik heb ook geen ervaring met auto's of motoren (op wat basis natuurkunde na) en dat is juist waarom ik dat als voorbeeld noemde, dat is namelijk waar anderen die er wel iets vanaf weten duidelijk een streepje voor hebben. En volgens mij is dat heel vergelijkbaar met hoe wij verbanden zien in computergerelateerde zaken.

Voor ons zijn bijvoorbeeld text editors in veel opzichten hetzelfde met verschillende features, voor iemand die minder ervaring heeft zijn dat gewoon losse programma's waarbij de leercurve opnieuw begint. Wij weten we hoe we iets bij de motor van onze auto moeten doen, iemand die er meer inzicht in heeft trekt die parallellen naar een boormachine of koffiezetapparaat en past die kennis van de auto's daar toe.

En dan kom je weer bij mijn argument dat veel dingen domeinspecifiek zijn en verschillende domeinen anders tegen hetzelfde aankijken. Zo zullen (WO) natuurkundigen en elektrotechnici vast makkelijker meekomen in inhoudelijke discussies met een automonteur terwijl wij daar meer moeite mee hebben. Anderzijds zullen wiskundigen en informatici weer op andere domeinen uitblinken (efficiëntie van code bijvoorbeeld / routines).

Toch kunnen ze allemaal WO opgeleid zijn met hele verschillende inzichten. Nu wil ik er best inkomen dat je een goede manager kan zijn vanuit veel verschillende domeinen, waarbij je mogelijk via verschillende manieren op goede beslissingen uitkomt.

Anderzijds denk ik dat je een gebrek aan WO / HBO ook wel op kunt maken met domeinspecifieke ervaring. Zo zullen veel verschillende WO disciplines mee kunnen denken aan een ontwerp van een nieuw type auto, allemaal kijkend vanuit een ander perspectief. Een stratenmaker zal daar waarschijnlijk weinig toe te voegen hebben. Heb je het echter over infrastructuur van wegen, bijvoorbeeld het ontwerpen van een drukke straat met allerlei infra (water / gas / elektra / internet / riool / elektrisch laden in het wegdek / andere nieuwe features die nog niet getest zijn) dan kan die praktijkervaring van een stratenmaker wellicht wel inzicht bieden.

Mijn punt is dus dat WO opgeleid waarschijnlijk breder inzetbaar is maar wel vanuit perspectief van vakgebied (de IT'er denkt aan zaken die te maken hebben met hoe internet door die weg gaat, de elektrotechnicus denkt aan interferentie van stroom en internet, etc. en wat versimpeld / overdreven voor het voorbeeld). De lager opgeleide kan ook inhoudelijk meepraten, maar voornamelijk in een nauwere scope voornamelijk wanneer het onderwerp gerelateerd is aan eerdere ervaring.

[_vision]

Croga schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 08:57:
[...]
Opleidingseisen zijn zo vorig millenium. Er is een hele goede reden waarom de écht grote bedrijven het volledig afgeschaft hebben.

Dat is veel te stellig. Ik kan tientallen multinationals opnoemen waar dat echt niet het geval is.

En er zijn bedrijven die dat claimen, maar daar zie je dat theorie en praktijk weerbarstig zijn. Mijn vorige werkgever claimde dat ook, maar guess what...al mijn nieuwe collega's waren wo'ers.

[Buzz134]

Ik ben zelf mbo4 afgestudeerd mijn collega's (hogerop) heeft WO afgerond en in mijn situatie kan ik zeggen dat dit klopt. de oplossing is vaak bij MBOers heel goed en zal ook 9/10 wel werken. alleen het stapje daarna vergeet ik zelf vaak.

Downloads schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 14:54:
Ik vind dat er teveel onderscheid wordt gemaakt (zelf WO) tussen opleidingen. Er zijn fantastische MBO’ers waar ik graag mee samenwerk. Vaak net zo een hoog IQ en mogelijk een hoger EQ dan WO’ers. Alleen komt het denk ik meer voor bij MBO’ers dat er net iets minder verder wordt doorgedacht om tot de juiste oplossing te komen (wil hier niemand mee beledigen).

[Paganstars]

My 2cts; HR moeten ze opleiden om niet blind te staren op opleidingseis. Ja ik ben het eens dat HBO+ op CxO niveau makkelijker mee komt dan MBO. Echter door ervaring kan je dus wel die softskills honen.

Ik zelf heb alleen HAVO, maar ga wel komend jaar HBO doen, puur vanwege het stomme feit dat HR niet verder kijkt dan hun neus lang is. Dat is vaak wel een struikelblok. Ik heb vaker dan eens meegemaakt dat PM's etc liever iemand hebben die praktijkvaardig is tov academisch, maar HR gooit dan vaak een stok in de spaken!

Ik werk nu zelf als Enterprise Architect, maar heb hier wel heel hard voor moeten knokken. Tegenwoordig staat je HAVO papiertje = MBO... Terwijl het wel dé ingangseis is voor HBO. Doordat ik wel de relevante certificeringen heb, de ervaring heb opgedaan, ben ik binnen kunnen komen bij een van de grootste IT consultancies. Maar dan moet je ook echt mazzel hebben. Zoals @Croga al aangaf, is een assessment een goede om je competenties aan te tonen.

Persoonlijk werk ik liever samen met HBO, dan Academisch, puur vanwege het simpele feit; PRAKTIJK gericht. Ik heb niet zoveel aan mensen die alleen maar de theorie beheersen, ik heb juist mensen nodig die praktische oplossingen bedenken en ook het grotere plaatje overzien. Als iemand met een MBO dit ook kan, heb ik die net zo lief!

[WouterT13]

Het "WO" staat voor "wetenschappelijk onderwijs" en een WO-opleiding bereidt je dus voor op een carriere in onderzoek. Dit zijn vaak posities op een universiteit, maar ook bijvoorbeeld bij bedrijven, die veel fundamenteel onderzoek doen. Let op: het woord 'fundamenteel' is belangrijk hier. Denk hierbij aan bedrijven als COMSOL; dit bedrijf schrijft simulatiesoftware om bepaalde multiphysics problemen te simuleren. Dit is echt een onderzoeksrol en hier bereidt een WO-opleiding je op voor. (Ik zeg hiermee niet dat je dit niet kunt doen met een MBO- of HBO-opleiding.) Bij bedrijven als ASML werken ook mensen in de 'research'-afdeling. Dit zijn mensen die echt onderzoek doen en het is dus logisch dat er WO-denkniveau (let op 'denkniveau', niet 'opleiding') wordt gevraagd. Echter, werkt het grootste deel van ASML in de engineering-tak van het bedrijf. Dit is geen onderzoeksfunctie. Toch vraagt ASML hier een WO-diploma voor. Waarom? Ik vermoed dat ze hun reputatie als "hoogopgeleid" bedrijf willen behouden, terwijl mensen van het HBO of MBO veel beter zouden kunnen zijn in het praktische werk. Neem een voorbeeld aan mijzelf. Ik heb 'Electrical Engineering'/elektrotechniek gestudeerd aan de TU en met hele goede resultaten afgerond. Echter, als je mij vraagt om een prototype voor een circuit te maken, dan zal ik daar toch heel veel moeite mee hebben, terwijl een MBO- of HBO-opgeleid persoon dit vaak makkelijk kan. Echter, als ik iemand van MBO of HBO vraag om de verstrooiing van elektromagnetische velden door complexe-gevormde structuren te modelleren, zullen zij daar weer meer moeite mee hebben. Alle opleidingsniveaus hebben hun voor- en nadelen en de functie-eis zou dus afgestemd moeten zijn op wat de functie inhoudt, wat op dit moment niet altijd gebeurt.

[garriej]

Paganstars schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 09:59:
My 2cts; HR moeten ze opleiden om niet blind te staren op opleidingseis. Ja ik ben het eens dat HBO+ op CxO niveau makkelijker mee komt dan MBO. Echter door ervaring kan je dus wel die softskills honen.

Ik zelf heb alleen HAVO, maar ga wel komend jaar HBO doen, puur vanwege het stomme feit dat HR niet verder kijkt dan hun neus lang is. Dat is vaak wel een struikelblok. Ik heb vaker dan eens meegemaakt dat PM's etc liever iemand hebben die praktijkvaardig is tov academisch, maar HR gooit dan vaak een stok in de spaken!

Ik werk nu zelf als Enterprise Architect, maar heb hier wel heel hard voor moeten knokken. Tegenwoordig staat je HAVO papiertje = MBO... Terwijl het wel dé ingangseis is voor HBO. Doordat ik wel de relevante certificeringen heb, de ervaring heb opgedaan, ben ik binnen kunnen komen bij een van de grootste IT consultancies. Maar dan moet je ook echt mazzel hebben. Zoals @Croga al aangaf, is een assessment een goede om je competenties aan te tonen.

Persoonlijk werk ik liever samen met HBO, dan Academisch, puur vanwege het simpele feit; PRAKTIJK gericht. Ik heb niet zoveel aan mensen die alleen maar de theorie beheersen, ik heb juist mensen nodig die praktische oplossingen bedenken en ook het grotere plaatje overzien. Als iemand met een MBO dit ook kan, heb ik die net zo lief!

Dit is toch niet meer als logisch?
MBO --> HBO en HAVO --> HBO. In beide gevallen is het de stap voor HBO.

Dan zijn die twee toch "gelijk". Naast het feit dat MBO meer specifiek is(zorg, ICT, monteur, etc. etc.) en daardoor mogelijk zelfs geprefereerd woordwordt boven havo.

_{edit:ik ben duidelijk een MBO'er}

[Hann1BaL]

jbdeiman schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 09:33:
[...]

Dat vergeet ik niet, maar jij spreekt met name over een WO diploma en daar heb ik moeite mee. Een diploma zegt niets, het werk/ denk niveau zegt veel meer. Natuurlijk snap ik best dat men primair eerst kijkt of je een bepaald diploma (en daarmee aantoonbaar een bepaald niveau) hebt, maar het diploma zegt mij verder niet zoveel.

