Lens/zoom vergelijken DSLR Vs systeemcamera

[vectormatic]

Mijn vraag
In het algemene topic met FAQ staat dat voor het zoomen niet alleen de brandpuntsafstand van de lens, maar ook de afmeting van de sensor (cropfactor) bepalend is. een camera met een kleinere sensor kan dus "verder weg" kijken dan met een standaard kleinbeeldsensor als ik het goed heb.

Als ik bij de specs van een EOS M100 systeemcamera kijk (https://store.canon.nl/ca...meras%2Cmirrorlesscameras), staat daar bij lens "BRANDPUNTSAFSTAND Equivalent aan 1,6x de brandpuntsafstand van de lens", wat ik lees als een crop-factor 1.6x

Klopt het, dat deze camera met een 15-45 lens dan dus dezelfde beelden schiet als een standaard kleinbeeld dslr met een 24-72 lens? Dus dat het beeld wat de sensor opvangt hetzelfde is op de M100 op 45mm als met een dslr op 72mm afgesteld?

(zou me wel duidelijk maken waarom de (kit)lenzen van systeemcameras vaak erg lage brandpuntsafstanden hebben)

[Nomad]

ja dat klopt precies

[Philip Ross]

Dat is wel ongeveer hoe het werkt ja. Als je naar de beeldhoek alleen kijkt dan. Ga je verder kijken dan zijn er meer verschillen in effect van diafragma e.d.

Overigens is dit niet het verschil tussen DSLR en systeemcamera maar puur het verschil in sensorformaat. De meeste DSLR cameras hebben ook een 1.6x crop factor. Dat heet dan APS formaat sensor.

Er zijn ook systeem cameras met 2x crop (m43 systemen), 2,7x crop (1" sensoren) en geen crop (FF systemen zoals sony A7, Canon R)

[ Voor 51% gewijzigd door Philip Ross op 24-07-2019 13:32 ]

[Ventieldopje]

Voor het diafragma werkt het exact het zelfde. Een 50mm f/1.8 op een Canon APS-C camera (zoals de M100 of 80D etc.) is vergelijkbaar met een 80mm f/2.88. Dus ook qua scherpte-diepte bij de zelfde kadering.

Zie ook [Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik

Philip Ross schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 13:29:
Dat is wel ongeveer hoe het werkt ja. Als je naar de beeldhoek alleen kijkt dan. Ga je verder kijken dan zijn er meer verschillen in effect van diafragma e.d.

Overigens is dit niet het verschil tussen DSLR en systeemcamera maar puur het verschil in sensorformaat. De meeste DSLR cameras hebben ook een 1.6x crop factor. Dat heet dan APS formaat sensor.

Er zijn ook systeem cameras met 2x crop (m43 systemen), 2,7x crop (1" sensoren) en geen crop (FF systemen zoals sony A7, Canon R)

Nikon heeft overigens 1.5x APS-C

[ Voor 64% gewijzigd door Ventieldopje op 24-07-2019 13:37 ]

[vectormatic]

Philip Ross schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 13:29:
Dat is wel ongeveer hoe het werkt ja. Als je naar de beeldhoek alleen kijkt dan. Ga je verder kijken dan zijn er meer verschillen in effect van diafragma e.d.

Overigens is dit niet het verschil tussen DSLR en systeemcamera maar puur het verschil in sensorformaat. De meeste DSLR cameras hebben ook een 1.6x crop factor. Dat heet dan APS formaat sensor.

Er zijn ook systeem cameras met 2x crop (m43 systemen), 2,7x crop (1" sensoren) en geen crop (FF systemen zoals sony A7, Canon R)

Check, dan snap ik em. Ik snap inderdaad dat er ook gevolgen zijn voor zaken als diafragma etc.. Maar even simpel gezegd mag de firmware van de camera dat gewoon oplossen voor me.

Overigens heb ik ook al gevonden dat kennelijk aardig wat dslrs tegenwoordig ook gewoon APS-C formaat (dus 1.6x crop) gebruiken, dus als je die als referentie pakt schiet een EOS M100 gewoon dezelfde plaatjes met dezelfde brandpuntsafstand. Thuis maar eens kijken wat voor sensor de oude dslr heeft, dan kan ik een beetje vergelijken wat voor systeemcamera/lens combo hetzelfde zoom bereik zou opleveren

[Ventieldopje]

vectormatic schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 13:37:
[...]


Check, dan snap ik em. Ik snap inderdaad dat er ook gevolgen zijn voor zaken als diafragma etc.. Maar even simpel gezegd mag de firmware van de camera dat gewoon oplossen voor me.

Overigens heb ik ook al gevonden dat kennelijk aardig wat dslrs tegenwoordig ook gewoon APS-C formaat (dus 1.6x crop) gebruiken, dus als je die als referentie pakt schiet een EOS M100 gewoon dezelfde plaatjes met dezelfde brandpuntsafstand. Thuis maar eens kijken wat voor sensor de oude dslr heeft, dan kan ik een beetje vergelijken wat voor systeemcamera/lens combo hetzelfde zoom bereik zou opleveren

Als het een Canon is dan heb je grote kans dat het een APS-C camera (en dus 1.6) is, tenzij je een6, 5D of 1D hebt. Alle andere DSLR's van Canon zijn 1.6x APS-C.

[vectormatic]

Ventieldopje schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 14:30:
[...]


Als het een Canon is dan heb je grote kans dat het een APS-C camera (en dus 1.6) is, tenzij je een6, 5D of 1D hebt. Alle andere DSLR's van Canon zijn 1.6x APS-C.

Nee, een Nikon, crop-factor 1.5x als ik het goed begrijp.

