De protesten in Hong Kong

[defiant]

Hong kong is een voormalige Britse kolonie gesitueerd als speciale administratieve regio in China. In 1997 wond de overdracht plaats van het VK naar China, waarna het voor 50 jaar z'n speciale status zal mogen gehouden.

Chapter 1, Article 5 of the Hong Kong Basic Law, the constitutional document of the Hong Kong Special Administrative Region, reads:
"The socialist system and policies shall not be practised in the Hong Kong Special Administrative Region, and the previous capitalist system and way of life shall remain unchanged for 50 years"

Bron van spanningen was nieuwe wetgeving in Hong Kong die het mogelijk maakt verdachten uit te leveren naar China zodat ze berecht kunnen worden onder het Chinees rechtssysteem. Na protesten is deze wetgeving ingetrokken, maar niet van tafel wat tot wantrouwen heeft geleid.

Dit heeft geleid tot continuering van de protesten die langzaam lijken te escaleren tot een grotere confrontatie.

Bespreek hier de achtergronden en actualiteiten rond de protesten en de situatie in Hong Kong.

[SeenD]

Ik heb t wel echt te doen met de demonstranten. Zoals XiaomiGlobal in het andere topic ook probeert aan te kaarten, de macht van China is groot, zeker in die regio.
Hongkong zal niet ontkomen aan de ijzeren greep van Beijing. Dus wat de demonstranten doen is heel gevaarlijk, ze zullen hard gaan lijden er onder.

Ik denk dat in het andere topic de TS probeert te zeggen dat de demonstranten beter kunnen stoppen, omdat ze niet kunnen winnen en extreem worden aangepakt als de macht helemaal terug is bij China. En dat de meeste demonstranten die ze kunnen identificeren later opgepakt en waarschijnlijk als terroristen veroordeeld zullen worden met de doodstraf als gevolg.

Hoewel ik dat ook geloof. Ben ik toch verbaasd om de moed van de mensen in Hongkong, ze moeten dit wel doen, anders krijg je daar ook de rode partij aan de macht. Eigenlijk is het futiel de partij is al zo goed als aan de macht, maar ze volgen de regels van de Chinese wetten ook nog niet op de letter.

Dit kan maar 2 kanten op gaan, of Hongkong wordt platgegooid en alle media op zwart. Of heeeeeeel misschien slaat het over naar mainland China, maar dat gaat echt niet gebeuren. Niet nu.

Ik vraag me af wat we als westerse samenleving kunnen doen. Kunnen we iets doen?

[Verwijderd1]

Om er nog maar een stelling bij te voegen.

De mensen van Hongkong hebben het recht op self-determination volgens artikel 1 van het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten

Specifiek, artikel 1:

1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.

2. All peoples may, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic co-operation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence.

3. The States Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.

https://www.ohchr.org/en/...linterest/pages/ccpr.aspx

Deze convenant is ook getekend door China trouwens.

[Terryb47]

SeenD schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 22:03:

Ik vraag me af wat we als westerse samenleving kunnen doen. Kunnen we iets doen?

Weinig. Zelfs een Trump wil z'n vingers er niet aan branden, niet heel lang geleden zei hij nog: het is een intern/lokaal probleem van China. Zelfs de Britten kunnen niet anders dan toekijken en af en toe het politie geweld veroordelen.

[unclero]

Amphiebietje schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 08:00:
Eigenlijk is hun debt-trap diplomacy gewoon omkoping, zou even strafbaar moeten zijn als steekpenningen aannemen...

Wie betaalt, bepaalt.
Even een kort zijsprongetje, maar ging het Westen altijd uit van "de koopman en de zendeling/predikant trekken samen op door Donker Afrika" (om vervolgens de tent leeg te plunderen), de Japanners pakten het anders aan met hun "50/50 leningen tegen lage rentes". Die wilden slechts marginale invloed uitoefenen behalve die die gunstig was voor hun investeringen aldaar, en verder wat kleine dingetjes (zoals Afrikaanse stemmen in de Walvisvaartcommissie of om een veroordeeld oorlogsmisdadiger Ryoichi "Ik ben de rijkste fascist in de wereld!" Sasakawa in de buurt van de Nobelprijs voor de Vrede te krijgen). De Chinezen hebben zeer goed naar beiden gekeken en pakken dat nu op een astronomische schaal aan. Denkt u aan de pandjesbaas die zijn huurders vraagt om ook zijn verkiezingsposters achter de ramen te plakken, maar dan in het groot.
Van zo'n beetje alle Europese landen waar de Chinezen significante sommen geld in hebben geïnvesteerd kan iedereen verwachten dat die zich nooit tegen China uit zullen spreken. Dan kunt u wellicht denken: hadden die hun handje maar niet op moeten houden, maar dat is te kort door de bocht. Zij sprongen simpelweg in dat gat dat andere geldschieters hadden laten liggen omdat 'die Afrikaantjes toch geen geld hebben' (spoorlijnen kris-kras door Afrika heen), 'die Grieken sowieso in het rood staan' (haventje hier, scheepswerfje daar), 'de Russen pertinent onbetrouwbaar zijn' (de grootschalige agrarische en minerale ontginning van alles ten oosten van de Oeral), enzovoorts.

De enigste die er nog dieper in zit is het VK. Niet zozeer omdat zij veel geld van ze geleent hebben (behalve dan voor die haven en die kerncentrale), maar omdat die nog met een half been in Hong Kong staan én wegens een aankomende Brexit met de Chinezen moeten onderhandelen over een handelsverdrag. Ik heb het hier in het Brexit topic ook al eens over gehad, maar anno 2019 (toegegeven, ik was er een jaar geleden voor het laatst) ademt, van de nummerplaten en de verkeersborden tot de doedelzakken en de opperrechters in het Hong Kongse Hooggerechtshof, alles nog Groot-Brittannië uit. Voor mijn gevoel ligt Hong Kong dichter bij Liverpool dan bij Guangzhou.

En het idee, dat er nog steeds Britse officieren bij de politie zitten (waarvan er nu dus een paar door de demonstranten verantwoordelijk gehouden worden voor het politiegeweld), en dat er Britse rechters ingevlogen moeten worden voor cassaties en beroepen, had de Britten in 1997 nog als muziek in de oren geklonken. Dat zouden de lijntjes zijn waarmee de voormalige Kroonkolonie nog tot in de verre toekomst aan Westminster gebonden zou blijven (plus de leiband waar China, toen nog economisch zeer afhankelijk van Hong Kong, aan zou moeten lopen). De realiteit van 2019 is iets weerbarstiger, en dat eerdergenoemde lijntje lijkt nu een ketting waaraan een molensteen prijkt. Ik zou er niet veel geld op in zetten, maar ik vermoed dat de kans groter is dat Downing Street een vriendelijk-doch-dringend verzoek krijgt een paar bataljons oproerpolitie te sturen, dan dat het Volksbevrijdingsleger het Prince of Wales Building uit zullen stormen.

Tegelijkertijd is dit ook een generatieconflict. De jongeren herinneren zich niet de Britse tijd (en kennen alleen de populaire nostalgische verzuchting), waarin door een verre buitenlandse regering aangewezen buitenlanders het bestuur speelden maar in feite hun eigen koninkrijkjes runden. De tijd van indringende criminaliteit en facilitatie van grijze en zwarte geldstromen (rondom Admiralty staat het vol met de kolossen van dergelijke facilitatoren). De tijd waarin u niet zeker wist of u voor uw veiligheid en bescherming van uw eigendommen aan moest kloppen bij de Hong Kongse politie of bij de triades (toen men bij Chief Superintendent Godber aanklopte om te vragen hoe het kwam dat zijn bankrekeningen er beter uit zagen dan die van iemand op een ambtenarensalarisje redelijk te verwachten zou zijn, rende hij letterlijk naar het vliegveld om op het eerste de beste vliegtuig naar Londen te klimmen). De ouderen herinneren zich niet alleen dat ze nog stonden te feesten toen de Britten weggingen, maar ook hoe Hong Kong in de jaren erna opfleurde, openbare faciliteiten verbeterden, meer zeggenschap kregen, en ze er dus al met al netto op vooruit gingen. Voor de jongeren niets van dat alles. Het minimumloon is om te janken, een eigen woning kunnen ze enkel over dromen, en al die geneugtes waar de ouderen van profiteren ("bij mijn pensionering kreeg ik deze vierkamerflat aangeboden") en niemand lijkt hun grieven serieus te nemen. Klinkt bekend?

Dat gaat botsen. Uiteraard zouden die ouderen ook wel méér zeggenschap willen, en leuke dingen voor jongeren, maar zonder er iets op in te leveren. Van die jongeren-standpunten zoals bijvoorbeeld over het homohuwelijk beginnen ze al erg eng te vinden (volgens de Britse wet zou ieder Brits overzees burger (wat u in Hong Kong al bent als u vóór 1997 geboren bent) moeten kunnen trouwen met iemand van hetzelfde geslacht, wat in ieder Brits consulaat gefaciliteerd moet worden, met uitzondering van het Britse consulaat in HK. Volgens Peking hoort de Britse wetgeving nageleefd te worden, maar het consulaat volgt de opinie van de regering van HK, waardoor lesbische- en homostellen naar een consulaat elders in de wereld moeten om te trouwen). En van voorstellen van het pro-Democratie kamp om permanente verblijfsvergunningen (en bijbehorend stemrecht) te verstrekken aan Fillipijnse en Indonesische huishoudsters gaan bij velen al helemaal de nekharen recht overeind staan.

Al met al een flinke kluwen. Enerzijds is China gehandicapt in die zin dat het altijd zal trachten de bestemde processen te volgen, anderzijds zijn ze bang dat er een steen-in-vijver effect ontstaat die de economiën kunnen schaden. Anderzijds geldt ook dat HK helemaal niet meer zo belangrijk is voor China: met de aanstaande Brexit staan ze niet meer met een half been in de EU, ze zijn niet meer verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van het BNP, en het faciliteren van grijze en zwarte geldstromen, tsja, Generaal-Secretaris Xi heeft een heeeele speciale plek voor facilitatoren van dergelijke geldstromen. Daar speelt nog eens mee dat voor De Rest Van China, Hong Kong geldt als die ene schandplek die nog herinnert aan de Eeuw van Vernedering en de opiumoorlogen (zo flauw, dat die Britten niet het halve land verslaafd mochten maken aan de opium). Draagvlak voor een nóg onafhankelijker Hong-Kong is er in China dan ook niet, behalve dan bij de bestuurders die denken "wat goed is voor Hong Kong is goed voor China" en hun zucht naar processen conform bestel.

[GrooV]

Achteraf is het door het hele gedoe van de VN met het dekoloniseren een grote bende geworden en zijn de huidige bewoners hier het slachtoffer van. Gecombineerd met hoe de regering van hongkong werkt door een deel het bedrijfsleven te vertegenwoordigen vraag ik me af hoe niemand dit had kunnen aan zien komen. 2049 is een tikkende klok die boven hongkong hangt en China probeert hier alles aan te doen om dit te versnellen.

En voor de demonstranten is het nu of nooit, als China gaat ingrijpen is het alleen maar een bewijs voor hun standpunt. De enige oplossing is denk ik dat Carrie Lam de wet volledig intrekt en zelf op stapt maar daar zal China niet mee akkoord gaan denk ik. Maar dan keert de rust weer terug en kan China het over 5 jaar weer proberen.

Ik ben toevallig zelf 2 jaar geleden in HK geweest op familiebezoek, prachtige stad maar compleet westers ingesteld.

[YakuzA]

GrooV schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:31:
Achteraf is het door het hele gedoe van de VN met het dekoloniseren een grote bende geworden en zijn de huidige bewoners hier het slachtoffer van.
...

Wat heeft de VN hierin gedaan dan in relatie tot HongKong?

Van wat ik meegekregen had was het voornamelijk dat de UK een 100 jarige 'lease' had op HongKong?

[Marzman]

Ik had het niet helemaal gevolgd, maar eigenlijk logisch dat China dit doet. Ze nemen zelfs eilanden van buurlanden over dus Hong Kong wat technisch gezien China is dan natuurlijk ook. China is gewoon een grootmacht, misschien wel de grootste macht inmiddels.

Daarom is het ook wel verstandig uit te kijken met Chinese overnames en huawei en dergelijke. Want China groeit gewoon door waar het westen macht en rijkdom ingeleverd heeft de laatste jaren.

[GrooV]

YakuzA schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:28:
[...]

Wat heeft de VN hierin gedaan dan in relatie tot HongKong?

Van wat ik meegekregen had was het voornamelijk dat de UK een 100 jarige 'lease' had op HongKong?

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Handover_of_Hong_Kong

When the People's Republic of China obtained its seat in the United Nations as a result of the UN General Assembly Resolution 2758 in 1971, it began to act diplomatically on the sovereignty issues of Hong Kong and Macau. In March 1972, the Chinese UN representative, Huang Hua, wrote to the United Nations Decolonization Committee to state the position of the Chinese government:

"The questions of Hong Kong and Macau belong to the category of questions resulting from the series of unequal treaties which the imperialists imposed on China. Hong Kong and Macau are part of Chinese territory occupied by the British and Portuguese authorities. The settlement of the questions of Hong Kong and Macau is entirely within China's sovereign right and do not at all fall under the ordinary category of colonial territories. Consequently they should not be included in the list of colonial territories covered by the declaration on the granting of independence to colonial territories and people. With regard to the questions of Hong Kong and Macau, the Chinese government has consistently held that they should be settled in an appropriate way when conditions are ripe."[6]

United Nations Decolonization Committee ziet toe op General Assembly resolution 1514 https://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml

De lease ging alleen over Wikipedia: Kowloon Peninsula en Wikipedia: New Territories , Hong Kong island was van de Britten en die liep inderdaad maar voor 100 jaar. Hongkong is namelijk niet 1 eiland

[Marzman]

GrooV schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:51:
[...]

Ik ben toevallig zelf 2 jaar geleden in HK geweest op familiebezoek, prachtige stad maar compleet westers ingesteld.

Ik heb er een tussenstop gemaakt (van 13 uur) dus alleen een vluchtige indruk. Het is een soort New York, veel hoogbouw, grote bruggen over de wegen voor voetgangers en ook ongeveer hetzelfde prijsniveau.

[RiCk]

Ah! Toch een topic over Hong Kong. Tot mijn verbazing eerder was daar nog niets over.
Ben zelf net terug. Vorige week zaterdag, zondag, maandag en dinsdagochtend daar geweest, paar dagen in Macau vervolgens en toen met de ferry terug naar HKIA. Het was mijn tweede bezoek reeds aan Hong Kong in 6 jaar.