Het gaat ook om het denkniveau! Daar is iedereen het wel over eens denk ik.
Alleen dat wil je zeker bij vacatures wel meetbaar hebben.
"Ik heb MBO gedaan maar WO denkniveau" Hoe ga je dat meten? Soms kun je daar met vragen achterkomen, maar vaak niet.

Dan is een diploma een vorm van certificeren en dus een filter, gemeten en afgetekend door de Universiteit.
Dat betekent niet dat iedereen met WO diploma geschikt is, want het is niet zo zwart-wit. Je maakt wel een mijn inziens noodzakelijke schifting. Dat geef je zelf ook aan.

Indien je een zeer sterke sollicitatie indient waarin je aantoont het niveau te beschikken zonder het diploma, dan heb je bij de meeste bedrijven gewoon een goede kans.

Een veel vergeten probleem, wat je ook bij Idols en X-factor ziet:
Mensen zijn niet zo goed in het kunnen identificeren van tekortkomingen in hun skillset, omdat ze vanuit HUN referentie het prima kunnen.
Voorbeeld: Mensen die totaal niet muzikaal zijn horen niet dat ze niet kunnen zingen.

Dat geldt soms ook op de werkvloer waar het verschil in skill niet gezien wordt door medewerkers zelf.
Het komt dus vaker voor dat iemand denkt het wel te kunnen, terwijl dat niet zo is.

Dat gaat overigens 2 kanten op:
Zet geen goede analyticus op een taak die gewoon een Do It!-mentaliteit vereisen. Zet geen doener op het maken van een high level analyse, omdat ze meestal te snel en te vaak naar details gaan kijken en niet naar het groter geheel.
Een goed team, afhankelijk van de taken, heeft een goede balans van skills in het team.

[Paganstars]

Hann1BaL schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:26:
[...]

[lang verhaal]

Indien je een zeer sterke sollicitatie indient waarin je aantoont het niveau te beschikken zonder het diploma, dan heb je bij de meeste bedrijven gewoon een goede kans.

Probleem vaak is, is dat HR de eerste filter is, die kijken echt niet verder dan opleidingseis.

garriej schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:12:
[...]

Dit is toch niet meer als logisch?
MBO --> HBO en HAVO --> HBO. In beide gevallen is het de stap voor HBO.

Dan zijn die twee toch "gelijk". Naast het feit dat MBO meer specifiek is(zorg, ICT, monteur, etc. etc.) en daardoor mogelijk zelfs geprefereerd woordwordt boven havo.

_{edit:ik ben duidelijk een MBO'er}

Tegenwoordig wel, vroeger was HAVO genoeg om sommige functies te bekleden. Ik kwam in 1998 binnen bij MINLNV als data administrateur. Dat was toen gewoon een HAVO functie, terwijl exact dezelfde functie nu WO is...

Wat ik wil zeggen is dat er daadwerkelijk een kentering is gekomen op diplomageilheid vanuit werkgevers en minder gekeken wordt naar bijv ervaring!

[drooger]

Hydra schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 09:46:
[...]


Zeg maar dus die laatste regel uit m'n reactie die je weggelaten hebt?

Die laatste regel die enkel over hbo-opleiding/diploma ging, ja.

[jbdeiman]

Hann1BaL schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:26:
[...]


Het gaat ook om het denkniveau! Daar is iedereen het wel over eens denk ik.
Alleen dat wil je zeker bij vacatures wel meetbaar hebben.
"Ik heb MBO gedaan maar WO denkniveau" Hoe ga je dat meten? Soms kun je daar met vragen achterkomen, maar vaak niet.

Dan is een diploma een vorm van certificeren en dus een filter, gemeten en afgetekend door de Universiteit.
Dat betekent niet dat iedereen met WO diploma geschikt is, want het is niet zo zwart-wit. Je maakt wel een mijn inziens noodzakelijke schifting. Dat geef je zelf ook aan.

Indien je een zeer sterke sollicitatie indient waarin je aantoont het niveau te beschikken zonder het diploma, dan heb je bij de meeste bedrijven gewoon een goede kans.

Een veel vergeten probleem, wat je ook bij Idols en X-factor ziet:
Mensen zijn niet zo goed in het kunnen identificeren van tekortkomingen in hun skillset, omdat ze vanuit HUN referentie het prima kunnen.
Voorbeeld: Mensen die totaal niet muzikaal zijn horen niet dat ze niet kunnen zingen.

Dat geldt soms ook op de werkvloer waar het verschil in skill niet gezien wordt door medewerkers zelf.
Het komt dus vaker voor dat iemand denkt het wel te kunnen, terwijl dat niet zo is.

Dat gaat overigens 2 kanten op:
Zet geen goede analyticus op een taak die gewoon een Do It!-mentaliteit vereisen. Zet geen doener op het maken van een high level analyse, omdat ze meestal te snel en te vaak naar details gaan kijken en niet naar het groter geheel.
Een goed team, afhankelijk van de taken, heeft een goede balans van skills in het team.

Dan zijn we het eigenlijk gewoon met elkaar eens, ik reageerde vooral op het feit dat je heel duidelijk het diploma benoemde die je moest hebben om geschikt te zijn, maar je doelt vooral op het filteren vooraf, wat ik heel goed begrijp, want je wilt niet iedereen maar op gesprek laten komen die reageert, dan blijf je gesprekken voeren.

[Tsurany]

garriej schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:12:
[...]

Dit is toch niet meer als logisch?
MBO --> HBO en HAVO --> HBO. In beide gevallen is het de stap voor HBO.

Dan zijn die twee toch "gelijk". Naast het feit dat MBO meer specifiek is(zorg, ICT, monteur, etc. etc.) en daardoor mogelijk zelfs geprefereerd woordwordt boven havo.

_{edit:ik ben duidelijk een MBO'er}

Ik zie dat toch heel anders. HAVO is echt de stap voor HBO waarbij je niet voorbereid wordt om de arbeidsmarkt op te gaan maar om een vervolgopleiding te volgen. Er wordt wel een bepaalde richting op geduwd via de profielen die gekozen kunnen worden maar ook die profielen zijn nog steeds zeer breed waardoor je met een HAVO diploma diverse vervolgopleidingen kan kiezen. En de focus ligt echt op het aanleren van studievaardigheden en generieke kennis in plaats van beroepsvaardigheden.

MBO heeft niet als doel om je voor te bereiden op het HBO maar om je juist die beroepsvaardigheden aan te leren waarna je direct de arbeidsmarkt op kan. Je merkt dat er een veel zwaardere focus ligt op een gekozen richting, veel meer praktijkvakken gegeven worden en veel meer focus ligt op praktijkervaring door middel van stages.

Alhoewel de MBO naar HBO route nog steeds een valide route is zou ik het echt afraden om op die manier bij een HBO opleiding terecht te komen. Ik merkte zelf op het HBO dat veel MBO'ers weliswaar praktisch erg sterk waren maar echt tekort schoten bij alle theoretische vakken omdat ze nooit hebben geleerd om op die manier te denken en nooit de juiste studievaardigheden hebben geleerd. Rapportages schrijven ging ze ook veel slechter af aangezien dat op het MBO echt op een ander niveau gedaan wordt dan op de HAVO.

[anandus]

Paganstars schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:31:
[...]
Wat ik wil zeggen is dat er daadwerkelijk een kentering is gekomen op diplomageilheid vanuit werkgevers en minder gekeken wordt naar bijv ervaring!

Maar dat komt ook door de oversaturatie van mensen die HBO- of WO hebben gedaan.
Tegenwoordig zijn er relatief gezien meer mensen die een hogere opleiding afronden (vergeleken met '98 iets van 50% meer als ik op het CBS kijk).

[Aurum]

Ik werk zelf als HBO'er in een R&D omgeving waarbij de, logischerwijs WO'ers de onderzoeker posities bekleden. Wat geheel terecht is naar mijn mening, ze zitten qua kennis perfect in dat hoekje, weten goed hoe je een onderzoek opzet etc. alleen wordt er bij dit bedrijf direct uitgegaan van: wil je manager/leidingevende worden dan moet je een WO diploma bezitten. Onze onderzoekers worden daardoor ook direct instaat geacht met HBO'ers onderzich leidinggevende te kunnen zijn. En helaas zie je dat bij 6 van de 8 onderzoekers die hier zitten dat ze de EQ missen om daadwerkelijk leiding te kunnen geven. De communicatie gaat totaal niet en er zijn al medewerkers overgeplaatst omdat die niet om konden gaan met hun leidinggevende. Hele vervelende situatie allemaal.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat er helaas bij ons dan helemaal niet wordt gekeken naar of de softskills zoals leidinggeven wel daadwerkelijk aanwezig zijn, maar WO dan kan je meteen alles maar. Als er een MBO'er had gezeten die daadwerkelijk goed kan communiceren/aansturen dan kan je er echt wel uitkomen met een structuur waardoor de onderzoeker lekker onderzoek kan doen maar geen aansturing hoeft te geven aan een team van 'handjes' om resultaten te genereren. dan heb je alleen kennis nodig van hoe de resultaten gegenereerd moeten worden en kan je de analyse overlaten aan de WO'er

[Verwijderd]

Grappig dat er zovelen denken dat WO enkel theoretisch betekent en nadenken over het 'waarom' en niet het 'hoe' en 'wat'.

Als je daar echt stellig in gelooft......dan zegt dat wat over je denkniveau

[downtime]

Paganstars schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 09:59:

Ik zelf heb alleen HAVO, maar ga wel komend jaar HBO doen, puur vanwege het stomme feit dat HR niet verder kijkt dan hun neus lang is. Dat is vaak wel een struikelblok. Ik heb vaker dan eens meegemaakt dat PM's etc liever iemand hebben die praktijkvaardig is tov academisch, maar HR gooit dan vaak een stok in de spaken!