In principe zou er dus een klein verschil zijn tussen de frames van die DSLR en een Eos M100 bij dezelfde brandpuntsafstand, maar voor dezelfde zoom-capabilitieit zal ik dus of een systeemcamera met een nog hogere crop-factor (2.0x) moet zoeken, of toch een forse lens, aangezien de meeste kit-lensjes 15-45 of daaromtrent zijn.

Ik dacht dus dat de crop-factor misschien wel een oplossing zou bieden voor het feit dat systeemcameras niet direct een alternatief bieden voor de o-zo veelvoorkomende en veelzijdige 18-200 lens van een DSLR, maar dat valt dus een beetje tegen.

[Ventieldopje]

vectormatic schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 14:38:
[...]


Nee, een Nikon, crop-factor 1.5x als ik het goed begrijp.

In principe zou er dus een klein verschil zijn tussen de frames van die DSLR en een Eos M100 bij dezelfde brandpuntsafstand, maar voor dezelfde zoom-capabilitieit zal ik dus of een systeemcamera met een nog hogere crop-factor (2.0x) moet zoeken, of toch een forse lens, aangezien de meeste kit-lensjes 15-45 of daaromtrent zijn.

Ik dacht dus dat de crop-factor misschien wel een oplossing zou bieden voor het feit dat systeemcameras niet direct een alternatief bieden voor de o-zo veelvoorkomende en veelzijdige 18-200 lens van een DSLR, maar dat valt dus een beetje tegen.

Grotere cropfactor betekend automatisch dat je ook aan de korte kant meer verlies. Bovendien gaan de prestaties bij minder licht ook drastisch achteruit.

[Philip Ross]

vectormatic schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 14:38:
[...]


Nee, een Nikon, crop-factor 1.5x als ik het goed begrijp.

In principe zou er dus een klein verschil zijn tussen de frames van die DSLR en een Eos M100 bij dezelfde brandpuntsafstand, maar voor dezelfde zoom-capabilitieit zal ik dus of een systeemcamera met een nog hogere crop-factor (2.0x) moet zoeken, of toch een forse lens, aangezien de meeste kit-lensjes 15-45 of daaromtrent zijn.

Ik dacht dus dat de crop-factor misschien wel een oplossing zou bieden voor het feit dat systeemcameras niet direct een alternatief bieden voor de o-zo veelvoorkomende en veelzijdige 18-200 lens van een DSLR, maar dat valt dus een beetje tegen.

Een kleinere sensor is effectief hetzelfde als later zelf een crop van de foto maken. Voor meer bereik schiet je er weinig mee op.

Er bestaan wel 14-150mm lenzen voor m43 geloof ik . En ook voor canon M is er een 18-150 en een 18-200.

Maar over het algemeen zijn die een stuk duurder en vooral optisch een stuk minder goed dan twee losse lenzen.

Er zijn op zich voldoende betaalbare tele lenzen te vinden die aansluiten op de kit lens.
Voor canon heb je de 55-250 IS STM voor onder de €200 en voor m43 een olympus 40-150 voor rond de €150. (dat zijn de enige systemen die wij in huis hebben, nikon en sony zullen ook wel eigen varianten hebben).

[Hielko]

Philip Ross schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 14:44:
[...]


Een kleinere sensor is effectief hetzelfde als later zelf een crop van de foto maken. Voor meer bereik schiet je er weinig mee op.

Behalve dan dat die kleinere sensoren over het algemeen meer pixels per vierkante millimeter hebben, en dus een hogere resolutie behouden (maar met een lagere lichtgevoeligheid).

[Philip Ross]

Hielko schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 15:05:
[...]

Behalve dan dat die kleinere sensoren over het algemeen meer pixels per vierkante millimeter hebben, en dus een hogere resolutie behouden (maar met een lagere lichtgevoeligheid).

Correct maar in praktijk levert dat zelden een voordeel op omdat het aantal pixels zelden de limiterende factor is sinds alle moderne cameras extreem veel pixels hebben.

De lichtgevoeligheid en ruis zijn gelijk aan een later gecropte foto an een grotere lens in de meeste gevallen.

[thunder8]

Philip Ross schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 15:24:
[...]


Correct maar in praktijk levert dat zelden een voordeel op omdat het aantal pixels zelden de limiterende factor is sinds alle moderne cameras extreem veel pixels hebben.

Ligt er maar net aan wat je onderwerp van fotografie is. Als je BIF (Birds in Flight) of Vliegtuigspotting doet, is een cropcamera een voordeel. Vergelijk een D500 20.4MP met een D750 24MP. Als je de cropfoto van de D500 moet post-croppen met de D750 (ervan uitgaand van dezelfde lens), dan blijft er 10.6MP over voor dezelfde uitsnede. Je kan dit inderdaad genoeg vinden. Maar de D500 heeft in dit geval duidelijk de meer gedetailleerde foto van hetzelfde onderwerp. En dan nog kan je met de D500 nagenoeg dezelfde crop uitvoeren en 9MP overhouden en dan heb je daadwerkelijk meer "zoom"-equivalentie bij een gelijkwaardig detailniveau.

[Philip Ross]

thunder8 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 11:21:
[...]


Ligt er maar net aan wat je onderwerp van fotografie is. Als je BIF (Birds in Flight) of Vliegtuigspotting doet, is een cropcamera een voordeel. Vergelijk een D500 20.4MP met een D750 24MP. Als je de cropfoto van de D500 moet post-croppen met de D750 (ervan uitgaand van dezelfde lens), dan blijft er 10.6MP over voor dezelfde uitsnede. Je kan dit inderdaad genoeg vinden. Maar de D500 heeft in dit geval duidelijk de meer gedetailleerde foto van hetzelfde onderwerp. En dan nog kan je met de D500 nagenoeg dezelfde crop uitvoeren en 9MP overhouden en dan heb je daadwerkelijk meer "zoom"-equivalentie bij een gelijkwaardig detailniveau.