Het is een behoorlijke "bende". Ik volg het sinds twee weken redelijk op de voet via Reddit en andere sociale media. Toen ik afgelopen vrijdag thuiskwam ben ik (nog) niet gestopt met het volgen van het nieuws daar. Ik heb live kunnen aanschouwen hoe het voelt om daar te zijn: de ene avond kan je niet door een straat lopen, de andere ochtend is het zoals normaal.

Het is bizar hoe er meerdere kampen zijn: overheid/politie, bewoners en protestanten: allen een eigen blik op de werkelijkheid. Fascinerend. Gisteren nog gelezen dat iemand vlucht had gemist. Er kon niet meer ingecheckt worden op het vliegveld. Vrij logisch, want alles was geblokkeerd, OV zat vol etc. Met enige onduidelijkheid van vliegveld en vluchtmaatschappij is de vlucht tóch vertrokken 's avonds. Vanuit perspectief maatschappij ook logisch: er moeten ook weer mensen terug, er zitten mensen in transit én er waren al mensen ingecheckt. Maar nee, het ligt aan de overheid die fake news verspreid en de inwoners/toeristen/etc een oor aannaait.

Ook vind ik het redelijk bijzonder hoe partijen heen en weer protesteren en het aanpakken. Heb de indruk dat de politie zich nog redelijk terughoudend opstelt. Ja natuurlijk met traangas en rubberkogels, maar er zijn dus nog erg weinig pistolen gebruikt (met echte kogels), waterkanonnen, leger, etc. De protestanten zijn ook weer bijzonder: zagen op TV (noemde het RelTV, er is echt véél mediaverslaggeving) een stel die een vuurtje wilde stoken. Paar domme dingen werden erop geflikkerd inclusief een winkelwagentje van metaal....

Het gaat erger worden, daar ben ik inmiddels van overtuigd. Er staan voor dit weekend nieuwe protesten gepland. Met de dreiging van ingrijpen door China kan er ook nog veel gebeuren. De HK-politie pakt niet door, ergens logisch ook.

Ik ben toevallig zelf 2 jaar geleden in HK geweest op familiebezoek, prachtige stad maar compleet westers ingesteld.

Wat heb je dan gezien? Het is een grote 'stad' met veel gebieden. HK Central en delen van Kowloon zijn redelijk westers. Loop elders dan kom je meer in de traditionele gebieden. Ik vind dat er weinig (door)ontwikkeling heeft plaatsgevonden t.o.v. mijn vorige bezoek. Was zelf ook 2 jaar geleden in China (meerdere (grote)steden). Als je dat vergelijkt met HK dan ogen delen van China inmiddels 'ook' westers.

[Helixes]

Pffff.

Dit mes snijdt aan twee kanten. Wie zich 1989 nog herinnert kan zich deze stemming nog wel herinneren. Het begint als onschuldige, maar serieuze protesten tegen het regime en voor meer vrijheden. Die worden dan steeds wanordiger en uiteindelijk ook grimmiger, totdat Peking ingrijpt op een zeer harde manier.

Ik vraag me werkelijk af of China wederom bereid is echt geweld in te zetten om de geest weer in de fles te krijgen in Hong Kong - ik ben er werkelijk bang voor. En, dan, zal blijken dat de protesten averechts hebben gewerkt. Ik verwacht dat Peking zal opvolgen met versnelling van de wetgeving die men daar wenselijk of nodig acht.

[Squishie]

Een verbod op protesten in het vliegveld. Business goes on (as usual).


Ik vraag me af of Trump gisteren met z'n tweets nou olie op het vuur probeert te gooien, of serieus is dat China gaat invallen

[RiCk]

Squishie schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:45:

Ik vraag me af of Trump gisteren met z'n tweets nou olie op het vuur probeert te gooien, of serieus is dat China gaat invallen

Goeie. Dat vroeg ik mij ook al af gisteren. Even een wtf-moment bij mijzelf.
Eerst:

“Somebody said that at some point they’re going to want to stop that,” Mr Trump said. “But that’s between Hong Kong and that’s between China, because Hong Kong is a part of China.”

En toen:

Our Intelligence has informed us that the Chinese Government is moving troops to the Border with Hong Kong. Everyone should be calm and safe!

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 13 augustus 2019

[Russel88]

Helixes schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:36:
Pffff.

Dit mes snijdt aan twee kanten. Wie zich 1989 nog herinnert kan zich deze stemming nog wel herinneren. Het begint als onschuldige, maar serieuze protesten tegen het regime en voor meer vrijheden. Die worden dan steeds wanordiger en uiteindelijk ook grimmiger, totdat Peking ingrijpt op een zeer harde manier.

Maanden geleden had ik een artikel gelezen over 89. Binnenin de Chinese partij waren er 2 kampen. Toen 1 van de leiders van de vreedzame kant in het buitenland was hadden de haviken de machthebber van destijds overtuigd om in te grijpen.

Ironisch dat 89 het grootst herdacht word in Hong Kong. Ik verwacht niet dat dit zo uit de hand zal lopen.
Maar destijds had ook niemand verwacht dat het leger op z'n eigen volk zou schieten.

[Marzman]

RiCk schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:51:
[...]

Goeie. Dat vroeg ik mij ook al af gisteren. Even een wtf-moment bij mijzelf.
Eerst:

[...]

En toen:
[Twitter]

Mafketel, maar het kan best expres zijn. Een instabieler China is goed voor de VS.

[Amphiebietje]

Marzman schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 18:37:
[...]

Mafketel, maar het kan best expres zijn. Een instabieler China is goed voor de VS.

Maak je maar geen zorgen, volgens Wilburr Ross is Hongkong een "interne" aangelegenheid van China:

Commerce secretary says Hong Kong protests are an 'internal matter'

Commerce Secretary Wilbur Ross appeared to reiterate a talking point from the Chinese government when he was asked about the Hong Kong protests.

Squawk Box (@SquawkCNBC)

The protests in Hong Kong are "an internal matter" says Commerce Secretary Ross pic.twitter.com/U826nTGmM4
August 14, 2019

Appearing on CNBC, Ross was pressed on whether the US had relinquished its role as a supporter of democracies around the world. “What would we do, invade Hong Kong?” Ross asked with a laugh.

“The president has made it clear that he is watching very carefully what’s happening,” Ross added. Trump said yesterday that the protests were a “very tough situation” but refrained from criticizing China over the demonstration. “I’m sure it’ll work out,” Trump said. “I hope it works out for everybody, including China.”

Ross went on to tell CNBC, “He talked about the possibility of troop build-up and it’s not that we are not watching it, it’s a question of what role is there for the US in that matter. This is an internal matter.”

The “internal matter” line was echoed in a statement yesterday from China’s Foreign Ministry. “We solemnly remind you this plain truth: Hong Kong affairs are entirely China’s internal affairs, and you are neither entitled nor qualified to wantonly comment on them,” the ministry said. “Mind your own business and stay out of Hong Kong affairs.”

(Bron)

Al ik nu Taiwan was, of zelfs Japan of Zuid Korea, dan zou ik mij behoorlijke zorgen maken. Straks is een invasie daar ook een "interne Chinese aangelegenheid" volgens de regering Trump.

Aan de andere kant vraag ik mij af hoezeer Trump en vrienden hun terugkrabbelen op het gebied China zou kunnen komen omdat China gevoelige (financiële) informatie over hen heeft...

Gelukkig zeggen andere Amerikanen wat anders, maar toch...zorgwekkend.

[wodkabuikje]

Hong Kong is een groot financieel centrum. Alle multinationals en banken houden daar kantoor. Het is erg westers wat logisch is gezien het verleden.

Snap zelf niet waarom het zo lang duurt want de schade is enorm.

[Helixes]

wodkabuikje schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 21:15:Snap zelf niet waarom het zo lang duurt want de schade is enorm.

Aha, maar de schade van een oprukkend Chinees repressief regime is óók enorm schadelijk. Waarom, precies, denk je dat die bedrijven kantoor houden in Hong Kong, en bijvoorbeeld niet Shanghai?

Ik ben geen bedrijfsnoom , maar wellicht is deze schade hwt gewoon waard nog ook...

[shoombak]

Nieuwe dag, nieuwe prachtige tweet van Trump

[RiCk]

shoombak schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 08:14:
Nieuwe dag, nieuwe prachtige tweet van Trump

Eens. Maar deze is wel bijzonder. Hij wil toch het probleem opgelost zien voordat er verder gesproken wordt over het conflict. Daar zal China niet blij mee wezen. Maar consequent is Potus niet nee.

[Helixes]

RiCk schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 08:41:
[...]


Eens. Maar deze is wel bijzonder. Hij wil toch het probleem opgelost zien voordat er verder gesproken wordt over het conflict. Daar zal China niet blij mee wezen. Maar consequent is Potus niet nee.

Begreep ik nou dat Trump (het bedrijf) net geïnvesteerd had in een resort en pretpark in China, die is uitgevoerd door een Chinees staatsbedrijf?

Ik heb het gevoel dat deze tweet voor de bühne is. De Chinezen zullen niet te beroerd zijn via de kanalen van de zachte diplomatie er nog eens fijntjes op te wijzen dat Trump - de man - ook belangen heeft bij rust en kalmte in de Chinese markt. Het blijft immers een communistische staat, die in geval van nood, niet opkijkt van een nationalisatie meer of minder - of het intrekken van een vergunning hier of daar.

[FunkyTrip]

Helixes schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:57:
[...]

Begreep ik nou dat Trump (het bedrijf) net geïnvesteerd had in een resort en pretpark in China, die is uitgevoerd door een Chinees staatsbedrijf?

Ik heb het gevoel dat deze tweet voor de bühne is. De Chinezen zullen niet te beroerd zijn via de kanalen van de zachte diplomatie er nog eens fijntjes op te wijzen dat Trump - de man - ook belangen heeft bij rust en kalmte in de Chinese markt. Het blijft immers een communistische staat, die in geval van nood, niet opkijkt van een nationalisatie meer of minder - of het intrekken van een vergunning hier of daar.

Wat te denken van al die patenten die Ivanka 'zomaar' kreeg. Kunnen ook zomaar weer ingetrokken worden. Trump is zo'n beetje de meest omkoopbare persoon ter wereld.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 15-08-2019 12:51 ]

[unclero]

Helixes schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 08:12:
Aha, maar de schade van een oprukkend Chinees repressief regime is óók enorm schadelijk. Waarom, precies, denk je dat die bedrijven kantoor houden in Hong Kong, en bijvoorbeeld niet Shanghai?

Die kantoren staan in Hong Kong omdat in de Britse tijd Hong Kong dé vrijhaven bij uitstek was voor eenieder die wel veel geld te verplaatsen had maar weinig op had met wet & regelgeving of moraliteit & ethiek.
Daar komt nog bij dat een paar decennia geleden de meeste economische activiteit in Shanghai zich afspeelden in en rond de oude koloniale gebouwen bij The Bund. Anno 2019 kan The Bund zich meten met een Frankfurt of een Londense City. (want laten we wel wezen, tot de jaren negentig was de Volksrepubliek gewoon een armlastig land waar Schraalhans de vaste keukenmeester was)

Ik ben geen bedrijfsnoom , maar wellicht is deze schade hwt gewoon waard nog ook...

Nog even afgezien van het feit dat Shenzhen (dat oorspronkelijk als springplank ingericht was om China via Hong Kong met het Westen te verbinden) tegenwoordig meer economisch gewicht heeft voor China dan Hong Kong.
Feit is dat het voorstel voor de Uitleveringswet een gat (of weeffout, zo u wilt) op moet lossen die er al sinds de tijd van de Kroonkolonie in zit. In de jaren '80 is formeel afgesproken dat berechting van misdaden gepleegd in Hong Kong, in Hong Kong plaats moet vinden (en dus verdachten vanuit China naar Hong Kong uitgeleverd moeten worden), en dat misdaden gepleegd in China, in China berecht moeten worden (en verdachten vanuit Hong Kong naar China uitgeleverd zouden moeten worden). In de praktijk gebeurde het echter wel dat China Chinezen uitleverden aan Hong Kong, maar andersom is nog nooit in de geschiedenis voorgekomen. Dit is vooral te verklaren vanuit het oude principe dat de goedbedoelende Engelse opiumhandelaar die geregistreerd staat in Hong Kong nooit voor een rechter in het Chinese Keizerrijk zou hoeven te verschijnen (een beetje onderdeel van het Most Favored Nation principe). Het is dit principe dat Hong Kong tot zo'n mooie vrijhaven maakte.

Als we dan doorspoelen naar 2018, dan zien we een uitwas van dit principe: de 19-jarige HK-er die zijn zwangere Taiwanese vriendin vermoord. Hij vlucht terug naar HK. Taiwan vraagt om zijn uitlevering. Maar HK kan hem niet uitleveren wegens het ontbreken van een formeel uitleveringsinstrument. Hetzelfde speelde met Macau, waar begin dit jaar een HK'se vastgoedmiljardair werd veroordeeld wegens corruptie en witwassen bij een vastgoeddeal in Macau, hij kon niet aan Macau uitgeleverd worden wegens datzelfde principe.

Om dit soort gevallen te voorkomen, kwam de overheid met het beruchte wetsvoorstel dat dit zou moeten regelen: een uitleveringsverdrag met álle China's (de Volksrepubliek China, de Republiek China (Taiwan) en Macau).

Even afgezien van de aluhoedjerie waarbij mensen bang zijn dat ze in een Chinees heropvoedingskamp terecht komen als ze drie keer bij Causeway Bay door het rode stoplicht lopen, zijn er daar meerdere facties het niet zo mee eens:

• Bedrijven. Bedrijven die in China zaken doen, zetten vaak in de contracten dat geschillen in Hong Kong geslecht moeten worden. Dat is goed voor de concurrentiepositie, de rechtszekerheid, maar ook vooral als u zich bedenkt dat "hoofdelijke aansprakelijkheid" in de Volksrepubliek veel meer een ding is dan in HK. En ik zie heel veel ondernemers naar China gaan met het idee dat het één groot kapitalistisch wild-west-bonanza is. En dat is het niet. Er zijn regels, er zijn procedures, en voor niets heeft men in China meer ontzag dan respect voor de procedures. Natuurlijk kun je de procedures wat versnellen door met wat relatiegeschenkjes en envelopjes te schuiven, maar er zijn heel wat westerlingen met pek en veren het land uitgejaagd omdat ze denken dat men met relatiegeschenkjes en envelopjes ook procedures simpelweg kan skippen.
• Magistratuur. De huidige regeling van uitlevering is een onderdeel van een reeks juridische verdragen en instrumenten die we de "Legal Chinese Wall" of "Legal Firewall" noemen. Dit heeft te maken met het feit dat het Chinese rechtssysteem (Rijnlands Civielrechtelijk systeem) compleet incompatibel is met het HK'se systeem (Angelsaksisch Gewoonterecht). Dit soort barrières zijn dan gewoon nodig.
• Peking. Ze zullen het nooit openlijk toegeven, maar die Legal Firewall komt hen ook erg goed uit. Was in pre-2005 dit nog een manier om China op afstand te houden van HK en het Westen, nu is dit omgedraaid en is de Firewall voornamelijk om Chinese (economische) belangen te beschermen.
• Tai-pans. Dit zijn nog letterlijk overblijfsels van de 17e eeuwse Dertien Factorijen, enkele topbestuurders van HSBC en Jardine Matheson hebben zetels in de ministerraad. Aangezien zij de oudste en grootste bedrijven in HK vertegenwoordigen zijn zij natuurlijk niet blij. Peking heeft immers nog genoeg skeletten in de kast liggen vanaf de Boxeropstand tot heden.