Managers en HR willen zich vaak ook gewoon indekken. Je kunt een MBO’er aannemen voor een functie die HBO/WO vereist maar als de MBO’er dan niet voldoet, ook al heeft dat niks met het opleidingsniveau te maken, dan kan dat je aangerekend worden. Je had toch kunnen weten dat het niks zou worden? Neem iemand met het juiste papiertje aan en dan heb je jezelf ingedekt mocht die medewerker toch niet voldoen.

Dat is bijna letterlijk wat een manager me vorig jaar na een sollicitatie vertelde. Ze struikelden daar zuiver over het feit dat ik het juiste papiertje niet had. Ook al had ik 10 jaar ervaring in een vergelijkbare functie bij een vergelijkbaar bedrijf.

Daarnaast speelt de inzetbaarheid. Sommige bedrijven denken dat hoger opgeleiden beter inzetbaar zijn. Dus als hun functie vervalt, bijvoorbeeld door automatisering, dan kun je hoger opgeleide medewerkers makkelijker in andere functies inzetten.

[Hann1BaL]

Paganstars schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:31:
[...]


Probleem vaak is, is dat HR de eerste filter is, die kijken echt niet verder dan opleidingseis.


[...]

Ik geloof best dat dat gebeurt, maar de eerste filter kun je echt wel beter inrichten. Zeker als er goede werkervaring op de CV staat die interessant is. De HR filter ontstaat doorgaans uit gesprek van manager en HR, dus dan is ergens bij die gesprekken een probleem ontstaan.

[Helixes]

downtime schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:48:
Dat is bijna letterlijk wat een manager me vorig jaar na een sollicitatie vertelde. Ze struikelden daar zuiver over het feit dat ik het juiste papiertje niet had. Ook al had ik 10 jaar ervaring in een vergelijkbare functie bij een vergelijkbaar bedrijf.

Hmm. Maar de vraag is: Waarom iemand uitnodigen wanneer de kandidaat op voorhand al niet voldoet? Deze manager heeft wel wat beters te doen.

Vergeet nooit dat de genoemde reden van afwijzing - en de reden van afwijzing niet per se iets met elkaar te maken hoeven hebben

[de Peer]

Aurum schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 10:41:
Ik werk zelf als HBO'er in een R&D omgeving waarbij de, logischerwijs WO'ers de onderzoeker posities bekleden. Wat geheel terecht is naar mijn mening, ze zitten qua kennis perfect in dat hoekje, weten goed hoe je een onderzoek opzet etc. alleen wordt er bij dit bedrijf direct uitgegaan van: wil je manager/leidingevende worden dan moet je een WO diploma bezitten. Onze onderzoekers worden daardoor ook direct instaat geacht met HBO'ers onderzich leidinggevende te kunnen zijn. En helaas zie je dat bij 6 van de 8 onderzoekers die hier zitten dat ze de EQ missen om daadwerkelijk leiding te kunnen geven. De communicatie gaat totaal niet en er zijn al medewerkers overgeplaatst omdat die niet om konden gaan met hun leidinggevende. Hele vervelende situatie allemaal.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat er helaas bij ons dan helemaal niet wordt gekeken naar of de softskills zoals leidinggeven wel daadwerkelijk aanwezig zijn, maar WO dan kan je meteen alles maar. Als er een MBO'er had gezeten die daadwerkelijk goed kan communiceren/aansturen dan kan je er echt wel uitkomen met een structuur waardoor de onderzoeker lekker onderzoek kan doen maar geen aansturing hoeft te geven aan een team van 'handjes' om resultaten te genereren. dan heb je alleen kennis nodig van hoe de resultaten gegenereerd moeten worden en kan je de analyse overlaten aan de WO'er

Ook dit herken ik zeer, als WO'er. Ik wil graag verdieping in mijn functie en ben ook onderzoeksleider, en ik baal ervan dat doorgroeimogelijkheden al snel bij management uitkomen, want daar zit ik totaal niet op te wachten. Ik zal hard mijn best moeten doen om hard te maken dat daar (waarschijnlijk) niet mijn sterke kant ligt en dat ik die ambities niet heb. Daar gaat men altijd zo maar vanuit... Leiding geven is een vak apart en ik zie dan liever een people manager boven mezelf en boven de mensen met MBO/HBO.

[TheBrut3]

Leiding geven is een vak apart, dat moet bij een persoon passen. Mij valt op dat een HBO'er hier vaak meer geschikt voor is dan een WO'er. Management is wat anders dan leiding geven, management stuurt de organisatie en de laag leidinggevenden. Maar dat is hoe ik er naar kijk, die definities zijn bij elke organisatie weer anders.

Verschil tussen MBO en WO is vaak doen vs denken. En nee, dat is zeker niet altijd zo.
Maar soms zie je gewoon wat gebeuren; Er moet een vlot worden gemaakt en naar de overkant van een plas worden gepeddeld. De ene groep gaat aan de slag, bouwt een acceptabel vlot en ze zijn weg, eventuele problemen worden onderweg wel opgelost. De andere groep gaat nadenken over welke middelen beschikbaar zijn, de stevigste vorm, wie doet wat enz enz.
Dan zie je gelijk; Jep, MBO vs WO! De MBO'ers zijn praktisch ingericht en doen het gewoon, bij een dergelijke opdracht zijn ze sneller. De WO'ers zijn minder snel maar komen waarschijnlijk met een kwalitatief beter vlot aan de overkant.
(En dan heb je nog de luie IT HBO'ers; die zien dat het maar 200 meter lopen is en lopen om te plas heen, wij zijn lui! )

[Hydra]

TheBrut3 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 15:21:
Leiding geven is een vak apart, dat moet bij een persoon passen. Mij valt op dat een HBO'er hier vaak meer geschikt voor is dan een WO'er.

Wat een generaliserende nonsense.

[ChojinZ]

Hsb-3 schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 22:21:


Als voorbeeld: Even geleden had iemand van de administratie een probleem met een computerprogramma, in een module die ik nog nooit had gezien. Ze kreeg het niet voor elkaar. Ik keek er naar en binnen 5 minuten opgelost. En daarna heb ik het haar nog een paar keer laten zien, maar het lukt nogsteeds niet zelfstandig. Ze ziet het gewoon niet. Hoeveel jaar ervaring ze ook heeft, ze zal nooit hbo-denkniveau krijgen.

Volgens mij is dat ook gewoon een stuk affiniteit.

Wij hebben hier een aantal HBO/WO-ers zitten die goed in hun werk zijn maar absoluut geen affiniteit hebben met computers. Hierdoor is zelfs een simpele muis aansluiten een probleem (nee, USB hoort niet in de HDMI aansluiting). Vervolgens moet er dan een VMBO stagaire van 17 komen om de muis aan te sluiten.

[TheWeirdOne]

Er worden hier ook echt mega generalisaties gemaakt.

Leidinggeven heeft niks te maken met MBO, HBO of WO, het heeft te maken met een ander soort paradigma net als praktijk en theorie twee aparte paradigmas zijn. Mogelijk dat er in HBO meer rebellen zijn ofzo, maar dan moet je dat nog altijd eerst bewijzen in plaats van je eigen N=1 situatie erbij betrekken. Beter kan je kijken naar uitvoerend vs adviserend vs analyserend, want als we N=1 voorbeelden erbij betrekken, zie ik een groot aantal IT WO'ers van de studie direct de consultancy ingaan om vervolgens advies te geven aan bovengenoemde leidinggevenden.

Als je simpelweg VMBO/HAVO/VWO erbij betrekt en met elkaar vergelijkt zie je twee grote verschillen. In het algemeen hebben VWO'ers meer kennis nodig dan hun leeftijdsgenoten op het VMBO/HAVO. Verder krijgen VWO'ers meer te maken met analyseren van problemen, terwijl de VMBO'ers en HAVO'ers meer praktijk binnenkrijgen en sneller klaar zijn om vervolgens te specialiseren en nog meer praktijkervaring binnen te krijgen. Extrapoleer dat voor de VWO'ers en je ziet juist meer analyseren en onderzoek op het WO. Het probleem is dat je de WO'ers misschien minder praktijkervaring gunt, dat niet wil zeggen dat ze niet praktisch ingesteld kunnen zijn. Anderzijds hebben de MBO'ers en HBO'ers vanaf kind aan altijd de kans gehad om naar het VWO en WO door te stromen, maar hebben dit voor welke reden dan ook niet gedaan.

En dit betekent niet dat praktisch gestelde mensen minder waard zijn. In tegendeel, ik zou eerder zeggen dat we een overvloed hebben aan WO'ers en dat is te zien aan het type werk dat nu als WO gelabeld wordt wat door een HBO'er of zelfs MBO'er kan worden gedaan, en het redelijk grote aantal WO'ers dat onder kennisniveau werkt. Maar je mag jezelf als branch wel eens afvragen waar je in godensnaam mee bezig bent wanneer je voor de miljoenste keer exact hetzelfde doet terwijl je het had kunnen automatiseren of versimpelen als je wat meer tijd en investering had gestoken in een fatsoenlijke analist. Om software development als voorbeeld te nemen, hoevaak hebben we wel niet exact dezelfde stuk CRUD opgevoerd en met de hand geschreven omdat het de simpele oplossing was i.p.v. onderzoek te doen en vervolgens een codegenerator te schrijven die dit voor nu en in de toekomst voor je regelt? Ik zie bij grote bedrijven nog steeds flinke stukken gedupliceerde code, om over functionaliteit maar niet te spreken, en dat terwijl de IDE het letterlijk naar je schreeuwt.

[Anatidae]

Croga schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 08:57:
[...]

En ik zeg; je leert die vaardigheden helemaal niet op het WO. Je hebt het niveau om op die manier te kunnen werken of je hebt het niet. De opleiding zorgt er alleen voor dat je die manier van denken toe moet passen maar leren kun je dat niet.....

Ik ben er zo één. Zo iemand die MBO gedaan heeft en met genoeg ervaring ondertussen op C-level acteer. Als je er van uit gaat dat je dat soort werk alleen kunt leren op WO dan zou dat niet mogelijk zijn.

