De protesten in Hong Kong

[World Citizen]

wildhagen schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 06:25:
[...]

Je mag prima een mening hebben. Je mag alleen niet deelnemen aan de relschopperij die daar momenteel gaande is.

Ik zit hier al dagen over na te denken, omdat er ook een blog was die omwille van "milieubewustheid" opperde om te gaan protesteren. Ik voerde daar een argument wat ik nuanceerde door te zeggen dat je in Nederland inderdaad netjes en prima kunt demonstreren, maar dat mijn mening in het buitenland anders is.

En ik vraag me dat nog steeds af.
Volgens mij kunnen we allemaal wel enigszins zien dat een weerwoord in het Chinese leven nogal streng beantwoord word. Wij Nederlanders kunnen heel wat schrijven, vinden, voelen en benoemen. In China is dat heel anders.

Ik vroeg mijzelf af wat het verschil is tussen een protest en een opstand. Is daar een harde lijn? Zijn er regels of definities die mij het verschil kunnen laten zien?

Hoe sta je daar in?

(ik ben trouwens in essentie ook tegen elke vorm van geweld)

[ Voor 3% gewijzigd door World Citizen op 20-08-2019 23:22 ]

[XWB]

De waterkanonnen zijn nu voorzien van een blauw goedje, waardoor betogers later makkelijk herkend kunnen worden.

[marapuru]

Deze wil ik hier delen. Bizar hoe het er aan toe gaat daar.

Ik realiseer me dat het heel complex is welke bronnen je wel en niet kunt vertrouwen, maar dit ziet er toch wel heel bizar uit...

https://www.reddit.com/r/...rest_protesters_backed_up

[ Voor 34% gewijzigd door marapuru op 03-09-2019 10:24 ]

[unclero]

marapuru schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 10:24:
Deze wil ik hier delen. Bizar hoe het er aan toe gaat daar.

Ik realiseer me dat het heel complex is welke bronnen je wel en niet kunt vertrouwen, maar dit ziet er toch wel heel bizar uit...

Politie in burger die iemand arresteert? Dat ziet er niet heel ongebruikelijk uit. Vrij standaard procedure bij rellen / protesten.

Het paintbal-geweer ben ik wel benieuwd naar. Zitten daar peper-pellets in of (kleurloze) markeervloeistof?

[marapuru]

Gaat er wel heel hardhandig aan toe.

[unclero]

marapuru schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:22:
Gaat er wel heel hardhandig aan toe.

Dat hangt ervanaf hoezeer iemand tegenstribbelt (en in wat voor bui de agenten zijn).
Anders gezegd: als er een paar agenten voor u staan die zeggen: "U gaat met ons mee." dan is het enige juiste antwoord "Zoals u wenst." Alle andere antwoorden of reacties eindigen doorgaans in gekrenkte trots en wat varieert van enkele blauwe plekken tot een heuse nekklem.

[Mr. Detonator]

marapuru schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 10:24:
Deze wil ik hier delen. Bizar hoe het er aan toe gaat daar.

Ik realiseer me dat het heel complex is welke bronnen je wel en niet kunt vertrouwen, maar dit ziet er toch wel heel bizar uit...

https://www.reddit.com/r/...rest_protesters_backed_up

wat dichter bij de deur gaat het er een stuk hardhandiger aan toe...

gele vesten protesten was dit heel normaal (en nog steeds)

[marapuru]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 14:38:
[...]


wat dichter bij de deur gaat het er een stuk hardhandiger aan toe...

gele vesten protesten was dit heel normaal

Ik begrijp dat het schering en inslag is bij protesten waar het de overheid niet zint, in die zin is het 'normaal'. Aangezien het met regelmaat gebeurt. Maar het is niet normaal dat een overheidsambtenaar je op zo'n manier aanpakt.

Als een overheid niet luistert naar protesten, wat moet je dan als bevolking?

[Philip Ross]

unclero schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 13:52:
[...]

Dat hangt ervanaf hoezeer iemand tegenstribbelt (en in wat voor bui de agenten zijn).
Anders gezegd: als er een paar agenten voor u staan die zeggen: "U gaat met ons mee." dan is het enige juiste antwoord "Zoals u wenst." Alle andere antwoorden of reacties eindigen doorgaans in gekrenkte trots en wat varieert van enkele blauwe plekken tot een heuse nekklem.

In theorie is dit echter niet de juiste reactie en zou geweld door de politie zeldzaam moeten zijn.

Als een agent tegen mij zoiets zou zeggen zou ik wel eerst om redenen vragen.

[J2S]

unclero schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 13:52:
Anders gezegd: als er een paar agenten voor u staan die zeggen: "U gaat met ons mee." dan is het enige juiste antwoord "Zoals u wenst."

Als de democratie en vrijheid in je land op het spel staat is dat antwoord niet eens mogelijk lijkt me zo.

[Russel88]

J2S schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 17:17:
[...]

Als de democratie en vrijheid in je land op het spel staat is dat antwoord niet eens mogelijk lijkt me zo.

Dagen geleden heb ik aan vrienden gevraagd wat de motieven van de protesten zijn. Is dat nog steeds vanwege het uitleveren protest?
Zij hebben familie in Hong Kong en hebben regelmatig contact daarmee, ook volgen ze de Hong Kongse media.
Hun verhaal lijkt wel overeen te komen met wat @unclero hier ooit getypt heeft.
Het is een protest meer vanwege de ontevredenheid van de algemene situatie. Hoogopgeleid, maar geen goede baan. Op eigen kracht een appartement kopen, zo goed als onmogelijk.
Qua voor en anti protesten lijkt het ook op een generatie conflict.
Gesprek ging daarna over hoe het hier eruit zal zien voor onze kinderen. Zullen zij ooit een eigen woning kunnen kopen als je ziet hoe de huizenprijzen/welvaart zich ontwikkeld.

[YakuzA]

https://www.nu.nl/buitenl...a-maanden-van-onrust.html
"Hongkong schrapt omstreden uitleveringswet na maanden van onrust"

Het bestuur van HK lijkt toch te zijn gezwicht onder de publieke druk.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 04-09-2019 12:25 ]

[Jester-NL]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 14:38:
[...]


wat dichter bij de deur gaat het er een stuk hardhandiger aan toe...

gele vesten protesten was dit heel normaal (en nog steeds)

Op het gevaar af van off-topic... Ik neem aan dat je daarbij doelt op de Franse, wekelijkse gewoonte om zoveel mogelijk schade te berokkenen aan straatmeubilair, winkels en auto's van mensen die op geen enkele manier betrokken zijn bij waar de vestdragers boos op zijn of er op enigerlei manier iets aan kunnen doen.

Ik zou dat niet helemaal willen vergelijken met deze protesten. Niet de manier waarop de protesterenden zich gedragen, niet datgene waar ze boos op zijn, en ook niet hoe de politie zich gedraagt. Ze protesteren tegen China, he? En voor meer democratie. 30 jaar geleden was dat in Peking reden om tanks in te zetten tegen de eigen bevolking.

[Brent]

Jester-NL schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:43:
[...]

Op het gevaar af van off-topic... Ik neem aan dat je daarbij doelt op de Franse, wekelijkse gewoonte om zoveel mogelijk schade te berokkenen aan straatmeubilair, winkels en auto's van mensen die op geen enkele manier betrokken zijn bij waar de vestdragers boos op zijn of er op enigerlei manier iets aan kunnen doen.

Liever dat dan een volk dat alle discussie uit de weg gaat en vanaf geboorte getraind wordt hun vrijheid te bewaren voor zaken die systeem en staat niet teveel dwarsbomen.

[unclero]

Philip Ross schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 17:08:
In theorie is dit echter niet de juiste reactie en zou geweld door de politie zeldzaam moeten zijn.

Als een agent tegen mij zoiets zou zeggen zou ik wel eerst om redenen vragen.

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

[marapuru]

unclero schreef op woensdag 4 september 2019 @ 14:17:
[...]

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

En hoe ga jij daarmee om als je een vermoeden hebt dat je wel eens zonder proces naar een kamp gestuurd kunt worden om tewerk gesteld te worden? En dat omdat je je mening uit over een situatie in het land waar je bent opgegroeid?

Nee, in Nederland zou ik niet tegenstribbelen. Tenzij ik weet dat ik een poot heb om op te staan. Maar in een land dat nou niet echt bekend staat om zijn humane manier van handelen? No way dat ik zomaar mee ga.

[J2S]

unclero schreef op woensdag 4 september 2019 @ 14:17:
[...]

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

Nu doe je alsof het een doodnormale situatie is met een betrouwbare overheid enzo. Maar de overheid is hier bezig de vrijheden van de burgers op te geven. Moeten ze ook niet verbaasd doen als ze niet meer vertrouwd worden.

Want de reden dat je onder normale omstandigheden gewoon mee moet gaan en niet zeueren is dat je nog veel kansen hebt om je verbaal te verdedigen. Wanneer het vertrouwen op zo'n behandeling wegvalt zullen mensen willen voorkomen vastgezet te worden.

En dat agenten iets niet leuk vinden is natuurlijk een heel slecht argument. Zij hebben zich ook aan de wet te houden en kunnen niet gewoon maar gaan straffen omdat iets hun niet zint.

[Russel88]

marapuru schreef op woensdag 4 september 2019 @ 15:06:
[...]

En hoe ga jij daarmee om als je een vermoeden hebt dat je wel eens zonder proces naar een kamp gestuurd kunt worden om tewerk gesteld te worden? En dat omdat je je mening uit over een situatie in het land waar je bent opgegroeid?

Ik denk dat het wel zo fair is om onderscheid te maken met een arrestatie in Hong Kong en de main land.

Om heel eerlijk te zijn, snap ik het geklaag over politie optreden niet zo. Als je je realiseert dat een kleine groep met molotov cocktails gooit, metrostations vernielen vind ik het aantal arrestaties enorm meevallen.
Tijdens de G7 protesten in Frankrijk werd er procentueel veel meer mensen opgepakt.
Kan best zijn dat ik info mis, want familie van vrienden die in HK wonen klagen ook over de politie.

[Tk55]

Russel88 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:36:
[...]

Om heel eerlijk te zijn, snap ik het geklaag over politie optreden niet zo.

Oordeel zelf:

https://www.reddit.com/r/...ice_force_attack_unarmed/

YouTube: Hong Kong 831 Prince Edward Terrorist Attack

https://www.reddit.com/r/...ilians_one_just_barely_a/

https://www.reddit.com/r/..._let_into_the_station_to/


https://www.theguardian.c...rs-at-metro-station-video

https://www.telegraph.co....ti-government-protesters/

[Philip Ross]

unclero schreef op woensdag 4 september 2019 @ 14:17:
[...]

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

Allemaal leuk en aardig maar zo lang de agent geen goede reden geeft en er geen direct gevaar is zal ik toch zeker in discussie gaan. Ik zal altijd beleefd blijven en aardig maar ik zal niet altijd direct doen wat een agent mij vertelt. Als een agent dat als tegenstribbelen ziet en geweld gaat toepassen dan krijgt die zeker een flinke rechtzaak aan zijn/haar broek.

We leven in een democratie waar de politie niet boven de wet staat. Dus ook de politie zal de rechten van burgers moeten respecteren.

[jopie]

En toch komt er een moment dat de politie niet meer meedoet aan je discussie en ingrijpt. Kun je wel een rechtszaak starten, maar haalt weinig uit denk ik.

