Wie heeft ervaring met koelen met een water/water warmtepomp

[Eloxian]

Beste mensen,

Sinds februari hebben wij een water/water warmtepomp (Nibe) met 2 x 45 meter verticale bronnen. Het lijkt erop dat de werking van de verwarming in orde is, maar echt koud is het na het installeren nog niet geweest. Naast verwarmen was een reden om voor een warmtepomp te kiezen ook de mogelijkheid van koelen. Een nieuwbouwhuis is goed geïsoleerd en zoals we vorig jaar hebben gemerkt blijft de warmte lang hangen. Ik vraag mij af of het koelen wel goed gaat...

Ons huis is vorig jaar Maart opgeleverd en was onderdeel van een kleinschalig nieuwbouwproject. En ja, we hadden nog 'gewoon' een gasaansluiting met een CV.

We hebben ervoor gekozen om te gaan verduurzamen en hebben ingezet op water/water warmtepomp met capillaire matten in het plafond. Op de drie verdiepingen in ons huis zijn alle ruimtes voorzien van de matten zodat we kunnen verwarmen en koelen. Elke kamer heeft zijn eigen thermostaat.

Het is de afgelopen dagen voor het eerst behoorlijk warm geweest. De koeling heeft dan ook al die tijd aangestaan. De aanvoertemperatuur voor de capillaire matten in het plafond mag volgens de leverancier 16 graden zijn. Echter de aanvoer temperatuur vanuit de bron is inmiddels opgelopen tot ruim 19,3 graden en het afgiftesysteem naar bijna 20 (19,8 graden). Het effect is hierdoor nauwelijks meer merkbaar en de temperatuur in de ruimtes beginnen op te lopen. Nu is het nog maar 2 dagen echt warm geweest en de aanvoertemperatuur van de bron is al flink opgelopen.

Ik ben erg benieuwd naar ervaringen van anderen met betrekking tot koelen en brontemperatuur. Ook ben ik benieuwd of er iemand een idee heeft of dit een 'normale' situatie is. Dit is in ieder geval niet de gewenste situatie. Ik zou graag zien dat de bron een temperatuur aanlevert van maximaal 16 graden tijdens de koelvraag. We hebben flink geïnvesteerd en dit voelt toch wel als een domper...

[Femme]

Die temperaturen lijken me inderdaad aan de hoge kant. Aan de delta T zie je wel dat er warmte wordt afgevoerd. Wat is je instelling voor minimale aanvoertemperatuur van de koeling?

Onze Nibe F1145-17 met 6x60m bron doet op dit moment 17,7 / 18,1℃ bron-in/uit. De aanvoertemperatuur van de vloerverwarming is 17,6℃, maar ook ik zou liever nog lager kunnen gaan. In de praktijk wordt de aanvoertemperatuur niet begrenst door de ingestelde minimum temp maar door de koelcapaciteit van de bron.

[thefox154]

Femme schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:55:
Die temperaturen lijken me inderdaad aan de hoge kant. Aan de delta T zie je wel dat er warmte wordt afgevoerd. Wat is je instelling voor minimale aanvoertemperatuur van de koeling?

Onze Nibe F1145-17 met 6x60m bron doet op dit moment 17,7 / 18,1℃ bron-in/uit. De aanvoertemperatuur van de vloerverwarming is 17,6℃, maar ook ik zou liever nog lager kunnen gaan. In de praktijk wordt de aanvoertemperatuur niet begrenst door de ingestelde minimum temp maar door de koelcapaciteit van de bron.

Denk je ook even aan je dauwpunt. 16 graden of dergelijke door je vloerverwarming heen kan een flinke plas water opleveren

[LittleTycoon]

thefox154 schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:17:
[...]

Denk je ook even aan je dauwpunt. 16 graden of dergelijke door je vloerverwarming heen kan een flinke plas water opleveren

Dat ligt maar een beetje aan de setup. Als je vv hebt die ook redelijk diep ligt (zoals ik) kan Ta behoorlijk onder dauwpunt. Ik heb afgelopen dagen 15 graden Ta gedraaid terwijl dauwpunt rond 19,5 - 20 graden lag. Een beetje condens op de leidingen waar deze lhet huis binnenkomen, verder niets.

[Eloxian]

Femme schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:55:
Die temperaturen lijken me inderdaad aan de hoge kant. Aan de delta T zie je wel dat er warmte wordt afgevoerd. Wat is je instelling voor minimale aanvoertemperatuur van de koeling?

Onze Nibe F1145-17 met 6x60m bron doet op dit moment 17,7 / 18,1℃ bron-in/uit. De aanvoertemperatuur van de vloerverwarming is 17,6℃, maar ook ik zou liever nog lager kunnen gaan. In de praktijk wordt de aanvoertemperatuur niet begrenst door de ingestelde minimum temp maar door de koelcapaciteit van de bron.

Dank voor de reactie! De instelling voor de minimale aanvoertemperatuur is 16 graden. Bij jou zie ik dat er ook ondanks de forse afstand die het water aflegt (6 x 60m) de temperatuur slechts met halve graad wordt afgekoeld. Dat lijkt mij weinig.

Ook heb ik gebeld met de leverancier. Die gaf aan dat het geen airco is (joh!). En dat je niet continu kan koelen. Je moet de bron regelmatig tijd geven om te regenereren. Maar hoe vaak is 'regelmatig'. Het is mij volledig onduidelijk wat ik kan / mag verwachten met betrekking tot koelcapaciteit van een bron.

Ik ben benieuwd hoe vaak jij (en LittleTycoon) je bron laat regenereren.

[bbbrumbrum]

Jezus, hun schermen toch met het argument gratis koelen voor slechts 20-30k investering.

Dan mogen ze ook lekker zelf zorgen dat de bron groot genoeg geboord word!

[lemonade]

Het ligt denk ik ook aan het soort bron/geo omstandigeden? Bij ons is de aanvoer altijd 12C.
Met koelen moet je inderdaad een installatie hebben die geen condensproblemen geeft. Hier is alleen in de CV ruimte wat condens te zien.

[Eloxian]

lemonade schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 06:32:
Het ligt denk ik ook aan het soort bron/geo omstandigeden? Bij ons is de aanvoer altijd 12C.
Met koelen moet je inderdaad een installatie hebben die geen condensproblemen geeft. Hier is alleen in de CV ruimte wat condens te zien.

De temperatuur van je bron is de gemiddelde temperatuur door het hele jaar heen op jouw locatie (is mij verteld). Dus die 12 graden kan wel kloppen, dat zou hier ook zo ongeveer zijn. Het verhaal dat ik heb begrepen is dat je tijdens het verwarmen je bron uiteindelijk uitput. Juist door te koelen zorg je ervoor dat dit proces langzamer gaat.

Hier zie ik enorme fluctuaties in de aanvoertemperatuur. Dat was mij niet duidelijk. Enig idee hoe het kan dat bij jouw de aanvoertemperatuur 12 graden is? Ook als je continue koelt? Hoe lang draait jouw bron?

Ook de opmerking in de zin van 'ja maar mevrouwtje het is geen airco' maakt het niet veel beter. De investering die we hebben gedaan is ruim 50k (inclusief de capillaire matten en afwerking daarvan), een airco had een fractie gekost (stroomverbruik daargelaten).

[LittleTycoon]

Eloxian schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 23:37:
[...]


Dank voor de reactie! De instelling voor de minimale aanvoertemperatuur is 16 graden. Bij jou zie ik dat er ook ondanks de forse afstand die het water aflegt (6 x 60m) de temperatuur slechts met halve graad wordt afgekoeld. Dat lijkt mij weinig.

Ook heb ik gebeld met de leverancier. Die gaf aan dat het geen airco is (joh!). En dat je niet continu kan koelen. Je moet de bron regelmatig tijd geven om te regenereren. Maar hoe vaak is 'regelmatig'. Het is mij volledig onduidelijk wat ik kan / mag verwachten met betrekking tot koelcapaciteit van een bron.