Wat ik heel veel zie is dat wanneer er een HR afdeling de eerste schifting maakt, de opleidingseis keihard is. HR handelt namelijk meestal niet uit een positie van kennis maar uit een positie van administratie. Het is een hokje en als daar geen vinkje in staat val je af. Zodra niet de HR afdeling maar de daadwerkelijke mensen met je je samen zou moeten werken de selectie doen bestaat dat hokje niet meer en kun je dus over functie inhoud gaan praten.

Mijn vrouw werkte, zonder enige diploma, zelfs geen MBO, bij een bedrijf waar haar functie plots ingeschaald werd als "Minimaal HBO denk-/werkniveau". En dus werd haar verteld dat ze de functie niet meer kon bekleden ondanks dat ze het al jaren naar aller tevredenheid deed. Haar manager heeft toen een assessment geregeld en de uitkomst was "WO+ niveau, bovenste 5%". HR droop heel snel af.

Opleidingseisen zijn zo vorig millenium. Er is een hele goede reden waarom de écht grote bedrijven het volledig afgeschaft hebben.

Inderdaad. Dit heb ik heel erg gemerkt toen ik eens HR mocht vergezellen naar een carrière beurs. Ze hebben werkelijk geen idee wat de mensen op de vloer precies doen en welke kennis en vaardigheden je daarvoor nodig hebt. Het was puur een mentale checklist die ze afgingen. WO? Gewenste universiteit? Gewenste opleiding? 3x ja en je mag op gesprek komen.
Dat iemand met net iets andere master van andere universiteit super relevante vakken gevolgd heeft en daardoor interessante kandidaad is snappen ze niet. Past niet in profiel. Vond echt schrikbarend om te zien welke (in mijn ogen) goede mensen ze daardoor heel snel afwimpelde.

Om antwoord te geven op de vraag van TS: het grootste verschil tussen opleidingsniveaus is in mijn ogen de snelheid van informatieverwerking en samenvatten/concluderen/deduceren. Zie bij m'n collega's daar de grootste in.

Dit zagen we laatst erg terug toen collega's die het praktische werk opknappen klaagde over werkdruk. De machines die de werkdruk konden verlichten werden niet gebruikt, want 'niet handig'/'werkt niet goed'/'ben ik niet gewend'/'doe het altijd al zo'. Er moesten maar extra mensen bijkomen. Directie gaf hier geen budget voor. 2 HBO/WO mannetjes zijn letterlijk 10 minuutjes gaan kijken en hebben wat gespeeld met de instellingen. Machines werken nu perfect en werkdruk is minstens 25% afgenomen. Waarom kunnen 2 mannetjes dit in paar min oplossen terwijl de "praktisch geschoolden" liever klaagden dan het daadwerkelijke probleem aanpakken? Ik snap het echt niet

[ Voor 12% gewijzigd door Anatidae op 28-08-2019 22:00 ]

[unezra]

Anatidae schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 21:36:
[...]
Inderdaad. Dit heb ik heel erg gemerkt toen ik eens HR mocht vergezellen naar een carrière beurs. Ze hebben werkelijk geen idee wat de mensen op de vloer precies doen en welke kennis en vaardigheden je daarvoor nodig hebt. Het was puur een mentale checklist die ze afgingen. WO? Gewenste universiteit? Gewenste opleiding? 3x ja en je mag op gesprek komen.
Dat iemand met net iets andere master van andere universiteit super relevante vakken gevolgd heeft en daardoor interessante kandidaad is snappen ze niet. Past niet in profiel. Vond echt schrikbarend om te zien welke (in mijn ogen) goede mensen ze daardoor heel snel afwimpelde.

Carrièrebeurzen zijn dan ook een soort vulgaire vleeskeuringen.

Bij WO vacatures is het ook raar. Daar is werkelijk de verkeerde studie soms een reden om iemand af te wijzen. "Geen bestuurskunde? Jammer dan!" Een WO papiertje an-sich is in gevallen niet voldoende, het moet ook het juiste zijn.

Om antwoord te geven op de vraag van TS: het grootste verschil tussen opleidingsniveaus is in mijn ogen de snelheid van informatieverwerking en samenvatten/concluderen/deduceren. Zie bij m'n collega's daar de grootste in.

Toch begrijp ik, hoe frustrerend soms ook, ook wel dat bedrijven op basis van papiertje een selectie maken. Als je selecteert voor een baan op HBO/WO niveau, is de kans dat je iemand treft met de juiste verwerkingssnelheid tussen de mensen met HBO/WO groter dan tussen de mensen met een MBO papiertje.

Er zullen altijd uitzonderingen zijn en er zullen altijd gevallen zijn dat een specifieke kandidaat zonder de juiste papieren, beter gaat zijn in die functien en in het team dan iemand met de juiste papieren, de kans is alleen kleiner.

Sommige bedrijven zijn daar niet mee bezig. Die willen gewoon de juiste kandidaat, kijken verder dan alleen de eerste regels van het CV, nodigen ook mensen uit met een goed verhaal en passende werkervaring. Durven te kijken naar werkelijk niveau. Andere bedrijven niet.

Ik weet ook niet of dat altijd zo slecht is.

Bij sommige bedrijven heb ik het gevoel dat er nogal een titel-cultuur heerst. Pikorde word daar voor een belangrijk deel bepaald door je opleidingsniveau. Grote kans dat je daar zonder HBO/WO al dan niet met meerdere masters, helemaal niet tussen past. Misschien is het in zulke gevallen juist wel beter dat HR op voorhand af wijst, puur vanwege het gebrek aan de gewenste papieren. Beter op basis van brief en CV worden afgewezen, dan worden aangenomen en na een maand doodongelukig zijn omdat er op je word neergekeken door je collega's omdat je de juiste papieren niet hebt.

Dit zagen we laatst erg terug toen collega's die het praktische werk opknappen klaagde over werkdruk. De machines die de werkdruk konden verlichten werden niet gebruikt, want 'niet handig'/'werkt niet goed'/'ben ik niet gewend'/'doe het altijd al zo'. Er moesten maar extra mensen bijkomen. Directie gaf hier geen budget voor. 2 HBO/WO mannetjes zijn letterlijk 10 minuutjes gaan kijken en hebben wat gespeeld met de instellingen. Machines werken nu perfect en werkdruk is minstens 25% afgenomen. Waarom kunnen 2 mannetjes dit in paar min oplossen terwijl de "praktisch geschoolden" liever klaagden dan het daadwerkelijke probleem aanpakken? Ik snap het echt niet

Ik snap het wel. Dit is precies en van dé verschillen tussen mensen met MBO niveau of lager en mensen met HBO/WO niveau of hoger. Uitzonderingen daargelaten, ik ben in mijn leven ongelooflijk beperkte WOers tegen gekomen. Ongetwijfeld verschrikkelijk goed in hun specifieke deelgebied maar niet in staat praktisch en buiten de box te denken. Andersom ook, zat MBOers tegen gekomen waarbij je je in eerste instantie af vraagt waarom ze geen HBO of WO hebbeng edaan.

Maar in de basis, is wat jij beschrijft wel iets wat ik van een HBO/WOer verwacht en niet of minder van een MBOer. (Qua werk- en denkniveau, niet qua papier.)

[Paganstars]

Hann1BaL schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 12:41:
[...]


Ik geloof best dat dat gebeurt, maar de eerste filter kun je echt wel beter inrichten. Zeker als er goede werkervaring op de CV staat die interessant is. De HR filter ontstaat doorgaans uit gesprek van manager en HR, dus dan is ergens bij die gesprekken een probleem ontstaan.

Nee hoor, mijn ervaring leert (en ja ik heb ook aan die tafel gezeten) is dat CV's als eerste bij HR terecht komen en daarna pas bij managers etc.

[Hann1BaL]

Paganstars schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 08:44:
[...]


Nee hoor, mijn ervaring leert (en ja ik heb ook aan die tafel gezeten) is dat CV's als eerste bij HR terecht komen en daarna pas bij managers etc.

Dat ontken ik toch ook helemaal niet. Maar HR filtert op basis van instructies van de manager, of je proces is niet goed ingericht. Hoe HR filtert, kun je dus sturen.

[downtime]

Anatidae schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 21:36:
[...]

Dit zagen we laatst erg terug toen collega's die het praktische werk opknappen klaagde over werkdruk. De machines die de werkdruk konden verlichten werden niet gebruikt, want 'niet handig'/'werkt niet goed'/'ben ik niet gewend'/'doe het altijd al zo'. Er moesten maar extra mensen bijkomen. Directie gaf hier geen budget voor. 2 HBO/WO mannetjes zijn letterlijk 10 minuutjes gaan kijken en hebben wat gespeeld met de instellingen. Machines werken nu perfect en werkdruk is minstens 25% afgenomen. Waarom kunnen 2 mannetjes dit in paar min oplossen terwijl de "praktisch geschoolden" liever klaagden dan het daadwerkelijke probleem aanpakken?

Ik zie hier vooral het verschil tussen medewerkers die vast zitten in een bepaalde routine, en door tijdsdruk ook niet open staan voor experimenten, en buitenstaanders met een frisse blik en zonder die ballast.

[Paganstars]

Hann1BaL schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 08:46:
[...]


Dat ontken ik toch ook helemaal niet. Maar HR filtert op basis van instructies van de manager, of je proces is niet goed ingericht. Hoe HR filtert, kun je dus sturen.

Let's agree to disagree... Zeker bij grote organisaties etc komt een manager vaak niet aan te pas. Ik heb recentelijk nog meegemaakt bij een grote zorginstelling dat er dus een vacature was met irreeele eisen. Ik heb er achteraan gebeld en gevraagd naar de betreffende manager (ik moest iemand staffen). Zij was verbaast door wat ik vertelde wat er voor eis werd gesteld. Bleek dat HR dus op eigen houtje de vacature had aangepast. Zij moesten een laat 2e lijns field engineer hebben. HR had het omgeturnd naar een bijna Sr. Netwerk architect Puur en alleen omdat iemand met een Cisco en Juniper architect dat werk ook wel kon...

Holy fucking shitballs....