Aantal pixels in niet gelijk aan detail. Als de pixels zelf meer ruis hebben of slechtere kleur dan schiet je er weinig mee op. Je moet voldoende pixels houden om het medium waarop je het laat zien volledig te kunnen benutten.

10MP is ruim voldoende voor vrijwel elke situatie. Volgens dpreview (https://www.dpreview.com/...69123/how-many-megapixels) is 9MP voldoende voor een A4 formaat print. Alleen als je nog groter gaat heb je daadwerkelijk voordeel van die extra pixels.

Een 4K scherm heeft ook maar 8.3MP. Elke pixel meer die je hebt word weggegooid en levert 0 extra detail op. Ja, je kan door meeer pixels te gebruiken wel meer detail er uit halen maar dat heeft ook maar beperkte impact.

Dus ja, er zijn wel situaties waar meer pixels uitmaakt maar in praktijk zal je die zelden tegen komen en geeft het dus ook zelden betere details dan een crop van een grotere sensor. Zeker als de grotere sensor ook wat meer pixels heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2019 11:35 ]

[thunder8]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 11:32:
[...]


Aantal pixels in niet gelijk aan detail. Als de pixels zelf meer ruis hebben of slechtere kleur dan schiet je er weinig mee op. Je moet voldoende pixels houden om het medium waarop je het laat zien volledig te kunnen benutten.

10MP is ruim voldoende voor vrijwel elke situatie. Volgens dpreview (https://www.dpreview.com/...69123/how-many-megapixels) is 9MP voldoende voor een A4 formaat print. Alleen als je nog groter gaat heb je daadwerkelijk voordeel van die extra pixels.

Een 4K scherm heeft ook maar 8.3MP. Elke pixel meer die je hebt word weggegooid en levert 0 extra detail op.

Dus ja, er zijn wel situaties waar meer pixels uitmaakt maar in praktijk zal je die zelden tegen komen en geeft het dus ook zelden betere details dan een crop van een grotere sensor. Zeker als de grotere sensor ook wat meer pixels heeft.

Per saldo zeg je nu dus hetzelfde wat ik zeg, namelijk dat je bij 9-10MP met de crop camera in dit geval een grote zoom-equivalentie gaat krijgen en daarmee de crop-camera in het voordeel is.

Het vergelijk tussen de D750 en D500 doe ik bewust, omdat alleen de sensor in deze het verschil is. Beide maken gebruik van dezelfde processingunit en bij gebruik van precies dezelfde lens zal het verschil in ruis bij normale lichtomstandigheden nihil zijn. De D500 kan zelfs iets scherper zijn edge to edge, omdat het geen gebruik maakt van de randen van het objectief. Pas als de lichtomstandigheden flink slechter worden, kan de D750 voordeel halen uit de grotere sensor.

Als je croppen gebruikt als zoom, waar we het hier over hadden, dan verwijder je de buitenste lagen van de foto, waarbij je daadwerkelijk pixels gewoon weggooit. Als je dan nog 20MP over hebt, beschik je gewoonweg over meer informatie en daarmee detail dan als je precies dezelfde foto op 10MP hebt. Ik kan dus met de 20MP-foto verder croppen en nog steeds 1:1 pixels overhouden bij 10MP.

Het laten zien van een 9-10MP foto op een medium die slechts een oplossend vermogen van 8MP of lager heeft, dan moet er iets gebeuren met de geleverde informatie. Echter heeft dat niets meer met de foto an sich te doen, omdat je dan in de wereld van post-processing resizing komt.

[Philip Ross]

thunder8 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 12:08:
[...]


Per saldo zeg je nu dus hetzelfde wat ik zeg, namelijk dat je bij 9-10MP met de crop camera in dit geval een grote zoom-equivalentie gaat krijgen en daarmee de crop-camera in het voordeel is.

Het vergelijk tussen de D750 en D500 doe ik bewust, omdat alleen de sensor in deze het verschil is. Beide maken gebruik van dezelfde processingunit en bij gebruik van precies dezelfde lens zal het verschil in ruis bij normale lichtomstandigheden nihil zijn. De D500 kan zelfs iets scherper zijn edge to edge, omdat het geen gebruik maakt van de randen van het objectief. Pas als de lichtomstandigheden flink slechter worden, kan de D750 voordeel halen uit de grotere sensor.

Als je croppen gebruikt als zoom, waar we het hier over hadden, dan verwijder je de buitenste lagen van de foto, waarbij je daadwerkelijk pixels gewoon weggooit. Als je dan nog 20MP over hebt, beschik je gewoonweg over meer informatie en daarmee detail dan als je precies dezelfde foto op 10MP hebt. Ik kan dus met de 20MP-foto verder croppen en nog steeds 1:1 pixels overhouden bij 10MP.

Het laten zien van een 9-10MP foto op een medium die slechts een oplossend vermogen van 8MP of lager heeft, dan moet er iets gebeuren met de geleverde informatie. Echter heeft dat niets meer met de foto an sich te doen, omdat je dan in de wereld van post-processing resizing komt.

Sensor formaat voegt meer toe dan alleen pixels. Het formaat van een pixel heeft veel invloed op hoe nauwkeurig deze informatie op kan nemen en hoe weinig ruis je hebt.

De crop sensor zal wel meer pixels hebben maar minder informatie per pixel. Als je die dus verder gaat croppen dan krijg je slechtere kwaliteit dan bij het croppen van een FF.