Ik ben benieuwd hoe vaak jij (en LittleTycoon) je bron laat regenereren.

Ik heb een l/w wp, dus geen bron beperking, reageerde slechts op de condens.

[jerh]

Eloxian schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 23:37:
[...]


Dank voor de reactie! De instelling voor de minimale aanvoertemperatuur is 16 graden. Bij jou zie ik dat er ook ondanks de forse afstand die het water aflegt (6 x 60m) de temperatuur slechts met halve graad wordt afgekoeld. Dat lijkt mij weinig.

Ook heb ik gebeld met de leverancier. Die gaf aan dat het geen airco is (joh!). En dat je niet continu kan koelen. Je moet de bron regelmatig tijd geven om te regenereren. Maar hoe vaak is 'regelmatig'. Het is mij volledig onduidelijk wat ik kan / mag verwachten met betrekking tot koelcapaciteit van een bron.

Ik ben benieuwd hoe vaak jij (en LittleTycoon) je bron laat regenereren.

Bij mij was van de week de bron gedurende een run van 48 uut circa 15 graden vanuit de bron en 15.2 graden retour naar de bron, het duurt meestal een half uur voordat de bron temperaturen stabiliseren en dan loopt het langzaam op naar rond de 15 graden, ik heb 2x 110 meter. De aanvoer naar de vv was een constante 19.1 graden. Daarmee blijf het hier in huis rond de 23 graden.

En de bron generen hangt helemaal af van de bodemgesteldheid. Mijn bron kruist 2 watervoerende pakketen die heel hard stromen, dan hoef je niet te regeneren. In de winter komt de temperatuur van de bron hier niet onder 8.5 graden. En als in oktober het verwarmen weer aangaat, zit de bron vrij snel op 12 graden om dan heel langzaam terug te zakken. Die 8,5 graden zie ik alleen als het koud is en de wp langdurig draait.

In het eerste jaar werkte de koeling nog niet en toen startte het in oktober ook rond de 12 graden.

[Femme]

thefox154 schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:17:
[...]

Denk je ook even aan je dauwpunt. 16 graden of dergelijke door je vloerverwarming heen kan een flinke plas water opleveren

Het punt is dus dat ik niet naar dauwpunt kan koelen omdat de bron blijkbaar onvoldoende koelcapaciteit heeft.

Eloxian schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 23:37:
[...]

Dank voor de reactie! De instelling voor de minimale aanvoertemperatuur is 16 graden. Bij jou zie ik dat er ook ondanks de forse afstand die het water aflegt (6 x 60m) de temperatuur slechts met halve graad wordt afgekoeld. Dat lijkt mij weinig.

Ik vertrouw de gemeten temperatuurdelta's niet helemaal. De temperatuur van bron-uit (uit de warmtepomp de grond in) is lager dan bron-in. De uitgaande temperatuur van de vv is ook lager dan bron-in. Ik vraag me af of dat uberhaupt goed gemeten wordt of dat de sensor van bron-in wordt gebypassed in koelmodus.

De vloer op de beganegrond wordt wel behoorlijk koud. Op de verdieping kan hij de opwarming een stuk minder goed bijbenen.

Ook heb ik gebeld met de leverancier. Die gaf aan dat het geen airco is (joh!). En dat je niet continu kan koelen. Je moet de bron regelmatig tijd geven om te regenereren. Maar hoe vaak is 'regelmatig'. Het is mij volledig onduidelijk wat ik kan / mag verwachten met betrekking tot koelcapaciteit van een bron.

Ik ben benieuwd hoe vaak jij (en LittleTycoon) je bron laat regenereren.

Dat je een bron 'regelmatig' de tijd moet geven om te regenereren is een kulverhaal. Hoe hadden ze dat in gedachte? Een tijdje geen verwarming gebruiken?

Regeneratie vindt automatisch plaats over de seizoenen heen. Van herfst tot begin van het voorjaar wordt er warmte onttrokken en in de lente en zomer kan de bron zich herstellen, een handje geholpen door koeling in de zomer. De capaciteit van de bron zou er op berekend moeten zijn dat er voldoende capaciteit is voor verwarming en koeling en de temperatuur van de bron in balans blijft (en niet elk jaar lager wordt).

[DjaRoel]

Opvallend dat de temperaturen zo hoog zijn die uit de grond komen, doorgaans is iets tussen de 12-14 graden normaal.

Er ontstaan vaker problemen dat de temperaturen uit de bodem te koud zijn en de warmtepomp zodoende niet de delta T kan halen welke opgegeven is en daardoor capaciteit mist (in cv bedrijf), dan dat de temperatuur zo hoog is dat er niet mee gekoeld kan worden.

Ik heb niet zo veel ervaring met installaties in woonhuizen, meer met het grotere spul en een enkele keer een klus in het mid-markt segment wat meer lijkt op een woonhuis, wat mij opvalt is dat de putten maar tot 45 meter gaan, vaak zie je dat dat dat toch wel een stukje dieper is, in welke regio van het land woon je?

Als ik even verder ga lezen, zie ik dat voor een gesloten bron in nl gerekend wordt met een vermogen van 25-40 watt per strekkende meter boring, in verwarmingsbedrijf wel te verstaan, als je er dan vanuit gaat dat jij 90 meter leiding hebt zit je tussen de 2250 en 3600 watt, je warmtepomp heeft een cop van 5, laten we het rooskleurig houden dus je hebt tussen de 11.25 en 18kw cv vermogen. Dat is bij een delta T van 6 graden gerekend, put uit tussen de 12-14 put in met 6 graden.

Als jij nu wil gaan koelen, en je woning is zelf 21 graden, althans de massa, dan zou je met een uittrede van 12-14 graden een delta T hebben van 10 graden, wat een koelvermogen geeft van tussen de 3750 en 6000 watt, voor een woonhuis best lekker.

Als je echter een uittrede hebt van 19 graden blijft hier weinig van over en is het rendement van een splitunit waarschijnlijk hoger, je moet immers best wat elektrische energie in het rondpompen van het water stoppen.

[Eloxian]

[b]Femme in "Wie heeft ervaring met koelen met een water/water warmtepomp"
Dat je een bron 'regelmatig' de tijd moet geven om te regenereren is een kulverhaal. Hoe hadden ze dat in gedachte? Een tijdje geen verwarming gebruiken?

Regeneratie vindt automatisch plaats over de seizoenen heen. Van herfst tot begin van het voorjaar wordt er warmte onttrokken en in de lente en zomer kan de bron zich herstellen, een handje geholpen door koeling in de zomer. De capaciteit van de bron zou er op berekend moeten zijn dat er voldoende capaciteit is voor verwarming en koeling en de temperatuur van de bron in balans blijft (en niet elk jaar lager wordt).

Goede vraag, want als inderdaad snel de temperatuur oploopt in de zomer, wat doet de bron dan in de winter... Geen warm water en verwarming vanwege de 'verplichte regeneratie' lijkt mij geen optie. Maar ik vrees dat je wel vrij lang kunt blijven vragen alleen dat je rendement enorm omlaag gaat.

Wat wel zo schijnt te zijn (wat ik heb begrepen uit een presentatie die ik een jaar geleden heb gezien), is dat de bron na 20/25 jaar uitgeput is. Je onttrekt elk jaar meer warmte uit de bron dan dat je erin stopt. Overigens heb ik dat liever niet natuurlijk. Mogelijk heeft iemand daar meer info over?

[Eloxian]

DjaRoel schreef op maandag 1 juli 2019 @ 14:26:
Opvallend dat de temperaturen zo hoog zijn die uit de grond komen, doorgaans is iets tussen de 12-14 graden normaal.