RiCk schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 08:41:Daar zal China niet blij mee wezen. Maar consequent is Potus niet nee.

Integendeel. Hij is bijzonder consequent. Het is namelijk de hele tijd "China moet oplossen", "Xi zal dit wel fixen" en "Chinese aangelegenheid". Waarmee hij vooral wil zeggen dat de oplossing bij Peking hoort te liggen en niet bij Victoria Harbour. Dat is heel tekenend.

[RiCk]

unclero schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 17:43:

Integendeel. Hij is bijzonder consequent. Het is namelijk de hele tijd "China moet oplossen", "Xi zal dit wel fixen" en "Chinese aangelegenheid". Waarmee hij vooral wil zeggen dat de oplossing bij Peking hoort te liggen en niet bij Victoria Harbour. Dat is heel tekenend.

Ik snap wat je zegt. Met de opmerking van dat er 'moving troops' zijn stelt hij wel wat jegens de protesters in Hong Kong. Toch zei hij eerder "het is aan HK en China want HK ligt in China". Stel jij dat hij daarmee dan meer op China doelt dan op HK?

Geen mening hebben wil bij mij zeggen er ook niets over roepen....

[IJzerlijm]

unclero schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 17:43:
[...]

Als we dan doorspoelen naar 2018, dan zien we een uitwas van dit principe: de 19-jarige HK-er die zijn zwangere Taiwanese vriendin vermoord. Hij vlucht terug naar HK. Taiwan vraagt om zijn uitlevering. Maar HK kan hem niet uitleveren wegens het ontbreken van een formeel uitleveringsinstrument. Hetzelfde speelde met Macau, waar begin dit jaar een HK'se vastgoedmiljardair werd veroordeeld wegens corruptie en witwassen bij een vastgoeddeal in Macau, hij kon niet aan Macau uitgeleverd worden wegens datzelfde principe.

Die vermoorde vriendin was zelf ook Hong Kongse, niet Taiwanees en de moord zal in HK berecht worden.

Despite the fact that the crime took place in Taiwan, as the case involved a Hong Kong citizen murdering a fellow Hong Kong national, Chan will likely be tried in Hong Kong. "Hong Kong courts won't have jurisdiction for ordinary cases that happen in other places, and only a permanent resident murdering another is the exception," said vice-chairman of Hong Kong's Legislative Council Panel on Security James To Kun-sun to the English language newspaper The Standard.

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3383447

[Helixes]

@unclero: goed verhaal, maar je zet hier (PR) China toch wel erg makkelijk weg als rechtgeschapen rechtsstaat. Ik ben alvast bepaald niet overtuigd. Deze scheiding bestaat onder meer juist bij de gratie van de discrepantie tussen de rechtssystemen en de verschillen in opvatting voor wat betreft mensenrechten.

Het kan toevallig zijn dat je een groot voorstander bent van het amalgaam-politieke stelsel dat men in China gebruikt, maar staat bepaald los van de beleving die wij daar bij hebben, en het rechtssysteem dat er uit voortvloeit. Het kan trouwens ook zijn dat je dat niet bent, maar dan moet ik vaststellen dat je dat goed weet te verhullen.

We zijn in ieder geval alvast niet vergeten dat er boekhandelaren in Hong Kong verdwijnen. Zulke acties hebben in het verleden nog wel eens tot het opschorten van uitleveringsverdragen geleid. Maar neen, Hong Kong, en hier zet ik mn aluhoedje inderdaad weer even op, zoekt juist op dat moment juridische toenadering.

[DaniëlWW2]

Helixes schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 18:31:
@unclero: goed verhaal, maar je zet hier (PR) China toch wel erg makkelijk weg als rechtgeschapen rechtsstaat. Ik ben alvast bepaald niet overtuigd. Deze scheiding bestaat onder meer juist bij de gratie van de discrepantie tussen de rechtssystemen en de verschillen in opvatting voor wat betreft mensenrechten.

Dat doet hij niet. Weet je, zelfs een communistisch, stalinistisch, maoïstisch regime zoals dat in China, heeft baat bij een zekere mate van regulering en uitzonderingen hierop.

De centrale CCP is niet zo machtig. Het is een enorm land, enorme bevolking en veel afgelegen gebieden. Elke regio heeft haar eigen partijelite met hun eigen belangen. Bijvoorbeeld kan Xi Jinping wel zeggen dat er wat minder luchtvervuiling moet zijn, maar in Mantsjoerije hebben ze daar geen boodschap aan. Daar blijven ze gewoon kolen opgraven, steenkoolcentrales bouwen en enorme hoeveelheden staal produceren. Staal dat ze proberen te dumpen in de EU en de VS.

De eigenaren van die mijnen en staalfabrieken, voor zover dat niet "de staat" is, sluizen gewoon hun kapitaal het land uit. Ze zouden wel gek zijn als ze het niet deden in dat land waar als je bij de verkeerde factie zit, je zomaar alles kan verliezen. Dat noemen we een "anti corruptie campagne". Xi Jinping is gewoon bezig om Jiang Zemin zijn factie te zuiveren, persoon voor persoon, totdat die factie geen bedreiging meer is.

Zijn er ook nog genoeg "loyale" CCP leden die in ruil voor hun diensten aan de regionale en centrale partij, hun vermogen via Hong Kong of Macau kunnen verplaatsen naar Europa. Die hebben gewoon belang bij een meer westerse, rechtspersoonlijkheden. Daar is een Hong Kong of Macau gewoon handig voor. Het zijn kleine enclaves, maar wel een manier om westerse bedrijven in China te houden, en om de gestolen winsten van het hele leger van corrupte CCP leden, naar Europa te witwassen.

Het kan toevallig zijn dat je een groot voorstander bent van het amalgaam-politieke stelsel dat men in China gebruikt, maar staat bepaald los van de beleving die wij daar bij hebben, en het rechtssysteem dat er uit voortvloeit. Het kan trouwens ook zijn dat je dat niet bent, maar dan moet ik vaststellen dat je dat goed weet te verhullen.

We zijn in ieder geval alvast niet vergeten dat er boekhandelaren in Hong Kong verdwijnen. Zulke acties hebben in het verleden nog wel eens tot het opschorten van uitleveringsverdragen geleid. Maar neen, Hong Kong, en hier zet ik mn aluhoedje inderdaad weer even op, zoekt juist op dat moment juridische toenadering.

De gewone Hong Kong inwoner heeft denk ik wel wat te verliezen, maar de CCP gaat ook niet iedereen het gebied uitslepen naar de Laogai. Dat levert simpelweg te veel externe problemen op. De CCP is al decennia bezig om een imago te creëren dat alles wel meevalt. Natuurlijk volslagen onzin, maar zo lang als ze alles een beetje onder de pet houden, kijken overheid en bedrijfsleven hier de andere kant op. Gaan ze daar beginnen met moordpartijen, dan gaan er heel vervelende vragen gesteld worden vanuit de bevolking over de wenselijkheid dat bedrijven in China zitten. Zo kan de exportbubbel knappen en dan is China weer bijna terug bij af. Ik zou het toejuichen, want communistisch, stalinistisch, maoïstisch regime, maar dat moet met enige tact worden uitgevoerd. Dus niet hoe de twitteraar in chief het aanpakt...

[unclero]

RiCk schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 17:58:
Ik snap wat je zegt. Met de opmerking van dat er 'moving troops' zijn stelt hij wel wat jegens de protesters in Hong Kong. Toch zei hij eerder "het is aan HK en China want HK ligt in China". Stel jij dat hij daarmee dan meer op China doelt dan op HK?

Nee, ik stel dat hij dat bericht meer zal hebben bedoelt als waarschuwing richting de demonstranten.
Overigens was het tijdstip van die tweet ook vrij frappant. Betekent dat dat de satellieten die bewegingen vroeg gedetecteerd hebben, en President Trump zijn vettige vingertjes al op zijn telefoon had terwijl 'iemand van Langley' hem die informatie net in zijn oren fluisterde. Of dat hij deze informatie 'uit China' kreeg (bedenk even dat sinds 2012 de CIA geen noemenswaardige aanwezigheid in China meer heeft), en dit waarschijnlijk doelbewust gelekt is. Ik hoop voor de Amerikanen (en onze veiligheid) voor het laatste.

IJzerlijm schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 17:59:
Die vermoorde vriendin was zelf ook Hong Kongse, niet Taiwanees en de moord zal in HK berecht worden.

I stand corrected.

Helixes schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 18:31:
@unclero: goed verhaal, maar je zet hier (PR) China toch wel erg makkelijk weg als rechtgeschapen rechtsstaat. Ik ben alvast bepaald niet overtuigd. Deze scheiding bestaat onder meer juist bij de gratie van de discrepantie tussen de rechtssystemen en de verschillen in opvatting voor wat betreft mensenrechten.

Oh, absoluut niet. Waar ik enkel op wijs is dat er in China zeer weinig discrepantie bestaat (op enkele historische uitzonderingen na (Hemels Koninkrijk Taiping, Sino-Japanse Oorlog, Culturele Revolutie) eigenlijk al sinds Confucius) tussen geformuleerd beleid en de uitvoering ervan en de controle op de uitvoering naderhand.

Natuurlijk, van een Rusland verwacht je dat het een schurkenstaat is waar maffia regeerd op de manier zoals de Grote Khans dat eeuwen voor hen deden.
Van een Amerika kun je veel zeggen, maar zij hebben een obsessie met checks & balances en roulaties van macht.
Van een India verwacht je dat 99% van de middelen, toegang tot de macht en participatie in de overheid liggen bij de hoogste kastes.
Japan is als die oude kapel midden in het bos: de omgeving verandert, iemand ruimt een keer die kaarsenrommel op, het Onze Lieve Vrouwe beeld krijgt eens een likje verf, maar de kapel blijft de kapel.
China is echter een heel ander dier. Dat is een land van vreselijk saaie voorspelbaarheid, met wat onvoorspelbare donkere randjes. Die onvoorspelbare donkere randjes hebben voornamelijk te maken met het feit dat roulatie van macht iets is wat in China decennia of eeuwen zelfs kan duren. Niemand weet wanneer. Maar iedere leider, of het de Ming Keizer is of de generaal-secretaris van de Communistische Partij, weet dat het Chinese staatsrechtelijke principe "Hemels Mandaat" als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt.

Nu kan ik verder doorgaan over dat Hemelse mandaat, maar ik illustreer dit met een anecdote die een familielid van mij (die sinds Deng Xiaoping met China handelt, en vaak op mag komen draven als een Nederlandse overheid weer eens een handelsmissie organiseert) zijn toehoorders graag vertelt:
In de stad Ping (fictief) was het een zonnige zomerse dag. Op Strand No.7 (fictief) kwamen twee westerse vrouwen. Zij kleedden zich uit tot hun bikini-broekje en gingen topless zwemmen en zonnen. Al gauw ontstond er een oploopje van Chinese badgasten die nieuwsgierig kwamen kijken en zelfs met ze op de foto wilden. Niet lang erna kwam de lokale politie toegesneld, met in hun kielzog, een journalist van het plaatselijke buurtkrantje (met de oplage van een gemiddeld Wegener-dagblad). In tegenstelling tot ieders verwachting werden de dames in kwestie niet aangehouden, maar waren de agenten er enkel om de menigte te bedaren en te zorgen dat de dames ongestoord konden zwemmen en zonnen. Enkele aanwezigen beklaagden zich hierover bij de journalist: "Dit is toch schandelijk? Dat in dat verre buitenland de zeden en gebruiken anders zijn is aan hen, maar in het deugdzame China hoort dit niet!" De journalist ging vervolgens voor wederhoor naar de lokale officier van justitie.
"Neenee" zo zei de officier "..dit klopt helemaal. Volgens de gemeentelijke verordening is het zo dat op de gemeentelijke stranden bezoekers minimaal zwemkleding aan moeten hebben. De buitenlanders droegen een zwembroek, dus zij hielden zich aan de regels. Er wordt in de verordening geen onderscheid gemaakt naar geslacht, dus we kunnen redelijkerwijs aannemen dat hetgeen mannen normaliter minimaal dragen, ook voor vrouwen zou gelden. De gemeentelijke verordening heeft echter wel een verbod op spontane samenscholingen. Daar trad de politie correct tegen op."

Beleid -> Regels -> Handhaving = Stabiliteit.
Stabiliteit -> Vrede -> Voorspoed = Het zwaard van Damocles blijft nog langer hangen.

Het kan toevallig zijn dat je een groot voorstander bent van het amalgaam-politieke stelsel dat men in China gebruikt, maar staat bepaald los van de beleving die wij daar bij hebben, en het rechtssysteem dat er uit voortvloeit. Het kan trouwens ook zijn dat je dat niet bent, maar dan moet ik vaststellen dat je dat goed weet te verhullen.

Maakt u zich geen zorgen. Ik vind Xi het slechtste wat China is overkomen, met uitzondering van alles en iedereen die vóór hem was. Het enige waar ik zeer van onder de indruk ben is hoe een kapotgeschoten land, met een miljard mensen aan de hongeroedeem, de tweede van de wereld is geworden (nouja, als je de grafiek erbij pakt die meerdere millenia beslaat, heeft China alleen een dipje gehad die duurde van de uitvinding van de stoommachine tot het overlijden van Mao). De bejaarden aldaar hebben hongersnood en politieke onderdrukking (en dan bedoel ik niet: "een kunstenaar heeft huisarrest gekregen" maar: "de lerares wordt gefolterd door haar leerlingen op het schoolplein omdat ze Marx verkeerd geciteerd heeft") in hun geheugen gegrift staan, maar wonen nu in een appartement met platte televisie, pensioen, ziekenfonds, en beeldbellen iedere week met hun kleinkinderen die duizend kilometer verder wonen.