Ja, je kan tot in het oneidige gaan croppen zo lang je voldoende MP hebt maar de details verlies je gewoon als je je pixels te klein maakt op je sensor.

Ja, je hebt iets meer pixels maar de kwaliteit van die pixels is niet gelijk. Ook niet bij goede lichtomstandigheden.

Ja, de crop camera heeft mogelijk iets meer detail dan een gecropte foto van de FF maar het aantal pixels is het enige voordeel. En die pixels moeten wel idividueel goed genoeg zijn. Zijn ze dat wel dan kan je verder croppen (en dus meer bereik hebben) maar een 10MP crop van een FF ziet er beter uit dan een 10MP crop van een crop camera.

Als beide cameras bijna evenveel pixels hebben is de crop iets in het voordeel, daar heb je gelijk in. Maar er zijn voldoende 30MP/40MP FF cameras te vinden die dat verschil redelijk teniet doen.

Ofwel, crop is niet per definitie beter voor zoom omdat het je niet daadwerkelijk meer bereik geeft dan een crop van een FF. Welke er beter is hangt puur af van de kwaliteit van de pixels vs de pixel dichtheid.

En die pixel dichtheid hangt vooral af van welk model je kiest en niet van of het FF/crop is. (al heeft crop wel vaker hogere pixel dichtheid omdat voor sommige FF de keuze gemaakt word om vooral voor grote pixels te gaan vanwege ruis/lichtgevoeligheid.

[thunder8]

Vergelijk dan de DX D500 20.4MP met de FF D850 45.7MP. De laatste kan je in-camera op DX mode zetten (of nadien de foto croppen) en daarbij hou je precies dezelfde MP's over als de D500. Per saldo is de pixeldichtheid van die camera dus precies hetzelfde als de D500. Pixeldichtheid is inderdaad mede-bepalend voor ruis. Ook de Processing Unit doet een duit in het zakje, net als in hoeveel bits die informatie wordt opgeslagen.

Als we terug gaan naar mijn voorbeeld van de D750 en D500, heb je bij precies dezelfde beelduitsnede in het geval van de D750 nog 10MP aan data en bij de D500 20MP aan data. In beide gevallen uncompressed 14 bit RAW. En in goede lichtsituaties bij ISO100 is ruis non-existent. Dan mag de pixeldichtheid bij de D750 een stuk lager zijn, maar dat heeft in dit geval dus geen voordeel. Zodra het licht flink minder wordt, dan geef ik je gelijk dat de D750 beter zal presteren, omdat er per pixel meer licht kan wordt gevangen en daarmee betere informatie ter beschikking is. Echter is dat lang niet altijd het geval. En daar ging het mij om.

10MP is genoeg volgens jou om A4 te printen. Dus de D750 met de DX crop kan prima geprint worden zonder enige problemen. De D500 heeft voor precies dezelfde beelduitsnede nog 20MP over, dus zou er in dit geval op A3 (2xA4 dus) geprint kunnen worden zonder problemen. En dan wil je mij vertellen dat je de A3 print niet meer detail bevat dan de A4 van de D750? Dat geloof je zelf toch niet?

[Philip Ross]

thunder8 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 12:48:
Vergelijk dan de DX D500 20.4MP met de FF D850 45.7MP. De laatste kan je in-camera op DX mode zetten (of nadien de foto croppen) en daarbij hou je precies dezelfde MP's over als de D500. Per saldo is de pixeldichtheid van die camera dus precies hetzelfde als de D500. Pixeldichtheid is inderdaad mede-bepalend voor ruis. Ook de Processing Unit doet een duit in het zakje, net als in hoeveel bits die informatie wordt opgeslagen.

Als we terug gaan naar mijn voorbeeld van de D750 en D500, heb je bij precies dezelfde beelduitsnede in het geval van de D750 nog 10MP aan data en bij de D500 20MP aan data. In beide gevallen uncompressed 14 bit RAW. En in goede lichtsituaties bij ISO100 is ruis non-existent. Dan mag de pixeldichtheid bij de D750 een stuk lager zijn, maar dat heeft in dit geval dus geen voordeel. Zodra het licht flink minder wordt, dan geef ik je gelijk dat de D750 beter zal presteren, omdat er per pixel meer licht kan wordt gevangen en daarmee betere informatie ter beschikking is. Echter is dat lang niet altijd het geval. En daar ging het mij om.

10MP is genoeg volgens jou om A4 te printen. Dus de D750 met de DX crop kan prima geprint worden zonder enige problemen. De D500 heeft voor precies dezelfde beelduitsnede nog 20MP over, dus zou er in dit geval op A3 (2xA4 dus) geprint kunnen worden zonder problemen. En dan wil je mij vertellen dat je de A3 print niet meer detail bevat dan de A4 van de D750? Dat geloof je zelf toch niet?

Sorry, maar natuurlijk kan je ergens 2 cameras vinden waarbij de ene beter is dan de andere. Zoals je zelf aangeeft is jouw voorbeeld met de D850 heeft de crop daar geen enkel voordeel meer met zoom.

Mijn argument ging er over dat het geen voordeel is van crop vs FF maar van pixeldichtheid alleen. Het feit dat iets een crop sensor is geeft het geen enkel voordeel voor zoom. Alleen hogere pixeldichtheid en scherpte geven voordeel want die kan je verder croppen naderhand.

[thunder8]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 13:07:
[...]


Sorry, maar natuurlijk kan je ergens 2 cameras vinden waarbij de ene beter is dan de andere. Zoals je zelf aangeeft is jouw voorbeeld met de D850 heeft de crop daar geen enkel voordeel meer met zoom.