Er ontstaan vaker problemen dat de temperaturen uit de bodem te koud zijn en de warmtepomp zodoende niet de delta T kan halen welke opgegeven is en daardoor capaciteit mist (in cv bedrijf), dan dat de temperatuur zo hoog is dat er niet mee gekoeld kan worden.

Ik heb niet zo veel ervaring met installaties in woonhuizen, meer met het grotere spul en een enkele keer een klus in het mid-markt segment wat meer lijkt op een woonhuis, wat mij opvalt is dat de putten maar tot 45 meter gaan, vaak zie je dat dat dat toch wel een stukje dieper is, in welke regio van het land woon je?

Als ik even verder ga lezen, zie ik dat voor een gesloten bron in nl gerekend wordt met een vermogen van 25-40 watt per strekkende meter boring, in verwarmingsbedrijf wel te verstaan, als je er dan vanuit gaat dat jij 90 meter leiding hebt zit je tussen de 2250 en 3600 watt, je warmtepomp heeft een cop van 5, laten we het rooskleurig houden dus je hebt tussen de 11.25 en 18kw cv vermogen. Dat is bij een delta T van 6 graden gerekend, put uit tussen de 12-14 put in met 6 graden.

Als jij nu wil gaan koelen, en je woning is zelf 21 graden, althans de massa, dan zou je met een uittrede van 12-14 graden een delta T hebben van 10 graden, wat een koelvermogen geeft van tussen de 3750 en 6000 watt, voor een woonhuis best lekker.

Als je echter een uittrede hebt van 19 graden blijft hier weinig van over en is het rendement van een splitunit waarschijnlijk hoger, je moet immers best wat elektrische energie in het rondpompen van het water stoppen.

Dank voor je interessante verhaal. De reden van de diepte van de bron heeft te maken met het formaat van de boorinstallatie. Ze moesten langs het huis over een smal pad. Anders zouden ze waarschijnlijk kiezen voor één boring van 90 meter. We wonen in de regio Delft.

Het is ook opvallend dat de brontemperatuur vlot daalt naar 13,3 graden in en 8,4 graden uit zodra de warmtepomp het warm water in buffervat gaat verwarmen.

[Jim423]

Zou zelf even de bron buizen nameten met een digitale thermometer. Kijken of dat overeen komt met display in koelen/verwarmen sww. Om er zeker van te zijn dat die 19 graden wel klopt.

[jerh]

Eloxian schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 23:03:
[...]


Goede vraag, want als inderdaad snel de temperatuur oploopt in de zomer, wat doet de bron dan in de winter... Geen warm water en verwarming vanwege de 'verplichte regeneratie' lijkt mij geen optie. Maar ik vrees dat je wel vrij lang kunt blijven vragen alleen dat je rendement enorm omlaag gaat.

Wat wel zo schijnt te zijn (wat ik heb begrepen uit een presentatie die ik een jaar geleden heb gezien), is dat de bron na 20/25 jaar uitgeput is. Je onttrekt elk jaar meer warmte uit de bron dan dat je erin stopt. Overigens heb ik dat liever niet natuurlijk. Mogelijk heeft iemand daar meer info over?

Dat heeft denk ik met de bron te maken. Ik schreef eerder in deze thread al dat mijn bron rond de 15 graden zat en dat zit deze na een behoorlijk aantal dagen koelen nog steeds. Op een run van bijna 48 uur zat 0.1 graad verschil.

En qua uitputting, hier in huis koelen we bijna net zoveel als we verwarmen. Daar zit niet heel verschil in. Nieuwe huizen zijn door de isolatie wat dat betreft heel erg verbeterd: veel minder verwarmen nodig en meer koelen om de warmte buiten te houden. Er in de industrie en kantoor wordt al tijden w/w (wko) toegepast , ik neem aan dat ze dat niet doen als de bussiness case niet klopt. Hier duurt het nog wel even voordat we aan 25 jaar zitten. Een andere tweaker schreef pas dat hij zijn wp verving na 15 jaar, maar dat zijn bron nog hetzelfde was als bij de start. Moet je even in het w/w topic kijken.

[DjaRoel]

@jerh Wat jij zegt klopt, je moet voor een bron in de utiliteit een vergunning bij de provincie aanvragen, hierin staat gespecificeerd waaraan de bron moet voldoen. Die norm is onderdeel van de BRL, de installateur of het bedrijf wat verantwoordelijk is voor de ingebruikname moet hier ook voor gecertificeerd zijn, en maandelijks moet je de gegevens overdragen aan de provincie, denk hierbij bij de hoeveelheid verplaats water, de vermogens en de temperatuurhuishouding. Als dit uit de pas loopt, en je bron niet in 'evenwicht' is kan het zomaar zo zijn dat je de installatie uit moet zetten en zorgen dat je je zaakjes weer op orde krijgt. Op die wijze kan een bron dus ook energetisch gezien, niet uitgeput raken.

Naar mijn weten is een vergunning bij woonhuizen niet nodig in deze vorm omdat de vermogens veel kleiner zijn, wat ik me echter niet voor kan stellen is dat een bron uitgeput kan raken, er zou altijd wel enige vorm van grondwater stroming moeten zijn waardoor de temperaturen weer nivelleren.

@Eloxian Als je tijdens tapwaterbedrijf wel met 8.4 graden de bron ingaat en er met 13.3 weer uitkomt mag ik aannemen dat de bodem qua temperatuur ook kort boven die 13.3 graden zit, misschien 1 graad erboven. Of je moet een enorm slechte overdracht hebben maar dat kan ik me bijna niet voorstellen.
Heb je hydraulische schema's? Je geeft aan dat je in de regio delft woont, daar zit het grondwater relatief ondiep en zou je met 45 meter in ieder geval wel goed moeten zitten denk ik.

Ik vermoed dat er iets anders aan de hand is. En dat een bron na 20-25 jaar uitgeput is kan ik me niet voorstellen, er zou altijd sprake moeten zijn van een soort evenwicht, je onttrekt bij voorkeur net zo veel warmte als dat je er aan toevoegt. Dan zou je na 20-25 een brok koude in de grond hebben die daar eeuwig blijft zitten

[Chielos]

Interessant topic.

Ik lees ff mee. Ik heb zelf ook een Fighter 1145 van Nibe (met 2x bron op 120 meter).

Mijn brine out staat nu op 19.5
Brine in op 22,5

De vloerverwarming is duidelijk koud bij mij.

Afgelopen maand was het zo:


Dus koelen doet hij wel, vermoed ik.

[ Voor 9% gewijzigd door Chielos op 03-07-2019 10:34 ]

[Tommie12]

Als je bij warm water maken naar 13 graden (brontemp) gaat, dan moet dat bij koelen ook zoiets zijn.

Ben je zeker dat je de brontemperatuur meet, en niet de temperatuur van het water dat door de matten gepompt wordt?

Ik heb zo'n beetje het vermoeden dat het water wel in je huis rondgepompt wordt, maar dat de pomp naar de bron niet echt meedraait, of gewoon veel te weinig (of geen) debiet geeft.
Dat zou je makkelijk kunnen nakijken.

[Chielos]

Gebruik een domoticz script. Mijn Nibe Uplink app geeft een zelfde patroon voor "bron uit".

"aanv.verwarming" staat bij mij continu op 20 graden. Die zou dan mogelijk naar beneden kunnen? Als ik meer koeling wil? In de winter gaat die hoger (32 graden in december bijvoorbeeld).

Ik heb ook al een paar keer de neiging gehad om een expert mee te laten kijken.

[Eloxian]

@DjaRoel ik heb helaas geen hydraulische schema's. Maar het principe is volgens mij zo: de bron is verbonden met warmtepomp (met een bronpomp), warmtepomp verbonden met warmtewisselaar met een circulatiepomp voor het afgifte systeem met buffervat (het buffervat is alleen bedoeld als volumevermeerdering van het CV- systeem). Aan de andere kant van warmtewisselaar zit het systeem met de capillaire matten met een eigen pomp. Of bedoel is iets anders?