Ik vraag me soms echt af waarom HR bij sommige bedrijven zo'n macht hebben. En dit was overigens niet de eerste keer dat ik dit meemaak! Zelf ben ik afgewezen terwijl de Manager expliciet naar mij vroeg bij HR. Hij kreeg letterlijk als antwoord, nee hij past niet in het profiel dat we hebben, geen WO. Terwijl ik de omgeving daar ontworpen had en de organisatie van haver tot gort kende!

[Henkie_NtA]

Het is voornamelijk een manier om te filteren lijkt me, die daardoor niet altijd eerlijk is.
Als iemand WO opleiding heeft is dat geen enkele garantie dat die persoon daadwerkelijk geschikt is, maar het zegt wel wat. En vice versa. Voor mijn huidige functie moet je gepromoveerd zijn of MSc met relevante ervaring. Ik heb een alleen een HBO bachelor, maar ben (gezien mn performance reviews) behoorlijk goed in mn werk.
Andere kant is dat ik ooit iemand kende die een universitaire studie heeft afgemaakt, maar echt oprecht dacht dat als je kleurenblind bent je dingen met die kleur echt niet zag. "Dus als ik een blauw shirt aan heb, kan je daar gewoon doorheen kijken?" Ik wist niet zo goed of ik toen moest huilen of moest lachen.

[NiGeLaToR]

Draai het eens om: ik had grotere moeite met de (technische) MTS die ik heb gedaan, dan de HBO en WO opleiding die ik daarna ging doen. Ik vond het 'doen' moeilijker dan het 'denken'. Ik kon de abstracte begripsvakken zonder enig studie halen, maar vond het best pittig om al die 'doe-vakken' (tekenen, berekenen, construeren, etc) te doen.

Dus andersom geldt ook: een WO'er is niet per se in staat om het werk van een MBO'er te doen. Daar waar de MBO'er wellicht in staat is om een effectieve oplossing te verzinnen en te realiseren raakt de WO'er verstrikt in een diepgaande analyse van onderliggende etc.

Qua functie-eisen is het soms wel uit de lucht gegrepen, maar vaak zit er een bepaald abstract denk- en werkniveau eis achter. Iemand met werkervaring én een MBO achtergrond mist gewoon de analytische vaardigheden die iemand met een WO opleiding heeft gekregen. Dat kun je in theorie in je werk wel opdoen, maar die kans is denk ik te klein om erop te gokken en iedereen met een MBO opleiding uit te nodigen. Vaak vervangen ze het wel door 'WO werk- en denkniveau' als ze de opening willen laten zeg maar.

[Hydra]

@Paganstars heb zelf wel eens meegemaakt dat een HR persoon eigenhandig Java in JavaScript veranderd had, zonder dat te overleggen. Ook kwam die persoon regelmatig voor senior Java back-end developers aan met mensen die alleen een paar jaar front-end Android of zelfs iOS ervaring hadden. En dan enorm verbolgen lopen doen als je probeert daarop bij te sturen; die HR persoon spoorde echt niet.

Ik 'zag' dus alleen maar de false positive fouten. De false negative fouten, dus dat ze mensen afwees die best wel een fit waren, zagen we niet, want die persoon zat als 'filter' voor ons.

Dit is slechts een voorbeeld, maar ik heb dit vaker meegemaakt bij HR. Ze denken veel te vaak inhoudelijke kennis te hebben van de vakgebieden waarvoor ze vacatures opstellen. Ben er wel vaker achter gekomen dat er gewoon grote fouten in vacatures stonden die al tijden openstonden.

[Paganstars]

Jep, imho moet HR niets meer doen dan daadwerkelijk de vacature plaatsen en evt spel/stijlfouten eruit halen!

[Hann1BaL]

Paganstars schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 09:01:
[...]


Let's agree to disagree...

Je begrijpt dat als je goed gelezen hebt je het dus compleet met me eens, he?
Zoek vooral naar de tekst die je quote van mij die zegt: "of je proces is niet goed ingericht"
Daar ligt de clue.

Dat het mis gaat ontken ik nergens, maar ik als manager controleer ook de beschikbare vacatures en wij werken hier gelukkig met een team wat samen de vacature en vereisten opstelt.

[Paganstars]

Heb jij de mazzel dat jij dus uiteindelijk verantwoordelijk bent

Maar terug komend op de vraag; Een WO'er heeft vaak een groter analytisch vermogen itt MBO/HBO. Soms is dit wenselijk voor bijv datascience etc.

[unezra]

Paganstars schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 10:42:
Jep, imho moet HR niets meer doen dan daadwerkelijk de vacature plaatsen en evt spel/stijlfouten eruit halen!

Mwah. Ik vind dat HR best een serieuze rol mag spelen in hoe een vacature verwoord word.
Maar in samenspraak met de afdeling. Niet op eigen houtje de technische en functionele eisen gaan zitten aanpassen. Wel het mooi maken van de tekst en het verhaal er omheen. Ik geloof best dat een goede HR medewerker in staat is het bedrijf in een vacature beter te verkopen dan de techneut of manager die over de functie eisen en het profiel van de kandidaat gaat. (Aan de andere kant lijkt me ook daar input nodig. Een techneut weet misschien beter hoe collega techneuten moeten worden aangesproken dan een HR medewerker die geen idee heeft van de belevingswereld van een specifiek soort techneut of andere functionaris.)

Hann1BaL schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 13:02:
[...]
Je begrijpt dat als je goed gelezen hebt je het dus compleet met me eens, he?
Zoek vooral naar de tekst die je quote van mij die zegt: "of je proces is niet goed ingericht"
Daar ligt de clue.

Dat het mis gaat ontken ik nergens, maar ik als manager controleer ook de beschikbare vacatures en wij werken hier gelukkig met een team wat samen de vacature en vereisten opstelt.

Daar lijkt me ook de sleutel te zitten. Actieve samenwerking, van beide kanten.
Zorgen dat je samen de beste en meest uitnodigende vacature op stelt die die kandidaten trekt die je in het bedrijf en team wil hebben. Daar is best een beetje taal-foo voor nodig.

Paganstars schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 13:27:
Heb jij de mazzel dat jij dus uiteindelijk verantwoordelijk bent

Maar terug komend op de vraag; Een WO'er heeft vaak een groter analytisch vermogen itt MBO/HBO. Soms is dit wenselijk voor bijv datascience etc.

Mooi verwoord, mooie nuance.

[Lethalis]

Ik vind dat een opleiding veel zegt over iemand zijn of haar doorzettingsvermogen. Het feit dat je jarenlang dingen hebt moeten leren en doen, waarvan je de helft waarschijnlijk niet eens interessant vond.

En dat geeft vertrouwen dat iemand datzelfde doorzettingsvermogen ook in zijn werk heeft. Dat dingen niet afgeraffeld worden, maar juist kritisch bekeken worden en uitgezocht.

Dat zegt een hogere opleiding.

Ik ben zelf een HBO dropout, heb nog een tijdje WO gedaan... en als ik dan kritisch naar mezelf kijk, dan zit precies hier het pijnpunt.

Op mijn werk kan ik heel ver gaan in dingen die ik zelf interessant vind, en daar kan ik ook goed in zijn.

Maar zodra het mijn ding niet is, dan ben ik echt een uphill battle met mezelf aan het voeren, net zoals ik tijdens mijn studie afhaakte als ik iets niet boeiend vond.

Daarom heb ik er ook wel respect voor als iemand het wél heeft gehaald. Dat is een doorzetter en niet zo'n fuck up als ik

Zegt niks over IQ, talent, etc.

WO t.o.v. HBO zit het grootste verschil dan nog in analytisch denkvermogen dat je aangeleerd krijgt. Op de universiteit vond ik het moeilijkste van alles dan ook kritisch lezen

Daar krijg je een casus i.v.m. kwaliteitsmanagement voorgeschoteld en dan moet je bijvoorbeeld zelf met verbeter voorstellen komen. En die casus is dan niet 1 A4'tje ofzo, maar een heel verhaal van 8 pagina's.

Was serieus blij dat ik daar een 6 voor had gehaald...

[ Voor 16% gewijzigd door Lethalis op 31-08-2019 14:00 ]

[downtime]

Lethalis schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 08:43:
Ik vind dat een opleiding veel zegt over iemand zijn of haar doorzettingsvermogen. Het feit dat je jarenlang dingen hebt moeten leren en doen, waarvan je de helft waarschijnlijk niet eens interessant vond.

En dat geeft vertrouwen dat iemand datzelfde doorzettingsvermogen ook in zijn werk heeft. Dat dingen niet afgeraffeld worden, maar juist kritisch bekeken worden en uitgezocht.

Dat zegt een hogere opleiding.

Of dat je succesvol hebt meegelift met anderen die wel snapten waar ze mee bezig waren.

Zat enkele weken geleden in de trein toevallig naast een paar HBO-studenten die hun groep bespraken. En daarbij werd uitgebreid ingegaan op de mensen die als meelifters werden gezien, die weinig doen en de materie niet beheersen, maar toch door hun studie komen omdat er in de projectgroepjes altijd wel iemand zit die het werk voor de rest doet.

[TheWeirdOne]

downtime schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:41:
[...]

Of dat je succesvol hebt meegelift met anderen die wel snapten waar ze mee bezig waren.

Zat enkele weken geleden in de trein toevallig naast een paar HBO-studenten die hun groep bespraken. En daarbij werd uitgebreid ingegaan op de mensen die als meelifters werden gezien, die weinig doen en de materie niet beheersen, maar toch door hun studie komen omdat er in de projectgroepjes altijd wel iemand zit die het werk voor de rest doet.

Dat is ook deels luiheid van leraren om minder huiswerk te hoeven nakijken en weinig ingrijpen waneer het fout gaat of de strever van de groep eigenlijk wordt verteld z'n mond dicht te houden en verder te werken. Zat studies waar je hooguit in groepen van 2 werkt voor het gros van je studie, tweemaal per vak een examen moet afleggen en de examens die je krijgt gewoon open vragen zijn waar je vragen met genoeg diepgang moet beantwoorden. Fakers heb je altijd wel, maar hoe hoger het niveau, hoe langer en hoe "beter" ze moeten faken. Daarbuiten vereisen de meeste studies toch echt een stage of scriptie aan het eind, anders mag je niet eens slagen. Als je ook die nog kan faken door bij een bestaand bedrijf iedereen het werk voor je te laten doen, dan kom je er waarschijnlijk wel op een "andere" manier van intelligentie.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:41:
[...]