Mijn argument ging er over dat het geen voordeel is van crop vs FF maar van pixeldichtheid alleen. Het feit dat iets een crop sensor is geeft het geen enkel voordeel voor zoom. Alleen hogere pixeldichtheid en scherpte geven voordeel want die kan je verder croppen naderhand.

De crop sensor is juist een behoorlijk voordeel voor zoom. Snap niet dat je die onjuistheid blijft herhalen.Het is niet voor niets dat er over brandpunt equivalent gepraat wordt als een lens gekoppeld wordt aan een cropcamera. Een cropsensor kan je "vergelijken" met een fullframe waarbij een permanente Teleconverter 1.5x is ingebouwd heel simpel gezegd. (niet helemaal waar, maar dit is misschien wel de makkelijkste manier van uitleggen.) De D850 is in DX mode inderdaad gelijk, maar dan praten we over een camera die 2x zo duur is. En samen met de Z7 de enige die deze mogelijkheid bieden, maar beide behoorlijk veel duurder zijn.

Crop is dan wel weer een nadeel aan de andere kant van het spectrum, de wide angle. Daar is de FF juist gigantisch in het voordeel, want die 1.5 crop kan je niet makkelijk ongedaan maken. 45MP op 12mm vs 20MP op 8mm

[Philip Ross]

thunder8 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 13:29:
[...]


De crop sensor is juist een behoorlijk voordeel voor zoom. Snap niet dat je die onjuistheid blijft herhalen.Het is niet voor niets dat er over brandpunt equivalent gepraat wordt als een lens gekoppeld wordt aan een cropcamera. Een cropsensor kan je "vergelijken" met een fullframe waarbij een permanente Teleconverter 1.5x is ingebouwd heel simpel gezegd. (niet helemaal waar, maar dit is misschien wel de makkelijkste manier van uitleggen.)

En dit is dus gewoon niet waar. Je moet een crop sensor vergelijken met een FF waar een digitale 1.5x vergroting op gedaan is. Ofwel een crop.

De D850 is in DX mode inderdaad gelijk, maar dan praten we over een camera die 2x zo duur is. En samen met de Z7 de enige die deze mogelijkheid bieden, maar beide behoorlijk veel duurder zijn.

Er bestaat ook zoiets als achteraf die crop doen he. Er is geen enkele reden (als we file size e.d. niet meetellen) om dat tijdens het maken van de foto al te doen.

Het enige dat bepaald hoe ver je digitale zoom kan toepassen (en dat is wat zowel een crop sensor als achteraf croppen doet) is hoe hoog je pixeldichtheid is. Hoe hoger deze dichtheid is hoe kleiner je je uitsnede kan maken (dus meer digitale zoom) en toch boven een bepaalde minimum grens te blijven die nodig is voor een bepaald formaat afdrukken.

Een FF is duurder vanwege andere redenen en dus is het helemaal niet gek om een duurdere camera met een goedkopere te vergelijken. Wat jij doet is een modernere crop vergelijken met een oudere FF puur vanwege de prijs. Maar als je dus vergelijkt met een FF uit dezelfde tijd zie je dat die een vergelijkbare pixeldichtheid heeft (de D850).

[Vanoverdegrens]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 13:43:
[...]


Een FF is duurder vanwege andere redenen en dus is het helemaal niet gek om een duurdere camera met een goedkopere te vergelijken. Wat jij doet is een modernere crop vergelijken met een oudere FF puur vanwege de prijs. Maar als je dus vergelijkt met een FF uit dezelfde tijd zie je dat die een vergelijkbare pixeldichtheid heeft (de D850).

Als die "andere redenen" je niet interesseren, dan is een goedkopere kamera die precies kan wat je wenst, wel een fijn alternatief, en de vergelijking dus wel degelijk relevant.

En pixeldichtheid heeft niet persé iets met de tijd waarin een kamera op de markt komt te maken.
De D750 en de tijdgenoot D7200 hebben geen vergelijkbare pixeldichtheid, want beide 24mln pixel op FF en Aps-C.
Ook de Sony A7 iii en A7R iii hebben verschillende pixeldichtheid, hoewel uit dezelfde tijd en beide FF. En welke A6xxx je tegenover de A7 iii wilt stellen mag je zelf uitkiezen, in alle gevallen is de pixeldichtheid verschillend.

Achteraf croppen heeft imo een nog niet genoemd nadeel, namelijk de blik door de zoeker. Bij Aps-C zie ik beter wat ik fotografeer, want het later weg te snijden gedeelte van het beeld in de zoeker ontbreekt. Vwb compositie en tijdpunt de foto te schieten imo een belangrijk verschil in het voordeel van Aps-C, vooral bij sport/actie.

[Philip Ross]

Vanoverdegrens schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:13:
[...]


Als die "andere redenen" je niet interesseren, dan is een goedkopere kamera die precies kan wat je wenst, wel een fijn alternatief, en de vergelijking dus wel degelijk relevant.

Ja, zo kan ik ook verder. Neem een superzoom van €300 en je hebt nog meer zoom in een nog handzamer pakket.

En pixeldichtheid heeft niet persé iets met de tijd waarin een kamera op de markt komt te maken.
De D750 en de tijdgenoot D7200 hebben geen vergelijkbare pixeldichtheid, want beide 24mln pixel op FF en Aps-C.
Ook de Sony A7 iii en A7R iii hebben verschillende pixeldichtheid, hoewel uit dezelfde tijd en beide FF. En welke A6xxx je tegenover de A7 iii wilt stellen mag je zelf uitkiezen, in alle gevallen is de pixeldichtheid verschillend.