[Jeoh]

Leuk die hypothetische discussies over wat je wel of niet zou doen tegenover een agent in Nederland, maar daar schiet je weinig mee op. In Hongkong is de politie lang niet meer wat het vroeger was, en aangezien ze daar nogal de neiging hebben om demonstranten buiten het beeld van de camera af te rossen lijkt het me logisch dat je niet rücksichtslos meegaat. Ook als ze je niet afrossen ben je alsnog de sjaak (neem het voorbeeld van het meisje die een agent met haar borst zou hebben aangevallen).

[Deadsy]

YakuzA schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:25:
https://www.nu.nl/buitenl...a-maanden-van-onrust.html
"Hongkong schrapt omstreden uitleveringswet na maanden van onrust"

Het bestuur van HK lijkt toch te zijn gezwicht onder de publieke druk.

Dan gaan ze het gewoon op de ouderwetse manier doen.
Als Peking iemand in HK in hun handen wil hebben zal deze of verdwijnen in HK of de politie van HK zal hem arresteren vanwege een vage reden en zal dan naar Peking verdwijnen.

Dat de politie van HK het niet zo nauw neemt met de mensen rechten hebben ze al laten zien.

[Russel88]

Tk55 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:48:
[...]


Oordeel zelf:

Betogers worden geslagen. Bij een confrontatie met de ME hier in Nederland gebeurt hetzelfde.
Artikel in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...begrip-geworden~b01a15fa/

Hierin zegt de Nederlandse correspondent oa dat er molotov cocktails naar agenten worden gegooid. Dat agenten aangevallen worden met ijzeren staven.
Tweede hit op duckdukgo: https://www.reddit.com/r/...n_at_police_in_hong_kong/

Hiermee wil ik niets goed praten, maar bij zulk soort protesten gaat een groepje altijd te ver en dan grijpt de politie in.
Dit gebeurde tijdens de G7 protesten, gele hesjes protesten en ook nu in Hong Kong.

[Brent]

Philip Ross schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:52:
[...]


Allemaal leuk en aardig maar zo lang de agent geen goede reden geeft en er geen direct gevaar is zal ik toch zeker in discussie gaan. Ik zal altijd beleefd blijven en aardig maar ik zal niet altijd direct doen wat een agent mij vertelt. Als een agent dat als tegenstribbelen ziet en geweld gaat toepassen dan krijgt die zeker een flinke rechtzaak aan zijn/haar broek.

We leven in een democratie waar de politie niet boven de wet staat. Dus ook de politie zal de rechten van burgers moeten respecteren.

Volgens de politie is in dit geval hier aan voldaan: voorafgaand aan het filmpje zou een 20min discussie zijn geweest. Een confrontatie daarna nog aangaan, dat is je goed recht, net zoals het dan het recht is van de agent je in de boeien te slaan. In de democratie hoort zo'n krachtmeting thuis: het is ook weer niet zo dat elke betoger direct gelijk moet krijgen. Als je voor iets op wil komen moet je ook niet verongelijkt zijn als ze toevallig jou eruit pakken.

Een goed georganiseerd protest heeft meestal ook wel de juiste mensen die dat kunnen handelen op de juiste plek opgesteld. Heb weleens schuin met wat draaiboeken van Amsterdamse krakers meegelezen, dat is best indrukwekkend, hoe uitgewerkt die choreografie met de politie is (hebben natuurlijk precies dezelfde training).

[Jeoh]

Russel88 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 19:37:
[...]


Betogers worden geslagen. Bij een confrontatie met de ME hier in Nederland gebeurt hetzelfde.
Artikel in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...begrip-geworden~b01a15fa/

Hierin zegt de Nederlandse correspondent oa dat er molotov cocktails naar agenten worden gegooid. Dat agenten aangevallen worden met ijzeren staven.
Tweede hit op duckdukgo: https://www.reddit.com/r/...n_at_police_in_hong_kong/

Hiermee wil ik niets goed praten, maar bij zulk soort protesten gaat een groepje altijd te ver en dan grijpt de politie in.
Dit gebeurde tijdens de G7 protesten, gele hesjes protesten en ook nu in Hong Kong.

Als je twee miljoen (30% van de bevolking) de straat op krijgt en de overheid alsnog geen centimeter toegeeft, vind je het gek dat mensen dan radicalere methodes zoeken?

"It was you who taught me peaceful marches did not work," zoals de demonstranten zeggen.

[unclero]

CGTN, de Chinese Staatstelevisie kwam met een aardig filmpje over een (zogenaamde) demonstrant.

Als CGTN iets beweerd gaat bij mij altijd een wenkbrauw omhoog. Waar of niet, er zal altijd een flinke component marketing en propaganda bij zitten.

Als je het mij vraagt. Hier druipt heel erg een "Ome Xi bouwt in China tienduizenden huizen, heeft iedereen aan een ziekenfonds en een pensioenfonds geholpen. Maar de HKSAR overheid doet niks. Boehoe." vanaf. Daar zeg je natuurlijk iets want de HK overheid is gelimiteerd door allerlei constraints. Juridische, maar ook simpelweg de trends naar neoliberalisme die al onder Lord Wilson ingezet waren. Als ik kijk naar vrienden in HK, hebben die allen broers en zussen die in China (Shenzhen voornamelijk) wonen en werken. De Chinese overheid maakt het ze relatief makkelijk om die keuze te maken (ten eerste is er voor HK-ers (en Macao-ers) vrij verkeer naar China, ten tweede is het regelen van zaken als hypotheken makkelijker gemaakt voor HK-ers). Daar staat tegenover dat de meesten van hen ook weer graag naar HK reizen: in China worden ze toch beschouwd als een soort buitenlanders.

[defiant]

Het NRC laat zien dat ze in een wereld die in toenemende mate unipolair wordt geen onderscheid kunnen maken tussen reclame voor producten of diensten of ordinaire propaganda:

Opmerkelijke advertentie @NRC.

China gebruikt in Nederland gretig gebruik van de vrijheid van meningsuiting. Iets waar in China totaal geen ruimte voor is.

⬇ NRC vandaag pic.twitter.com/Io8pKaK6WF

— Eduard Nazarski (@EduardNazarski) 26 september 2019

Een kwaliteitskrant zou zich hiervoor niet moeten lenen.

[RobinHood]

defiant schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 01:03:
Het NRC laat zien dat ze in een wereld die in toenemende mate unipolair wordt geen onderscheid kunnen maken tussen reclame voor producten of diensten of ordinaire propaganda:
[Twitter]
Een kwaliteitskrant zou zich hiervoor niet moeten lenen.

Tja, maar zijn de Nederlandse kranten nog wel echte kwaliteitsmedia? Da's natuurlijk een discussie op zich, maar het verbaast mij oprecht weinig dat een Nederlandse krant zich hiervoor laat gebruiken,

En een pagina-vullende ad, want dat lijkt het te zijn, zal ook serieus geld in het laatje brengen.

[Snowdog]

RobinHood schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 01:57:
[...]

Tja, maar zijn de Nederlandse kranten nog wel echte kwaliteitsmedia? Da's natuurlijk een discussie op zich, maar het verbaast mij oprecht weinig dat een Nederlandse krant zich hiervoor laat gebruiken,

En een pagina-vullende ad, want dat lijkt het te zijn, zal ook serieus geld in het laatje brengen.

Normaalste zaak van de wereld, we leven al een hele tijd in een wereld waar omzet/geld > alles. Tenzij er veel ophef ontstaat, dan is het ineens een onhandige beslissing ofzo.

[Semyon]

Brent schreef op woensdag 4 september 2019 @ 19:53:
In de democratie hoort zo'n krachtmeting thuis: het is ook weer niet zo dat elke betoger direct gelijk moet krijgen.

En wat als je nu niet in een democratie woont maar de bevolking dat wel graag wil, zou dat de verhouding agent-betoger niet veranderen?

Het is wel leuk HK betogers te vergelijken met betogers in Nederland in een democratie, maar d'r zijn wel wat zaken wezenlijk anders.

[defiant]

Snowdog schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 04:02:
Normaalste zaak van de wereld, we leven al een hele tijd in een wereld waar omzet/geld > alles. Tenzij er veel ophef ontstaat, dan is het ineens een onhandige beslissing ofzo.

Die houding stamt uit een periode waarin de eigen wereldorde werd gedomineerd door het westen, als de wereldorde niet ter discussie staat dan is de invloed van geopolitieke tegenstanders beperkt. Rusland voerde tijdens de koude oorlog ook dit soort propaganda campagnes uit (o.a. de oorsprong van de term whataboutism), maar die hadden relatief weinig effect.

Nu de wereld is gekanteld van een wereld met 2 geopolitieke tegenstanders die elkaar in balans houden, naar een wereld die steeds meer unipolair wordt, kunnen we naarmate dat proces vervorderd steeds minder rekenen op een stabiele wereldorde. D.w.z. Europa zal vanwege de tegenstelling van het gebrek aan hard-power tegenover de grote economische macht een interessant gebied zijn om te domineren door nieuwe en oude uitdagers op het geopolitieke veld.

Als we niet speelbal willen zijn en uiteindelijk onze soevereiniteit willen verliezen, dan zullen we assertief en alert moeten zijn op het geopolitieke spel inclusief alle middelen die ingezet worden. Zo'n advertentie is op zichzelf natuurlijk relatief mild, maar het is een belangrijke test voor een geopolitieke tegenstander hoe open de media in het buitenland zijn als propaganda instrument.

[Sir_Lion]

Zojuist zijn de eerste bevestigde berichten binnen gekomen dat de politie in HK 'live rounds' hebben gebruikt. Ten minste een persoon is hierbij in de borst geraakt.

https://www.theguardian.c...-china-national-day-rally

[KrazyJay]

Sir_Lion schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:20:
Zojuist zijn de eerste bevestigde berichten binnen gekomen dat de politie in HK 'live rounds' hebben gebruikt. Ten minste een persoon is hierbij in de borst geraakt.

https://www.theguardian.c...-china-national-day-rally

De 70e verjaardag hé, het moest een dag worden om nooit te vergeten... Walgelijk wat daar aan het gebeuren is en dat wij als EU het geld uit china voor onze normen en waarden plaatsen.

[Robertdj]

https://www.volkskrant.nl...ort-door-onrust~b97fbfc4/
Deze zagen we natuurlijk al aankomen.

Het zou mooi zijn als we als Nederland zijnde 'stiekem' wat talent binnen kunnen harken. Wat natuurlijk niet weg neemt dat het verschrikkelijk is wat daar gebeurt.

[Bensimpel]

Nouja, nu het dragen van maskers niet meer mag, gaat het alleen maar erger worden.

[Amphiebietje]

Bensimpel schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 18:42:
Nouja, nu het dragen van maskers niet meer mag, gaat het alleen maar erger worden.

incoming: extra grote paraplu's.

[The Reeferman]

[ Voor 42% gewijzigd door The Reeferman op 05-10-2019 03:00 ]

[ZenTex]

Wat er dus nu gebeurd is is dat er een soort noodverordening actief geworden is, de "Emergency Regulations Ordinance". Hierdoor can de ceo dus wetten passeren zonder tussenkomst van de legislative council. Het eerste gevolg daarvan is dus de hierboven genoemde verbod op gelaatsbedekkingen.
dit is natuurlijk olie op het vuur en het lijkt erop dat hiermee het hek van de dam is.