@Tommie12 De waarden die ik aanhaal komen uit de Nibe-app op mijn android telefoon. Ik kan blijkbaar (nog) geen plaatjes uploaden, maar als je de linkjes in je browser kopieert uit het eerste bericht in het topic zie je screenshots.

De bronpomp staat standaard op een snelheid van 75% te draaien bij koeling. Bij warm tapwater staat de bronpomp op een snelheid van 18% te draaien. Het vermogen van de bronpomp bij verwarmen wordt berekend door warmtepomp. De snelheid van de koeling is een instelling in het menu (5.1.9). Als ik de snelheid aanpas naar bijvoorbeeld 18% bij koelen dan speelt zich nagenoeg hetzelfde scenario af. Bij service-informatie staat interne passieve koeling op 16 graden (berekende aanvoertemperatuur s1).

Kortom als ik mijn tapwater ga verwarmen dan daalt volgens de Nibe-app mijn aanvoertemperatuur uit de bron naar 13 graden. Als ik ga koelen stijgt de aanvoertemperatuur uit de bron naar 19 graden. De temperatuurwisseling zie ik vrij vlot achter elkaar gebeuren.

[DjaRoel]

@Eloxian Zonder hydraulisch schema is het moeilijk beoordelen waar het fout gaat. Kan je zelf wat op papier zetten, eventueel met wat foto's erbij. Zoek desnoods een bestaand schema op en pas dit aan/controleer dit.



Ik vermoed dat dat het zo zit?

Er zijn nogal wat varianten qua opstelling, ik vraag me dus af hoe er intern wordt overgeschakeld van verwarmingsbedrijf naar koelbedrijf.

[Eloxian]

@DjaRoel Het schema zal ik opvragen en anders maak ik er één. Jouw plaatje klopt ongeveer. De lus van de vloerverwarming zit aan een warmte wisselaar. Aan de andere kant van de warmte wisselaar zitten de capillaire matten (10 groepen met elk kun eigen kleppenpompje).

Het overschakelen doe ik nu handmatig. Het systeem is niet echt goed geconfigureerd achtergelaten. 4.2 Bedrijfsstand -> handmatig: Cooling.

[ Voor 33% gewijzigd door Eloxian op 04-07-2019 12:27 ]

[Chielos]

Dit lijkt wel een handige PDF van Nibe:
https://partner.nibe.eu/u..._verwarmen_VVM310_500.pdf

Ik heb wat aangepast op basis van de instellingen. Lijkt effectief te zijn.

[Proton_]

DjaRoel schreef op maandag 1 juli 2019 @ 14:26:

Als ik even verder ga lezen, zie ik dat voor een gesloten bron in nl gerekend wordt met een vermogen van 25-40 watt per strekkende meter boring, in verwarmingsbedrijf wel te verstaan, als je er dan vanuit gaat dat jij 90 meter leiding hebt zit je tussen de 2250 en 3600 watt, je warmtepomp heeft een cop van 5, laten we het rooskleurig houden dus je hebt tussen de 11.25 en 18kw cv vermogen. Dat is bij een delta T van 6 graden gerekend, put uit tussen de 12-14 put in met 6 graden.

Als jij nu wil gaan koelen, en je woning is zelf 21 graden, althans de massa, dan zou je met een uittrede van 12-14 graden een delta T hebben van 10 graden, wat een koelvermogen geeft van tussen de 3750 en 6000 watt, voor een woonhuis best lekker.

De 40 watt per meter boring is al thermisch
De boorder verwacht dus met 3600 watt de hut warm te houden.
Maar het is inderdaad wel vreemd dat de brontemperatuur zo snel daalt bij tapwaterverwarming en stijgt bij koeling... dat lijkt te wijzen op weinig bufferende werking van de bodem en/of een hoge warmteweerstand.

[Eloxian]

@DjaRoel Ik heb het schema ontvangen. Ik ben benieuwd wat jij hieruit kunt opmaken. Helaas kan ik niets uploaden, hierbij de link naar het document:
https://1drv.ms/b/s!An-SbRPfHaDcuDiGZ5lTrhMSmV9X

@Chielos Bedankt voor het document. Er is hier geen binnensensor. Wat er nu vooral gebeurt is dat als de buitentemperatuur daalt de koeling uitschakelt terwijl het in huis juist nog warm is. Vandaar dat ik het handmatig schakel zodat we juist in de nacht profijt van de koeling hebben. Omdat het plafondkoeling is ervaren we het als zeer aangenaam . De warmte lucht stijgt en daalt gekoeld weer naar beneden. Helaas is het effect op dit moment minimaal.

@Proton_ Als dat zo lijkt / blijkt te zijn is er dan een oplossing? En hoe controleer je dat? Ik heb tenslotte garantie op de bron.

[DjaRoel]

@Eloxian Het schema ziet er in ieder geval geloofwaardig uit.

Het is eerst zaak dat je controleert of de werkelijkheid hetzelfde is als het schema. Let daarbij in het speciaal op aanvoer en retour.

Wat me wel opvalt is dat je je gehele buffervat moet koelen om ook daadwerkelijk de woning te koelen. En daarbij is het zaak dat de drieweg kleppen in de juiste stand staan bij koelbedrijf.

[Eloxian]

@DjaRoel Dank voor het meedenken! Voor zover ik het kan overzien is het schema zo uitgevoerd.

Er staat nu een pompje continu te draaien, ik zie op de zijkant ledjes die 38 aangeven. Waarschijnlijk het verbruik. Toch z'n 350 kW per jaar... Zou het niet verstandig zijn deze aan te schakelen op het moment dat er daadwerkelijk warmte / koudevraag is?

De temperatuur van het buffervat is nu bijna 30 graden (koelen / verwarmen staat uit). Die temperatuur zie ik nu ook in het afgiftesysteem in de app. Ik krijg het idee dat de inhoud van het buffervat meeloopt (parallel). De temperatuur in het buffervat loopt langzaam terug terwijl ik wel de aanvoertemperatuur van het afgiftesysteem rap terug zie lopen. Maar het lijkt er wel op dat in koelbedrijf het buffervat eerder een negatieve invloed heeft de werking van het systeem. Zeker als de aanvoertemperatuur van de bron 18 á 19 graden is.

[jerh]

Eloxian schreef op maandag 8 juli 2019 @ 16:04:
@DjaRoel Dank voor het meedenken! Voor zover ik het kan overzien is het schema zo uitgevoerd.

Er staat nu een pompje continu te draaien, ik zie op de zijkant ledjes die 38 aangeven. Waarschijnlijk het verbruik. Toch z'n 350 kW per jaar... Zou het niet verstandig zijn deze aan te schakelen op het moment dat er daadwerkelijk warmte / koudevraag is?

De temperatuur van het buffervat is nu bijna 30 graden (koelen / verwarmen staat uit). Die temperatuur zie ik nu ook in het afgiftesysteem in de app. Ik krijg het idee dat de inhoud van het buffervat meeloopt (parallel). De temperatuur in het buffervat loopt langzaam terug terwijl ik wel de aanvoertemperatuur van het afgiftesysteem rap terug zie lopen. Maar het lijkt er wel op dat in koelbedrijf het buffervat eerder een negatieve invloed heeft de werking van het systeem. Zeker als de aanvoertemperatuur van de bron 18 á 19 graden is.

Voor koelen zou ik een bypass verwachten, dan heb je dus ergens een 3-weg klep als het goed is. Het heeft immers weinig zin om een buffer te hebben voor koelen. Hier koel ik via de bypass rechtstreeks op de vv.

[DjaRoel]

Eloxian schreef op maandag 8 juli 2019 @ 16:04:
@DjaRoel Dank voor het meedenken! Voor zover ik het kan overzien is het schema zo uitgevoerd.

