Vasthouden aan vrijheid van onderwijs ?

[3x3]

VVD stelt vrijheid van onderwijs ter discussie

VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff kan zich voorstellen dat de vrijheid van onderwijs, zoals die geldt in Nederland, wordt beperkt. In een discussiestuk over de koers van zijn partij schrijft Dijkhoff dat er ingegrepen moet worden als er salafistische scholen worden opgericht met een beroep op die vrijheid van onderwijs.

"Als de vrijheid van onderwijs als ongewenst neveneffect heeft dat er scholen worden opgericht die dienstbaar zijn aan segregatie en het in stand houden van parallelle samenlevingen, moeten we dat stoppen."

In een interview met de Telegraaf voegt Dijkhoff daar aan toe: "We moeten op zoek naar een oplossing en daarbij is geen taboe. We moeten de angst laten varen om bij artikel 23 (de vrijheid van onderwijs, red.) in de buurt te komen."
Coalitiegenoten

De tweede man van de VVD strijkt daarmee zijn coalitiegenoten CDA en ChristenUnie tegen de haren in. Die partijen staan pal voor de vrijheid van onderwijs. Op basis van dat grondwetsartikel worden ook christelijke scholen, net als openbare scholen, door de overheid gefinancierd.

Maar volgens Dijkhoff moeten we kijken naar aanpassing van artikel 23, of het ondergeschikt maken aan het non-discriminatiebeginsel uit artikel 1 van de grondwet. Hij waarschuwt zijn christelijke coalitiegenoten: "Als je het nu niet aanpast, zul je de komende jaren anders wel eens rigoureuze stappen kunnen zien", zegt Dijkhoff in de krant. Het komt volgens hem neer op een laatste kans voor artikel 23.

Aanleiding voor de uitspraken van Dijkhoff zijn de problemen rond het Cornelius Hagalyceum in Amsterdam. Volgens de AIVD is die school in de greep van salafistische bestuurders.

Wat staat er in artikel 23?

Daarin staat dat bijzonder onderwijs (christelijk, islamitisch, joods, maar ook Dalton-onderwijs of de Vrije School) naar dezelfde maatstaf wordt bekostigd uit de openbare kas. Bijzondere scholen hebben de vrijheid om zelf hun lesmethodes te kiezen en bepaalde eisen te stellen aan de docenten.

In zijn discussiestuk schrijft Dijkhoff ook dat de VVD zich meer moet gaan richten op de middenklasse en het midden- en kleinbedrijf (mkb). In De Telegraaf zegt hij achteraf niet gelukkig te zijn met de verhoging van het lage BTW-tarief van 6 naar 9 procent en de verhoging van de energiebelasting.

Weliswaar gingen tegelijkertijd de belastingen op arbeid omlaag, maar mensen voelen dat onvoldoende in hun portemonnee, denkt Dijkhoff. Bij de laatste verkiezingen werd niet de VVD, maar Forum voor Democratie de grootste partij.

"We hebben scherpte verloren", zegt Dijkhoff. De VVD is volgens hem vooral bezig met het uitleggen van de compromissen die in de coalitie worden gesmeed. "Als je niet oppast, vergeet je te vertellen dat je ook nog een originele mening hebt.

De vrijheid van onderwijs zorgt dat alle scholen gelijke subsidie / financiering van de overheid krijgen onafhankelijk van hun inslag. Dit geeft de volgende vrijheden:

• De stichting van een school: burgers zijn vrij een instelling van onderwijs op te richten
• De richting van het onderwijs: de grondslag kan levensbeschouwelijk, religieus, politiek of onderwijskundig bepaald zijn
• De inrichting van het onderwijs: binnen bepaalde grenzen brengt dit een zekere vrijheid van leerstof en leermethode met zich mee.

Artikel 23:3 van de grondwet zegt het volgende:

Artikel 23, lid 3
Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.