M'n vriendin aldaar meldde gister dat iedereen vroeg naar huis werd gestuurd (effect nul vanwege de daaropvolgende verkeerschaos) en had via via gehoord van iemand die voor de overheid werkt dat er een curfew op zou volgen. Het Nederlandse equivalent daarvan is voorzover ik weet een straatverbod. Dat is er gelukkig niet van gekomen, maar het lijkt mij dat dit niet ondenkbaar is in de komende periode.

Dat de protesten de laaste tijd steeds gewelddadiger worden helpt natuurlijk ook niet. De politie heeft al een paar keer met scherp geschoten en de protesteerde worden navenant ook agressiever. De kans dat het een keer gruwelijk mis gaat lopen word met de dag groter.

De grote angst is en blijft natuurlijk dat China in gaat grijpen. Niemand die kan voorspellen wat er dan gaat gebeuren, niets goeds, dat is zeker.

Wat het dagelijkse leven aangaat, dat gaat gewoon door, vooral buiten het centrum, maar de gevolgen worden steeds meer zichtbaar, en de economie gaat er ook steeds meer onder lijden. China gebruikte in het verleden vooral toegenomen welvaart om de hongkongers te pacificeren, maar dat lijkt nu voorbij.

Ergens volgende week keer ik weer terug na 2 maanden buiten het land geweest te zijn. We wonen ver van alles vandaan, maar HK is niet meer wat het was en zal het waarschijnlijk ook nooit meer worden.

[Amphiebietje]

ZenTex schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 05:35:

De grote angst is en blijft natuurlijk dat China in gaat grijpen. Niemand die kan voorspellen wat er dan gaat gebeuren, niets goeds, dat is zeker.

Het grote probleem voor China is dat als ze dat doen (d.w.z. "Plein van Hemelse Vrede II"), Xi Jinping's "Nieuwe Zijderoute"-politiek een flinke knauw gaat oplopen en er ook wel eens protesten in de rest van China zouden kunnen komen - voor zover dat die er al niet zijn, maar op dit moment nog makkelijk de kop in te drukken zijn.

En het platleggen dan wel censureren van internet zal niet helpen tegen het uitkomen van negatief nieuws, omdat in tegenstelling tot de officiële Chinese propaganda aangaande "The Great Firewall of China" de meeste Chinese internetters niet geheel debiel zijn en weten hoe ze de beperkingen zonder de wet te overtreden kunnen omzeilen.

https://www.theguardian.c...kdown-under-emergency-law

Wel, dat is een goed begin:

In the testy press conference, one journalist put on his gas mask and protective goggles and shouted at Lam: “Would I be arrested if I am dressed like this while working?” Officials said there would be exemptions for anyone who covered their face for health, religious or professional reasons.

[ Voor 20% gewijzigd door Amphiebietje op 05-10-2019 10:36 ]

[ZenTex]

Een ingreep van China a la plein van de hemelse vrede ligt niet in lijn der verwachtingen.
de hongkong ers hebben hun PR goed in orde en heel de wereld staat nu aan de kant van de betofers en kijkt toe.
Een China die ingrijpt zal dat eerder doen door zoals eerder triad knokploegen in the schakelen maar waarschijnlijker is een klein leger van Chinese oproerpolitie, zeker niet met tanks en duizenden doden.
dat zal de situatie uiteraard enkel verergeren, maar geen enkele maatregel van de CEO lijkt er enkel op gericht om olie op het vuur te gooien. Zie dus het maskerverbod.

Dat laatste is ook weer zo belachelijk en gaat niets helpen.
In de buurt van een protest? Je staat zo geregistreerd als rioter en word met een beetje pech gearresteerd. Dan toch maar liever met een masker op, dus is het eindresultaat enkel meer maskers plus dat dit gewoon een mooie middelvinger naar Corrie Lam is.

En dan natuurlijk de emergency law. Tsja, buiten toe te zeggen dat het uitleververdrag voorlopig van de baan is (zegt niets) en een toezegging in overleg te gaan (is niets van gekomen) heeft ze niets gedaan om de boel te sussen.
het vertrouwen in haar is nul en ze zou eerst weg moeten voordat serieuze dialoog mogelijk is. Tot nog toe is er geen sprake geweest om ook maar 1 van de eisen in te willigen terwijl ze allesbehalve onredelijk zijn.

[dr.lowtune]

The Reeferman schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 02:59:
[YouTube: Hong Kong student shot by police: Video shows uninterrupted take of events that led to shooting]

Tja, als ze zo een agent bespringen (ongeacht of het terecht is of niet), dan kan je niet gek opkijken als je wordt neergeschoten. Ze zijn daar niet in Nederland......

[ZenTex]

Oh, mee eens, tot op zekere hoogte.
De politie heeft de beschikking over zowel wapens met rubberen kogels, beanbags, en natuurlijk wapenstokken. Om dan naar je pistool te grijpen en gericht te schieten terwijl je op 2 meter afstand staat?

Dat de betogers gewelddadig worden vind ik ook jammer en helpt hun zaak niet.
maar vergeet niet dat de politie al meerdere mensen hebben neergeschoten, verscheidene ongewapende mensen hebben toegetakeld (niet altijd betogers) en de triads hebben ingeschakeld die meerdere mensen onder handen hebben genomen.
tel daarbij op dat er geen duimbreed wordnbtoegegeven en dat de politie het over kakkerlakken heeft ipv betogers en je begrijpt wel dat de politie gehaat is. En dat in zo'n beetje de meest veilige metropool ter wereld.

Zoals de beste man aan het woord in de video al zei (vanuit Amerikaans perspectief, dat wel) als je je wapen gericht afvuurt doe je dat om te doden.

is dat een gepaste reactie?

[Russel88]

Met een groepje een agent insluiten, met stokken slaan en dan een hele ophef omdat iemand is neergeschoten.
Doe dat in de VS en dat hele groepje wordt afgevoerd in een bodybag.
In elk ander land word zoiets niet getolereerd en zou men schande spreken over de betogers. Maar ja. Nu hebben we het over China en 97 wordt erbij gehaald.

[Sefyu]

ZenTex schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:57:
Oh, mee eens, tot op zekere hoogte.
De politie heeft de beschikking over zowel wapens met rubberen kogels, beanbags, en natuurlijk wapenstokken. Om dan naar je pistool te grijpen en gericht te schieten terwijl je op 2 meter afstand staat?

Dat de betogers gewelddadig worden vind ik ook jammer en helpt hun zaak niet.
maar vergeet niet dat de politie al meerdere mensen hebben neergeschoten, verscheidene ongewapende mensen hebben toegetakeld (niet altijd betogers) en de triads hebben ingeschakeld die meerdere mensen onder handen hebben genomen.
tel daarbij op dat er geen duimbreed wordnbtoegegeven en dat de politie het over kakkerlakken heeft ipv betogers en je begrijpt wel dat de politie gehaat is. En dat in zo'n beetje de meest veilige metropool ter wereld.

Zit je te trollen? Een politieagent wordt ingesloten door een berg mensen direct geweld beginnen te gebruiken en dan moet hij even denken 'Hmm, ik ben in levensgevaar, maar ik zal toch eerst even de rubberen kogels erbij halen'? Het is hier hartstikke terecht dat er scherp geschoten is.

Zoals de beste man aan het woord in de video al zei (vanuit Amerikaans perspectief, dat wel) als je je wapen gericht afvuurt doe je dat om te doden.

is dat een gepaste reactie?

Je draait het om. Je wil je tegenstander zo snel en effectief mogelijk te incapaciteren en jezelf daarmee buiten levensgevaar te brengen. De meest effectieve en sneller manier is gericht schieten.

Misschien moet je even een paar van de vele (bodycam-)filmpjes waarbij mensen ondanks één of meerdere kogels nog steeds doorgaan met aanvallen en een threat zijn.

[ZenTex]

Sefyu schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:22:
[...]


Zit je te trollen? Een politieagent wordt ingesloten door een berg mensen direct geweld beginnen te gebruiken en dan moet hij even denken 'Hmm, ik ben in levensgevaar, maar ik zal toch eerst even de rubberen kogels erbij halen'? Het is hier hartstikke terecht dat er scherp geschoten is.

Heb je het filmpje wel gezien? bekijk het nog eens.
De schutter was niet ingesloten maar kwam aanrennen. Pistool waarschijnlijk al in de hand.

Hoe is de bewuste politieagent in levensgevaar? Een betoger gewapend met een stok en een "schild" (zo'n piepschuimen wakeboard) komt dreigend op je af, dus schiet je met scherp in z'n borst.

Niet eerst in de lucht, niet met een niet dodend wapen, nee, je trekt een pistool en schiet hem neer.
Dat terwijl het zgn wapen van de betoger je hooguit een blauwe plek zou opleveren.

Dit lijkt mij een ernstig geval van gebrek aan training als het eerste wat je als politieman bij de minste en geringste dreiging gelijk gericht schiet. De agent had gewoon een niet dodelijk wapen in de hand moeten hebben.

Stel je nou eens voor dat je in Nederland bij de eerste de beste rel het risico loopt afgeschoten te worden? Bijna onvoorstelbaar toch?

@Russel88

Met een groepje een agent insluiten, met stokken slaan en dan een hele ophef omdat iemand is neergeschoten.
Doe dat in de VS en dat hele groepje wordt afgevoerd in een bodybag.

Hong Kong heeft in de verste verte niets met de US te maken, dus waar je dat vandaan haalt?

En nogmaals, de schutter kwam aangerend en was dus niet ingesloten.
Mensen die met stokken slaan verdienen het blijkbaar neergeschoten te worden?

Ik begrijp dat de mensen hier er anders tegenaankijken, maar wij staan niet op het punt om opgeslokt te worden door een dictatuur dat mensen in heropvoedingskampen stopt, regelmatig mensen laat "verdwijnen" en bij gevangenen de organen verwijdert en niets gelegen is aan het welzijn van het volk in het algemeen.

[Russel88]

ZenTex schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 13:54:
[...]

Hong Kong heeft in de verste verte niets met de US te maken, dus waar je dat vandaan haalt?

Ik had het over de VS als reactie op jouw opmerking van de Amerikaanse reporter. Nogmaals flik zoiets in de VS en er worden wel wat meer kogels afgevuurd en niemand zou dat vreemd vinden.

En nogmaals, de schutter kwam aangerend en was dus niet ingesloten.
Mensen die met stokken slaan verdienen het blijkbaar neergeschoten te worden?

Ik moet je eerlijk bekennen dat ik me niet dagelijks op de hoogte hou met de situatie in HK. Maar wat mij opvalt en dat komt ook door de verhalen die ik hoor van vrienden die HK roots hebben.
De mensen in HK hebben een heel ander idee van protesteren dan ik.
De parlementsgebouw is aangevallen en van alles is er vernield. Bewust worden met stations vernield. Bewust worden gebouwen en ander publieke eigendommen vernield.
Bewust wordt er molotov cocktails op agenten gegooid. Bewust jaagt men op agenten om hen inelkaar te slaan.

Maar owee als de protestanten aangesproken worden met een negatief woord als vandalen oid. Owee als men schiet op een groepje demonstranten die een agent besluipen en inelkaar slaan met stokken.
Dan is het hek van de dam en worden ze oneerlijk behandeld.

Ik snap ook wel dat ik makkelijk praten heb en daar niet leef. Maar enig realiteit besef mis ik ook wel bij de protestanten. In elk ander land en zelfs in Nederland zou zo'n protest hard neergeslagen worden door de ME en politie honden.