We zijn in ieder geval alvast niet vergeten dat er boekhandelaren in Hong Kong verdwijnen. Zulke acties hebben in het verleden nog wel eens tot het opschorten van uitleveringsverdragen geleid. Maar neen, Hong Kong, en hier zet ik mn aluhoedje inderdaad weer even op, zoekt juist op dat moment juridische toenadering.

Even corrigerend, het personeel van één enkele boekhandel is verdwenen. Er zijn nog honderden andere boekhandels in Hong Kong. Daar wil ik wel even bij zeggen dat "het personeel van één boekhandel is verdwenen" op de schaal van een land van anderhalf miljard inwoners toch 'binnen de marge' vind. Om het maar even heel cru te zeggen.
Natuurlijk mag u nog altijd foldertjes uit staan delen van uw knotsgekke religieuze sekte. De overheid van Hong Kong zet daar wel iemand naast die foldertjes uitdeelt over wat voor nare sekte u wel niet heeft, en hoe u daar uit kan komen, en telefoonnummers voor hulpinstanties. In Kroonkolonie Hong Kong had het ze geen zier kunnen schelen. Nu lijkt het "U mag nog steeds uw zelfverzonnen Godje aanbidden. Maar we hebben het liever niet.". Alleen de grens tussen 'liever niet' en 'helemaal niet' is nogal vaag.
Het verdwijnen van dat personeel zou ik dan ook eerder zien als een "Doodt er één, waarschuw er honderd" (vrij vertaald naar Sun Tzu). Al die honderden andere boekwinkeltjes (sommigen niet meer dan een paar boekenkasten aan de straat en een doorrookt oud mannetje op een krukje), weten nu: ah, sómmige boeken kunnen we beter niet verkopen. "Leven en Wandel van De Heere Christus" is nog okay. "Seperatisme 101" niet.

[Russel88]

Bedankt voor je inzicht @unclero. Het is zeer leerzaam.
De snelle groei van China's economie vind ik ook zeer knap. Te meer als je beseft dat dit gebeurt is zonder de hulp van de machtigste land van de wereld.

[dr.lowtune]

Russel88 schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 08:49:
Bedankt voor je inzicht @unclero. Het is zeer leerzaam.
De snelle groei van China's economie vind ik ook zeer knap. Te meer als je beseft dat dit gebeurt is zonder de hulp van de machtigste land van de wereld.

Indirect heeft dat land natuurlijk wel geholpen, in de vorm van geld lenen van China, producten die in China voor hen worden geproduceerd en allerlei obscure AliExpress achtige aankopen

[defiant]

Russel88 schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 08:49:
De snelle groei van China's economie vind ik ook zeer knap. Te meer als je beseft dat dit gebeurt is zonder de hulp van de machtigste land van de wereld.

China had nooit haar economie nooit zo snel kunnen ontwikkelen en op kunnen opbouwen zonder Europa en de VS.

Westerse landen zijn de architect geweest achter het idee van globalisering en het aanboren van z.g.n. nieuwe markten in Azië. Onder andere met het toelaten van China tot het WTO en is het opgang brengen van massale verplaatsing van industrie en werkgelegenheid naar China gestimuleerd en gefaciliteerd. Later is niet alleen productie verplaatst, maar is door z.g.n. technology transfers ook op grote schaal kennis en intellectueel eigendom verplaatst naar China. Maar ook door het oogluikend toestaan van industriële spionage op ongekende schaal. Bijv. Huawei had zonder dit op dit moment nooit kunnen bestaan

Het idee zoals het verkocht was is als volgt:
- Door de wereldmarkt te vergroten, wordt ook welvaart van iedereen in het westen vergroot.
- Democratisering is onlosmakelijk gekoppelt aan welvaart, zodra mensen economische zich ontwikkelt, ontwikkelen autocratische landen zich naar westers model (The end of history and the last man)
- De mensen die werkeloos worden in het westen door globalisering, maken vanzelf de transitie door naar de kenniseconomie.

Het omgekeerde is echter gebeurd:
- Globalisering heeft de doordat de concurrentie op loonkosten steeds heviger is geworden, de ongelijkheid in westerse landen vergroot. Er zijn economen die opkomst van het populisme (o.a. Trump) toekennen aan dit fenomeen.Zie de bekende olifant curve:

- Autocratische landen hebben ontdekt dat economische ontwikkeling prima kan zonder democratisering, sterker, landen zoals China/Rusland/etc proberen hun model nu te exporteren in de wereld.

Het westen heeft op alle fronten gefaald in haar visie en executie van het ontwikkelen van liberale westerse democratieën in de wereld en heeft door eigen toedoen er nu gevaarlijke geopolitieke vijanden bij die in staan zijn de democratie en economie van westerse landen te ondermijnen of destabiliseren.

Er wordt vaak gezegd dat de opkomst en invloed van China onvermijdelijk was, maar dat is imho juist een gevaarlijke aanname, want dat miskent de zeer grote rol die het westen heeft gehad. Juist voor het westen is introspectie en post-mortem hierop broodnodig.

[unclero]

U vergeet Japan te noemen, die heeft eigenlijk een nog grotere rol gespeeld dan het Westen, dat pas vrij laat aan kwam kakken.

Eigenlijk is het succes van China te verklaren door vier factoren:

1. Loslaten collectivistische planeconomie. Vergeet wat sommigen op sociale media zeggen over "dat communisme nooit goed geïmplementeerd is". Iedere communistische revolutionair sinds Trotski weet: Marx had veel aardige ideeën, maar mensen zijn toch erg gehecht aan privé eigendommen, monetaire eenheden en een mate van monogamie. Een van de meest heldere ideeën van de Chinezen was dan ook het loslaten van de communistische planeconomie: het Marxistische idee dat de middelen van productie in de handen van de arbeiders moeten liggen. Slecht plan. Eigenlijk zei Deng Xiaoping tegen de Chinezen: "U mag gewoon weer als oudsher geld verdienen, zoals u dat duizenden jaren eerder ook al deed". Dat hoeft u een Chinees geen twee keer te vertellen. Helemaal zonder sturing werkt het ook niet, dus men heeft het Japanse model geïmporteerd: een oppermachtige economische raad waar economie-fluisteraars en statistieken-verstehers (Trivia: wij kijken altijd naar de inkoopmanagersindex om de Chinese economie te befluisteren, de Chinese economen kijken naar de marktprijzen van slachtvarkens om de binnenlandse trends te bepalen) werken die aangeven wat de trends de komende decennia worden, en welke knelpunten er liggen, en welke sectoren een boost moeten krijgen en welke niet^*.
2. Automatisering en robotisering van de productie in het westen. Toen Deng Xiaoping het land opende voor de buitenwereld, was er in het westen iets anders gaande: robots waren in opkomst, en veel kleine fabrieken werden gesloten ten gunste van grotere productiecentra. Dit betekende voor de Chinezen dat er complete productielijnen en fabrieken voor een scheet en een knikker opgekocht, uit elkaar geschroefd, naar China verscheept en daar weer in elkaar gezet konden worden. U hoeft een product niet te kopiëren, als u net de complete productielijn heeft gekocht (hoi Zundapp). Voeg daar aan toe dat de Japanners en de Zuid-Koreanen hier wel voordelen in zagen, en begonnen met het kopen van onderdelen die op hun eigen machines gemaakt werden. (in de autobiografie van Akio Morita, oprichter van Sony, beschrijft hij een reis samen met een Philips-topman door de Sovjet-Unie en China in de jaren zeventig op zoek naar productiecapaciteit, van de Sovjet-Unie werden ze verdrietig maar China bleek een warm bad)
3. Hong Kong als agent. Met Hong Kong hadden de Chinezen eigenlijk altijd één voet in het westen staan. Of nog accurater: één voet in de EU. Daar komt nog bij dat de Britten nauwelijks geïnteresseerd waren in een belerend vingertje op steken, dus Hong Kong werd al gauw een centrale hub waar grijze en zwarte geldstromen doorheen vloeiden. Herinnert u zich nog producten uit de jaren ’80 en ’90 waar Made In Hong Kong op stond? Tien tegen één dat op het adres van de zogenaamde fabriek enkel een kantoortje was waar de orders binnen kwamen en het geld doorheen vloeide, en de producten eigenlijk uit een fabriekje in Guangzhou, Dongguan of Shenzhen kwamen (ja, dat is niet helemaal haaks, maar bij de HSBC, Royal Bank of Scotland, ABN Amro, Standard Chartered, Deutsche of de BNP’s hebben ze heel veel slimme mensen werken die u graag helpen dat wel even recht te breien).
4. Educatie. In vroeger tijden waren glasblazers onmisbaar voor Middeleeuwse vorsten. Ze waren erg duur, ze konden mooie dingen maken, en zo’n vorst deed er alles aan om die mensen in hun land te houden. Voor het China van nu zijn dat: production engineers, software engineers en getalenteerde tools & diemakers. Dit zijn mensen die in China goud waard zijn. Die tweede snappen we. Die eerste zijn mensen die weten hoe een productielijn in elkaar gezet kan worden. Die derde zijn mensen die gereedschappen maken. In Nederland zouden we ze instrumentmakers noemen: mensen met gouden handjes die mallen, matrijzen, beitels en dergelijke maken. Als u zich afvraagt waarom Apple zijn telefoons in China laat maken en niet in Amerika: met het geschatte aantal getalenteerde tools & diemakers in Amerika kunt u net een klein zaaltje vullen. In China kunt u er een aardig voetbalstadion mee vullen. (als u liever met uw handen werkt dan moeilijke wiskundige formules in computercode om zet, is dit een bindende carrièretip)

Noot^*: Een aantal jaar geleden kwam China ineens naar boven drijven als 2e Wijnproducent in de wereld. Iedere wijnbouwer in de wereld begon heel onrustig in de stoel te schuiven, want kochten de Chinezen sinds 2009 in een rap tempo buitenlandse wijnen, nu kwamen ze ook voor sommeliers en wijnboeren zelf. Miljoenen hectoliters later, en een paar prijzen, en Peking vond het wel genoeg geweest en heeft de stekker eruit getrokken en de hele Chinese wijnproductie is in elkaar gedenderd. Niemand weet nog waarom, maar iets zegt me dat de Chinezen nu wel alles weten over woestijnen veranderen in groen. Technologie die ze waarschijnlijk nog veel geld gaat opleveren.

[Deadsy]

Dus als je voor Cathay Pacific werkt mag je geen mening hebben over de situatie in Hong Kong.

Chief executive Rupert Hogg says staff who ‘support or participate in illegal protests’ would face disciplinary action that ‘may include termination of employment’

His warning indicated an escalation by the company, under pressure to crack down on employees after China’s civil aviation regulator said on Friday that airline staff supporting the Hong Kong protests would be barred from flights going to, from or through mainland China.

https://www.scmp.com/news...sack-shares-plummet-after

[Propane]

Je mag wel een mening hebben, maar als je verstandig bent doe je niet mee aan illegale acties. Tot dusver zijn er dan ook slechts twee ontslagen, eentje die als ik mij niet vergis op video staat terwijl hij geweldadig optrad tijdens een protest en de ander voor het delen van interne bedrijfsberichten (foto van ACARS bericht).

Ben je in beide gevallen ook wel een beetje dom bezig IMHO.

[defiant]

unclero schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 17:30:
U vergeet Japan te noemen, die heeft eigenlijk een nog grotere rol gespeeld dan het Westen, dat pas vrij laat aan kwam kakken.

Het is verschil is dat Japan nu op veel vlakken een geo-politieke bondgenoot is en democratische waarden onderschrijft, China is nu het tegenovergestelde.

Als tweakers onder elkaar is er geen enkele reden om elkaar niet te tutoyeren

[unclero]

defiant schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 21:08:
Het is verschil is dat Japan nu op veel vlakken een geo-politieke bondgenoot is en democratische waarden onderschrijft, China is nu het tegenovergestelde.

Ik bedoelde in de zin dat Japan het land als een uitstekende plek zag om productie naar uit te besteden. Arbeid kostte geen drol. Vakmanschap aanwezig (niet het Japanse niveau, maar ja, het is beter dan in de Japanse buurlanden). Liggen te rollen in de kolen en ertsen (wat Japan vreselijk ontbeert). Net aan de andere kant van een stukje water. En Hong Kong konden ze als clearing house gebruiken.
Wat wilt u als grote fabrikant nog meer, zou u denken.
Kwestie van de oude fabriek uit elkaar schroeven, verschepen naar de overkant, weer in elkaar zetten, en de schoorsteen rookt weer. Dan kon men in eigen land een hypermoderne fabriek met robots en wat dies meer zij neerzetten.

Edit: Wat de Japanners wel onderscheidde van de rest in het "Factory hall of the world" bonanza van de jaren '80 - '90, was dat de Japanners al vroeg beseften dat ze sommige technologiën, kennis en machinerie het liefste in eigen land hielden. Ongetwijfeld ingegeven door het Toshiba-Kongsberg schandaal, het gemiddelde opleidingsniveau in Japan en het feit dat de grootste productiemachines - de enorme hydraulische smeedhamers, machines zo groot als een flatgebouw - zich niet zo makkelijk uit elkaar laten halen en verschepen.

Als tweakers onder elkaar is er geen enkele reden om elkaar niet te tutoyeren

Macht der gewoonte.

[ Voor 19% gewijzigd door unclero op 16-08-2019 22:25 ]

[dr.lowtune]

unclero schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 17:30:

Noot^*: Een aantal jaar geleden kwam China ineens naar boven drijven als 2e Wijnproducent in de wereld. Iedere wijnbouwer in de wereld begon heel onrustig in de stoel te schuiven, want kochten de Chinezen sinds 2009 in een rap tempo buitenlandse wijnen, nu kwamen ze ook voor sommeliers en wijnboeren zelf. Miljoenen hectoliters later, en een paar prijzen, en Peking vond het wel genoeg geweest en heeft de stekker eruit getrokken en de hele Chinese wijnproductie is in elkaar gedenderd. Niemand weet nog waarom, maar iets zegt me dat de Chinezen nu wel alles weten over woestijnen veranderen in groen. Technologie die ze waarschijnlijk nog veel geld gaat opleveren.

offtopic:
Ik heb meerdere Chinese wijnen gedronken toen ik er woonde, ik vond het teleurstellend en inconsistent at best...kan me dus wel voorstellen waarom ze de stekker er uit trokken zonder gekheid, als ze het 10 jaar extra hadden gegeven was het ze misschien wel gelukt. Waarschijnlijk was goede wijn echter niet hun belangrijkste motivator

[Amphiebietje]

unclero schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 22:15:
[...]