Of dat je succesvol hebt meegelift met anderen die wel snapten waar ze mee bezig waren.

Zat enkele weken geleden in de trein toevallig naast een paar HBO-studenten die hun groep bespraken. En daarbij werd uitgebreid ingegaan op de mensen die als meelifters werden gezien, die weinig doen en de materie niet beheersen, maar toch door hun studie komen omdat er in de projectgroepjes altijd wel iemand zit die het werk voor de rest doet.

Dit is zo'n emotioneel zwaktebod. Uiteindelijk val je altijd wel ergens door de mand en als dat niet gebeurt.....raad eens.......dan heb je blijkbaar het vereiste niveau gewoon. Die mensen zouden zich dan eerder zorgen moeten maken over de waarde van hun specifieke papiertje als je enkel met meeliften dat kunt halen.

Of misschien zich eens achter de oren moeten krabben en bedenken dat die 'meelifters' wellicht toch voldoende capaciteiten hebben. Sowieso een vervelend trekje voor je latere carrière, steeds naar anderen kijken. Kun je beter al tijdens de studie afleren.....

Al met al is de gemiddelde HBO'er ook nog gewoon een opgeschoten puber dus zo vreemd is dat gedrag allemaal niet. Persoonlijke ontwikkeling komt met de jaren.

[Sport_Life]

Het valt of staat bij de motivatie. Een gemotiveerde mbo'er die de materie probeert te begrijpen (en daar wellicht iets langer over doet) is veel fijner dan een ongemotiveerde wo'er die niet kritisch naar zijn werk kijkt.
WO zegt ook niets over iemand z'n doorzettingsvermogen. Ken iemand die WO heeft afgerond puur omdat ze makkelijk en snel kon lezen, eenmaal in het bedrijfsleven bleek het haar allemaal te lastig en is ze vrij snel in een mbo baan gerold...

Als ik zo terugkijk naar de afgelopen 10 jaar, zijn de mooiste "werkmomenten" wel geweest met gemotiveerde wo'ers. Dat heeft verder niets met een papiertje zelf of bepaalde kennis te maken, maar wel met een bepaald denkvermogen (causaal verband, verschillende feiten combineren, etc) dat blijkbaar aanwezig was of ontwikkeld is gedurende de studie.

[ Voor 64% gewijzigd door Sport_Life op 02-09-2019 19:56 ]

[Bensimpel]

Ik heb MBO 4 gedaan, maar ik werk gewoon op HBO niveau. Een papiertje hoeft niet alles te zeggen, motivatie en ervaring wel. Ik geloof dat Nederland sowieso wel meer van de papiertjes is. Terwijl men in andere (Europese) landen hier wat minder naar kijkt. (Ik heb in Zuid Afrika, Polen en Ierland gewerkt).

Ik heb liever iemand die met passie aan de gang gaat, dan iemand die mischien wel erg slim is en snel dingen begrijpt maar verder totaal geen interesse heeft.

[Loekoe]

Een diploma halen gaat niet alleen over vaardigheden of kennis, het is ook (en vooral) een bewijs dat je over die vaardigheden zou moeten beschikken. Het is een stempel, waar je de rest van je leven profijt van gaat hebben: het is bewezen dat langer studeren op termijn een verbetering van je sociaal-economische positie betekent. Voor de samenleving als geheel geldt dat niet (met andere woorden: onderzoek toont aan dat meer studies voor een samenleving niet tot meer welvaart leidt, voor een individu wel).
Daarnaast wijst het behalen van een wo-diploma los van de specifieke alfa-, bèta-, of gammavaardigheden nog op iets anders: dat je in hoge mate in staat bent om zelfstandig, voor een langere periode, complexe problemen van verschillende perspectieven te bekijken, zónder daarbij tot een eenduidige oplossing te komen. Het gaat over nuance. Dat genuanceerd denken is, en dat is hier in dit topic al vaker voorbij gekomen, enorm universiteits-eigen, simpelweg vanwege de verschillende belangen van universiteit en bedrijfsleven. Dat is iets wat je niet zomaar aangeleerd krijgt in het normale leven.
Tegelijk zijn wo-papiertjes ook gemiddeld genomen gewoon enigszins overschat. Een ideale werknemer heeft over het algemeen werkervaring, sociale capaciteiten, hoog denkvermogen én is praktisch ingesteld. Uiteindelijk maak je als werkgever een afweging; ik kan me goed voorstellen dat je dan kiest voor een een sollicitant met een hoogwaardig diploma van één van de universiteiten in Nederland (naar mijn weten staan ze bijna allemaal in de top-200 wereldwijd), waar kwaliteit gewaarborgd is. Met een sollicitant met veel werkervaring weet je dat niet zeker (met andere woorden: wat weet je over zijn prestaties bij vorige werkgevers? Klaas kan 10 jaar bij bedrijf X gewerkt hebben, maar wie zegt dat hij dat goed heeft gedaan? En wat waren in het algemeen de prestaties van dat bedrijf?). Een universitair diploma is gewoon een hoogwaardig kwalitatief keurmerk, die geen garanties biedt, maar wel sterk is en van bepaalde capaciteiten getuigt. En die capaciteiten zijn ook nog eens enorm breed; gedoceerd door docenten die kwalitatief zeer hoogstaand zijn (gemiddeld genomen): universitair docent word je niet zomaar.
EDIT: En daarnaast zijn wo-masterstudenten in veel gevallen, en dat is helaas een beetje een maatschappelijke ziekte, cv-rukkers die soms ook nog kunnen organiseren (bestuursjaren), sociaal zijn (verenigingen), soms praktische skills hebben (werkervaring), meerdere talen spreken (buitenlandervaring), een breed netwerk ontsluiten (verenigingen) en/-of maatschappelijk geëngageerd en politiek betrokken zijn. Ook dat is niet in alle gevallen zo, maar in een behoorlijk aantal gevallen - in mijn omgeving van letterkundigen, filosofen, neerlandici zijn ze volop aanwezig - komen ze niet zelden met zo'n combinatiepakket bij een werkgever aankloppen.

[ Voor 17% gewijzigd door Loekoe op 02-09-2019 20:17 ]

[Loekoe]

Bensimpel schreef op maandag 2 september 2019 @ 19:44:
Ik heb MBO 4 gedaan, maar ik werk gewoon op HBO niveau. Een papiertje hoeft niet alles te zeggen, motivatie en ervaring wel. Ik geloof dat Nederland sowieso wel meer van de papiertjes is. Terwijl men in andere (Europese) landen hier wat minder naar kijkt. (Ik heb in Zuid Afrika, Polen en Ierland gewerkt).

Ik heb liever iemand die met passie aan de gang gaat, dan iemand die mischien wel erg slim is en snel dingen begrijpt maar verder totaal geen interesse heeft.

Een papiertje zegt zeker niet alles (maar wel veel). Ik kan me goed voorstellen dat men in Zuid-Afrika, Polen en Ierland minder naar papiertjes kijkt, denk ik: het (hoger) onderwijsstelsel is daar ook van veel minder goede kwaliteit, en daarnaast heeft de arbeidsmarkt in die landen ook minder behoefte aan academische vaardigheden.

Ik denk dat het klopt dat je liever iemand hebt die met passie aan de gang gaat dan een slim iemand zonder interesse. Volgens mij geldt alleen het volgende: 'mensen die erg slim zijn', kunnen ook nog heel erg gepassioneerd zijn. Sterker nog, volgens mij is dat in nogal veel gevallen zo. Een wo-master rond je niet 'zomaar' af, dat is nogal wat.
Wat 'slim' is, is overigens nog niet zo eenvoudig te definiëren, er zijn erg veel vormen van intelligentie die allen zeer bijzonder zijn om mee te maken en mee te werken. In een bedrijfsorganisatie sluit het één het andere per definitie niet uit.
Zo heb ik zelf bij een marketingbureau voor boeken (leesbevordering) gewerkt. Een grote groep was georganiseerd, organisatorisch sterk en gedisciplineerd. Een andere groep was theoretisch, genuanceerd en juist van het afremmen i.p.v. snel doorduwen. Dat was een fantastische combinatie. Ik zet het hier wat sterk aan, maar in de praktijk is het natuurlijk meer fluïde (iemand die goed kan organiseren, kan ook nog eens theoretisch zijn ingesteld). Ik behoorde zelf meer tot die tweede groep; maar het een kan niet zonder het ander.
Sowieso is de term 'theoretisch ingesteld zijn' wel wat aan inflatie onderhevig; je kunt immers op talloze terreinen theoretisch geschoold zijn. Dit zou je specifiek moeten benoemen.

[TheWeirdOne]

Loekoe schreef op maandag 2 september 2019 @ 20:29:
[...]

Ik denk dat het klopt dat je liever iemand hebt die met passie aan de gang gaat dan een slim iemand zonder interesse. Volgens mij geldt alleen het volgende: 'mensen die erg slim zijn', kunnen ook nog heel erg gepassioneerd zijn. Sterker nog, volgens mij is dat in nogal veel gevallen zo. Een wo-master rond je niet 'zomaar' af, dat is nogal wat.