[The Reeferman]

Eén van de demonstranten had schijnbaar een hamer als wapen. Maar ook zonder wapens kan je iemand gevaarlijk verwonden eventueel met blijvende (fatale hersen)schade als je met een paar mensen op iemand in blijft trappen als ie op de grond ligt.
Neemt niet weg dat een niet dodelijk wapen beter op zijn plaats zou zijn geweest. Stroomstootwapen of geweer met niet dodelijke munitie had misschien uitkomst geboden. Op zich hadden ze zich ook uitgerust met niet dodelijke wapens zoals een wapenstok/knuppel, pepperspray en een schild. Maar daar lukte het die agent niet mee zijn belagers van zich af te houden.

Hong Kong heeft in de verste verte niets met de US te maken, dus waar je dat vandaan haalt?

Is altijd relevant om soortgelijke situaties in andere landen te vergelijken IMO.
En dat de VS er niks mee te maken heeft is ook niet helemaal waar. De protest leiders staan in nauw contact met afgevaardigden van de VS.

Honk Kong heeft trouwens uitleveringsverdragen met 30 landen waaronder bijvoorbeeld Nederland, VK, VS, Duitsland, Australië en India. Maar dus niet met China.
Hier een overzicht van alle landen.

[ Voor 33% gewijzigd door The Reeferman op 06-10-2019 02:20 ]

[ZenTex]

The Reeferman schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 02:06:

En dat de VS er niks mee te maken heeft is ook niet helemaal waar. De protest leiders staan in nauw contact met afgevaardigden van de VS.

De manier hoe in Amerika met arrestanten/arrestaties omgaat heeft echt niets met de situatie in HK te maken, net zo min als bijvoorbeeld NL of de rest van de wereld.
Buiten dat zijn het elkaars tegenpolen. Amerika waar veel mensen een wapen bij zich hebben en de politie eerst schiet dan vraagt tegenover Hong Kong waar wapenbezit helemaal niet aan de orde is, minder nog dan in NL bijvoorbeeld, en waar bijzonder weining criminaliteit is.

Dat de protestleiders in contact staan met afgevaardigden in de US verbaast me niet echt eerlijk gezegd.
Het is koren op de molen van de US. De verhalen dat de US achter de rellen zit is echter pure onzin, al zegt China natuurlijk van wel.

Honk Kong heeft trouwens uitleveringsverdragen met 30 landen waaronder bijvoorbeeld Nederland, VK, VS, Duitsland, Australië en India. Maar dus niet met China.
Hier een overzicht van alle landen.

Doel je hiermee op het uitleververdrag waar het allemaal mee begonnen is?
Dat is iets compleet anders. Het verdrag met China zou kort gezegd inhouden dat iedereen, ongeacht de omstandigheden kan worden uitgeleverd zonder tussenkomst van de rechtbank met enkel een krabbeltje van de door China gekozen vertegenwoordiger.
Dit heeft niets te maken met wat wij onder een normaal uitleveringsverdrag verstaan.


Enfin, vandaag gaat het waarschijnlijk weer los door heel Hong Kong. Er worden vandaag 3 miljoen mensen verwacht. Dat zullen er waarschijnlijk 1.5 a 2 miljoen max worden, maar wel significant voor een stad met 8 miljoen inwoners.

[The Reeferman]

De manier hoe in Amerika met arrestanten/arrestaties omgaat heeft echt niets met de situatie in HK te maken, net zo min als bijvoorbeeld NL of de rest van de wereld.

Kan je prima vergelijken hoe de politie/overheid in andere landen reageert op vergelijkbare situaties ook al is de aanleiding voor de onrust anders.

Dat de protestleiders in contact staan met afgevaardigden in de US verbaast me niet echt eerlijk gezegd.
Het is koren op de molen van de US. De verhalen dat de US achter de rellen zit is echter pure onzin, al zegt China natuurlijk van wel.

Ik meen dat ze significante hulp bieden aan de protest organisatoren via hun NGO USAID. En via de media. Om dan te zeggen dat de VS er achter zit gaat ook weer wat ver maar ze zijn zeker betrokken.

Doel je hiermee op het uitleververdrag waar het allemaal mee begonnen is?
Dat is iets compleet anders. Het verdrag met China zou kort gezegd inhouden dat iedereen, ongeacht de omstandigheden kan worden uitgeleverd zonder tussenkomst van de rechtbank met enkel een krabbeltje van de door China gekozen vertegenwoordiger.

Ik doel op alle uitleververdragen die Hong Kong heeft. Op zich wel vreemd dat men uitleververdragen met 30 landen heeft maar niet met het vaste land van China. Dus dat men dit recht wil zetten is niet zo vreemd. En het Chinese leiderschap beschouwd Hong Kong weer als een interne regio en had op basis daarvan de wet ontworpen. Hier is er ook geen rechter nodig om een verdachte te verplaatsen binnen de landgrenzen.
Maar daarmee liep het Chinese leiderschap wel een beetje vooruit op de zaken aangezien Hong Kong nog tot 2047 een speciale bestuurlijke regio is in China. En blijkbaar hebben ze zich ook vergist met de weerstand die dat onder de bevolking op zou roepen.
Ik denk dat het gepaster was geweest als China een standaard internationaal uitleververdrag had getekend met Hong Kong zoals het met 30 andere landen heeft. En dan dat gewoon handhaven tot de status als speciale bestuurlijke regio afloopt in 2047.

[ Voor 3% gewijzigd door The Reeferman op 06-10-2019 09:54 ]

[m0nk]

Bizar daar. Sprak net met mijn vader die daar vandaan komt. Die belt regelmatig met zn zus die daar nog woont. Hotels staan grotendeels leeg, restaurants gaan over de kop omdat er 's avonds niemand over straat loopt. Meeste supermarkten zijn dicht. De mainland chinezen blijven weg dus veel winkels hebben het zwaar..

Mijn neef en tante zitten grote delen van hun dag binnen. Geen pretje daar nu voor ze.

Hopelijk snel rustiger daar, ik heb een reis gepland met de hele familie volgend jaar..

[ Voor 10% gewijzigd door m0nk op 07-10-2019 19:27 ]

[^^0nMe]

m0nk schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 19:27:
Bizar daar. Sprak net met mijn vader die daar vandaan komt. Die belt regelmatig met zn zus die daar nog woont. Hotels staan grotendeels leeg, restaurants gaan over de kop omdat er 's avonds niemand over straat loopt. Meeste supermarkten zijn dicht. De mainland chinezen blijven weg dus veel winkels hebben het zwaar..

Mijn neef en tante zitten grote delen van hun dag binnen. Geen pretje daar nu voor ze.

Hopelijk snel rustiger daar, ik heb een reis gepland met de hele familie volgend jaar..

Heb veel familie aan beide kanten van de grens en ben net een paar weken terug uit HK. Ik kan met pijn in mijn hart bevestigen dat het daar momenteel een t*ringzooi is, nog meer dan we hier in het westen meekrijgen uit het nieuws aangezien amper een fractie van de incidenten worden gerapporteerd. Mijn hotel die ik al vroeg in het voorjaar had geboekt ligt, hoe krijg je het voor elkaar, letterlijk op een steenworp afstand van het politiebureau van MongKok. Die werd/wordt dagelijks belegerd door een bizar grote groep relschoppers.

En ja, bewust relschoppers ipv protesters want dat zijn wezenlijk andere doelgroepen en ik begrijp heel goed waarom de politie de ene groep kakkerlakken noemt. Het ontwrichten van OV (metro/vliegveld) heeft verregaande economische en daarmee sociale gevolgen. Ieder andere overheid of land zou dit even hard de kop indrukken.

Kort door de bocht wil een meerderheid van de HK'ers democratie, maar een klein deel vooral bestaande uit jongeren wil dit a la minute en at all cost. Deze groep neemt economisch tegenslag, geweld, onrust, eventuele gevangenisstraffen van 10 jaar voor lief en realiseert zich niet dat deze keuze en gevolgen dus ook worden opgedrongen aan de rest van de bevolking die niet zulke extreme eisen voor ogen hebben. Deze moderates, vaak 35+ ers en ouderen, hoor je niet of nauwelijks in het openbaar, bang om fysiek aangevallen te worden door relschoppers of uitgemaakt te worden voor landverraders. (klinkt als Brexit, maar dan waarbij ironisch genoeg de rollen tussen jongeren en ouderen zijn omgedraaid)

China is hierin zeker niet onschuldig, voor mijn beleving was de trigger van het negatieve sentiment onder het grote publiek het introduceren van verplichte Chinese propaganda als lesstof (oa leren Chinese volkslied, hoe glorieus China is ) op alle basisscholen een aantal jaren terug. Het is ook niet gek dat die nieuwe wet vanuit een negatief perspectief werd beschouwd.

Ik zie de toekomst vrij somber in voor mijn familie in HK. Niet vanwege de troepen en tanks die het land inrijden, maar naar aanleiding van plan B die in de wandelgangen van China rondgaat. En dat is om in de komende jaren van Shenzhen zsm het nieuwe HK te maken door middel van gigantische investeringen en door bedrijven naar zich toe te trekken (onrust vs stabiliteit). Dan kan China tzt als de sociale onrust ernstig blijft besluiten om HK haar democratie te geven en volledig los te laten. En hiermee laat China HK ook aan haar eigen lot over zonder alle handelsverdragen en overeenkomsten, etc. Een beetje zoals wat er nu met GB en EU gaande is. Dit klinkt helaas veel realistischer dan het leger de stad te laten schoonvegen...

[Rockvee2]

Gameontwikkelaars gaan zich nu ook bemoeien met Hong Kong.

https://www.xgn.nl/nieuws...uzen-over-hong-kong-bezig.

Game ontwikkelaars moeten bezig zijn met hun spel en niet met dit soort dingen.

[Russel88]

Ik heb net een filmpje gezien.
YouTube: Elderly woman vents frustration at Hong Kong protesters
Hier zie je hoe verdeeld de bevolking is. Jongeren die willen rellen/protesteren en een oude vrouw die de barricades opruimt zodat auto's weer naar huis kunnen rijden.
Je hoort hoe gefrustreerd ze is.

[Jeoh]

Nou nou, wat een verdeeldheid, één vrouw die boos is. De opiniepeilingen vertellen een ander verhaal: 75.6% van de bevolking is negatief over de performance van de Hongkongse overheid, waarvan 57.3% zeer negatief. 22.3% van de bevolking is positief over de performance van Carrie Lam.

In november zijn er weer lokale verkiezingen, niet dat die uitmaken omdat legislators wiens mening Beijing niet zint (achteraf) gediskwalificeerd worden.

En Shenzhen, of welke stad in de PRC dan ook zal nooit Hongkong kunnen vervangen. Hongkong was de poort naar China, het stukje waar je vertrouwen kon hebben in de rechtsstaat, waar je makkelijk zaken kon doen zonder bang te hoeven zijn voor de overheid op het vasteland. Dat is sinds 2014 minder en minder aan het worden.

[ZenTex]

^^0nMe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:51:
[...]

China is hierin zeker niet onschuldig, voor mijn beleving was de trigger van het negatieve sentiment onder het grote publiek het introduceren van verplichte Chinese propaganda als lesstof (oa leren Chinese volkslied, hoe glorieus China is ) op alle basisscholen een aantal jaren terug. Het is ook niet gek dat die nieuwe wet vanuit een negatief perspectief werd beschouwd.