Edit: Wat de Japanners wel onderscheidde van de rest in het "Factory hall of the world" bonanza van de jaren '80 - '90, was dat de Japanners al vroeg beseften dat ze sommige technologiën, kennis en machinerie het liefste in eigen land hielden. Ongetwijfeld ingegeven door het Toshiba-Kongsberg schandaal, het gemiddelde opleidingsniveau in Japan en het feit dat de grootste productiemachines - de enorme hydraulische smeedhamers, machines zo groot als een flatgebouw - zich niet zo makkelijk uit elkaar laten halen en verschepen.

Eigenlijk is dat het punt waar het Westen eerlijk gezegd zeer naief is geweest t.o.v. China: Al in de jaren 80-90 stond China er om bekend dat het zich weinig aantrok van intellectueel eigendom en veel goederen en andere zaken kopieerde. Toch hebben Westerse bedrijven veel technologie naar China geexporteerd onder het mom van delocalisatie, en zijn ze nu veelal "geschokt" dat het zover heeft kunnen komen.
Je kon het van mijlen ver zien aankomen.

Soms vraag ik mij af hoezeer in dit alles een misplaatst Westers superioriteitsgevoel een rol heeft gespeeld, zo erg overtuigd zijn van dat ze beter waren dan die arme Aziaten in China dat ze niet wilden zien wat er zich afspeelde...wat overigens een herhaling van fouten zal zijn geweest omdat eenzelfde iets zich twee decennia eerder met Japan heeft afgespeeld.

[wildhagen]

Deadsy schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 17:50:
Dus als je voor Cathay Pacific werkt mag je geen mening hebben over de situatie in Hong Kong.


[...]


[...]


https://www.scmp.com/news...sack-shares-plummet-after

Je mag prima een mening hebben. Je mag alleen niet deelnemen aan de relschopperij die daar momenteel gaande is.

Lijkt me ook vrij logisch dat je als bedrijf niet geassocieerd wil worden met relschoppend volk dat bijvoorbeeld met Molotov-cocktails smijt, winkels plundert, en vernielingen aan andermans eigendommen aanricht (zoals dus het geval is bij die "demonstraties"). Dat is niet echt een imago dat je als bedrijf wil hebben.

Daarnaast ging het dus o.a. om een piloot die interne bedrijfsgeheimen uitlekte. Dat wil je als bedrijf al helemáál niet hebben. De andere stond keihard op film terwijl hij aan het rellen was.

[Russel88]

@defiant uiteraard heeft de VS een enorme bijdrage gehad aan de economische opgang van China. Ik doelde meer op het opzetten van een marshal plan oid.
Maar je post was zeer informatief.

De posts over wijnen is interessant. Ik zal eens googelen. Ik heb het nooit gedronken ervan uitgaand dat het bocht is.
Sowieso heb ik nog nooit lekkere Chinese alcohol gedronken.

[Deadsy]

wildhagen schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 06:25:
[...]

Je mag prima een mening hebben. Je mag alleen niet deelnemen aan de relschopperij die daar momenteel gaande is.

Niet alleen mensen die deelnemen, maar ook mensen die het ondersteunen en dit kun je dus vrij breed zien.
En het is de overheid van China die dit heeft opgedwongen.

En echt? Relschopperij?

[wildhagen]

Deadsy schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 14:56:
[...]


Niet alleen mensen die deelnemen, maar ook mensen die het ondersteunen en dit kun je dus vrij breed zien.
En het is de overheid van China die dit heeft opgedwongen.

En echt? Relschopperij?

Als mensen met sjaals om hun gezicht en Molotov-cocktail in de ene hand, en stenen in de andere hand, bezig zijn vind ik dat wel 'relschopperij' ja. Of is dat jouw idee van een demonstratie?\

Als bedrijf wil je je niet met dat soort zaken associeren, dat is gewoon niet goed voor je imago.

[downtime]

wildhagen schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 14:59:
[...]

Als bedrijf wil je je niet met dat soort zaken associeren, dat is gewoon niet goed voor je imago.

Het probleem is dat Cathay nu door de Volksrepubliek gedwongen wordt om ook maatregelen te nemen tegen personeel wat wel op een normale manier demonstreert omdat ze in China gewone demonstranten en relschoppers over dezelfde kam scheren.

Of beschouw je demonstrerende leraren ook allemaal als relschoppers?

[unclero]

Amphiebietje schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 23:32:
Eigenlijk is dat het punt waar het Westen eerlijk gezegd zeer naief is geweest t.o.v. China: Al in de jaren 80-90 stond China er om bekend dat het zich weinig aantrok van intellectueel eigendom en veel goederen en andere zaken kopieerde. Toch hebben Westerse bedrijven veel technologie naar China geexporteerd onder het mom van delocalisatie, en zijn ze nu veelal "geschokt" dat het zover heeft kunnen komen.
Je kon het van mijlen ver zien aankomen.

Het zit natuurlijk iets genuanceerder. Laten we even vooropstellen dat bij iedere mate van industrialisatie de éérste fase altijd kopiëren is.
De Chinezen hoort u ook niet klagen dat de Hollanders hun porselein gingen kopiëren (en in een bijzonder matige kwaliteit zelfs) in de 17e eeuw.
De Europeanen hebben ook niet lang geklaagd toen de Amerikanen wapentechnologie kopieerden.
En dan is het ook niet vreemd dat toen Honda toeleveranciers in China vond / opzette, deze vroeger of later ook eens voor zichzelf aan de slag gingen.
En wat is er dan mooier als men in die tijd ook nog een Hong Kong ter beschikking had, waar alles wat een grijstint heeft, wit gewassen kan worden? Want ja, wiens verantwoordelijkheid is het eigenlijk als kopiën van producten verschijnen? De koper? De producent? De handelaar? Dan zit er ook nog zo'n ellendige Juridische Firewall tussen China en Hong Kong, waardoor het Chinese State Intellectual Property Office nooit een Hong Kongs bedrijf aan kan spreken als deze schaamteloos bootlegs laat produceren. Vestzak broekzak, en rondom Central en Admiralty staan ze in hun kantoorkolossen te gieren van het lachen.

De grootste angst, en ook hetgeen waarin het westen bijzonder naief is geweest, is niet zozeer dat de Chinezen kopiën van iets gaan maken. Maar dat ze die kopiën beter maken, of verbeteringen aanbrengen die tot geheel nieuwe producten leiden. Dat was ook te verwachten, want in China wonen heel veel mensen, en de opleidingniveaus stijgen ieder jaar, en al die mensen hebben dromen om ook eens een startupje op te zetten en in een kek appartement te wonen en in een elektrische sportauto te rijden.

Neem bromfietsen bijvoorbeeld. Ik ben een zeer fanatieke brommerrijder. In totaal heb ik al meer dan 160K kilometers op brommers en scooters doorgebracht. Ik bezit momenteel een fantastisch rollend bankstel van het merk Kymco. Oerdegelijk Taiwanees merk, geen Chinese meuk. Het motorblok is echter een QMB139. Zegt u niks. Maar de QMB139 is een Chinese verbetering van de GY6 powertrain ontwikkeld door Kymco, in opdracht van Honda, gebaseerd op een powertrain die door Honda bedacht was. Kijkt u goed rond naar alle 4 takt scooters die rondrijden in Nederland en ná 2011 op de markt zijn gebracht. Van Piaggio en Peugeot tot Yamaha en Vespa: ze hebben allemaal een QMB139 powertrain.

Ander voorbeeld: Vorig jaar stond ik in Amerika te praten met een groepje wapenhandelaren. Ik zei tegen ze: de Norinco-ban van Bill Clinton is het beste wat de Amerikaanse wapenindustrie is overkomen. Snapten ze niks van. Maar ik legde uit dat Amerika geen (vuur)wapenindustrie meer zou hebben als het verbod op Norinco er niet zou zijn geweest. In De Rest Van De Wereld koopt niemand (dat wil zeggen, particuliere wapenbezitters) meer Amerikaans als er een Chinees alternatief voorhanden is. De kopiën van Amerikaanse wapens die de Chinezen op de markt brengen zijn niet zelden kwalitatief beter dan de Amerikaanse (goed, in tegenstelling tot de Amerikanen zelf vind niemand dat Amerikanen kwalitatief hoogwaardige vuurwapens produceren, dus die lat lag al niet hoog) en ook nog eens een fractie van het Amerikaanse kostten. Aanwezigheid van patenten of merknamen zou in zo'n geval niets uitmaken, want die Chinezen betalen lachend voor een licentie, wetende dat het management van een Amerikaanse fabriek geld ruikt en in no-time de fabriek sluit om te veranderen in een brievenbusfirma, vlak voordat ze geheel uitgekocht worden door de Chinezen. Lang leve Reaganomics.
Natuurlijk, voor het echt goede spul moet u nog altijd bij de Duitse en Japanse merken zijn. En dan bedoel ik die merken die ook écht in Duitsland of Japan produceren. Want er zijn er tegenwoordig genoeg die aan het OEM-en zijn, en het uit China laten komen. (de Amerikanen beseffen dit nog niet, maar op vuurwapengebied begint Duitsland een soort clearing house te worden om alsnog Chinese wapens op de Amerikaanse markt te dumpen)
Op het gebied van hagelgeweren (mijn andere passie) zie ik dat op het punt van schrijven de Chinese en Turkse fabrikanten de markt domineren. Ja, de Italianen spelen nog mee, maar ook zij zijn gevallen voor de verleidingen van OEM.

Soms vraag ik mij af hoezeer in dit alles een misplaatst Westers superioriteitsgevoel een rol heeft gespeeld, zo erg overtuigd zijn van dat ze beter waren dan die arme Aziaten in China dat ze niet wilden zien wat er zich afspeelde...wat overigens een herhaling van fouten zal zijn geweest omdat eenzelfde iets zich twee decennia eerder met Japan heeft afgespeeld.

Eén woord: neoliberalisme.

Japan speelde vooral vóór de oorlog het kopieer-spel, maar dat was onderdeel van de industrialisatiefases. Na de oorlog zijn zij vrij snel de markt op gestormt met allerhande nieuwe (en innovatieve) producten. Van transistorradio's tot mammoettankers.

Russel88 schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 08:49:
De posts over wijnen is interessant. Ik zal eens googelen. Ik heb het nooit gedronken ervan uitgaand dat het bocht is.
Sowieso heb ik nog nooit lekkere Chinese alcohol gedronken.

Chinezen drinken wijn niet zoals wij dat doen. Zij drinken deze sterk gekoeld, en bij een borrel met hapjes, en dan is het de bedoeling dat u een toast uit brengt en in één beweging het glas leeg giet in uw keel. Tot grote verbazing van de Chinezen waren de wijnen die in het westen in de prijzen vielen, wijnen die daar in het 'goedkope slobber' gedeelte van de slijter staan. Dure wijnen daar zijn inderdaad enkel sterk gekoeld drinkbaar, en u betaalt ook vooral voor het kistje dat er dan omheen zit: zo'n mooi gelakt kistje met gouden letters en fluweel aan de binnenkant. Perfect om als geschenk te geven: is rood, dus brengt ook geluk. Dan is de smaak al van ondergeschikt belang.
Daar komt nog bij dat Chinezen vooral opgevoed zijn met baijou, een soort wodka die bij westerlingen los in de sokken valt, maar wat zij achterover gieten alsof het limonade is.

Googlet u ook vooral naar de invloed van de manga "Drops of God" naar de Chinese wijnconsumptie. In de hoogtijdagen was het zelfs zo dat als er in de manga een obscure wijn besproken werd, deze in de hele wereld uitverkocht was op dezelfde dag dat de Chinees vertaalde chapter op de torrentsites stond.

downtime schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 15:43:
Het probleem is dat Cathay nu door de Volksrepubliek gedwongen wordt om ook maatregelen te nemen tegen personeel wat wel op een normale manier demonstreert omdat ze in China gewone demonstranten en relschoppers over dezelfde kam scheren.

Cathay wordt niet gedwongen door Peking. Cathay (een van mijn favoriete luchtvaartmaatschappijen overigens, dus ik ben ietwat biased) is een luchtvaartmaatschappij. Voor een luchtvaartmaatschappij is imago buitengewoon belangrijk. Daar komt nog bij dat zij het vooral moeten hebben van vluchten van en naar en door China. En in China hebben de meeste mensen het niet zo op met de demonstraties in Hong Kong, het zou bijzonder slecht voor ze zijn als ze geassocieerd zouden worden met de demonstraties.

[downtime]

unclero schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 20:37:
[...]

Cathay wordt niet gedwongen door Peking. Cathay (een van mijn favoriete luchtvaartmaatschappijen overigens, dus ik ben ietwat biased) is een luchtvaartmaatschappij. Voor een luchtvaartmaatschappij is imago buitengewoon belangrijk. Daar komt nog bij dat zij het vooral moeten hebben van vluchten van en naar en door China. En in China hebben de meeste mensen het niet zo op met de demonstraties in Hong Kong, het zou bijzonder slecht voor ze zijn als ze geassocieerd zouden worden met de demonstraties.

I care to disagree: https://www.bbc.com/news/business-49322930

Last week, airline Cathay Pacific told its staff it would not stop them joining the pro-democracy demonstrations currently sweeping Hong Kong.

But this week, faced with pressure from the Chinese government and a huge backlash on Chinese social media, it quickly changed its position, warning that any staff involved would be fired.

So, why did the carrier perform a U-turn so quickly?

Cathay, an icon of Hong Kong, is heavily dependent on the Chinese market, which leaves it in a weak spot when it comes to standing up to Beijing.

Fuelled by China's state-run press, a boycott campaign on social media - using the hashtag #BoycottCathayPacific - has attracted more than 17 million views.

Perhaps unsurprisingly then, the airline admitted it had no option but to comply with new Chinese rules designed to stop its staff supporting or taking part in the anti-government protests in Hong Kong.

[unclero]

downtime schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 21:02:
[...]

I care to disagree: https://www.bbc.com/news/business-49322930


[...]

Dat is toch ongeveer hetzelfde wat ik schreef? (Weliswaar met een BBC-sausje eroverheen, waar ze ook nog graag 'de Rees-Moggjes van Hong Kong' bij de microfoon laten)

Weliswaar is de angst van een (door Peking georchestreerd) social media campagne zeer reëel. Maar in de luchtvaart kan alles wat ruikt naar public relations disaster absoluut schadelijk zijn.

https://www.scmp.com/news...engers-stranded-hong-kong

“I urge you, as a fellow pilot, to please exercise sound judgment – don’t put yourself in a position, intentionally or otherwise, that will compromise your employment or our company’s future,” he said in a memo. “As a company we have made necessary decisions and will continue to do what is best for our collective future.”