Dat ben ik wel met je eens maar als je over langere tijd kijkt zie je wel degelijk dat deze toe neemt met de tijd. Vrijer had je niet meer dan 10MP en dat loopt nu al ruim boven de 20MP. Een 10MP dSLR is niet meer te krijgen.

Achteraf croppen heeft imo een nog niet genoemd nadeel, namelijk de blik door de zoeker. Bij Aps-C zie ik beter wat ik fotografeer, want het later weg te snijden gedeelte van het beeld in de zoeker ontbreekt. Vwb compositie en tijdpunt de foto te schieten imo een belangrijk verschil in het voordeel van Aps-C, vooral bij sport/actie.

En achteraf croppen geeft je weer meer vrijheid in het achteraf bepalen hoe je de compositie en uitsnede precies wil. Zo heb je veel minder kans dat er net wat uit het beeld valt.

Ik wil echt niet impliceren dat FF altijd beter is maar het is vooral een mythe dat crop = beter voor zoom. En die wilde ik een beetje ontkrachten. Pixeldichtheid = beter voor zoom.

[thunder8]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 13:43:
[...]


En dit is dus gewoon niet waar. Je moet een crop sensor vergelijken met een FF waar een digitale 1.5x vergroting op gedaan is. Ofwel een crop.


[...]


Er bestaat ook zoiets als achteraf die crop doen he. Er is geen enkele reden (als we file size e.d. niet meetellen) om dat tijdens het maken van de foto al te doen.

Het enige dat bepaald hoe ver je digitale zoom kan toepassen (en dat is wat zowel een crop sensor als achteraf croppen doet) is hoe hoog je pixeldichtheid is. Hoe hoger deze dichtheid is hoe kleiner je je uitsnede kan maken (dus meer digitale zoom) en toch boven een bepaalde minimum grens te blijven die nodig is voor een bepaald formaat afdrukken.

Een FF is duurder vanwege andere redenen en dus is het helemaal niet gek om een duurdere camera met een goedkopere te vergelijken. Wat jij doet is een modernere crop vergelijken met een oudere FF puur vanwege de prijs. Maar als je dus vergelijkt met een FF uit dezelfde tijd zie je dat die een vergelijkbare pixeldichtheid heeft (de D850).

Jazeker kan je de crop nadien doen. Je kan allerlei zaken er bij halen, doet niets af aan het feit dat ik nog geen enkel argument heb gelezen die jouw statement plausibel maakt. En sorry maar Digitale zoom? Dat slaat echt helemaal nergens op. Digitale zoom heeft totaal niets met cropcamera of zelfs nadien croppen te maken. Digitale zoom is een deel van een bestand uitvergroten, waarbij het resulterende bestand net zoveel pixels bevat als het bronbestand. Voorbeeld: Bronbestand: 20MP, uitsnede 8MP, Resulterende bestand 20MP. Dat is digitaal uitvergroten. Om dat te bewerkstelligen, worden algoritmes op de uitsnede losgelaten om de overige pixels die er niet zijn te berekenen.

Nadien croppen is de uitsnede van het bestand aanpassen en het resulterende bestand is precies het aantal pixels wat je overhoudt. Zelfde voorbeeld: Bronbestand: 20MP, Uitsnede 8MP en dat is het. De overgebleven pixels zijn nog steeds de 1:1 pixels van het bronbestand, echter heb je 12MP verwijderd.
Een cropcamera heeft al de kleinere uitsnede vanwege de kleinere sensor, echter zitten daar alle 20MP op geconcentreerd. Dus een cropcamera maakt van een kleiner deel een heel gedetailleerde foto. Dus ipv dat ik 8MP overhou door te croppen nadien, heb ik de volle 20MP voor precies hetzelfde beeld. Vandaar dat een crop-camera een positief effect heeft op het zoombereik, dat is ook de reden dat we bij een cropcamera praten over brandpuntequivalentie. Een 500mm lens die op een fullframe zit, heeft een beelduitsnede die hoort bij een 500mm lens. Doe je dezelfde 500mm lens op een Nikon cropcamera, dan is de beelduitsnede gelijkwaardig aan die van een fullframe met 750mm lens. Daar hoeft je camera niet eens voor aan te staan, dat zie je ook via het oculair, vandaar dat je digitale uitvergroting kolder is. Dit is ook de reden dat het overgrote deel van de wildlife fotografen APS-C gebruiken, vanwege die "gratis" extra zoom die het oplevert.

Dat is ook de reden dat een cropcamera meer "moeite" heeft met groothoek fotografie. Want een 12mm lens heeft op deze camera een beelduitsnede van een fullframe met 18mm. Dat is een wereld van verschil. Om die 12mm uitsnede van de fullframe op een cropcamera te krijgen, heb je een 8mm objectief nodig. Vandaar dat landschap- en architectuur fotografen voornamelijk fullframes gebruiken, omdat het qua beelduitsnede voor hun weer handiger is. Een middenformaat camera is nog weer beter qua uitsnede, alleen de prijs is exorbitant wat de meesten niet wensen uit te geven.

[Philip Ross]

thunder8 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:17:
[...]


Jazeker kan je de crop nadien doen. Je kan allerlei zaken er bij halen, doet niets af aan het feit dat ik nog geen enkel argument heb gelezen die jouw statement plausibel maakt. En sorry maar Digitale zoom? Dat slaat echt helemaal nergens op. Digitale zoom heeft totaal niets met cropcamera of zelfs nadien croppen te maken. Digitale zoom is een deel van een bestand uitvergroten, waarbij het resulterende bestand net zoveel pixels bevat als het bronbestand. Voorbeeld: Bronbestand: 20MP, uitsnede 8MP, Resulterende bestand 20MP. Dat is digitaal uitvergroten. Om dat te bewerkstelligen, worden algoritmes op de uitsnede losgelaten om de overige pixels die er niet zijn te berekenen.