Dat inderdaad. Regeltjes die er ineens door werden gedrukt.
Zoals de wat dat het niet "respecteren" van het Chinese volkslied wanneer dat ten gehore word gebracht, reden voor arrestatie. Zie je het voor je?

Ik zie de toekomst vrij somber in voor mijn familie in HK. Niet vanwege de troepen en tanks die het land inrijden, maar naar aanleiding van plan B die in de wandelgangen van China rondgaat. En dat is om in de komende jaren van Shenzhen zsm het nieuwe HK te maken door middel van gigantische investeringen en door bedrijven naar zich toe te trekken (onrust vs stabiliteit). Dan kan China tzt als de sociale onrust ernstig blijft besluiten om HK haar democratie te geven en volledig los te laten. En hiermee laat China HK ook aan haar eigen lot over zonder alle handelsverdragen en overeenkomsten, etc. Een beetje zoals wat er nu met GB en EU gaande is. Dit klinkt helaas veel realistischer dan het leger de stad te laten schoonvegen...

Dat is nooit plan B geweest maar het uiteindelijke doel. Al sinds 97 word er door de Chinezen geknabbeld aan Hong Kong om haar plaats in te nemen met steden zoals shenzen, maar vooral Shanghai voor de financiële instituten. Niet om HK zoals het was in te lijven. Sterker nog, ik denk dat het huidige doel is om HK helemaal te strippen van wat waardevol is het als schim van haarzelf voort te laten sukkelen in armoede, enkel vanwege haar verleden onder Brits bestuur.
Een China dat Hong Kong loslaat is sowieso onmogelijk. Het is prestige voor de partij. Het land "herenigd" is waar ze naar streven. (Zie hoe China omgaat met Taiwan. Dat is nog steeds een doorn in het oog van de partij en ik vermoed dat als ze denken er ook maar een beetje mee weg kunnen komen, dat Taiwan niet lang meer zal bestaan.)
Dat HongKongers in opstand komen is al bijzonder aangezien de bevolking in z'n algemeen bijzonder mak en timide is.
maar waar het allemaal me begon (de uitleveringswet) was helemaal het begin niet, het was de druppel.
het speelt al veel langer.

[ Voor 4% gewijzigd door ZenTex op 09-10-2019 04:45 ]

[dylan111111]

Bijzonder dat je hier in Nederland eigenlijk niks hoort op het nieuws over de protesten in Hong Kong.

Afgelopen week zijn verschillende mensen neer geschoten en is er een man in brand gestoken nadat hij protesters aanviel. (Laatste is NSFW)

Momenteel wordt de Chinese University of Hong Kong belaagd door de Chinese popo/ CCP.

Ben benieuwd hoe dit afloopt...

[Russel88]

dylan111111 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 10:30:

en is er een man in brand gestoken nadat hij protesters aanviel.
Ben benieuwd hoe dit afloopt...

Aanviel. Wow. Als je dit al aanvallen noemt.
Ik mag hopen dat de dader snel gepakt word en berecht word. Iemand in brand steken, omdat hij een andere mening heeft. Hoe verzin je het.....

[dylan111111]

Russel88 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 17:37:
[...]

Aanviel. Wow. Als je dit al aanvallen noemt.

De man die in brand werd gestoken deed zich voor als undercover politieman en ging protesters achterna. Dit is natuurlijk geen goedkeuring voor de daad die daarop volgde.

Russel88 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 17:37:
[...]

Ik mag hopen dat de dader snel gepakt word en berecht word. Iemand in brand steken, omdat hij een andere mening heeft. Hoe verzin je het.....

Inderdaad, oppakken en terecht stellen.
überhaupt gaat heel het gebeuren te ver als je naar beide kanten kijkt. Ook de aantal keren dat de politie buitensporig geweld gebruikt heeft zijn ook niet meer bij te houden. Maar dat schijnt allemaal te mogen daar van China..

[segil]

Tegenlicht heeft een interessante docu uitgezonden over de protesten in Japan Hongkong, waarbij 4 actievoerders worden gevolgd in hun dagelijkse leven en de redenen die zij hebben om te demonstreren.

https://www.vpro.nl/progr...gkongs-nieuwe-helden.html

[rik86]

Je weet dat Hong Kong in China ligt en niet in Japan?

[segil]

rik86 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:27:
Je weet dat Hong Kong in China ligt en niet in Japan?

Woeps, typo... ben een beetje afwezig vandaan. Heb het aangepast

[^^0nMe]

dylan111111 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 10:30:
Bijzonder dat je hier in Nederland eigenlijk niks hoort op het nieuws over de protesten in Hong Kong.

Afgelopen week zijn verschillende mensen neer geschoten en is er een man in brand gestoken nadat hij protesters aanviel. (Laatste is NSFW)

Momenteel wordt de Chinese University of Hong Kong belaagd door de Chinese popo/ CCP.

Ben benieuwd hoe dit afloopt...

Is vergelijkbaar met berichtgeving over schietpartijen in USA, hoe naar het ook is, op een gegeven moment is het in het buitenland gewoon geen nieuws meer als iets met regelmaat gebeurt of structureel aan de gang is zoals met de rellen/protesten in Hong Kong. In UK media zie je overigens wel iets meer berichten en opiniestukken gezien de historie met HK.

Ik zie de situatie de komende tijd verder verslechteren voordat er überhaupt zicht is op een oplossing gezien de 'rode lijnen' van beide kanten:

Endgame van protesters is schier onbereikbaar: Men heeft zich zo sterk vastgebeten in de Vijf Eisen dat ik me afvraag of er initieel is nagedacht over de mogelijke scenario's en de positie van de tegenpartij. (zie veel gelijkenissen met Brexit). Een generaal pardon voor alle opgepakte protesters en relschoppers zie ik geen enkele overheid inwilligen. Bovendien verwacht je straks ook niet dat het volk alles wat de politie heeft geflikt door de vingers ziet wanneer er eventueel een 'akkoord' is bereikt met de overheid. Ook is het geven van echte democratie aan HK niet zonder mogelijke gevolgen voor China zelf: bij een succes of groter succes dan de CCP is de angst dat meer zullen volgen (idem ala Brexit).

Overheid heeft maar 1 trucje, zero tolerance: Men is vooral bezig met symptoonbestrijding en heeft te laat en te weinig gedaan aan de sociale issues waarmee HK al de afgelopen 10 a 20 jaar mee te maken heeft gehad. Normaliter zou je in de huidige situatie in gesprek gaan met de leiders van de protesters, maar de huidige beweging is 'leider-loos' waardoor er niet een rechtlijnige optie is voor compromis. Ook een 3e partij inschakelen als mediator valt mede hierdoor af, nog afgezien van welk land of partij hiervoor geschikt zou zijn: China ziet iedere bemoeienis van westerse landen als ongewenste inmenging vwb binnenlandse zaken (en terecht wat mij betreft ook gezien de historie) en hulp van buitenaf sowieso als gezichtsverlies.

Daarnaast is er nog een 3e partij, de moderates, die nu geen enkele vertegenwoordiging heeft. Dit zijn niet alleen de allerrijksten in HK, maar relatief vaak ook gepensioneerden, ouderen/conservatieven, werkenden/mensen die een gezin moeten onderhouden, etc die potentieel veel te verliezen hebben bij aanhoudende onrust en/of uberhaupt de voorkeur geven aan een ander traject dan de huidige (enkel geweldloos protest, Pro-China).
Ik behoor zelf ook tot deze groep moderates, niet alleen omdat ik familie aan beiden kanten heb en daardoor relatief veel te verliezen heb, maar ook omdat ik van mening ben dat democratie alleen niet zaligmakend is wat betreft oplossen van de issues. Men vergeet dat het straks ook democratie is wanneer bijvoorbeeld armen arm worden gehouden (lagere uitkeringen, 0 uur contracten, minder rechten werknemers) puur omdat er ook veel mensen/orgs bestaan die hier belang bij hebben en daarvoor zullen stemmen. Je zult er toch met zijn allen uit moeten komen, wat lastig gaat als je elkaar zonder meer blijft wegzetten als kakkerlakken of landsverraders.

[Monkeydancer]

Een vraagje aan de mensen met Hong Kong roots; zijn jullie al voorbereid op het ergste en hebben jullie al een plan B (familie) indien de boel totaal escaleert in Hong Kong.

Ik maak me veel zorgen om mijn vrienden/kennissen en familie daar. Ik ga denk ik volgend jaar polshoogte nemen in Hong Kong, want had al een familiebezoek ingepland. Ik hoop dan dat Hong Kong nog overeind staat, nu ze in een recessie al zijn beland.

Ik zie helemaal geen oplossing in dit conflict en zie alleen maar de hakken in het zand gezet worden.

[Verwijderd1]

^^0nMe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 20:09:
Je zult er toch met zijn allen uit moeten komen, wat lastig gaat als je elkaar zonder meer blijft wegzetten als kakkerlakken of landsverraders.

Moet dat? Zoals je zelf en anderen al zeggen is er geen zicht op een oplossing. Kijkend naar andere landen kunnen zulke situaties best lang voortduren.

In dit geval kunnen andere landen zich er niet echt mee bemoeien, hoogstens vanaf een afstandje (wat niets uit zal halen). Het enige land wat wel kan interveniëren is China en die hebben denk ik geen haast. Zouden ze dat wel doen en slaan ze het protest met harde hand neer dan krijg ze internationaal de schuld. Niets doen is een veilige optie, het hele protest blijft toch in Hong Kong en ze kunnen het mooi spinnen voor interne consumptie.

[leekers]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 november 2019 @ 02:34:
[...]


Moet dat? Zoals je zelf en anderen al zeggen is er geen zicht op een oplossing. Kijkend naar andere landen kunnen zulke situaties best lang voortduren.

In dit geval kunnen andere landen zich er niet echt mee bemoeien, hoogstens vanaf een afstandje (wat niets uit zal halen). Het enige land wat wel kan interveniëren is China en die hebben denk ik geen haast. Zouden ze dat wel doen en slaan ze het protest met harde hand neer dan krijg ze internationaal de schuld. Niets doen is een veilige optie, het hele protest blijft toch in Hong Kong en ze kunnen het mooi spinnen voor interne consumptie.

Inderdaad de enige die zich ermee kan en mag bemoeien is China en misschien moeten andere landen in de wereld eens leren zich er niet mee te bemoeien of meningen over interne situaties in andere landen te hebben .

Er zijn voorbeelden genoeg in het Midden Oosten de afgelopen jaren waar bepaalde landen zich bemoeiden met interne gelegenheden van een ander land en we weten allemaal wat daar van komt en hoe dat afloopt .

[Semyon]

leekers schreef op maandag 18 november 2019 @ 05:57:
Inderdaad de enige die zich ermee kan en mag bemoeien is China en misschien moeten andere landen in de wereld eens leren zich er niet mee te bemoeien of meningen over interne situaties in andere landen te hebben.

Ik zie de wereld heel anders. Hong Kong is vanuit het VK overgedragen aan China met duidelijke afspraken die niet nagekomen worden. Als een begin heeft het VK meer dan genoeg recht om zich met deze "interne" zaak te bemoeien en simpel laten zien dat de afspraken die gemaakt zijn, onder Brits toezicht, gewoon niet worden nagekomen.