De opmerking dat er China liever niet heeft dat mensen die zich bezig houden op vluchten die naar China gaan is ook vrij opmerkelijk. Niet zozeer dat dat gebeurd, maar dat het gemeld wordt. Dit zijn immers vrij standaard procedures bij alles wat ook maar een veiligheidsniveau hoger ligt dan het opereren van een monorail in een pretpark. (ja, zoals overal in de wereld geldt: het staat u vrij om activistisch te zijn, het staat anderen echter ook vrij om drempels op te werpen)

[Amphiebietje]

unclero schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 21:31:

De opmerking dat er China liever niet heeft dat mensen die zich bezig houden op vluchten die naar China gaan is ook vrij opmerkelijk. Niet zozeer dat dat gebeurd, maar dat het gemeld wordt. Dit zijn immers vrij standaard procedures bij alles wat ook maar een veiligheidsniveau hoger ligt dan het opereren van een monorail in een pretpark. (ja, zoals overal in de wereld geldt: het staat u vrij om activistisch te zijn, het staat anderen echter ook vrij om drempels op te werpen)

In echte democratiën (zoals Nederland) echt niet. Demonstratierecht is vrij, zolang de grondwet niet wordt overtreden doordat men bv. racistische leuzen gaat roepen.

Wat echter wel kan, is dat een werkgever liever niet heeft dat zijn dienstregeling in de war wordt geschopt door demonstrerende medewerkers. Soms heb je daar een rechtszaak over, en de laatste paar jaar is het resultaat vaak dat er wordt gedemonstreerd tijdens het werk (d.w.z. er wordt gewerkt en gelijktijdig gedemonstreerd).

Het kan best zijn dat bepaalde minder scrupuleuze werkgevers graag willen weten wat hun medewerkers denken kwa politiek, maar eigenlijk is het absoluut hun zaak niet. Natuurlijk zijn er uitzonderingsgevallen bij extremistische bewegingen - echt terrorisme waar men uit naam van een god/ideaal anderen graag om zeep helpt, niet "de regering van Land X beschouwt deze vreedzame demonstranten als terroristen ", en dan weegt meestal het algemeen belang op tegen de rechten van het inidividu. Maar strikt genomen is het niet van belang wat mijn werkgever, in welke bedrijfstak dan ook, vindt van mijn politieke opinies.

---

Een terzijde, het valt mij in dit topic toch weer op hoe bepaalde denkbeelden die in essentie het denkbeeld van de Chinese regering* repliceren impliciet als "beter" worden voorgesteld dan de democratische versies over hetzelfde onderwerp. Curieus.

* Bij andere topics inwisselbaar voor "Trump", "Poetin", en populaire populistische bewegingen met een actief propaganda-beleid, al naar gelang het onderwerp van het topic.

[ Voor 33% gewijzigd door Amphiebietje op 18-08-2019 11:39 ]

[unclero]

Amphiebietje schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 11:23:
In echte democratiën (zoals Nederland) echt niet. Demonstratierecht is vrij, zolang de grondwet niet wordt overtreden doordat men bv. racistische leuzen gaat roepen.

Wat echter wel kan, is dat een werkgever liever niet heeft dat zijn dienstregeling in de war wordt geschopt door demonstrerende medewerkers. Soms heb je daar een rechtszaak over, en de laatste paar jaar is het resultaat vaak dat er wordt gedemonstreerd tijdens het werk (d.w.z. er wordt gewerkt en gelijktijdig gedemonstreerd).

Nee. Drempels zijn er altijd. Natuurlijk staat het een werkgever vrij om sollicitant te weigeren die een activistisch profiel heeft.
Maar tegelijkertijd is het ook zo dat iemand die bijvoorbeeld in de krakerswereld rondhing en vanuit daar allerlei activistische activiteiten heeft ontplooid, geen probleem heeft om bij Klussenbedrijf Derksen te werken. Maar wel vriendelijk verzocht wordt om zijn/haar spullen te pakken als Klussenbedrijf Derksen een belangrijke overheidsopdracht binnenhaalt om te gaan schilderen op een defensieterrein, en het bedrijf bepaalde certificeringen moet halen waarbij van de medewerkers méér dan enkel een VOG-je verwacht gaat worden.

Het verschil is enkel in de mate waarin we die drempels implementeren. In China ligt de lat veel hoger. En gelukkig zijn we hier iets relaxter. Maar als ik soms de comments lees op de nujij panelen (dan noem ik ook wel een uithoek ) of soms ook hier, waarin gepleit wordt dat bepaalde bevolkingsgroepen bepaalde overheidsfuncties niet zouden moeten kunnen bekleden, of dat bij activisten geroepen wordt dat deze wel een uitkering zullen hebben "want ik zou ze echt niet aannemen / de laan uit schoppen". Dan mogen we in onze knuistjes wrijven dat mensen die dergelijke uitspraken doen niet in de buurt van macht of politieke participatie zitten.

Het kan best zijn dat bepaalde minder scrupuleuze werkgevers graag willen weten wat hun medewerkers denken kwa politiek, maar eigenlijk is het absoluut hun zaak niet. Natuurlijk zijn er uitzonderingsgevallen bij extremistische bewegingen - echt terrorisme waar men uit naam van een god/ideaal anderen graag om zeep helpt, niet "de regering van Land X beschouwt deze vreedzame demonstranten als terroristen ", en dan weegt meestal het algemeen belang op tegen de rechten van het inidividu. Maar strikt genomen is het niet van belang wat mijn werkgever, in welke bedrijfstak dan ook, vindt van mijn politieke opinies.

Dat heeft nog vrij weinig met scrupules te maken. Maar dan komen we weer bij het eerdergenoemde: Wie betaalt, bepaalt.
Een werkgever met grote klanten in China (en dus een bepaalde afhankelijkheid danwel schatplichtigheid) zal eerder geneigd zijn aan een mate van zelfcensuur danwel drempelvorming te doen. (denk aan die grote vlaggenboer in Nederland die stelselmatig weigert Tibetaanse vlaggen (of alles wat erop lijkt) te drukken)

En dat gebeurd niet alleen bij Chinezen, denk maar aan de recente stop van politieke cartoons bij de New York Times, waarbij men simpelweg aangaf dat de financiele stakeholders het niet meer leuk vonden.

[Philpend]

Ik vraag mij serieus af wat de demonstranten nog denken te kunnen bereiken. Ik snap helemaal de angst voor het moment dat China definitief de macht over gaat nemen in hong kong, maar dat is al een gelopen race, china zal absoluut niet tolereren dat daar ook maar de kleinste vertraging in op gaat treden. Juist het nu doorgaan met de protesten, zeker als die steeds gewelddadiger worden, zal China een excuus geven om in te grijpen en al veel eerder de macht over te nemen. En dat is dus het tegenovergestelde van wat de demonstranten willen.

[YakuzA]

Philpend schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 12:40:
Ik vraag mij serieus af wat de demonstranten nog denken te kunnen bereiken. Ik snap helemaal de angst voor het moment dat China definitief de macht over gaat nemen in hong kong, maar dat is al een gelopen race, china zal absoluut niet tolereren dat daar ook maar de kleinste vertraging in op gaat treden. Juist het nu doorgaan met de protesten, zeker als die steeds gewelddadiger worden, zal China een excuus geven om in te grijpen en al veel eerder de macht over te nemen. En dat is dus het tegenovergestelde van wat de demonstranten willen.

Jij vind dus lijdzaam toezien en alles maar slikken prima?

Ben blij dat ze in Hongkong nog hoop hebben dat ze als niet-vazal van China kunnen bestaan.

[Philpend]

YakuzA schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 13:30:
[...]

Jij vind dus lijdzaam toezien en alles maar slikken prima?

Uiteraard niet, maar een bij voorbaat kansloze strategie die het proces naar integratie van Hong Kong door China alleen maar versnelt lijkt mij ook niet de meest slimme keuze. Het maximaal haalbare op dit moment (uitstel van het ‘uitleveringsverdrag’ met china) is al bereikt. Verder gaan met rellen speelt alleen china in de kaart, het zou mij niet verbazen als de grootste voorstanders van doorgaan met rellen in hong kong worden aangestuurd door datzelfde China. Kijk goed wie er echt belang heeft bij geweldadige rellen, dan is dit echt geen vreemde gedachtengang.

[ph4ge]

Philpend schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 13:47:
[...]


Uiteraard niet, maar een bij voorbaat kansloze strategie die het proces naar integratie van Hong Kong door China alleen maar versnelt lijkt mij ook niet de meest slimme keuze. Het maximaal haalbare op dit moment (uitstel van het ‘uitleveringsverdrag’ met china) is al bereikt. Verder gaan met rellen speelt alleen china in de kaart, het zou mij niet verbazen als de grootste voorstanders van doorgaan met rellen in hong kong worden aangestuurd door datzelfde China. Kijk goed wie er echt belang heeft bij geweldadige rellen, dan is dit echt geen vreemde gedachtengang.

Ik zie dat anders. Stoppen met rellen is geen optie. Gegarandeerd dat de relschoppers op een zwarte lijst staan en het leven onmogelijk gemaakt gaat worden, als ze niet heropgevoed worden.

Ze hebben nu het momentum, dat opgeven betekent dat de betreffende wet een maand of 3 later alsnog wordt ingevoerd en dat de protestanten zelf de eerste zullen zijn waarop deze wet wordt toegepast.

Nee, China kan ook niet zomaar met geweld deze geest terug de fles in slaan. Die zullen wel degelijk vroeg of laat met echte concessies komen.

[Philpend]

ph4ge schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 13:54:
[...]

Nee, China kan ook niet zomaar met geweld deze geest terug de fles in slaan. Die zullen wel degelijk vroeg of laat met echte concessies komen.

Ik zou het graag willen geloven, maar ik denk absoluut niet dat china met concessies zal komen, waarom zouden ze?

[Russel88]

Philpend schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 14:21:
[...]


Ik zou het graag willen geloven, maar ik denk absoluut niet dat china met concessies zal komen, waarom zouden ze?

Ik heb gelezen dat de communistische partij over een maand zijn 70e verjaardag viert. Hoe zou Xi het vinden als de rellen in HK nog steeds doorgaat tijdens zijn feestje?
Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren. Hopelijk word het geen herhaling van zetten van 97.

Sommige zaken moet je ook proberen te bekijken door de Chinese bril.
Hong Kong is een herinnering aan een schande. Eeuw van de vernedering. Engeland heeft Hong Kong afgepakt, gekoloniseerd. Dit is misschien normaal door de Westerse bril, want dat deden we in die tijd. Maar China is altijd al een regionale wereldmacht geweest. Hell, de Amerikanen noemen China soms bij de letterlijke vertaling, Middle Kingdom.
Waarom zouden ze de erfenis van de kolonisatie bewaren? De 50 jarige deal kwam hun destijds goed uit als brug, puur aanname aan mijn kant.
De term vazaal staat slaat dus ook nergens op. Hong Kong was altijd Chinees grondgebied geweest. Engeland had deze ooit afgepakt en niet andersom.

[Philpend]

Xi zal zijn feestje gewoon vieren, wel of geen rellen in Hong Kong, de Chinese pers staat massaal achter hem, ook als hij zou besluiten dat Chinese troepen de orde gaan herstellen.

Juist ook omdat Hong Kong van oudsher al chinees was en er een contract ligt verwacht ik niet dat er enige concessie komt, een herhaling van Tiananmen ligt veel meer voor de hand helaas. Ik veracht ook niets van internationale druk en economische sancties werken ook niet zoals Trump al heeft ondervonden.

[ Voor 15% gewijzigd door Philpend op 18-08-2019 15:05 ]

[unclero]

Philpend schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 13:47:
Verder gaan met rellen speelt alleen china in de kaart, het zou mij niet verbazen als de grootste voorstanders van doorgaan met rellen in hong kong worden aangestuurd door datzelfde China. Kijk goed wie er echt belang heeft bij geweldadige rellen, dan is dit echt geen vreemde gedachtengang.

Dat betwijfel ik persoonlijk. Uiteraard is het China die de meeste garen spint bij de rellen. Die kunnen nu makkelijk zeggen:
"Ziet u nou wel? Ondankbare honden ook, wij doen alles voor ze maar dit krijgen we als dank." of
"Tsja, zij wilden parlementaire democratie. Geven we ze dat, is het nóg niet goed." of
"In die overgebleven schandplek van de Eeuw van Vernedering raast men mee met de waan van de dag. Gelukkig heerst in De Rest Van China harmonie en stabiliteit (goed, we moeten er wat Oost-Turkestanen voor opsluiten, en sturen Tibetaanse kinderen naar verre kostscholen), conform Hemels Mandaat. Allemaal dankzij Kameraad Xi en de Chinese Communistische Partij"
Uitmelken die hap, des te langer, des te beter.

Alles wat goed is voor Hong Kong, is immers goed voor China (het zou me niets verbazen dat ze die 50-jaar afspraak eigenlijk een 100-jaar afspraak gehad hadden willen). Maar het omgekeerde werkt niet: Alles wat slecht is voor Hong Kong, is wel degelijk goed voor China.

Russel88 schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 14:55:
Ik heb gelezen dat de communistische partij over een maand zijn 70e verjaardag viert. Hoe zou Xi het vinden als de rellen in HK nog steeds doorgaat tijdens zijn feestje?
Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren. Hopelijk word het geen herhaling van zetten van 97.

Beheersing publieke opinie, versteviging van Xi's machtspositie, die zou er garen bij spinnen als de onrust nog steeds door gaat op China's feestje. Zeker als het een beetje handig gespeeld wordt en het draagvlak voor de rellen binnen Hong Kong nog verder afbrokkelt.

Een ander verhaal zou het zijn als de onrust nog steeds een issue is als volgend jaar het jaarlijkse consultatieve volkscongres zitting neemt (niet alleen heeft de Communistische Partij daar niet de meerderheid, maar ook verschillende facties uit Hong Kong hebben daar zetels).

[Ivysaur]

Vind het alleen een beetje jammer dat China en overige Aziatische landen altijd zeggen dat Japan zo slecht is vanwege alles na 1905. Maar China dus nu precies wat Japan deed in de 20e eeuw. Vind het hypocriet. Ben benieuwd wat er gaat gebeuren in Azië. Denk niet dat de overige landen er om heen er enthousiast van China worden als het nog groter en sterker wordt. Hongkong is de eerste in de rij, de rest laat zich volgen.

Het gaat spannend worden zo op het wereldtoneel. IS, US met Trump, Rusland met de Krim en overigen, China met de uitbreidende macht over Azie en economisch over de wereld, miljoenen economische vluchtelingen vanuit het overbevolkte Afrika, Brazilië met een dictator, Val van Turkije

Denk dat Europa en Japan goed moeten uitkijken. 21e eeuw gaat spannend worden. Maak je borst maar nat voor 2020 - 2029.