Er staat nu een pompje continu te draaien, ik zie op de zijkant ledjes die 38 aangeven. Waarschijnlijk het verbruik. Toch z'n 350 kW per jaar... Zou het niet verstandig zijn deze aan te schakelen op het moment dat er daadwerkelijk warmte / koudevraag is?

De temperatuur van het buffervat is nu bijna 30 graden (koelen / verwarmen staat uit). Die temperatuur zie ik nu ook in het afgiftesysteem in de app. Ik krijg het idee dat de inhoud van het buffervat meeloopt (parallel). De temperatuur in het buffervat loopt langzaam terug terwijl ik wel de aanvoertemperatuur van het afgiftesysteem rap terug zie lopen. Maar het lijkt er wel op dat in koelbedrijf het buffervat eerder een negatieve invloed heeft de werking van het systeem. Zeker als de aanvoertemperatuur van de bron 18 á 19 graden is.

Je weet wat de bedoeling is als er gekoeld moet worden, dus als jij aangeeft dat je het schema gecontroleerd hebt, en er 'een' pompje draait zou je ook moeten weten welke dat nu is en of dat nuttig is.

In koelbedrijf moet de bronpomp aanstaan, waarbij je de temperaturen moet controleren van de aanvoer en retour de grond in, bij voorkeur niet via een app of display, maar gewoon fysiek op de leidingen.

De drieweg klep in de unit moet gestuurd staan, zodat de TSA (warmtewisselaar) voor vrije koeling bij geschakeld staat. Hier zou je ook de temperaturen moeten meten aan de woningzijde, dan weten we ook gelijk of de overdracht ok is.

De (druk geregelde) transportpomp voor je verdelers moet ook draaien. En hier vervolgens ook weer de temperaturen opnemen voor en na de aftakking van je buffer.

Als je alles op het schema zet, wat draait wat niet, en welke temperaturen je waar hebt kunnen wij er wellicht weer wat van vinden en zoals @jerh ook al aanhaalde is het vreemd dat je buffervat volledig meedraait, een simpele open verdeler zou in koelbedrijf prima zijn, en dan op aanvoer temperatuur regelen, bij voorkeur op een stooklijn icm dauwpunt Alleen een stooklijn is wat mij betreft te beperkt, dan zit je altijd aan de (te) veilige kant ,en dan regelen doormiddel van het op en aftoeren van de bronpomp, dat is energetisch gezien het meest efficiënt.

[austin_77]

jerh schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:28:
[...]
Een andere tweaker schreef pas dat hij zijn wp verving na 15 jaar, maar dat zijn bron nog hetzelfde was als bij de start. Moet je even in het w/w topic kijken.

Klopt, dat was ik.
Bron: 2x 100m
Thermia Villa Classic warmtepomp in bedrijf gesteld op 05-05-2004 en total loss verklaard op 10-10-2016 😩
17-03-2017 is onze Alpha Innotec in bedrijf gesteld en de bron geeft na 15 jaar nog steeds een steady 12,3 graden als aanvoer. Wij wonen in zuiden van Limburg en dicht in de buurt bij de Maas. Recent onderhoud gehad door monteur van Nathan en die gaf aan dat watervoerende lagen enorm veel warmteenergie bevatten. Ik ben niet bang dat onze bron uitgeput raakt 😊

[Eloxian]

@DjaRoel Dank voor je reactie! Vandaag heb ik het e.e.a. vastgelegd. Het was geen hele warme dag, dus heel representatief is het niet. Je ziet al wel de temperatuur uit de bron oplopen terwijl er al een ruimte tijd niet is gekoeld (> week).

11 juli 2019 – koeling aangezet om 10:15 t.b.v. test.
Buitentemperatuur 22,9 graden om 11:53 (was rond de 21 graden om 10:15)

Gemeten op leidingen van de bron met een dubbeluitgevoerde kerntemperatuurmeter. Getallen tussen haakjes zijn de temperaturen gemeten door de warmtepomp (bronpomp.)

Koeling 10:30 10:50 16:40 20:45
Aanvoertemperatuur (uit bron): 16 (16,2 app) 17 (17.2) (17,7) (18,2)
Retourtemperatuur (bron in): ` 19 (19.0 app) 19 (19.5) (19,0) (19,0)

Warmtewisselaar uitvoerzijde.
Gemeten op warmtewisselaar aan de kant van de capillaire matten, dubbeluitgevoerde kerntemperatuurmeter op de leidingen met tape en nat watje. Getallen tussen haakjes zijn de temperaturen gemeten door de warmtepomp (circulatiepomp afgiftesysteem)

11:45 14:00 16:33 20:43
Temperatuur WTW in:: 20 (21.3) 20 (20.8 app) 20 (20,8) 20 (21,3)
Temperatuur WTW uit: 19 (18.6) 19 (18.6 app) 19 (18,6) 19 (18,3)

Temperatuur buffervat:
29,5 om 10:15
21,5 om 11:45
20,6 om 14:00
20,6 om 16:00
20,6 om 16:33
21,0 om 20:43

Ik ben benieuwd wij jij en @jerh hiervan vinden...

[jerh]

Eloxian schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 21:13:
@DjaRoel Dank voor je reactie! Vandaag heb ik het e.e.a. vastgelegd. Het was geen hele warme dag, dus heel representatief is het niet. Je ziet al wel de temperatuur uit de bron oplopen terwijl er al een ruimte tijd niet is gekoeld (> week).

11 juli 2019 – koeling aangezet om 10:15 t.b.v. test.
Buitentemperatuur 22,9 graden om 11:53 (was rond de 21 graden om 10:15)

Gemeten op leidingen van de bron met een dubbeluitgevoerde kerntemperatuurmeter. Getallen tussen haakjes zijn de temperaturen gemeten door de warmtepomp (bronpomp.)

Koeling 10:30 10:50 16:40 20:45
Aanvoertemperatuur (uit bron): 16 (16,2 app) 17 (17.2) (17,7) (18,2)
Retourtemperatuur (bron in): ` 19 (19.0 app) 19 (19.5) (19,0) (19,0)

Warmtewisselaar uitvoerzijde.
Gemeten op warmtewisselaar aan de kant van de capillaire matten, dubbeluitgevoerde kerntemperatuurmeter op de leidingen met tape en nat watje. Getallen tussen haakjes zijn de temperaturen gemeten door de warmtepomp (circulatiepomp afgiftesysteem)

11:45 14:00 16:33 20:43
Temperatuur WTW in:: 20 (21.3) 20 (20.8 app) 20 (20,8) 20 (21,3)
Temperatuur WTW uit: 19 (18.6) 19 (18.6 app) 19 (18,6) 19 (18,3)

Temperatuur buffervat:
29,5 om 10:15
21,5 om 11:45
20,6 om 14:00
20,6 om 16:00
20,6 om 16:33
21,0 om 20:43

Ik ben benieuwd wij jij en @jerh hiervan vinden...

Ziet er wat mij betreft goed. Waarschijnlijk kan je effectiever koelen zonder het vat, maar het werkt wel. Mijn vat heeft nu vooral warm water (hygiene boiler) en de koeling gaat via de bypass.

Ik vind de aanvoer van je bron overigens wel behoorlijk oplopen of hoog zijn. Bij mij sloeg de koeling om 17.36 aan en na 25 minuten stabiliseerde de bron op 14.8 graden en hij is net om 22:41 afgeslagen en toen was de bron in 15 graden.

[DjaRoel]

Ik ga mee met @jerh de overdracht voor zover daar sprake van is ziet er goed uit, het temperatuur verschil is simpelweg erg klein.

Dat is opvallend, de bron temperatuur zou gewoon een stuk lager moeten zijn, ik ben ook erg benieuwd hoe dat zich houdt in cv bedrijf. Als tijdens cv bedrijf de temperatuur snel daalt en erg laag blijft is er echt iets mis met de overdracht, en ook de cop/rendement zal daar onder leiden.