Verder ben ik ben opgegroeid in Europa. Dat ooit eens in de jaren 40 een enorm intern probleem had, en ik dankbaar en blij ben dat andere landen, Canda de VS etc, het niet als intern probleem zagen maar wel kwamen. Ik ben dankbaar dat als landen het veel te bont maken, de mensen die niet meer kunnen opstaan toch worden bijgestaan door andere. (“The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” )

Nu woon ik in Australië, een land dat het niet zo nou neemt met mensenrechten als het op vluchtelingen aankomt, wat door de VN al meerdere malen is uitgesproken. En Ik zou, op mijn beurt, er geen enkel bezwaar tegen hebben als China zich met deze "interne" Australische zaak bemoeit. Graag zelfs, als genoeg landen het doen, misschien gebeurt er dan wat, behalve VN waarschuwing N+1.

Als wereld hebben we nu allemaal afspraken samen gemaakt. We hebben samen besloten voor mensenrecht en waar we ons aan willen houden. Ik snap werkelijk niet waarom andere zich daar niet mee zouden mogen bemoeien.
Spreek dan niks internationaal af denk ik dan. Maar als je dat wel internationaal doet, accepteer dan ook dat andere landen verwachten dat je je aan internationale afspraken houdt.

[wildhagen]

Semyon schreef op maandag 18 november 2019 @ 06:29:
[...]


Ik zie de wereld heel anders. Hong Kong is vanuit het VK overgedragen aan China met duidelijke afspraken die niet nagekomen worden. Als een begin heeft het VK meer dan genoeg recht om zich met deze "interne" zaak te bemoeien en simpel laten zien dat de afspraken die gemaakt zijn, onder Brits toezicht, gewoon niet worden nagekomen.

Dat gaan de Britten echt gegarandeerd niet doen, om meerdere redenen.

Ten eerste hebben ze nu iets anders aan hun hoofd. Iets met Brexit enzo.

Ten tweede zijn ze uit op een gunstige handelsdeals met (o.a.) China, tov de EU. Als ze in zouden grijpen in Hong Kong, of al te veel protest te laten horen, kunnen ze die deal natuurlijk wel stoppen op een plek waar de zon nooit schijnt. Dat gaan ze echt niet riskeren want dan hebben ze nog grotere economische (en politieke) problemen dan ze nu al hebben in de UK.

Dit is gewoon een interne Chinese kwestie. Hong Kong hoort nu eenmaal echt bij China, ook al heeft het momenteel een tijdelijke aparte status als SAR.

Je kunt inmiddels dit overigens ook in alle redelijkheid geen protesten of demonstratie meer noemen. Ja, het begon wel als zodanig. Maar in de laatste maanden is het gewoon uitgegroeid tot ordinair relschoppen, andermans eigendommen vernielen en geweldplegen. Van beide kanten overigens, de een niet beter dan de ander.

Inmiddels lijkt de politie het gedoe ook zat te zijn, en lijkt nu in te grijpen: Politie Hongkong belegert universiteit, arresteert meer dan honderd omstanders.

[^^0nMe]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 november 2019 @ 02:34:
[...]

Moet dat? Zoals je zelf en anderen al zeggen is er geen zicht op een oplossing. Kijkend naar andere landen kunnen zulke situaties best lang voortduren.

In dit geval kunnen andere landen zich er niet echt mee bemoeien, hoogstens vanaf een afstandje (wat niets uit zal halen). Het enige land wat wel kan interveniëren is China en die hebben denk ik geen haast. Zouden ze dat wel doen en slaan ze het protest met harde hand neer dan krijg ze internationaal de schuld. Niets doen is een veilige optie, het hele protest blijft toch in Hong Kong en ze kunnen het mooi spinnen voor interne consumptie.

Laat ik het zo zeggen: als je compromis bij voorbaat al uitsluit, dan moet je niet gek opkijken als dit een lose-lose situatie oplevert. Ja HK is zwaar in het nadeel bij een gevecht om de langste adem, maar ook China wil zeker geen failed state net over haar grenzen. Ik denk en hoop dat men het niet zover laat komen en vóór de ergste ontwikkelingen (uitval publieke diensten, geen bevoorrading supermarkten) al met elkaar om tafel gaan.

Monkeydancer schreef op zondag 17 november 2019 @ 22:52:
Een vraagje aan de mensen met Hong Kong roots; zijn jullie al voorbereid op het ergste en hebben jullie al een plan B (familie) indien de boel totaal escaleert in Hong Kong.

Ik maak me veel zorgen om mijn vrienden/kennissen en familie daar. Ik ga denk ik volgend jaar polshoogte nemen in Hong Kong, want had al een familiebezoek ingepland. Ik hoop dan dat Hong Kong nog overeind staat, nu ze in een recessie al zijn beland.

Ik zie helemaal geen oplossing in dit conflict en zie alleen maar de hakken in het zand gezet worden.

Het zijn nu helaas vooral korte termijn fixes als voorraden aanleggen en pro-actief probleem(gebieden) vermijden. Ik heb mijn directe familie daarnaast nadrukkelijk gevraagd om het probleem nu wel serieus te nemen (dreiging PLA-leger en tanks lachten ze destijds weg toen ik er was, maar nu kan de situatie ook ernstig ontsporen door anarchy) en in het openbaar niet meer discussies aan te gaan (pro of contra).

Voor de middel-lange termijn zijn er al wat lijntjes gelegd om onderdak te zoeken bij familie over de grens in Shenzhen, maar het probleem daarmee is dat je dan op tijd moet vertrekken als er wél een eventuele lockdown van de stad komt. De meeste familie-leden zijn nu (nog) niet bereid om HK te verlaten of hebben alleen de kinderen alvast weggestuurd.

[HallonRubus]

Semyon schreef op maandag 18 november 2019 @ 06:29:
[...]

Verder ben ik ben opgegroeid in Europa. Dat ooit eens in de jaren 40 een enorm intern probleem had, en ik dankbaar en blij ben dat andere landen, Canda de VS etc, het niet als intern probleem zagen maar wel kwamen. Ik ben dankbaar dat als landen het veel te bont maken, de mensen die niet meer kunnen opstaan toch worden bijgestaan door andere. (“The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” )

Dat is wel een hele Amerikaanse herschrijving van de geschiedenis. Ze gingen pas meedoen in WO2 nadat Pearl Harbor was aangevallen, en de Duitsers civiele schepen die tussen Amerika en Engeland voeren torpedeerden. En de holocaust werd pas onder de aandacht gebracht toen de oorlog al jaren aan de gang was.

[Verwijderd1]

Quote en reactie verwijderd. Hiervoor had je een TR in moeten dienen.

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 09:02 ]

[Semyon]

Verwijderd1 schreef op maandag 18 november 2019 @ 22:18:
Het ligt er denk ik aan wat je verstaat onder bemoeien. Wat ik bedoelde is dat je vanuit een realpolitik perspectief geen verandering kan afdwingen zoals het Westen dat in het Midden Oosten probeert. Je kunt hoogstens vanaf een afstandje helpen, je kunt niet militair afdwingen. Economisch en diplomatiek afdwingen is (in het geval van China) al moeilijk en met de self-sufficiency strategie zal dat ook in de toekomst niet makkelijker worden.

Ik denk niet dat er serieus mensen zijn die een militaire interventie in Hong Kong voor ogen hebben. Ik probeer meer de houding aan te kaarten "het is een interne zaak en we moeten ons er niet mee bemoeien".

Dat landen economische en diplomatieke middelen gaan inzetten simpel voor internationale afspraken die niet worden nagekomen lijkt mij niet meer dan normaal. Of het effectief is, is inderdaad twijfelachtig, maar is een andere discussie. Hoever en hoeveel economische en diplomatieke middelen ingezet moeten gaan worden is ook een discussie. Ik wil alleen maar betogen dat de houding "het is een interne zaak, laten we ons er niet mee bemoeien" niet opgaat in een wereld die samenhangt van internationale verdragen, en waar HK ook is overgedragen op internationaal niveau, en waar dat verdrag geschonden wordt.

Verwijderd1 schreef op maandag 18 november 2019 @ 22:18:
De mensen in Hong Kong zijn nog altijd vrij om te vertrekken, er zijn zat situaties waarbij dat niet is. Denk bijvoorbeeld aan Noord Korea en Xinjiang in China.

Vrij zijn om te vertrekken is een bijzonder betrekkelijk begrip. Ik heb er schoonfamilie wonen, en ja ze mogen weg, maar ze kunnen nergens heen. Landen in de wereld staan helemaal niet te springen om visa uit te reiken. En zelfs die weinige opties zijn hard aan het minderen. Het recht hebben om te vertrekken als je nergens heen kan om te landen is slecht een theoretisch recht om te vertrekken.
Dat noch, afgezien van het feit dat opnieuw beginnen wel een hele schrale hoop is als de wereld die je hebt opgebouwd wordt afgebroken tegen de afspraken in.

[Verwijderd1]

Quote en reactie verwijderd. Hiervoor had je een TR in moeten dienen.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 09:02 ]

[Amphiebietje]

Gelukkig is China duidelijk over wie er feitelijk de macht heeft in HongKong: China zelf.

Only China can rule on face ban

Stellen dat interpretatie van een een lokale wet alleen door de grote centrale overheid gedicteerd mag worden, is natuurlijk belachelijk als die wet indertijd lokaal werd ingesteld.

In de tussentijd zien we ook Chinese propaganda in Europa verschijnen:

https://www.vrt.be/vrtnws...rijven-komen-nu-naar-chi/

Ik zie niet echt in hoe Chinese hegemonie in de wereld "innoverend" is, en helaas durft de journalist deze persoon ook niet aan de tand te voelen...

[TheBrut3]

dylan111111 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 10:30:
Bijzonder dat je hier in Nederland eigenlijk niks hoort op het nieuws over de protesten in Hong Kong.

Hoezo niet? Op diverse nieuwssites verschijnen regelmatig berichten over de situatie en ook op het NOS nieuws heb ik er stukjes over gezien. Als ik op nu.nl kijk bij 'Buitenland' staan er 7 artikelen in de lijst van eerste 20 artikelen die worden geladen.

Wat verwacht jij van een nieuwszender in Nederland? 24-uurs livestreams opzetten voor al deze zaken?
Wat er allemaal gaande is (geweest) in landen als CAR, (Zuid-)Soedan en Congo (eigenlijk zo ongeveer heel midden Afrika), daar hoor je pas weinig van in het nieuws. Wat daar gaande is, is veel erger en onmenselijker dan een paar protesten in Hong Kong. In Hong Kong letten ze nog een beetje op wat ze doen vanuit de regering omdat ze weten dat de hele wereld mee kijkt. Als al die media er niet was, dan waren er al geen protesten meer.

[dylan111111]

TheBrut3 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 09:07:
[...]

Hoezo niet? Op diverse nieuwssites verschijnen regelmatig berichten over de situatie en ook op het NOS nieuws heb ik er stukjes over gezien. Als ik op nu.nl kijk bij 'Buitenland' staan er 7 artikelen in de lijst van eerste 20 artikelen die worden geladen.

Wat verwacht jij van een nieuwszender in Nederland? 24-uurs livestreams opzetten voor al deze zaken?

Ah ja, nu.nl heeft wel een paar nieuws artikelen er aan besteed. Ik doelde zelf meer naar het RTL4 / NOS journaal op TV. Maar ook daar zie ik nu dat er een en andere over op tv is geweest.

Maakt ook niet veel uit voor de rest, er is genoeg op Reddit aan actueel nieuws te vinden over Hong Kong.