[Amphiebietje]

Wel, blijkbaar ben ik niet de enige die bepaalde "activiteiten" opvalt:

Twitter removes nearly 1,000 accounts tied to China's campaign against Hong Kong protesters

Twitter has removed nearly 1,000 accounts and suspended thousands of others tied to a campaign by the Chinese government against protesters in Hong Kong, the company announced on Monday.

The social media giant disclosed a “significant state-backed information operation” originating from within the People’s Republic of China (PRC) targeting the pro-democracy movement in the Chinese territory. It removed 936 accounts and suspended approximately 200,000 accounts its investigation found were illegitimate.

Whoops?

[HallonRubus]

Ivysaur schreef op zondag 18 augustus 2019 @ 16:49:
Vind het alleen een beetje jammer dat China en overige Aziatische landen altijd zeggen dat Japan zo slecht is vanwege alles na 1905. Maar China dus nu precies wat Japan deed in de 20e eeuw.

Sla eens een geschiedenisboek open ofzo

Wikipedia: Unit 731
Wikipedia: Jappenkampen in Nederlands-Indië
Wikipedia: Comfort women
Wikipedia: History of Korea
Wikipedia: Nanjing Massacre

[Ivysaur]

@HallonRubus Hoeft niet. Ik ben er in afgestudeerd

[defiant]

Amphiebietje schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 21:26:
Wel, blijkbaar ben ik niet de enige die bepaalde "activiteiten" opvalt:

Een fundamentele misvatting van de uitwerking van het vroegere idealisme waar het internet op gebaseerd is dat simpelweg het aanwezig zijn van vrije communicatie met zo min mogelijk regulerende interventie qua inhoud vanzelf een democratiserend effect zou hebben. Echter, een vrij en democratische internet werkt alleen als alle actoren zelf ook democratische waarden en normen onderschrijven. Technologie is niet neutraal, maar een productie van de mensen die het maken en er aan deelnemen.

De zwakheid die het westen heeft getolereerd is het vertrouwen op de eigen fundamenten van democratie, persvrijheid, educatie, etc bij het weerstand bieden aan de autocratische beïnvloeding van westerse media door middel van propaganda, ondermijning, etc. Terwijl aan de andere kant autocratische landen de teugels qua media en internet controle steeds harder aantrekken, zeker China.

Zo ontstaan in toenemende mate een asymmetrisch speelveld van informatie, autocratische landen hebben vrije toegang tot westerse media om deze te gebruiken voor propaganda, ondermijning, etc. Westerse invloeden die we hier in het algemeen als positief beschouwen zoals democratisering en vrije nieuwsgaring komen echter steeds minder door in autocratische landen.

Hoe eerder het westen tot de conclusie komt dat techniek niet neutraal is en alle communicatie een uiting is met onderliggende waarden en normen, des te eerder ziet men hopelijk in dat waarden en normen waar je achter staat ook onderdeel moeten zijn van het platform wat je aanbiedt of verkoopt.

Zie bijvoorbeeld hoeveel, uiteindelijk tevergeefse, moeite google en zeker facebook hebben gedaan om hun eigen platform geschikt te maken voor Chinese censuur om maar te kunnen profiteren van de Chinese markt. Niets laat duidelijker zien dat je niet geeft om westerse normen en waarden qua democratie en rechtstaat als je eigen producten zonder scrupules actief laat gebruiken voor autocratische regime.

[Russel88]

Ivysaur schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 22:05:
@HallonRubus Hoeft niet. Ik ben er in afgestudeerd

Als je hierin bent afgestudeerd, kun je dan iets meer informatie delen?
Een statement maken dat China Japan van de 20e eeuw nadoet vind ik nogal een statement.
Vooral als je bedenkt wat de Japanners in de omringende landen heeft aangericht.
Is China een lieverdje? Zeer zeker niet, ze gaan ver om hun eigen nationale belangen te beschermen. Ze leggen claims op gebieden waar anderen ook claims op leggen.
Maar als ik de recente geschiedenis vind ik een vergelijking met Japan van de 20e eeuw nogal krom.
Maar ik ben er niet in afgestudeerd, dus ik laat me graag informeren.

[Ivysaur]

@Russel88 Omdat het duidelijk is dat China Hongkong met alle macht wil behouden. Het wil er iets over te zeggen hebben. Met die uitlevering-shizzle kunnen ze ongewensten uit Hongkong plukken en zo langzaam zorgen dat er enkel China-liefhebbers in Hongkong wonen.

Naast o.a het annexeren van Tibet, etc. Het kwijt raken van Taiwan, enz is China nu in opmars om te doen wat Japan niet is gelukt. Aziatische landen afhankelijk maken van China. Producten produceren enzovoort voor een betreffend land en als er problemen zijn dan kunnen ze zeggen: 'Jij ons niet leuk vinden, dan krijg jij geen producten' of iets in die trant. Dat is echt macht-macht. Daar kan Japan pre-WW2 alleen maar van smullen.

Niet met een harde hand macht en invloed veroveren, nee, geleidelijk zodat niemand het doorheeft. Voedt de mens en het zal hem worst wezen wat er gebeurd. Zodra over een aantal tig jaar dus ergens eind 2000 zal China doen wat Japan heeft gedaan, en dat doen ze nu met de Oeigoeren die worden massaal in 'heropvoedingskampen' gestopt. Gok er maar op dat dat ook in andere landen gaat gebeuren zodra China zo groot en machtig is geworden.

Als Europa zitten we gewoon in de penarie. China die ons afhankelijk wil maken (Onze eigen schuld), de VS die langzamerhand de macht kwijt raakt (of toeneemt zodra Groenland ingelijfd wordt). Rusland die eigenlijk groter wil worden, Afrikanen onder de Sahara massaal hier heen komen (overbevolking, De theorie van Malthus), Australie dat opdroogt door de toenemende verwoestijning. Zuid-Amerika eigenlijk het enige gebied dat stabiel zal floreren (Tenzij Brazilie rare dingen gaat doen)

Bovendien China heeft Hongkong nodig als een stap richting de wereld buiten Azie. Als Hongkong buiten de handen van China valt o.a onafhankelijkheid dan heeft China een probleem. De rest van China is o.a de havens zijn driedubbbelniets. Ze verschepen enkel producten naar overige landen om daar o.a het weer door te verkopen. Ze zijn dan afhankelijk van anderen landen en dat wil China niet. bv massaal nephoning verschepen naar het buitenland om het daar te verkopen op de Amerikaanse markt, want China staat onder een verbod. Met Hongkong hoeven ze het niet te verschepen naar het buitenland. Dat soort shizzle

Maar goed, zover wat mijn rommelige hoofd op 'papier' kon krijgen.

[Russel88]

Mmmhhh je referentie aan de Japan is toch echt de Japan die huis gehouden heeft in flink wat Aziatische landen.
Ze zijn daar als beesten tekeer gegaan.
Hong Kong is echter altijd al Chinees grondgebied geweest op een kleine tijdsperiode na.
China probeert idd sterker te worden door anderen afhankelijk van hen te maken. Zie daar niet zoveel verschil in met andere wereldmacht als de VS. Uiteraard zijn beide regimes anders, de ene een democratie en de ander op naam een communist.
Maar beide proberen hun invloedsfeer uit te breiden.

[Brent]

Russel88 schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 18:37:

Hong Kong is echter altijd al Chinees grondgebied geweest op een kleine tijdsperiode na.

'China' is een regio, het is pas recent een 'land', en zelfs daar valt op af te dingen. Limburg is geen Hollands grondgebied, en Nederland geen Europees, in volksrechtelijke zin.

In ieder geval maakt het ook niet uit wat het altijd al geweest is: de HKers nu willen (defacto) onafhankelijkheid.

En geef ze eens ongelijk.

[World Citizen]

wildhagen schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 06:25:
[...]

Je mag prima een mening hebben. Je mag alleen niet deelnemen aan de relschopperij die daar momenteel gaande is.

Ik zit hier al dagen over na te denken, omdat er ook een blog was die omwille van "milieubewustheid" opperde om te gaan protesteren. Ik voerde daar een argument wat ik nuanceerde door te zeggen dat je in Nederland inderdaad netjes en prima kunt demonstreren, maar dat mijn mening in het buitenland anders is.

En ik vraag me dat nog steeds af.
Volgens mij kunnen we allemaal wel enigszins zien dat een weerwoord in het Chinese leven nogal streng beantwoord word. Wij Nederlanders kunnen heel wat schrijven, vinden, voelen en benoemen. In China is dat heel anders.

Ik vroeg mijzelf af wat het verschil is tussen een protest en een opstand. Is daar een harde lijn? Zijn er regels of definities die mij het verschil kunnen laten zien?

Hoe sta je daar in?

(ik ben trouwens in essentie ook tegen elke vorm van geweld)

[ Voor 3% gewijzigd door World Citizen op 20-08-2019 23:22 ]

[XWB]

De waterkanonnen zijn nu voorzien van een blauw goedje, waardoor betogers later makkelijk herkend kunnen worden.

[marapuru]

Deze wil ik hier delen. Bizar hoe het er aan toe gaat daar.

Ik realiseer me dat het heel complex is welke bronnen je wel en niet kunt vertrouwen, maar dit ziet er toch wel heel bizar uit...

https://www.reddit.com/r/...rest_protesters_backed_up

[ Voor 34% gewijzigd door marapuru op 03-09-2019 10:24 ]

[unclero]

marapuru schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 10:24:
Deze wil ik hier delen. Bizar hoe het er aan toe gaat daar.

Ik realiseer me dat het heel complex is welke bronnen je wel en niet kunt vertrouwen, maar dit ziet er toch wel heel bizar uit...

Politie in burger die iemand arresteert? Dat ziet er niet heel ongebruikelijk uit. Vrij standaard procedure bij rellen / protesten.

Het paintbal-geweer ben ik wel benieuwd naar. Zitten daar peper-pellets in of (kleurloze) markeervloeistof?

[marapuru]

Gaat er wel heel hardhandig aan toe.

[unclero]

marapuru schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:22:
Gaat er wel heel hardhandig aan toe.

Dat hangt ervanaf hoezeer iemand tegenstribbelt (en in wat voor bui de agenten zijn).
Anders gezegd: als er een paar agenten voor u staan die zeggen: "U gaat met ons mee." dan is het enige juiste antwoord "Zoals u wenst." Alle andere antwoorden of reacties eindigen doorgaans in gekrenkte trots en wat varieert van enkele blauwe plekken tot een heuse nekklem.

[Mr. Detonator]

marapuru schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 10:24:
Deze wil ik hier delen. Bizar hoe het er aan toe gaat daar.

Ik realiseer me dat het heel complex is welke bronnen je wel en niet kunt vertrouwen, maar dit ziet er toch wel heel bizar uit...

https://www.reddit.com/r/...rest_protesters_backed_up

wat dichter bij de deur gaat het er een stuk hardhandiger aan toe...

gele vesten protesten was dit heel normaal (en nog steeds)

[marapuru]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 14:38:
[...]


wat dichter bij de deur gaat het er een stuk hardhandiger aan toe...

gele vesten protesten was dit heel normaal

Ik begrijp dat het schering en inslag is bij protesten waar het de overheid niet zint, in die zin is het 'normaal'. Aangezien het met regelmaat gebeurt. Maar het is niet normaal dat een overheidsambtenaar je op zo'n manier aanpakt.

Als een overheid niet luistert naar protesten, wat moet je dan als bevolking?

[Philip Ross]

unclero schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 13:52:
[...]

Dat hangt ervanaf hoezeer iemand tegenstribbelt (en in wat voor bui de agenten zijn).
Anders gezegd: als er een paar agenten voor u staan die zeggen: "U gaat met ons mee." dan is het enige juiste antwoord "Zoals u wenst." Alle andere antwoorden of reacties eindigen doorgaans in gekrenkte trots en wat varieert van enkele blauwe plekken tot een heuse nekklem.

In theorie is dit echter niet de juiste reactie en zou geweld door de politie zeldzaam moeten zijn.

Als een agent tegen mij zoiets zou zeggen zou ik wel eerst om redenen vragen.

[J2S]

unclero schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 13:52:
Anders gezegd: als er een paar agenten voor u staan die zeggen: "U gaat met ons mee." dan is het enige juiste antwoord "Zoals u wenst."

Als de democratie en vrijheid in je land op het spel staat is dat antwoord niet eens mogelijk lijkt me zo.

[Russel88]

J2S schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 17:17:
[...]

Als de democratie en vrijheid in je land op het spel staat is dat antwoord niet eens mogelijk lijkt me zo.

Dagen geleden heb ik aan vrienden gevraagd wat de motieven van de protesten zijn. Is dat nog steeds vanwege het uitleveren protest?
Zij hebben familie in Hong Kong en hebben regelmatig contact daarmee, ook volgen ze de Hong Kongse media.
Hun verhaal lijkt wel overeen te komen met wat @unclero hier ooit getypt heeft.
Het is een protest meer vanwege de ontevredenheid van de algemene situatie. Hoogopgeleid, maar geen goede baan. Op eigen kracht een appartement kopen, zo goed als onmogelijk.
Qua voor en anti protesten lijkt het ook op een generatie conflict.
Gesprek ging daarna over hoe het hier eruit zal zien voor onze kinderen. Zullen zij ooit een eigen woning kunnen kopen als je ziet hoe de huizenprijzen/welvaart zich ontwikkeld.

[YakuzA]

https://www.nu.nl/buitenl...a-maanden-van-onrust.html
"Hongkong schrapt omstreden uitleveringswet na maanden van onrust"

Het bestuur van HK lijkt toch te zijn gezwicht onder de publieke druk.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 04-09-2019 12:25 ]

[Jester-NL]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 14:38:
[...]


wat dichter bij de deur gaat het er een stuk hardhandiger aan toe...

gele vesten protesten was dit heel normaal (en nog steeds)

Op het gevaar af van off-topic... Ik neem aan dat je daarbij doelt op de Franse, wekelijkse gewoonte om zoveel mogelijk schade te berokkenen aan straatmeubilair, winkels en auto's van mensen die op geen enkele manier betrokken zijn bij waar de vestdragers boos op zijn of er op enigerlei manier iets aan kunnen doen.

Ik zou dat niet helemaal willen vergelijken met deze protesten. Niet de manier waarop de protesterenden zich gedragen, niet datgene waar ze boos op zijn, en ook niet hoe de politie zich gedraagt. Ze protesteren tegen China, he? En voor meer democratie. 30 jaar geleden was dat in Peking reden om tanks in te zetten tegen de eigen bevolking.

[Brent]

Jester-NL schreef op woensdag 4 september 2019 @ 13:43:
[...]