Kwam eerder in het topic ookal voor. Hooggeschoolden zijn vaak verveeld door het werk dat er algemeen aan mensen wordt gegeven die net van school zijn, zelfs WO-master afgestudeerden. We zien problemen, we zien oplossingen voor deze problemen, we zien dat het op de lange termijn de werkgever geld bespaart, maar we lopen tegen management, HR en C*Os aan die zeggen "nee, kan niet" zonder een goed tegenargument. Liever tienduizend keer het wiel uitvinden dan bestaande problemen oplossen en er vanaf 1 week tot het oneindige profijt van hebben. Op zo'n punt zou je als CS-afgestudeerde bijna gaan zoeken naar een data entry baan zodat je het met Python kan wegautomiseren en de rest van je werktijd spelletjes spelen (of iets nuttigers). Het is zeer frustrerend als je de kans niet krijgt jezelf te bewijzen en je bazen je micromanagen, tot je kapot bent en met een burn-out thuis zit. En dan vraagt iedereen zich af waarom men zo snel van baan wisselt. Dat is niet waar je WO'ers voor aanneemt, van een WO'er moet je verwachten dat die er met goede documentatie (ontbreekt ook te vaak, en nee, een changelog / notitie van wat je hebt gedaan is geen goede documentatie) en minimale begeleiding autonomisch het probleem oplost.

[Verwijderd]

Bewaar je passie aub voor de slaapkamer......op je werk ben je gewoon gemotiveerd of gedreven. Passie vind ik zo'n jeukwoord.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 2 september 2019 @ 08:40:
[...]

Dit is zo'n emotioneel zwaktebod. Uiteindelijk val je altijd wel ergens door de mand en als dat niet gebeurt.....raad eens.......dan heb je blijkbaar het vereiste niveau gewoon. Die mensen zouden zich dan eerder zorgen moeten maken over de waarde van hun specifieke papiertje als je enkel met meeliften dat kunt halen.

Of misschien zich eens achter de oren moeten krabben en bedenken dat die 'meelifters' wellicht toch voldoende capaciteiten hebben. Sowieso een vervelend trekje voor je latere carrière, steeds naar anderen kijken. Kun je beter al tijdens de studie afleren.....

Al met al is de gemiddelde HBO'er ook nog gewoon een opgeschoten puber dus zo vreemd is dat gedrag allemaal niet. Persoonlijke ontwikkeling komt met de jaren.

Weet je wat pas een vervelend trekje is voor je latere carriere? Mensen die het werk van andere claimen als hun eigen werk. Wanneer bijvoorbeeld iemand bij mijn manager claimt dat hij/zij wat heeft gedaan wat ik heb gedaan, dan vertel ik dus mooi dat ik toch echt datgene heb gedaan. Niet omdat ik die ander nou per sé erbij wil lappen ofzo, maar omdat ik gewoon de waardering voor mijn werk wil hebben.

Dat ze als nog mogelijk de capaciteiten hebben voor HBO betekend niet dat het geen asociaal gedrag is.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 02-09-2019 23:08 ]

[Sport_Life]

Verwijderd schreef op maandag 2 september 2019 @ 22:10:
Bewaar je passie aub voor de slaapkamer......op je werk ben je gewoon gemotiveerd of gedreven. Passie vind ik zo'n jeukwoord.

Dat kan ik me voorstellen bij bepaalde beroepsgroepen, maar ik kan mijn passie voor hetgeen ik doe niet anders omschrijven.
In privé tijd vind ik het ook leuk om met dezelfde onderwerpen om te gaan.
Kan me voorstellen dat de context bij een gemotiveerde vuilnisman ietwat anders is.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 2 september 2019 @ 23:03:
[...]

Weet je wat pas een vervelend trekje is voor je latere carriere? Mensen die het werk van andere claimen als hun eigen werk. Wanneer bijvoorbeeld iemand bij mijn manager claimt dat hij/zij wat heeft gedaan wat ik heb gedaan, dan vertel ik dus mooi dat ik toch echt datgene heb gedaan. Niet omdat ik die ander nou per sé erbij wil lappen ofzo, maar omdat ik gewoon de waardering voor mijn werk wil hebben.

Dat ze als nog mogelijk de capaciteiten hebben voor HBO betekend niet dat het geen asociaal gedrag is.

Geen idee op welke kleuterschool je werkt, maar als je dit vaak overkomt zou ik eens rondkijken naar een andere werkgever.

[Pizza_Boom]

TheWeirdOne schreef op maandag 2 september 2019 @ 20:54:
[...]


Kwam eerder in het topic ookal voor. Hooggeschoolden zijn vaak verveeld door het werk dat er algemeen aan mensen wordt gegeven die net van school zijn, zelfs WO-master afgestudeerden. We zien problemen, we zien oplossingen voor deze problemen, we zien dat het op de lange termijn de werkgever geld bespaart, maar we lopen tegen management, HR en C*Os aan die zeggen "nee, kan niet" zonder een goed tegenargument. Liever tienduizend keer het wiel uitvinden dan bestaande problemen oplossen en er vanaf 1 week tot het oneindige profijt van hebben. Op zo'n punt zou je als CS-afgestudeerde bijna gaan zoeken naar een data entry baan zodat je het met Python kan wegautomiseren en de rest van je werktijd spelletjes spelen (of iets nuttigers). Het is zeer frustrerend als je de kans niet krijgt jezelf te bewijzen en je bazen je micromanagen, tot je kapot bent en met een burn-out thuis zit. En dan vraagt iedereen zich af waarom men zo snel van baan wisselt. Dat is niet waar je WO'ers voor aanneemt, van een WO'er moet je verwachten dat die er met goede documentatie (ontbreekt ook te vaak, en nee, een changelog / notitie van wat je hebt gedaan is geen goede documentatie) en minimale begeleiding autonomisch het probleem oplost.

Je wordt na verloop van tijd ook blind voor de problemen in de toko. Schouders ophalen en doorgaan. Er wordt toch niets mee gedaan, voor alles is een excuus, etc.

Verder, als ik zo naar mijn voormalig studiegenoten kijk, maar ook naar mijzelf, heb ik het idee dat mensen wel vaak op functies onder hun niveau beginnen. Overal wordt maar HBO op geplakt, maar HBO waardig zijn de functies vaak niet.

[Sport_Life]

Onlangs ontving ik een mail van een recruiter, moest meteen aan dit topic denken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Los van de spel- en grammaticale fouten sluit de betreffende vacature nauwelijks aan op mijn ervaring en is de vacature veel te abstract. Mogelijk is dit een standaard tekst van een collega recruiter, dan nog ontbreekt de kritische houding.

De betreffende recruiter heeft VWO en (bijna) een master.
Om maar even aan te geven dat opleiding niet alles zegt.

[ Voor 15% gewijzigd door Sport_Life op 04-09-2019 13:50 ]

[Pizza_Boom]

Sport_Life schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:41:
De betreffende recruiter heeft VWO en (bijna) een master.
Om maar even aan te geven dat opleiding niet alles zegt.

Misschien is ie wel dyslectisch.

[Sport_Life]

Pizza_Boom schreef op woensdag 4 september 2019 @ 14:26:
[...]
Misschien is ie wel dyslectisch.

Vind ik persoonlijk geen argument. Als dat zo is ontbreekt zelfkennis om een collega naar de (standaard) tekst te laten kijken.
Daarnaast waren er meer fouten die niets met dyslexie te maken hebben (aansluiting met mijn profiel ontbreekt, inhoudelijk vind ik het bericht niet volledig).

Kortom, ik heb niet de indruk dat ik te maken heb met een recruiter die zijn best doet.

[ Voor 30% gewijzigd door Sport_Life op 04-09-2019 14:43 ]

[Justinn1988]

Het diploma zegt m.i. niets over hoe iemand presteert in de praktijk, maar toont wel aan dat een persoon een minimaal niveau aan analytisch en beredenerend vermogen heeft. Passie en motivatie zullen uiteindelijk doorslaggevender zijn voor het succes dat na de studie wordt bereikt.

Ik merk in de praktijk vooral dat hoger opgeleiden efficiënter zijn, sneller verbanden leggen en zich sneller kunnen ontwikkelen. Dat maakt een hoog opgeleide persoon echter niet per definitie nuttiger. Ik heb in mijn branche (geen IT/ICT) menig WO'er volledig op z'n bek zien gaan, omdat hij niet in staat was een fatsoenlijke vertaalslag te maken van beleid naar implementatie in de praktijk.

[LucyLG]

Een WO diploma zegt inderdaad niet zoveel over iemands prestaties in de praktijk van bepaalde werkzaamheden. Ik moet zeggen dat ik mijn vaardigheden vooral in de praktijk heb geleerd en niet op de universiteit.

Ik zie geen bezwaar tegen iemand met ervaring en wellicht een MBO diploma eigenlijk. Ik denk dat sommige bedrijven ook naar buiten toe willen laten zien dat ze hoogopgeleide mensen hebben.

[TweakerNummer]

Er is vrijwel niks van voorspellende aard op de prestaties van een persoon voor een bepaalde taak: IQ, ervaring, motivatie, diploma en awards. Het is gewoon een te complex geheel met teveel haken en ogen op ieder niveau.

Ooit werd IQ "sterk" gecorreleerd (~0.5, waarbij > 0.95 gewenst is) met performance, maar in een later wetenschappelijk artikel is dat "bijgeschaafd" (~0.25).

Een interessant "wetenschappelijk geconstanteerd" fenomeen bij ervaring is dat CEO's die van CEO (bedrijf X) naar CEO (bedrijf Y) hoppen het "slechter" doen als CEO's die van CEO (X) naar CFO (Y) naar CEO (Y) hoppen. Dit omdat ze teveel op eerdere ervaring leunen.

Een Big-4 bedrijf heeft ooit de CEO positie vergeven aan een persoon die beter uit de persoonlijkheidstest kwam als een andere top kandidaat. Dit weten we omdat deze persoon later verwikkeld was in rechtzaken rondom grensoverschrijdend gedrag naar vrouwen op de werkplaats.

Dus ja, waarom schrijft men zo een vacature uit? Omdat men niet beter weet of niet beter kan (i.v.m. tijd) of omdat ze hun diploma peil hoog willen houden.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 06:38:
[...]

Geen idee op welke kleuterschool je werkt, maar als je dit vaak overkomt zou ik eens rondkijken naar een andere werkgever.

Wat is dit nou weer voor een idiote reactie? Omdat ik, blijkbaar in tegenstelling tot jou, problemen heb met mensen die het werk van andere claimen, of het nou op het HBO is of ergens anders, werk ik op een kleuterschool? Je doet hier weer aannames die nergens op slaan.