Amphiebietje schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 07:58:

In de tussentijd zien we ook Chinese propaganda in Europa verschijnen:

https://www.vrt.be/vrtnws...rijven-komen-nu-naar-chi/

Ik zie niet echt in hoe Chinese hegemonie in de wereld "innoverend" is, en helaas durft de journalist deze persoon ook niet aan de tand te voelen...

De reactie van Yang Yi is toch ook om te lachen... de journalist had inderdaad scherpere vragen kunnen stellen zoals of hij goedkeurt hoe de chinese mainlanders knokploeg politie de Hongkongse studenten behandeld/aanpakt of dat hij het er mee eens is hoe politieke gevangenen behandeld worden in China.

[ Voor 36% gewijzigd door dylan111111 op 19-11-2019 10:35 ]

[^^0nMe]

dylan111111 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:04:
[...]


De reactie van Yang Yi is toch ook om te lachen... de journalist had inderdaad scherpere vragen kunnen stellen zoals of hij goedkeurt hoe de chinese mainlanders knokploeg politie de Hongkongse studenten behandeld/aanpakt of dat hij het er mee eens is hoe politieke gevangenen behandeld worden in China.

Die kerel is zich er niet van bewust dat de wereld voor jongeren in China er totaal anders uitziet dan voor jongeren in HK:
In China zijn kinderen van mijn generatie met bijna niets (arme boeren/bouwvakkers) uitgegroeid tot miljonairs. Ironisch genoeg wordt de komende generaties een soort 'American dream' als wortel voorgehouden met iPhones, auto's, huizen of een bedrijf als Jack Ma (oprichter Alibaba, als voormalig schoolleraar). Niets is te gek of onbereikbaar, alles gaat in de toekomst alleen maar verder crescendo.

Ondertussen wordt je als HongKonger steeds meer rechten ontnomen, is jeugdwerkloosheid zelfs onder hoog opgeleiden vrij hoog omdat er een gigantische concurrentiedruk bestaat en alleen maar groter wordt gezien het aantal afgestudeerden over de grens, en ben je zo goed als kansloos om ooit een huis te bezitten door (kunstmatige) schaarste en gentrificatie door buitenlandse 'investeerders'. Voor jongeren maar ook de have-nots ziet de toekomst er gitzwart uit en daar verschil ik ook niet van mening met protesters en relschoppers.

[Amphiebietje]

Dit artikel zou een perfect stuk satire zijn als het niet over een reële situatie zou gaan:

China bemoeit zich met interne politiek VK door te klagen over bemoeienis van het VK aangaande Hongkong

[Russel88]

dylan111111 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 20:29:
[...]


De man die in brand werd gestoken deed zich voor als undercover politieman en ging protesters achterna. Dit is natuurlijk geen goedkeuring voor de daad die daarop volgde.

"undercover agent" blijkt dus gewoon een bouwvakker te zijn...
https://www.scmp.com/news...urned-alive-after-chasing

[dylan111111]

Russel88 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:33:
[...]

"undercover agent" blijkt dus gewoon een bouwvakker te zijn...
https://www.scmp.com/news...urned-alive-after-chasing

(Lekkere plek voor een "gewone" bouwvakker en daarnaast heb je het verhaal wel gelezen op die pagina... ?)
Even los van wie het wel of niet is stuur je wel een lekkere propaganda nieuws pagina die uitgekocht is door China...

[ Voor 5% gewijzigd door dylan111111 op 19-11-2019 22:16 ]

[defiant]

Deel van het probleem komt natuurlijk doordat dat de overdracht van Hong Kong plaats vond in een periode waarin de wereld nog geloofde dat China het pad zou volgen van democratie en vrijheid naar westers voorbeeld. Aan het einde van de overgangsperiode zou China dusdanig hervormt zijn, dat er geen twee systemen nodig zijn.

Echter heeft China die richting niet ingeslagen en is het verworden tot een autoritaire staat met dystopisch beleid qua repressie en high-tech controle op de samenleving.

Sowieso is het westen behoorlijk naïef geweest met het gokken op een wereld van democratie en vrijheid, terwijl men aan de andere kant via het middel van vrijhandel en technology transfer er voor heeft gezorgd dat autocratische landen zoals China zich kunnen ontpoppen als een tegenstander van dat model.

[Verwijderd1]

defiant schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 22:30:
Deel van het probleem komt natuurlijk doordat dat de overdracht van Hong Kong plaats vond in een periode waarin de wereld nog geloofde dat China het pad zou volgen van democratie en vrijheid naar westers voorbeeld. Aan het einde van de overgangsperiode zou China dusdanig hervormt zijn, dat er geen twee systemen nodig zijn.

Is dat zo? Ik weet er niet veel van, maar mijn beperkte kennis is dat het VK Hong Kong niet kon houden omdat ze het militair niet zouden kunnen verdedigen. Zo ik het begrijp was het dus deze deal toen, of geen deal en een mogelijke Chinese invasie in de toekomst die de Britten niet aan zouden kunnen. Zit daar een kern van waarheid in?

[defiant]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 22:39:
Is dat zo? Ik weet er niet veel van, maar mijn beperkte kennis is dat het VK Hong Kong niet kon houden omdat ze het militair niet zouden kunnen verdedigen. Zo ik het begrijp was het dus deze deal toen, of geen deal en een mogelijke Chinese invasie in de toekomst die de Britten niet aan zouden kunnen. Zit daar een kern van waarheid in?

Ik ben ook zeker geen expert Ik denk dat er meerdere aspecten meespelen, de status van een kolonie was natuurlijk onhoudbaar in een post-koude oorlog wereld die steeds liberaler zou worden, de strategische en symbolische waarde van Hong Kong nam hierdoor af. De koude-oorlog tegenstellingen hebben er denk ik juist voor gezorgd dat Hong Kong z'n status kon behouden, een invasie van Hong Kong zou dermate escalerend werken dat de status-quo gehandhaafd kon worden, die afschrikking is er nu niet meer (hoewel de tegenstellingen wel weer toenemen)..

Het is speculeren, maar de vraag is wat er gebeurd zou zijn als de onderhandelingen plaats hadden gevonden onder Xi's bewind.

[Apache4u]

De afgelopen week heb ik in Hong Kong gezeten voor zaken.
Ik zat in het Icon Hotel, wat naast de PolyU zit. Dit omdat het hotel zorgt voor veel stageplekken voor studenten van deze universiteit. Hong Kong is niet onveilig of iets dergelijks. Als je het gevaar niet opzoekt, is het prima te doen allemaal. De enige minpunten zijn dat verkeer traag gaat aangezien veel belangrijke verkeersaders geblokkeerd zijn. Tevens is het zo dat veel winkels beperkt, of helemaal niet open, zijn. Dit heeft verschillende oorzaken. Een pro-China houding van de betreffende keten kan een oorzaak zijn, maar de meest voorkomende oorzaak van het niet open zijn is het feit dat het personeel niet makkelijk van en naar huis kan. Dit omdat veel metrolijnen niet rijden.

Ik heb met protesters, chinezen en HK zakenmensen gesproken over het onderwerp en kortgezegd is er onder de HK bevolking verrassend veel steun voor de protesten. Dat had ik niet verwacht aangezien het een flinke impact heeft op de economie. De mening van menig burger daar is echter dat de economie een korte termijn factor is maar dat het gene waartegen geprotesteerd wordt iets is wat de zeer lange termijn aangaat en dus belangrijker is. De Chinezen die ik gesproken heb zijn daarentegen van mening dat deze protesten vooral voortkomen uit economische ontevredenheid bij de lokale bevolking. Hoge prijzen voor alles, vooral onroerend goed, zorgen voor een uitbarsting van geweld.

Nogmaals, ik heb geen enkele keer een gevoel van onveiligheid gehad. Enkel toen ik 1 en ander een keer van dichtbij wilde bekijken en mij door een ME-er met schild, gasmaker en geheven wapenstok al schreeuwende "GO BACK! GO BACK!" duidelijk werd gemaakt van looprichting te veranderen had ik zoiets van..toch maar luisteren naar die gast. Maar goed, als je in de jaren 80 en 90 wel eens een voetbalwedstrijd hebt bezocht in de eredivisie is dat ook niet echt angstaanjagend meer ;-). Hieronder wat video's en foto's waarvan ik de meesten heb genomen vanaf de 9e verdieping van mijn hotel op 16 november. Dat was de dag dat de belegering van de Polytechnical University begon. 1 van de 2 pantserwagens op de brug is die avond nog in de fik gezet door een molotov cocktail. Daarvan zijn de beelden hier ook op het nieuws geweest begreep ik. Ik had mijn telefoon toen al opgeborgen aangezien het niet meer op een inval leek, maar meer op een standoff.
Later op de avond werd nog wel een voetgangersbrug naar de Universiteit in de fik gezet om de politie de pas af te snijden. Dat zie je op de laatste foto.

De oplossing voor dit conflict gaat volgens mij niet leuk worden voor de HK bevolking. Ze kunnen simpelweg niet "winnen" van het grote China.








[Streamable: Hong Kong 16/11 vid2]
[Streamable: Hong Kong 16/11 vid3]
[Streamable: Hong Kong 16/11 vid4]
[Streamable: Hong Kong 16/11 vid5]
[Streamable: Hong Kong 16/11 vid6]

[LankHoar]

^^0nMe schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 20:09:
[...]


Is vergelijkbaar met berichtgeving over schietpartijen in USA, hoe naar het ook is, op een gegeven moment is het in het buitenland gewoon geen nieuws meer als iets met regelmaat gebeurt of structureel aan de gang is zoals met de rellen/protesten in Hong Kong.

Waarom zie ik dan nog steeds overal Trump in het nieuws? Er gaan weinig dagen voorbij dat er niet weer iets over hem in het nieuws is.

(verder overigens een puike reactie)

[ Voor 3% gewijzigd door LankHoar op 20-11-2019 13:55 ]

[^^0nMe]

LankHoar schreef op woensdag 20 november 2019 @ 13:52:
[...]


Waarom zie ik dan nog steeds overal Trump in het nieuws? Er gaan weinig dagen voorbij dat er niet weer iets over hem in het nieuws is.

Omdat er ook iedere keer letterlijk iets nieuws en groots te melden is (impeachment, nieuws over USA-China trade deal), dat bovendien direct en/of indirect van grote invloed kan zijn op ons als land zijnde. HK-nieuws en schietpartijen zijn cru gezegd NIMBY, dus minder relevant om over te rapporteren.

@Apache4u : een andere belangrijke reden waarom veel winkels niet (meer) open zijn, is dat het economisch gezien geen zin heeft om open te zijn: met name horeca ziet bizarre terugloop van omzetten op momenten waarbij het normaliter stervensdruk is (lunch en avond). Eigenaren sturen dan liever het personeel (eerder) naar huis en sluiten de tent. Qua berichtgeving zie je hierover relatief weinig terug, omdat dit nogal gevoelig ligt: het personeel dat te maken krijgt met minder inkomen of ontslag bestaat juist vaak uit jongeren of de have-nots die extra reden hebben tot protesteren tegen overheidsbeleid.