Nadien croppen is de uitsnede van het bestand aanpassen en het resulterende bestand is precies het aantal pixels wat je overhoudt. Zelfde voorbeeld: Bronbestand: 20MP, Uitsnede 8MP en dat is het. De overgebleven pixels zijn nog steeds de 1:1 pixels van het bronbestand, echter heb je 12MP verwijderd.
Een cropcamera heeft al de kleinere uitsnede vanwege de kleinere sensor, echter zitten daar alle 20MP op geconcentreerd. Dus een cropcamera maakt van een kleiner deel een heel gedetailleerde foto. Dus ipv dat ik 8MP overhou door te croppen nadien, heb ik de volle 20MP voor precies hetzelfde beeld. Vandaar dat een crop-camera een positief effect heeft op het zoombereik, dat is ook de reden dat we bij een cropcamera praten over brandpuntequivalentie. Een 500mm lens die op een fullframe zit, heeft een beelduitsnede die hoort bij een 500mm lens. Doe je dezelfde 500mm lens op een Nikon cropcamera, dan is de beelduitsnede gelijkwaardig aan die van een fullframe met 750mm lens. Daar hoeft je camera niet eens voor aan te staan, dat zie je ook via het oculair, vandaar dat je digitale uitvergroting kolder is. Dit is ook de reden dat het overgrote deel van de wildlife fotografen APS-C gebruiken, vanwege die "gratis" extra zoom die het oplevert.

Dat is ook de reden dat een cropcamera meer "moeite" heeft met groothoek fotografie. Want een 12mm lens heeft op deze camera een beelduitsnede van een fullframe met 18mm. Dat is een wereld van verschil. Om die 12mm uitsnede van de fullframe op een cropcamera te krijgen, heb je een 8mm objectief nodig. Vandaar dat landschap- en architectuur fotografen voornamelijk fullframes gebruiken, omdat het qua beelduitsnede voor hun weer handiger is. Een middenformaat camera is nog weer beter qua uitsnede, alleen de prijs is exorbitant wat de meesten niet wensen uit te geven.

Je moet eens los laten dat een crop sensor een hogere pixeldichtheid heeft. Als je dat niet kan begrijpen heeft het geen enkele zin om verder met je in discussie te geen.

Die uitsnede die een crop maakt heeft alleen meer detail (pixels) als de pixeldichtheid hoger is dan die op de FF sensor.

Een van de redenen om met APS-C naar wildlife te gaan is vanwege het formaat en gewicht. Als je toch al weet dat je achteraf een crop kan/gaat maken waarom zou je dan extreem dure en zware lenzen mee gaan nemen om die randen van de foto er wel op te zetten?

Het hele verhaal over groothoek voegt niets toe. Ik weet hoe dat werkt. Het is zoals je zecht een beelduitsnede als je een crop gebruik. Dat kan je achteraf ook doen op een FF maar je kan natuurlijk niet achteraf extra foto aan de randen toevoegen.

[thunder8]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:27:
[...]


Je moet eens los laten dat een crop sensor een hogere pixeldichtheid heeft. Als je dat niet kan begrijpen heeft het geen enkele zin om verder met je in discussie te geen.

Die uitsnede die een crop maakt heeft alleen meer detail (pixels) als de pixeldichtheid hoger is dan die op de FF sensor.

Een van de redenen om met APS-C naar wildlife te gaan is vanwege het formaat en gewicht. Als je toch al weet dat je achteraf een crop kan/gaat maken waarom zou je dan extreem dure en zware lenzen mee gaan nemen om die randen van de foto er wel op te zetten?

Het hele verhaal over groothoek voegt niets toe. Ik weet hoe dat werkt. Het is zoals je zecht een beelduitsnede als je een crop gebruik. Dat kan je achteraf ook doen op een FF maar je kan natuurlijk niet achteraf extra foto aan de randen toevoegen.

Jij bent de enige die over pixeldichtheid heeft. Maar nu je het er toch over wil hebben, kan ik deze statement van je inderdaad weerleggen. 20,4MP op APS-C qua pixeldichtheid is 45.9MP op fullframe, omdat die sensor 2.25x zo groot is. Ga nu maar eens zoeken naar hoeveel camera's op fullframe deze pixelcount heeft of overstijgt. Dat zijn bijvoorbeeld niet de Sony A7R3 (42MP) en de Sony A99II (42MP). De enige 5 camera's die momenteel op fullframe deze density kennen zijn de D850/Z7 (45,7MP) , Canon 5DS (50.1MP) , Pentax 645Z (53MP) en de net aangekondigde Sony A7R4 (61MP), die nog niet te koop is. Qua prijs is de Canon 5Ds de enige die een beetje in de buurt zit van de D500, rest is minimaal 50% duurder.

Je kan wel willen croppen nadien, maar het is ook nog een beetje handig als je object ook nog een beetje zichtbaar is in je viewfinder en dat je erop kan scherpstellen. Want nadien croppen is leuk, maar als je camera er niet op kan scherpstellen heb je er niets aan. En met wildlife kom je altijd mm's te kort qua brandpunt, voor beeldvulling of simpelweg voor veiligheid. Beren wil je namelijk niet te dichtbij hebben qua afstand, dus elke meter die je er tussen kan laten is er 1. Of schuchtere dieren waar je verder weg kan blijven, omdat je ze dan niet stoort en zij jou niet opmerken en je makkelijker een fatsoenlijke foto kan maken.