Dat is wel iets waarover je aan de bel moet trekken bij de installateur, als het verkocht is als zijnde verwarmen en koelen is dat laatste nu niet echt mogelijk. In ieder geval niet op een wijze die je mag verwachten.

[Eloxian]

@jerh en @DjaRoel Dank voor het meedenken. Ik heb inmiddels ook de uitgangspunten voor de bron ontvangen. Het zegt mij niet zo heel veel, maar duidelijk is dat het een meer jaren plan is van het te leveren vermogen van de bron, voor zowel koeling als verwarming. Geeft dit jullie nog extra inzichten?

BASISVERMOGEN

Jaarlijks warmwatergebruik 3,50 MWh
Jaarlijks warmtevraag 4,00 MWh
Jaarlijks koelvraag 1,50 MWh

Seasonal performance factor (WW) 2,90
Seasonal Performance Factor (verwarming) 4,70
Seasonal Performance Factor (koeling) 20,00

PIEKVERMOGEN VERWARMEN: GEMIDDELDE MEDIUM TEMPERATUUR (aan het einde van maand) [°C]

Jaar 1 2 5 10 25
JAN 11,56 1,42 1,01 0,84 0,74
FEB 11,56 1,35 0,96 0,80 0,69
MRT 11,56 7,60 7,23 7,07 6,97
APR 11,56 7,99 7,64 7,49 7,39
MEI 11,56 9,01 8,68 8,53 8,43
JUN 11,56 11,48 11,16 11,02 10,92
JUL 11,56 12,10 11,79 11,65 11,55
AUG 11,56 12,26 11,97 11,83 11,73
SEP 10,75 10,44 10,16 10,03 9,93
OKT 9,81 9,52 9,25 9,12 9,02
NOV 8,31 8,04 7,78 7,65 7,56
DEC 7,67 7,43 7,17 7,05 6,95

PIEKVERMOGEN VERWARMEN: JAAR 25
Minimum gemiddelde medium temperatuur 0,69 °C Aan het einde van FEB
Maximum gemiddelde medium temperatuur 11,73 °C Aan het einde van AUG


PIEKVERMOGEN KOELING: GEMIDDELDE MEDIUM TEMPERATUUR (aan het einde van maand) [°C]

Jaar 1 2 5 10 25
JAN 11,56 7,32 6,90 6,74 6,63
FEB 11,56 7,30 6,91 6,75 6,65
MRT 11,56 7,60 7,23 7,07 6,97
APR 11,56 7,99 7,64 7,49 7,39
MEI 11,56 9,01 8,68 8,53 8,43
JUN 11,56 11,48 11,16 11,02 10,92
JUL 11,56 12,10 11,79 11,65 11,55
AUG 11,56 12,26 11,97 11,83 11,73
SEP 10,75 10,44 10,16 10,03 9,93
OKT 9,81 9,52 9,25 9,12 9,02
NOV 8,31 8,04 7,78 7,65 7,56
DEC 7,67 7,43 7,17 7,05 6,95

PIEKVERMOGEN KOELING: JAAR 25
Minimum gemiddelde medium temperatuur 6,63 °C Aan het einde van JAN
Maximum gemiddelde medium temperatuur 11,73 °C Aan het einde van AUG

[DjaRoel]

Eloxian schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:24:
@jerh en @DjaRoel Dank voor het meedenken. Ik heb inmiddels ook de uitgangspunten voor de bron ontvangen. Het zegt mij niet zo heel veel, maar duidelijk is dat het een meer jaren plan is van het te leveren vermogen van de bron, voor zowel koeling als verwarming. Geeft dit jullie nog extra inzichten?

BASISVERMOGEN

Jaarlijks warmwatergebruik 3,50 MWh
Jaarlijks warmtevraag 4,00 MWh
Jaarlijks koelvraag 1,50 MWh

Seasonal performance factor (WW) 2,90
Seasonal Performance Factor (verwarming) 4,70
Seasonal Performance Factor (koeling) 20,00

PIEKVERMOGEN VERWARMEN: GEMIDDELDE MEDIUM TEMPERATUUR (aan het einde van maand) [°C]

Jaar 1 2 5 10 25
JAN 11,56 1,42 1,01 0,84 0,74
FEB 11,56 1,35 0,96 0,80 0,69
MRT 11,56 7,60 7,23 7,07 6,97
APR 11,56 7,99 7,64 7,49 7,39
MEI 11,56 9,01 8,68 8,53 8,43
JUN 11,56 11,48 11,16 11,02 10,92
JUL 11,56 12,10 11,79 11,65 11,55
AUG 11,56 12,26 11,97 11,83 11,73
SEP 10,75 10,44 10,16 10,03 9,93
OKT 9,81 9,52 9,25 9,12 9,02
NOV 8,31 8,04 7,78 7,65 7,56
DEC 7,67 7,43 7,17 7,05 6,95

PIEKVERMOGEN VERWARMEN: JAAR 25
Minimum gemiddelde medium temperatuur 0,69 °C Aan het einde van FEB
Maximum gemiddelde medium temperatuur 11,73 °C Aan het einde van AUG


PIEKVERMOGEN KOELING: GEMIDDELDE MEDIUM TEMPERATUUR (aan het einde van maand) [°C]

Jaar 1 2 5 10 25
JAN 11,56 7,32 6,90 6,74 6,63
FEB 11,56 7,30 6,91 6,75 6,65
MRT 11,56 7,60 7,23 7,07 6,97
APR 11,56 7,99 7,64 7,49 7,39
MEI 11,56 9,01 8,68 8,53 8,43
JUN 11,56 11,48 11,16 11,02 10,92
JUL 11,56 12,10 11,79 11,65 11,55
AUG 11,56 12,26 11,97 11,83 11,73
SEP 10,75 10,44 10,16 10,03 9,93
OKT 9,81 9,52 9,25 9,12 9,02
NOV 8,31 8,04 7,78 7,65 7,56
DEC 7,67 7,43 7,17 7,05 6,95

PIEKVERMOGEN KOELING: JAAR 25
Minimum gemiddelde medium temperatuur 6,63 °C Aan het einde van JAN
Maximum gemiddelde medium temperatuur 11,73 °C Aan het einde van AUG

Het is in ieder geval duidelijk dat de temperaturen die uit de bron komen weinig gelijkenis vertonen met de uitgangswaardes, dat is in ieder geval bij koelbedrijf zo.

Of dat bij verwarmingsbedrijf ook zo is, is nog niet duidelijk.

Dat maakt samen dat ik er in ieder geval nog geen conclusie aan wil verbinden, er kan immers iets mis zijn met de absolute temperatuur van de bron of met de overdracht, of misschien zelfs een combinatie In alle gevallen is het niet zoals het hoort te zijn en moet er wat mee gebeuren.

Heb je het probleem al aangekaart bij de installateur, ik zou zou de kennis die je hier hebt opgedaan voor je houden en het gesprek aangaan en aangeven dat de installatie niet correct werkt naar jou idee, en dat je graag ziet dat zij daar wat mee doen.

Dan kan je daarna je eigen conclusies staven met die van hun en bekijken of ze je probleem serieus nemen. Probeer alles zwart op wit te krijgen, dit zijn lastige zaken en potentieel kostbaar om op te lossen.

[jerh]

Eloxian schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:24:
@jerh en @DjaRoel Dank voor het meedenken. Ik heb inmiddels ook de uitgangspunten voor de bron ontvangen. Het zegt mij niet zo heel veel, maar duidelijk is dat het een meer jaren plan is van het te leveren vermogen van de bron, voor zowel koeling als verwarming. Geeft dit jullie nog extra inzichten?