@Verwijderd1 Het teruggeven van HK aan China had niks te maken met militaire druk, maar meer met diplomatieke druk icm samenloop van ontwikkelingen: de 'lease' van bepaalde stukken grond van HK liep na 99 jaar af in 1997, waardoor er opnieuw plannen gemaakt moesten worden voor de toekomst van HK met nieuwe onderhandelingen met China in het achterhoofd. Daarnaast was er wereldwijd een lopend trend van dekoloniseren van landen waar de UK ook niet onderuit kon. Omdat China toen zowel economisch als cultureel steeds meer open bleek te staan voor westerse invloeden, leek het de Engelsen een logische stap om HK terug te geven met de gedachte/hoop dat China in 50 jaar wel eens zou worden omgevormd tot een democratie (soort trojan-horse).

Achteraf gezien was dit een vergissing aangezien China het veel beter deed dan verwacht onder CCP-beleid en lijkt HK eerder te worden opgeslokt in het communisme...

[Amphiebietje]

Oud-medewerker Brits consulaat zegt gemarteld te zijn in China

...plus natuurlijk dat de gearresteerde activisten illegaal naar China worden verplaatst om daar in de gevangenis te worden gestopt:

Cheng vertelt onder meer dat de geheime politie toegaf grote groepen opgepakte demonstranten van Hongkong naar het vasteland te brengen en daar op te sluiten. Oorspronkelijk ontstonden de protesten tegen de regering van Hongkong vanwege een wetsvoorstel waardoor Hongkongers aan de Chinese overheid uitgeleverd konden worden om daar berecht te worden. Dit wetsvoorstel is uiteindelijk geschrapt.

In de gevangenis moest Cheng volgens hem onder andere urenlang gehurkt tegen een muur zitten en werd hij geslagen wanneer hij een beweging maakte. Om niet in slaap te vallen, zou hij het Chinese volkslied hebben moeten zingen.

In elk geval een diplomatieke rel met het VK, nu.

[Russel88]

Apache4u schreef op woensdag 20 november 2019 @ 11:33:

De Chinezen die ik gesproken heb zijn daarentegen van mening dat deze protesten vooral voortkomen uit economische ontevredenheid bij de lokale bevolking. Hoge prijzen voor alles, vooral onroerend goed, zorgen voor een uitbarsting van geweld.

Dit is iets wat ik niet begrijp.
Dit hoor ik ook van mensen die familie hebben in Hong Kong. Huizenprijzen, huurprijzen rijzen de pan uit. Onvrede over financiële toekomstperspectief.
Maar toch zie ik voornamelijk anti China leuzen e.d.
Huizenprijzen en de financiële toestand is nou niet iets wat de communistische partij heel veel invloed op heeft.

[Ultra]

Russel88 schreef op woensdag 20 november 2019 @ 20:05:
[...]


Dit is iets wat ik niet begrijp.
Dit hoor ik ook van mensen die familie hebben in Hong Kong. Huizenprijzen, huurprijzen rijzen de pan uit. Onvrede over financiële toekomstperspectief.
Maar toch zie ik voornamelijk anti China leuzen e.d.
Huizenprijzen en de financiële toestand is nou niet iets wat de communistische partij heel veel invloed op heeft.

Vanuit "mainland" China wordt geïnvesteerd in vastgoed. Meer vraag -> hogere prijzen.

[Amphiebietje]

Nou, ik heb hoge verwachtingen voor een verbetering in de situatie aldaar...not!

Carrie Lam, de pop van Peking, weet niet hoe te reageren op overwinning verkeerde kamp, en China geeft buitenlandse krachten de schuld waarbij ze gebruik maken van argumentatie die dusdanig overduidelijk bullshit is dat je hersendood moet zijn om het te geloven

However, late on Monday, an editorial from state news agency Xinhua effectively tried to delegitimise the huge democratic mandate Hong Kong has just given the protestors, by blaming “rioters,” supported by “external forces”, for tilting the election.

“The rioters and anti-China Hong Kong politicians reap political benefits through the unfair election process by creating ‘black terror’ and chilling effect,” it said.

Afgezien van de hoge potentie aan meme-tastic mogelijkheden van de onderste paragraaf, dan...

Maar ja, China hun politiek heeft, misschien nog meer dan die van de VS, een hoog gehalte aan "My way or the highway"

[icecreamfarmer]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 07:41:
Nou, ik heb hoge verwachtingen voor een verbetering in de situatie aldaar...not!

Carrie Lam, de pop van Peking, weet niet hoe te reageren op overwinning verkeerde kamp, en China geeft buitenlandse krachten de schuld waarbij ze gebruik maken van argumentatie die dusdanig overduidelijk bullshit is dat je hersendood moet zijn om het te geloven


[...]


Afgezien van de hoge potentie aan meme-tastic mogelijkheden van de onderste paragraaf, dan...

Maar ja, China hun politiek heeft, misschien nog meer dan die van de VS, een hoog gehalte aan "My way or the highway"

Lekker idd.

[Erapaz]

Gisteren kwam ik toevallig een episode met Michael Yon tegen in de Jordan Harbinger podcast [Embed: https://open.spotify.com/episode/0sk2kd1rOMgscVpUh6lzJe?si=kaEAWAsDTmWBg2pKIilihg]

Michael Yon is een oorlogscorrespondent (dien inmiddels niet meer welkom is in Hongkong: https://time.com/5778231/michael-yon-denied-entry-hong-kong/) die uitlegt wat het masterplan van China is (volgens hem): een zo groot mogelijk deel van Azie veroveren en vanuit Japan de stap naar Amerika maken.

Het is helaas nogal een Murica Hell Yeah! verhaal, maar qua informatie wel heel interessant. Er zit ook een stuk in over de Information War, waarin China dus de geschiedenis probeert te herschrijven. O.a. door het bouwen van musea waarin ze hun eigen verhaal vertellen, en ook door de "50 cent army", een leger van mensen die foutieve informatie verspreid op social media.

[djengizz]

En ondertussen maakt de Chinese overheid gebruik van de Corona crisis om de greep op Honk Kong flink te versterken.

Na de grote arrestatiegolf van vorige week waarbij een hoop mensen, die deels de protesten van afgelopen periode mee organiseerde, in het gevang verdwenen, en het nieuwe verbod op demonstraties, hebben ze nu een deel van het dagelijkse bestuur van Hong Kong vervangen om 'beter hoofd te kunnen bieden aan de Corona crisis'. Niet onopvallend werden vooral bestuurders die zich in het verleden kritisch uitlieten over de Chinese overheid vervangen voor pro-China kandidaten. Ook zitten er nieuwe veiligheidswetten aan te komen, dit alles in het licht van verkiezingen in Hong Kong in september.

link: 1, 2

Ook de Chinese assertiviteit in de Zuid-Chinese zee is weer flink toegenomen sinds de crisis.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 25-04-2020 17:58 ]

[handoff]

Morgen 1 juli, precies 23 jaar nadat HK weer onder Chinese soevereiniteit valt, gaat de veiligheidswet in. De precieze inhoud van de wet wordt vandaag nog bekendgemaakt, maar Beijing heeft de wet al goedgekeurd. Deze wet omzeilt het lokale parlement van Hongkong en gaat zelfs verder dan de uitleveringswet waartegen vorig jaar nog geprotesteerd werd. De uitleveringswet was uiteindelijk ingetrokken door de chief executive Carrie Lam. Voor velen betekent dit het einde van 'een land, twee systemen'.

https://nos.nl/artikel/23...-zoals-we-dat-kennen.html

[Fox]

handoff schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:31:
Morgen 1 juli, precies 23 jaar nadat HK weer onder Chinese soevereiniteit valt, gaat de veiligheidswet in. De precieze inhoud van de wet wordt vandaag nog bekendgemaakt, maar Beijing heeft de wet al goedgekeurd. Deze wet omzeilt het lokale parlement van Hongkong en gaat zelfs verder dan de uitleveringswet waartegen vorig jaar nog geprotesteerd werd. De uitleveringswet was uiteindelijk ingetrokken door de chief executive Carrie Lam. Voor velen betekent dit het einde van 'een land, twee systemen'.

https://nos.nl/artikel/23...-zoals-we-dat-kennen.html

Dit laat pijnlijk zien hoe westerse staten daadwerkelijk omgaan met soevereiniteit en mensenrechten, als het de diplomatieke relaties schaadt van een belangrijke handelspartner dan wel militaire grootmacht dan durft niemand iets. We staan allemaal vooraan om te tonen hoe moreel verheven we zijn als het gaat om initiatieven die ons niet veel kosten of waar politici zichzelf in goed daglicht kunnen zetten, maar worden onze leiders en waarden echt getest dan zijn we niet thuis.

We staan hier gewoon stil terwijl een onafhankelijke staat wordt geannexeerd. Europa en Amerika durven enkel kleine schurkstaten aan te pakken en te sanctioneren. Dit is een gevaarlijk hellend vlak en de leiders van China richtten nu al hun ogen op Taiwan, ook de situatie rond de grens tussen India en China blijft maar escaleren. De tijger zal moeten worden getemd voordat het echt uit de hand loopt en de kans dat we dat voor elkaar krijgen begint te verdwijnen.

[Brent]

Dat duurde niet lang: eerste mensen al opgepakt onder de nieuwe wet: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200701_92174880

[handoff]

Fox schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 20:57:
[...]


Dit laat pijnlijk zien hoe westerse staten daadwerkelijk omgaan met soevereiniteit en mensenrechten, als het de diplomatieke relaties schaadt van een belangrijke handelspartner dan wel militaire grootmacht dan durft niemand iets. We staan allemaal vooraan om te tonen hoe moreel verheven we zijn als het gaat om initiatieven die ons niet veel kosten of waar politici zichzelf in goed daglicht kunnen zetten, maar worden onze leiders en waarden echt getest dan zijn we niet thuis.

We staan hier gewoon stil terwijl een onafhankelijke staat wordt geannexeerd. Europa en Amerika durven enkel kleine schurkstaten aan te pakken en te sanctioneren. Dit is een gevaarlijk hellend vlak en de leiders van China richtten nu al hun ogen op Taiwan, ook de situatie rond de grens tussen India en China blijft maar escaleren. De tijger zal moeten worden getemd voordat het echt uit de hand loopt en de kans dat we dat voor elkaar krijgen begint te verdwijnen.

Hongkong is nooit een onafhankelijke staat geweest. Wat nu gebeurt, is een beperking van vrijheden en het schenden van het Sino-British Joint Declaration waarin staat dat Hongkong 50 jaar autonomie zou hebben.

[Bananenplant]

Als ik het goed begrijp verbiedt die wet kritiek op het Chinese regime, wie of waar je ook bent. Dus, waarschijnlijk zal ik nooit van mijn leven meer naar China kunnen .

[handoff]

Binnenkort belandt Hongkong ook achter de Chinese digitale firewall, waar Facebook, Whatsapp, Instagram, Youtube, etc. geblokkeerd zijn. Is dit niet een artikel waard voor op de frontpage?

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...et-dataverzoeken-hongkong

In navolging van Canada gaat Nederland waarschijnlijk het uitleveringsverdrag met Hongkong opschorten.

Bron: https://www.bnr.nl/nieuws...g-met-hongkong-opschorten

[Lordy79]

https://www.nu.nl/buitenl...t.html#coral_talk_wrapper

Weer een hap uit de democratie van HongKong. En dus wordt HK ook economisch steeds onaantrekkelijker omdat het straks weinig anders is dan mainland China en veel mensen dus naar andere plekken gaan.

Uiteraard is dat ondergeschikt aan het menselijk leed en de inperking van individuele vrijheden van mensen maar bovenstaande invalshoek wordt nog wel eens vergeten.