En vanwege dat laatste punt, kiezen veel wildlife fotografen juist voor APS-C. Niet om lichtere objectieven mee te nemen, maar om de reach te vergroten.

Dus kom eens met feiten die controleerbaar zijn ipv vage statements die nergens te staven zijn of ronduit onwaarheden zijn. (digitale zoom...) Jij bent de enige die denkt dat brandpunt equivalentie tussen APS-C en Fullframe onzin is. Je hoeft ook niet verder met mij te discussiëren, want je hebt tot op heden nog geen enkel argument weerlegd en ik verwacht ook niet dat je het in verdere reacties gaat doen.

[Philip Ross]

thunder8 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 12:08:
[...]


Jij bent de enige die over pixeldichtheid heeft. Maar nu je het er toch over wil hebben, kan ik deze statement van je inderdaad weerleggen. 20,4MP op APS-C qua pixeldichtheid is 45.9MP op fullframe, omdat die sensor 2.25x zo groot is. Ga nu maar eens zoeken naar hoeveel camera's op fullframe deze pixelcount heeft of overstijgt. Dat zijn bijvoorbeeld niet de Sony A7R3 (42MP) en de Sony A99II (42MP). De enige 5 camera's die momenteel op fullframe deze density kennen zijn de D850/Z7 (45,7MP) , Canon 5DS (50.1MP) , Pentax 645Z (53MP) en de net aangekondigde Sony A7R4 (61MP), die nog niet te koop is. Qua prijs is de Canon 5Ds de enige die een beetje in de buurt zit van de D500, rest is minimaal 50% duurder.

Dus gemiddeld gezien heeft een crop hogere pixeldichtheid. Maar dat gaat niet voor alle gevallen op.

Je kan wel willen croppen nadien, maar het is ook nog een beetje handig als je object ook nog een beetje zichtbaar is in je viewfinder en dat je erop kan scherpstellen.

Helemaal mee eens. Dat is zeker een voordeel. En het gewicht van de lenzen ook. De nadelen zijn dan weer dat je achteraf niet de crop precies zo kan zetten dat je de gewenste compositie hebt.

Want nadien croppen is leuk, maar als je camera er niet op kan scherpstellen heb je er niets aan.

De vraag is hoe vaak dat zo is. Want vanuit de sensor gezien is het onderwerp nog steeds exact even groot. Het oppervlak van de sensor waarop het onderwerp valt is exact even groot vanwege de brandpuntsafstand die even groot is. Alleen je laat het vervolgens groter zien op scherm en viewfinder.

En met wildlife kom je altijd mm's te kort qua brandpunt, voor beeldvulling of simpelweg voor veiligheid. Beren wil je namelijk niet te dichtbij hebben qua afstand, dus elke meter die je er tussen kan laten is er 1. Of schuchtere dieren waar je verder weg kan blijven, omdat je ze dan niet stoort en zij jou niet opmerken en je makkelijker een fatsoenlijke foto kan maken.

En vanwege dat laatste punt, kiezen veel wildlife fotografen juist voor APS-C. Niet om lichtere objectieven mee te nemen, maar om de reach te vergroten.

En zoals ik al aangaf is vergroot je de reach niet door je sensor kleiner te maken.

Dus kom eens met feiten die controleerbaar zijn ipv vage statements die nergens te staven zijn of ronduit onwaarheden zijn. (digitale zoom...) Jij bent de enige die denkt dat brandpunt equivalentie tussen APS-C en Fullframe onzin is. Je hoeft ook niet verder met mij te discussiëren, want je hebt tot op heden nog geen enkel argument weerlegd en ik verwacht ook niet dat je het in verdere reacties gaat doen.

Feit is simpel: Je kan niet weten welke meer reach geeft tussen een crop camera en een FF camera achterof croppen tenzij je het aantal pixels weet. Brandpunt equivalentie gaat namelijk alleen over de beeldhoek. Het heeft geen enkel effect op hoe veel de vergroting is (formaat onderwerp vs formaat onderwerp projectie op sensor) want dat blijft exact hetzelfde. En aangezien dat hetzelfde blijft gaat het puur om het aantal pixels dat je hebt binnen de projectie van het onderwerp op je sensor.

De reach komt dus volledig voort uit het aantal pixels dat je hebt per mm² op je sensor.

Ofwel, het is 100% alleen de pixeldichtheid die bepaald hoe ver je reach is. (hoe ver je achteraf/vooraf kan croppen zonder te veel detail te verliezen.

ja, in praktijk is die vaak hoger bij crop cameras maar dat is niet een inherent iets aan de crop camera zelf.

[bobcom]

Dat voegt niet zoveel toe.

[ Voor 96% gewijzigd door Gonadan op 06-08-2019 16:39 ]

[Gonadan]

Volgens mij zijn jullie het stiekem gewoon wel eens maar is het een semantische discussie geworden.

Veel (niet instap) cropcamera's hebben hebben inderdaad een hogere pixeldichtheid dan je bij de fullframes vindt. In die zin kan een cropcamera wel degelijk een voordeel hebben bij onderwerpen op grotere afstand. Of je meer waarde hecht aan een groter onderwerp in de zoeker, of aan ruimte om de compositie achteraf aan te passen is meer persoonlijke voorkeur en staat hier helemaal los van.
Het punt is wel dat je voldoende licht moet hebben dat de cropsensor nog een goede kwaliteit kan halen en een lens die daadwerkelijk goed genoeg is om de resolutie te onderscheiden die bij die pixeldichtheid benodigd is. In het geval van de eerder genoemde 18-200 zou ik daar niet zo heel snel vanuit gaan.