Op het gevaar af van off-topic... Ik neem aan dat je daarbij doelt op de Franse, wekelijkse gewoonte om zoveel mogelijk schade te berokkenen aan straatmeubilair, winkels en auto's van mensen die op geen enkele manier betrokken zijn bij waar de vestdragers boos op zijn of er op enigerlei manier iets aan kunnen doen.

Liever dat dan een volk dat alle discussie uit de weg gaat en vanaf geboorte getraind wordt hun vrijheid te bewaren voor zaken die systeem en staat niet teveel dwarsbomen.

[unclero]

Philip Ross schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 17:08:
In theorie is dit echter niet de juiste reactie en zou geweld door de politie zeldzaam moeten zijn.

Als een agent tegen mij zoiets zou zeggen zou ik wel eerst om redenen vragen.

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

[marapuru]

unclero schreef op woensdag 4 september 2019 @ 14:17:
[...]

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

En hoe ga jij daarmee om als je een vermoeden hebt dat je wel eens zonder proces naar een kamp gestuurd kunt worden om tewerk gesteld te worden? En dat omdat je je mening uit over een situatie in het land waar je bent opgegroeid?

Nee, in Nederland zou ik niet tegenstribbelen. Tenzij ik weet dat ik een poot heb om op te staan. Maar in een land dat nou niet echt bekend staat om zijn humane manier van handelen? No way dat ik zomaar mee ga.

[J2S]

unclero schreef op woensdag 4 september 2019 @ 14:17:
[...]

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

Nu doe je alsof het een doodnormale situatie is met een betrouwbare overheid enzo. Maar de overheid is hier bezig de vrijheden van de burgers op te geven. Moeten ze ook niet verbaasd doen als ze niet meer vertrouwd worden.

Want de reden dat je onder normale omstandigheden gewoon mee moet gaan en niet zeueren is dat je nog veel kansen hebt om je verbaal te verdedigen. Wanneer het vertrouwen op zo'n behandeling wegvalt zullen mensen willen voorkomen vastgezet te worden.

En dat agenten iets niet leuk vinden is natuurlijk een heel slecht argument. Zij hebben zich ook aan de wet te houden en kunnen niet gewoon maar gaan straffen omdat iets hun niet zint.

[Russel88]

marapuru schreef op woensdag 4 september 2019 @ 15:06:
[...]

En hoe ga jij daarmee om als je een vermoeden hebt dat je wel eens zonder proces naar een kamp gestuurd kunt worden om tewerk gesteld te worden? En dat omdat je je mening uit over een situatie in het land waar je bent opgegroeid?

Ik denk dat het wel zo fair is om onderscheid te maken met een arrestatie in Hong Kong en de main land.

Om heel eerlijk te zijn, snap ik het geklaag over politie optreden niet zo. Als je je realiseert dat een kleine groep met molotov cocktails gooit, metrostations vernielen vind ik het aantal arrestaties enorm meevallen.
Tijdens de G7 protesten in Frankrijk werd er procentueel veel meer mensen opgepakt.
Kan best zijn dat ik info mis, want familie van vrienden die in HK wonen klagen ook over de politie.

[Tk55]

Russel88 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:36:
[...]

Om heel eerlijk te zijn, snap ik het geklaag over politie optreden niet zo.

Oordeel zelf:

https://www.reddit.com/r/...ice_force_attack_unarmed/

YouTube: Hong Kong 831 Prince Edward Terrorist Attack

https://www.reddit.com/r/...ilians_one_just_barely_a/

https://www.reddit.com/r/..._let_into_the_station_to/


https://www.theguardian.c...rs-at-metro-station-video

https://www.telegraph.co....ti-government-protesters/

[Philip Ross]

unclero schreef op woensdag 4 september 2019 @ 14:17:
[...]

Nee. Als een agent u vordert om mee te gaan, is het moment om te discussiëren over het hoe en waarom en de rechtsgeldigheid daarvan pas op het bureau. Een potje bijdehand gaan doen is het equivalent van tegenstribbelen, en daar hebben agenten overal ter wereld doorgaans vrij weinig geduld mee.

Allemaal leuk en aardig maar zo lang de agent geen goede reden geeft en er geen direct gevaar is zal ik toch zeker in discussie gaan. Ik zal altijd beleefd blijven en aardig maar ik zal niet altijd direct doen wat een agent mij vertelt. Als een agent dat als tegenstribbelen ziet en geweld gaat toepassen dan krijgt die zeker een flinke rechtzaak aan zijn/haar broek.

We leven in een democratie waar de politie niet boven de wet staat. Dus ook de politie zal de rechten van burgers moeten respecteren.

[jopie]

En toch komt er een moment dat de politie niet meer meedoet aan je discussie en ingrijpt. Kun je wel een rechtszaak starten, maar haalt weinig uit denk ik.

[Jeoh]

Leuk die hypothetische discussies over wat je wel of niet zou doen tegenover een agent in Nederland, maar daar schiet je weinig mee op. In Hongkong is de politie lang niet meer wat het vroeger was, en aangezien ze daar nogal de neiging hebben om demonstranten buiten het beeld van de camera af te rossen lijkt het me logisch dat je niet rücksichtslos meegaat. Ook als ze je niet afrossen ben je alsnog de sjaak (neem het voorbeeld van het meisje die een agent met haar borst zou hebben aangevallen).

[Deadsy]

YakuzA schreef op woensdag 4 september 2019 @ 12:25:
https://www.nu.nl/buitenl...a-maanden-van-onrust.html
"Hongkong schrapt omstreden uitleveringswet na maanden van onrust"

Het bestuur van HK lijkt toch te zijn gezwicht onder de publieke druk.

Dan gaan ze het gewoon op de ouderwetse manier doen.
Als Peking iemand in HK in hun handen wil hebben zal deze of verdwijnen in HK of de politie van HK zal hem arresteren vanwege een vage reden en zal dan naar Peking verdwijnen.

Dat de politie van HK het niet zo nauw neemt met de mensen rechten hebben ze al laten zien.

[Russel88]

Tk55 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:48:
[...]


Oordeel zelf:

Betogers worden geslagen. Bij een confrontatie met de ME hier in Nederland gebeurt hetzelfde.
Artikel in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...begrip-geworden~b01a15fa/

Hierin zegt de Nederlandse correspondent oa dat er molotov cocktails naar agenten worden gegooid. Dat agenten aangevallen worden met ijzeren staven.
Tweede hit op duckdukgo: https://www.reddit.com/r/...n_at_police_in_hong_kong/

Hiermee wil ik niets goed praten, maar bij zulk soort protesten gaat een groepje altijd te ver en dan grijpt de politie in.
Dit gebeurde tijdens de G7 protesten, gele hesjes protesten en ook nu in Hong Kong.

[Brent]

Philip Ross schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:52:
[...]


Allemaal leuk en aardig maar zo lang de agent geen goede reden geeft en er geen direct gevaar is zal ik toch zeker in discussie gaan. Ik zal altijd beleefd blijven en aardig maar ik zal niet altijd direct doen wat een agent mij vertelt. Als een agent dat als tegenstribbelen ziet en geweld gaat toepassen dan krijgt die zeker een flinke rechtzaak aan zijn/haar broek.

We leven in een democratie waar de politie niet boven de wet staat. Dus ook de politie zal de rechten van burgers moeten respecteren.

Volgens de politie is in dit geval hier aan voldaan: voorafgaand aan het filmpje zou een 20min discussie zijn geweest. Een confrontatie daarna nog aangaan, dat is je goed recht, net zoals het dan het recht is van de agent je in de boeien te slaan. In de democratie hoort zo'n krachtmeting thuis: het is ook weer niet zo dat elke betoger direct gelijk moet krijgen. Als je voor iets op wil komen moet je ook niet verongelijkt zijn als ze toevallig jou eruit pakken.

Een goed georganiseerd protest heeft meestal ook wel de juiste mensen die dat kunnen handelen op de juiste plek opgesteld. Heb weleens schuin met wat draaiboeken van Amsterdamse krakers meegelezen, dat is best indrukwekkend, hoe uitgewerkt die choreografie met de politie is (hebben natuurlijk precies dezelfde training).

[Jeoh]

Russel88 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 19:37:
[...]


Betogers worden geslagen. Bij een confrontatie met de ME hier in Nederland gebeurt hetzelfde.
Artikel in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...begrip-geworden~b01a15fa/

Hierin zegt de Nederlandse correspondent oa dat er molotov cocktails naar agenten worden gegooid. Dat agenten aangevallen worden met ijzeren staven.
Tweede hit op duckdukgo: https://www.reddit.com/r/...n_at_police_in_hong_kong/

Hiermee wil ik niets goed praten, maar bij zulk soort protesten gaat een groepje altijd te ver en dan grijpt de politie in.
Dit gebeurde tijdens de G7 protesten, gele hesjes protesten en ook nu in Hong Kong.

Als je twee miljoen (30% van de bevolking) de straat op krijgt en de overheid alsnog geen centimeter toegeeft, vind je het gek dat mensen dan radicalere methodes zoeken?

"It was you who taught me peaceful marches did not work," zoals de demonstranten zeggen.

[unclero]

CGTN, de Chinese Staatstelevisie kwam met een aardig filmpje over een (zogenaamde) demonstrant.

Als CGTN iets beweerd gaat bij mij altijd een wenkbrauw omhoog. Waar of niet, er zal altijd een flinke component marketing en propaganda bij zitten.

Als je het mij vraagt. Hier druipt heel erg een "Ome Xi bouwt in China tienduizenden huizen, heeft iedereen aan een ziekenfonds en een pensioenfonds geholpen. Maar de HKSAR overheid doet niks. Boehoe." vanaf. Daar zeg je natuurlijk iets want de HK overheid is gelimiteerd door allerlei constraints. Juridische, maar ook simpelweg de trends naar neoliberalisme die al onder Lord Wilson ingezet waren. Als ik kijk naar vrienden in HK, hebben die allen broers en zussen die in China (Shenzhen voornamelijk) wonen en werken. De Chinese overheid maakt het ze relatief makkelijk om die keuze te maken (ten eerste is er voor HK-ers (en Macao-ers) vrij verkeer naar China, ten tweede is het regelen van zaken als hypotheken makkelijker gemaakt voor HK-ers). Daar staat tegenover dat de meesten van hen ook weer graag naar HK reizen: in China worden ze toch beschouwd als een soort buitenlanders.

[defiant]

Het NRC laat zien dat ze in een wereld die in toenemende mate unipolair wordt geen onderscheid kunnen maken tussen reclame voor producten of diensten of ordinaire propaganda:

Opmerkelijke advertentie @NRC.

China gebruikt in Nederland gretig gebruik van de vrijheid van meningsuiting. Iets waar in China totaal geen ruimte voor is.

⬇ NRC vandaag pic.twitter.com/Io8pKaK6WF

— Eduard Nazarski (@EduardNazarski) 26 september 2019

Een kwaliteitskrant zou zich hiervoor niet moeten lenen.

[RobinHood]

defiant schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 01:03:
Het NRC laat zien dat ze in een wereld die in toenemende mate unipolair wordt geen onderscheid kunnen maken tussen reclame voor producten of diensten of ordinaire propaganda:
[Twitter]
Een kwaliteitskrant zou zich hiervoor niet moeten lenen.

Tja, maar zijn de Nederlandse kranten nog wel echte kwaliteitsmedia? Da's natuurlijk een discussie op zich, maar het verbaast mij oprecht weinig dat een Nederlandse krant zich hiervoor laat gebruiken,

En een pagina-vullende ad, want dat lijkt het te zijn, zal ook serieus geld in het laatje brengen.

[Snowdog]

RobinHood schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 01:57:
[...]

Tja, maar zijn de Nederlandse kranten nog wel echte kwaliteitsmedia? Da's natuurlijk een discussie op zich, maar het verbaast mij oprecht weinig dat een Nederlandse krant zich hiervoor laat gebruiken,

En een pagina-vullende ad, want dat lijkt het te zijn, zal ook serieus geld in het laatje brengen.

Normaalste zaak van de wereld, we leven al een hele tijd in een wereld waar omzet/geld > alles. Tenzij er veel ophef ontstaat, dan is het ineens een onhandige beslissing ofzo.

[Semyon]

Brent schreef op woensdag 4 september 2019 @ 19:53:
In de democratie hoort zo'n krachtmeting thuis: het is ook weer niet zo dat elke betoger direct gelijk moet krijgen.

En wat als je nu niet in een democratie woont maar de bevolking dat wel graag wil, zou dat de verhouding agent-betoger niet veranderen?

Het is wel leuk HK betogers te vergelijken met betogers in Nederland in een democratie, maar d'r zijn wel wat zaken wezenlijk anders.

[defiant]

Snowdog schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 04:02:
Normaalste zaak van de wereld, we leven al een hele tijd in een wereld waar omzet/geld > alles. Tenzij er veel ophef ontstaat, dan is het ineens een onhandige beslissing ofzo.

Die houding stamt uit een periode waarin de eigen wereldorde werd gedomineerd door het westen, als de wereldorde niet ter discussie staat dan is de invloed van geopolitieke tegenstanders beperkt. Rusland voerde tijdens de koude oorlog ook dit soort propaganda campagnes uit (o.a. de oorsprong van de term whataboutism), maar die hadden relatief weinig effect.

Nu de wereld is gekanteld van een wereld met 2 geopolitieke tegenstanders die elkaar in balans houden, naar een wereld die steeds meer unipolair wordt, kunnen we naarmate dat proces vervorderd steeds minder rekenen op een stabiele wereldorde. D.w.z. Europa zal vanwege de tegenstelling van het gebrek aan hard-power tegenover de grote economische macht een interessant gebied zijn om te domineren door nieuwe en oude uitdagers op het geopolitieke veld.

Als we niet speelbal willen zijn en uiteindelijk onze soevereiniteit willen verliezen, dan zullen we assertief en alert moeten zijn op het geopolitieke spel inclusief alle middelen die ingezet worden. Zo'n advertentie is op zichzelf natuurlijk relatief mild, maar het is een belangrijke test voor een geopolitieke tegenstander hoe open de media in het buitenland zijn als propaganda instrument.

[Sir_Lion]

Zojuist zijn de eerste bevestigde berichten binnen gekomen dat de politie in HK 'live rounds' hebben gebruikt. Ten minste een persoon is hierbij in de borst geraakt.

https://www.theguardian.c...-china-national-day-rally

[KrazyJay]

Sir_Lion schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:20:
Zojuist zijn de eerste bevestigde berichten binnen gekomen dat de politie in HK 'live rounds' hebben gebruikt. Ten minste een persoon is hierbij in de borst geraakt.

https://www.theguardian.c...-china-national-day-rally

De 70e verjaardag hé, het moest een dag worden om nooit te vergeten... Walgelijk wat daar aan het gebeuren is en dat wij als EU het geld uit china voor onze normen en waarden plaatsen.