Overigens verbaasd het me wel dat als dat vaak zou gebeuren je het een kleuterschool vindt, terwijl je op het HBO het nog schijnbaar een normaal iets vindt waar mensen niet over moeten klagen. Misschien iets consistenter worden?

TweakerNummer schreef op woensdag 11 september 2019 @ 06:13:
Ooit werd IQ "sterk" gecorreleerd (~0.5, waarbij > 0.95 gewenst is) met performance, maar in een later wetenschappelijk artikel is dat "bijgeschaafd" (~0.25).

Bij 0.95 zou er echt een 1 op 1 verband zijn tussen IQ en performance. 0.95 is gewenst wanneer je wil bewijzen dat als je 10 biertjes op hebt je minder goede beslissingen kan nemen. Zelfs als er een 1 op 1 verband is tussen IQ en performance zou je geen 0.95 of hoger halen omdat het IQ niet nauwkeurig genoeg gemeten kan worden.

Overigens wil ik daarmee dus niet zeggen dat er wel een direct verband bestaat, de getallen die jij noemt verbazen mij niet: Er is een correlatie, maar het is maar één factor van de velen.

[ Voor 53% gewijzigd door Sissors op 11-09-2019 07:48 ]

[TheWeirdOne]

TweakerNummer schreef op woensdag 11 september 2019 @ 06:13:
Dus ja, waarom schrijft men zo een vacature uit? Omdat men niet beter weet of niet beter kan (i.v.m. tijd) of omdat ze hun diploma peil hoog willen houden.

Je vergeet nu dus een ding in je verhaal welke in de hele thread al duidelijk is gemaakt: aard van het werk. Je kan de meest geweldige loodgieter ter wereld zijn, dat wil nog niet zeggen dat je een wetenschapper kan worden. En helaas voor die loodgieter zijn er soms zaken die een loodgieter niet kan oplossen, maar een wetenschapper wel, en vice versa. Weerneemt niet dat het gros van de vacatures op de markt misbruik maakt van diploma-inflatie, "omdat we het toch wel kunnen", maar je conclusie is erg kort door de bocht door alleen te kijken naar performance en niet op z'n minst te kijken naar eigenschappen die benodigd zijn voor bepaalde beroepen en in sommige groepen nadrukkelijk minder aanwezig zijn.

[Verwijderd]

TheWeirdOne schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:28:
Weerneemt niet dat het gros van de vacatures op de markt misbruik maakt van diploma-inflatie, "omdat we het toch wel kunnen"

Toevallig werd deze week een podcast gepubliceerd waarin Jesse Frederik z’n artikel “Is onderwijs weggegooid geld?” bespreekt.

Volgens Frederik “had in 1970 maar 8.9% van de werkende Nederlanders hoger onderwijs genoten, inmiddels is dat bijna 35% procent”.

Het verhaalt leunt m.n. op de stelling van econoom Bryan Caplan, die (erg kort samengevat) vindt dat veel hoger onderwijs inefficiënt is.

[ApexAlpha]

Anekdotisch verhaal:
Ik heb zelf HBO gedaan en destijds gesolliciteerd op een "WO" functie. Ik heb ze gebeld en gezegd dat ik HBO heb maar wel WO werk en denk niveau en dat ik bereid ben om alle testen te maken die ze in de sollicitatie hadden.

Nou dit mocht, en ben ook aangenomen. Ben tot nu toe nog steeds de enige met HBO hier.

Dus gewoon stoute schoenen aantrekken en zeggen dat je WO denkniveau hebt. Komt wel goed.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 11 september 2019 @ 07:43:
[...]

Wat is dit nou weer voor een idiote reactie? Omdat ik, blijkbaar in tegenstelling tot jou, problemen heb met mensen die het werk van andere claimen, of het nou op het HBO is of ergens anders, werk ik op een kleuterschool? Je doet hier weer aannames die nergens op slaan.

Overigens verbaasd het me wel dat als dat vaak zou gebeuren je het een kleuterschool vindt, terwijl je op het HBO het nog schijnbaar een normaal iets vindt waar mensen niet over moeten klagen. Misschien iets consistenter worden?


[...]

Bij 0.95 zou er echt een 1 op 1 verband zijn tussen IQ en performance. 0.95 is gewenst wanneer je wil bewijzen dat als je 10 biertjes op hebt je minder goede beslissingen kan nemen. Zelfs als er een 1 op 1 verband is tussen IQ en performance zou je geen 0.95 of hoger halen omdat het IQ niet nauwkeurig genoeg gemeten kan worden.

Overigens wil ik daarmee dus niet zeggen dat er wel een direct verband bestaat, de getallen die jij noemt verbazen mij niet: Er is een correlatie, maar het is maar één factor van de velen.

Jij komt met een absurd voorbeeld waar je meteen even een HBO studie en het werkende leven gelijk stelt. Verwacht dan ook wat reacties passend bij die matige vergelijking.

Over aannames (en begrijpend lezen) gesproken, je mag me erop wijzen waar ik het prima vind om het werk van anderen te claimen of dat als normaal beschouw. De hele kern van m'n verhaal is dat door de bank genomen mensen wat minder naar anderen moeten kijken en ik ga niet eens heel diep in op het gedrag. Maar als het in jouw omgeving heel vaak voorkomt dat iedereen met je werk ervandoor loopt, vooral blijven klagen.

[Sissors]

Jij schrijft dat het probleem van mensen is die klagen over meelifters, dat ze erover klagen. Dus dan vind ik het geen vergezochte conclusie dat jij het klagen over meelifters een groter probleem vindt dan meeliften. Ook vind ik het niet heel vergezocht dat als iemand op het HBO meelift, hij soortgelijk gedrag op zijn werk heeft.

En voor de duidelijkheid, met meeliften bedoel ik niet iemand die bij een groepsproject moeite heeft met het niveau, maar wel zijn best doet. Ik bedoel degene die bewust geen drol doen.
Nog steeds weet ik niet waar je vandaan haalt dat het in mijn omgeving heel vaak voorkomt. Maar ik hoop dat HBO'ers (en bij andere onderwijsinstellingen) juist meer voor zichzelf opkomen. En je laten misbruiken door een meelifter hoort daar niet bij.

[Verwijderd]

"Wanneer bijvoorbeeld iemand bij mijn manager claimt dat hij/zij wat heeft gedaan wat ik heb gedaan, dan vertel ik dus mooi dat ik toch echt datgene heb gedaan. Niet omdat ik die ander nou per sé erbij wil lappen ofzo, maar omdat ik gewoon de waardering voor mijn werk wil hebben."
Waarop ik reageerde met het woord als en dus nooit gezegd heb dat het bij jou vaak voorkomt. Als je werkelijk meent dat gedrag van een 17-22 jarige iets zegt over gedrag op de werkvloer van een 30 jarige en dat zelfs 1 op 1 gelijk stelt, dan valt er weinig te discussiëren. Ik vind dat absurd.

Iedereen die een keer afgekeken op een toets heeft kun je zeker ook niet vertrouwen de rest van hun leven? En nogmaals, mensen (vooral jongere mensen) willen lekker binair de wereld bekijken en anderen kortzichtig veroordelen zonder enige zelfreflectie, maar ik weiger te geloven dat een meelifter z'n HBO papiertje volledig haalt met meeliften. Als dat mogelijk is dan is je eigen papiertje ook geen drol waard hoe geweldig je het ook vindt dat jij wel hard gewerkt hebt bij de groepsopdrachten.

Daarnaast kun je prima een drama student en ontzettende kwal zijn tussen je 15-25 jaar en daarna alsnog een geweldige werknemer en collega. Dat is niet binair en wel hoe de wereld en persoonlijke ontwikkeling werkt.

Komende van iemand die als jongere ook graag z'n mening klaar had en heel braaf altijd was overigens. Daar ben ik wel op terug gekomen, niet dat brave trouwens....

[TheWeirdOne]

Verwijderd schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:13:
[...]


Toevallig werd deze week een podcast gepubliceerd waarin Jesse Frederik z’n artikel “Is onderwijs weggegooid geld?” bespreekt.

Volgens Frederik “had in 1970 maar 8.9% van de werkende Nederlanders hoger onderwijs genoten, inmiddels is dat bijna 35% procent”.

Het verhaalt leunt m.n. op de stelling van econoom Bryan Caplan, die (erg kort samengevat) vindt dat veel hoger onderwijs inefficiënt is.

Klopt. Je krijgt een scenario "too many cooks spoil the broth". Uiteindelijk heb je een balans nodig, net zoals je niet 1 manager wil hebben voor elke uitvoerende kracht, niet te veel denkers zonder genoeg doeners, enzovoort. Er was wel de verwachting dat we in de tijd zouden overstappen van minder uitvoerend werk naar meer denkwerk, maar dit valt nog vies tegen, grotendeels omdat arbeid nog steeds (relatief) goedkoop is.

Zonder mensen te beledigen: zie de explosie aan consultants, managers en dergelijke. Leuk dat 5 man hun mening geven t.o.v. 2 man 10 jaar geleden, maar op een gegeven moment houdt de tijd van meningen delen op en moet je uitvoeren om je theorie te bevestigen. En in het ergste geval zijn dit ook de types die, ongeacht dat hun mening nul invloed heeft op het uiteindelijke resultaat, toch nog weken lang discussies willen uitvoeren waarom A een nettere oplossing is dan B (terwijl geen van de twee oplossingen invloed heeft op de toekomst, en beiden in de tussentijd al gerealiseerd konden zijn). Ene David Graeber heeft daar nog een boek over geschreven genaamd Bullshit Jobs

Verwijderd schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:55:
En nogmaals, mensen (vooral jongere mensen) willen lekker binair de wereld bekijken en anderen kortzichtig veroordelen zonder enige zelfreflectie

Citation needed, dit klinkt als "those gosh darn Millenials!" speak.

[ Voor 8% gewijzigd door TheWeirdOne op 11-09-2019 11:25 ]