BASISVERMOGEN

Jaarlijks warmwatergebruik 3,50 MWh
Jaarlijks warmtevraag 4,00 MWh
Jaarlijks koelvraag 1,50 MWh

Seasonal performance factor (WW) 2,90
Seasonal Performance Factor (verwarming) 4,70
Seasonal Performance Factor (koeling) 20,00

PIEKVERMOGEN VERWARMEN: GEMIDDELDE MEDIUM TEMPERATUUR (aan het einde van maand) [°C]

Jaar 1 2 5 10 25
JAN 11,56 1,42 1,01 0,84 0,74
FEB 11,56 1,35 0,96 0,80 0,69
MRT 11,56 7,60 7,23 7,07 6,97
APR 11,56 7,99 7,64 7,49 7,39
MEI 11,56 9,01 8,68 8,53 8,43
JUN 11,56 11,48 11,16 11,02 10,92
JUL 11,56 12,10 11,79 11,65 11,55
AUG 11,56 12,26 11,97 11,83 11,73
SEP 10,75 10,44 10,16 10,03 9,93
OKT 9,81 9,52 9,25 9,12 9,02
NOV 8,31 8,04 7,78 7,65 7,56
DEC 7,67 7,43 7,17 7,05 6,95

PIEKVERMOGEN VERWARMEN: JAAR 25
Minimum gemiddelde medium temperatuur 0,69 °C Aan het einde van FEB
Maximum gemiddelde medium temperatuur 11,73 °C Aan het einde van AUG


PIEKVERMOGEN KOELING: GEMIDDELDE MEDIUM TEMPERATUUR (aan het einde van maand) [°C]

Jaar 1 2 5 10 25
JAN 11,56 7,32 6,90 6,74 6,63
FEB 11,56 7,30 6,91 6,75 6,65
MRT 11,56 7,60 7,23 7,07 6,97
APR 11,56 7,99 7,64 7,49 7,39
MEI 11,56 9,01 8,68 8,53 8,43
JUN 11,56 11,48 11,16 11,02 10,92
JUL 11,56 12,10 11,79 11,65 11,55
AUG 11,56 12,26 11,97 11,83 11,73
SEP 10,75 10,44 10,16 10,03 9,93
OKT 9,81 9,52 9,25 9,12 9,02
NOV 8,31 8,04 7,78 7,65 7,56
DEC 7,67 7,43 7,17 7,05 6,95

PIEKVERMOGEN KOELING: JAAR 25
Minimum gemiddelde medium temperatuur 6,63 °C Aan het einde van JAN
Maximum gemiddelde medium temperatuur 11,73 °C Aan het einde van AUG

Ik vind de overgang van december naar januari/februari wel groot, maar dat is op basis van mijn eigen ervaring. Januari en februari heb ik zelf in ieder geval de laagste temperaturen.

Qua koeling blijft je bron juist relatief koud, terwijl je toch op een 35 procent koelen zit tov verwarmen. Het lijkt me wat optimistisch.

[Eloxian]

@DjaRoel en @jerh Bedankt voor het meedenken. Ik heb een mail verzonden naar de installateur met de vraag hoeveel de temperatuur mag oplopen (bron uit -> warmtepomp in). Na 1, 2, 4 en 8 uur. Zodat ik dit kan vergelijken op het moment dat de koeling weer aan gaat. Het wordt tenslotte weer warm.

Om te kijken wat de bron doet op het moment dat ik ga verwarmen heb ik de volgende test gedaan. Zegt jullie dit iets?

17 juli – log warmtepomp – toepassing: warm tapwater
10:10 tijdelijk in luxe voor 3 uur aangezet. Temperatuur warm water 43 graden

10:15
Temp. in / Temp. uit / Snelheid pomp
Bron: 14.0 / 7,8 / 21%
CV: 53.1 / 44.7 / 55%

10:32
Bron: 11.5 / 6.8 / 40%
CV: 57.6 / 50.7 / 75%

10:47
Bron: 11.0 / 6.8 / 34%
CV: 60.1 / 53.7 / 56%

11:23
Elektrische bij-verwarming staat aan. Bronpomp uitgeschakeld.
Temperatuur warm tapwater 52.0

Melding in servicemenu
Hoge uitgaande temp.-condensor (162)
Dit alarm wordt automatisch gereset bij de volgende compressorstart.
Dit kan worden veroorzaakt door bijv:
- Een hoe geselecteerde stooklijn en/of wijziging van de stooklijn
- Lage aanvoer in het verwarmingssysteem
- Hoge geselecteerd stoptemperatuur voor het verwarmen van warm tapwater.
Indien het alarm blijft afgaan, neemt u contact op met de installateur.

[Aeogenia]

Wat ik mis in de uitdraai van EED (bron berekening), zijn de piekvermogens en piekuren van verwarming en koeling. Zo te zien heb jij alleen de gemiddelde temperaturen zonder pieklast ontvangen. De pieklast kan veel vertellen over de realistische min/max temperatuur en of de selectie past bij jou warmtepomp en vloeroppervlakte.

Mischien een tip om dat nog op te vragen bij je installateur. Dan wil ik hier wel overeen kijken.

[Eloxian]

@Aeogenia Ik heb direct na jouw bericht EED met piekvermogens opgevraagd. Tot op heden geen reactie...

[Eloxian]

Hi @Aeogenia Ik heb zojuist een reactie ontvangen. Ik ben erg benieuwd wat jouw indruk is van deze reactie. Duidelijk is dat er volgens de installateur geen piekvermogens berekend worden. Heb jij eventueel een voorbeeld waar dat wel zo is? En moet de installateur dan ook een EED met piekvermogens kunnen aanleveren? Alvast dank!

--------------------

De gegevens zijn de gemiddelde temperaturen bij het piekvermogen en met de EED berekening moeten we garanderen dat de gemiddelde temperatuur aan het einde van januari de komende 25 jaar niet onder de -3 komt.

Je kunt nooit piektemperaturen berekenen, omdat de bodem nooit homogeen is (niet van 0 – 50 meter diep precies hetzelfde). In de praktijk zul je zien, dat wanneer je gaat koelen de temperatuur oploopt tot bv. 20°C, maar als je dan de koeling stilzet en na 1 uur weer gaat circuleren, je een temperatuur van bv. 12°C gaat zien, omdat de bodem de temperatuur alweer heeft opgenomen. Zo is het ook met verwarmen, en afhankelijk van vooral de grondwaterstroom (die nauwelijks is te voorspellen) is de regeneratieperiode kleiner of groter.

Wij zien over honderden putten in de afgelopen 20 jaar dat de berekeningen die wij horen te maken (BUM/HUM) altijd een stuk ongunstiger uitpakken dan de praktijk laat zien.

[Eloxian]

Even een update voor mensen die het volgen. Vandaag buiten ruim 35 graden, heb ik weer het e.e.a. getest en genoteerd. Onderstaande heb ik ook naar de installateur gestuurd.

Volgens de installateur kan ik geen rechten ontlenen aan de EED-berekening. Alleen als gemiddelde temperatuur onder de -3 komt. Wat mij betreft wel erg vrijblijvend, waarom maak je dan een EED?


Snelle temperatuurswisselingen bron
De situatie is nu als volgt: bij verwarmen van het boilervat is de temperatuur van de bron (in) teruggelopen naar 11,1 graden. Er wordt nu 1,5 uur gekoeld en de temperatuur van de bron in is opgelopen naar 19,1 graden.

Interne systeem tijdens het koelen.
De interne aan en afvoer van de warmtepomp is 20,3 en 23,5 (= temperatuur van het buffervat). Op de warmtewisselaar van de capillaire matten heb ik een kerntemperatuurmeter aangesloten. Hierop zie ik 2 x 22 graden (zowel in als uit = blijkbaar de temperatuur van de massa van het huis = gemiddelde buitentemperatuur afgelopen 30 dagen). Er gebeurt voor mijn gevoel ook inderdaad niets. Het lijkt er sterk erop dat ik alleen water aan het rondpompen ben en mijn buffervat aan het verwarmen dan wel aan het koelen ben.

In ieder geval kan ik op dit moment niemand een water/water warmtepomp aanraden voor koeling.

[Aeogenia]

Het is zeker mogelijk om een een piektemperatuur te berekenen in EED, dat dit niet zou kunnen omdat de grond niet homogeen zou zijn, is volledig onzin. Er is een boorstaat, dus ze kunnen zonder problemen de gemiddelde bodemopbouw invoeren. Wat de installateur beschrijft over uitzetten van het systeem en de verandering in temperatuur, is letterlijk het gevolg van de piek.

Die BUM/HUM berekeningen hebben niets te maken met een goed bron ontwerp.

Een garantie van gemiddeld -3°C, betekend bij 3K een traject van -1,5°C/-4,5°C (!). Het is wettelijk niet toegestaan om lager dan -3°C te geraken, dus deze garantie lijkt mij sterk onvoldoende.

Het is gebruikelijk om geen/beperkt garantie te krijgen op de koeling, maar het zou wel goed berekend moeten worden. Helemaal bij nieuwbouwhuizen. Op basis van jou gedeelde gegevens, lijkt het dat er geen goede selectie is gedaan voor de koeling.

Het zou kunnen dat een deel van het probleem ligt bij de installatie van het buffervat, maar je gemeten brontemperaturen spreken boekdelen.

Het is te verwachten dat door de jaren heen, de koeling beter zal worden, maar daar heb je nu niets aan.

Als ik jou was, zou ik een EED met piekvermogens en piekuren ingevuld eisen van de installateur. Met de grafieken als plaatje erbij uitgedraaid.

[Eloxian]

@Aeogenia Het heeft even geduurd, maar ik heb een reactie van de installateur. Er is geen boorstaat. Is dat erg kort door de bocht? Want dan kun je de door jou verzochte berekeningen niet maken, toch?

Update met betrekking tot de werking
Afgelopen week kwamen wij terug van vakantie en het was buiten behoorlijk warm. Direct de koeling aangezet. De temperatuur in het buffervat was 27 graden (verwarming en koeling had ik beide uitgezet, tijdens de vakantie, alleen het warm water had ik aan laten staan). De watertemperatuur in het buffervat was 27 graden, dat lijkt mij hoog. Binnen was het rond de 23 graden.

Het valt mij op dat het behoorlijk lang duurt voordat de temperatuur in het buffervat terugloopt. Tegen de tijd dat de temperatuur in het buffervat is teruggelopen richting de 20 graden is ook de temperatuur van de bron opgelopen in die richting.

Een by-pass van het buffervat zou dan wellicht logisch zijn, echter:
Tijdens warm water vraag wordt er niet gekoeld . De koeling wordt pas weer gestart zodra het boilervat op temperatuur is. De koelvraag blijft bestaan, maar er wordt gedurende de warm water vraag geen koel water geleverd. Bij CV stand kun je instellen dat er om de 30 minuten tussen de CV en warm water aanvoer wordt gewisseld. Kortom zodra je in de zomer het boilervat flink leeg trekt duurt het een flinke tijd voordat er in huis weer gekoeld wordt. Het lijkt erop dat je niet kunt instellen dat koelen prioriteit heeft. Als dat zo is, wil je eigenlijk dat het buffervat flink gekoeld wordt en dat je het koele water uit het vat gebruikt zodra het boilervat wordt opgewarmd. Echter gezien de koelcapaciteit van onze bron gaat dat hier niet lukken.

[Aeogenia]

Het zou kunnen dat er geen boorstaat is opgesteld (twijfelachtig), maar de boorder moet tenminste de aangetroffen bodem vergelijken met de aanname in de berekeningen. Als de boormeester een veel slechtere grond tegenkomt, moet het ontwerp ter plaatse worden herzien. Maar Nederland is goed in kaart gebracht: dinoloket.nl. Hier hebben ze een prima indicatie. Maar dit ter zijde, aangezien er al een berekening is opgesteld, dus de aanname qua bodem hebben ze al gedaan. Ze kunnen gewoon de volledige uitdraai verstrekken, met 10 min. werk.

Mogelijke oorzaken van de ondermaatse koeling:
- Door de plafondkoeling (1,5-2x meer vermogen dan de meer gebruikelijke vloerkoeling) wordt er meer vermogen/energie gevraagd aan de bron dan is op ontworpen.
- De bron is slecht afgevuld of slecht aangelegt.
- Er zit iets fout in de regeling, installatie of sensoren
- De bron is simpelweg ondermaats.

Voor deze vragen is eerst een complete bron berekening nodig zodat dingen uitgesloten kunnen worden.

Nog een paar vragen:
Was het bij de boorder bekend, dat er een koelplafond geplaatst zou worden?
Wat is de oppervlakte van je koelplafond en vloeroppervlakte van je huis? Is hier een berekening voor gemaakt?
Is er een warmteverliesberekening en/of koellastberekening opgesteld?
Heb je buitenzonwering?

[jwdrijver]

dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door teacher op 11-10-2019 22:12 ]

[bopke_wezep]

de capaciteit van de bron lijkt me onvoldoende ,,
kans dat de boel bevriest in de winter lijkt me groot

[ Voor 35% gewijzigd door bopke_wezep op 24-11-2019 19:24 ]

[Consulectro]

bopke_wezep schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:22:
de capaciteit van de bron lijkt me onvoldoende ,,
kans dat de boel bevriest in de winter lijkt me groot

Lijkt mij ook. De brontemperatuur veranderd te veel afhankelijk van de warmtevraag.
Is je installatie wel opgeleverd door een BRL6000-21 gecertificeerde installateur?

De volgende noot stond in het verslag van de gereedmelding van NIBE. (Mijn installateur had ook geen BRL6000-21 certificaat maar dat heb ik door NIBE zelf laten doen).

Noot: Conform de norm BRL11000 protocol 11001 moet er na twee jaar een evaluatie van de installatie
plaatsvinden. De eindgebruiker is verantwoordelijk voor het laten uitvoeren van het juiste onderhoud voor een optimale werking van de totaalinstallatie. Op frequente basis dient de (laagste) brontemperatuur gemeten en geregistreerd te worden. Mocht de brontemperatuur dalen tot beneden de -3°C dan dient de eigenaar maatregelen te nemen om de temperatuur te herstellen. Wij willen u erop attenderen dat service en het onderhoud door een BRL6000-21 gecertificeerd bedrijf uitgevoerd dient te worden.
NIBE Energietechniek B.V. beschikt over dit certificaat.

Wat is de temperatuur van je bron nu (in december)?
Die van mij is nu 6,6⁰C (bron in) en 2,5⁰C (bron uit).

Het lijkt er op dat de thermische weerstand van grond naar brine te hoog is. Deze varieert veel te veel.

[ Voor 8% gewijzigd door Consulectro op 23-12-2019 00:40 . Reden: Kleine toevoeging. ]

[Vaevictis_]

Wat is de temperatuur van je bron nu (in december)?
Die van mij is nu 6,6⁰C (bron in) en 2,5⁰C (bron uit).

Het lijkt er op dat de thermische weerstand van grond naar brine te hoog is. Deze varieert veel te veel.

@Consulectro

Wel erg laag?! Hier 12,7 uit en 11,2 in. Heb het voordeel dat ik van de zomer flink veel uren heb kunnen koelen. Heb nu meer koel dan verwarmingsuren.

[Consulectro]

Vaevictis_ schreef op woensdag 25 december 2019 @ 09:04:
[...]


@Consulectro

Wel erg laag?! Hier 12,7 uit en 11,2 in. Heb het voordeel dat ik van de zomer flink veel uren heb kunnen koelen. Heb nu meer koel dan verwarmingsuren.

Heb nog niet kunnen koelen. Is pas sinds eind september 2019 in bedrijf. Dit klopt wel volgens de EED berekening. Begin brontemperatuur was ook ongeveer 10..12°C.