Ook artikel 26 van de rechten van de mens zegt het volgende:

3. Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven.

informatie over de vrijheid van onderwijs in Nederland

• Grondwet 23:3
• Geschiedenis van de vrijheid van onderwijs (wiki)
• Praktijk van vrijheid van onderwijs in NL (wiki)
• Discussie over de vrijheid van onderwijs uit 2003
• Opiniestuk Dijkhof in telegraaf
• Standpunt SGP
• Standpunt PVV
• Standpunt Groenlinks
• Standpunt PVDA
• Standpunt CU
• Argumentenkaart van het NRC

Eerbiediging in het onderwijs van levensovertuiging of religie is een traditie die lang terug voert in Nederland. en tegelijkertijd ook komt uit een tijd waarin Nederland verzuild was. De vraag is ook daarom:

Moeten we de vrijheid om scholen naar eigen levensrichting en inrichting op te stichten en te besturen bewaren of loslaten?

[Cobb]

Telkens weer zie je een scheuring ontstaan in wat ons al jaren verbind, onze nationaliteit. De migratie problematiek kun je nooit goed doen en dat is hetzelfde met dit onderwerp. Iedereen die geen oogkleppen opheeft ziet helaas de slachtoffers van het wegkijken ontstaan. Door politieke correctheid durft men nog net de zere plek te benoemen maar door partij politiek wordt de aanpak ervan een slap aftreksel. We weten inmiddels wel dat Turkije zijn weekend scholen heeft om de integratie van de Turkse medelanders tegen te gaan. We weten dat er in Rotterdam kinderen de dupe van zijn van scholing met een extreme en gevaarlijk gedachtegoed. We kunnen onze ogen ervoor blijven sluiten maar het blijft stinken. Helaas moet nu een mooi grondrecht wellicht wijken omdat bepaalde groepen er misbruik van maken over de rug van jonge kinderen.

[Jester-NL]

Ik blijf voorstander van "gelijke monniken, gelijke kappen". Als we christelijke scholen willen toestaan (in al hun meer en minder stikte vormen) dan is er geen reden om hindoe-scholen te verbieden.
Maar... je kunt je als school(bestuur) vrolijk verschuilen achter de wet die je toestaat die school op te richten, je bent nog steeds een school in Nederland. En er zijn veel meer wetten en regels in ons land, dan alleen die welke je helpen om een school op te zetten.

Het lijkt me dat je, op het moment dat de manier en stof die je gebruikt om les te geven niet spoort of aansluit op de Nederlandse maatschappij, dat daar vraagtekens bij gezet mogen worden, en dat daarop geacteerd mag worden. Een school die integratie tegenwerkt, heeft wat mij betreft geen plaats in onze maatschappij. En nogmaals... de manier waarop boeit me niet. Ik vind een ubermensch preken net zo fout als menen dat iemand in de verkeerde god gelooft (of de goeie, maar dan uitgelegd in de verkeerde vertaling van het grote verhalenboek).

[MAX3400]

Jester-NL schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 18:22:
Ik blijf voorstander van "gelijke monniken, gelijke kappen". Als we christelijke scholen willen toestaan (in al hun meer en minder stikte vormen) dan is er geen reden om hindoe-scholen te verbieden.
...
Het lijkt me dat je, op het moment dat de manier en stof die je gebruikt om les te geven niet spoort of aansluit op de Nederlandse maatschappij, dat daar vraagtekens bij gezet mogen worden

Bijna goed

De topicstart ging over het verbieden van salafistisch onderwijs. En voor zover ik kan beoordelen; salafisten hangen de islam aan maar met een dusdanige overtuiging / insteek dat ze worden klaargestoomd voor (gewapende) strijd om iedereen die geen salafist is van de aarde te verwijderen.

Zo zal een "extreem christelijke" school ook verboden worden als dat een dusdanige insteek heeft dat de kern van het specifieke onderwijs eraan bijdraagt dat de insteek is om met geweld en zonder aanziens des persoon, weer op kruistocht te gaan teneinde de aarde te schonen van alle niet "extreem christenen".

Ik denk dat er trouwens nog iets meespeelt in het hele verhaal maar daar hebben we in Nederland (nog) geen last van: tot je 18e jaar ben je al kind verplicht / beschermd om zonder vooroordelen te kunnen genieten van vrijheid van onderwijs en op te groeien in vrijheid van meningsuiting. Omgedraaid; een salafistische universiteit oprichten (dus voor leerlingen boven de 18 jaar), zal een stuk minder makkelijk te verbieden zijn door de regering omdat elke leraar / scholier het vermogen heeft ontwikkeld tot vrije wil en dus zelfstandig & bewust de keuze heeft gemaakt om die denkbeelden tot zich te nemen.

Ik denk dat het issue at hand niet is "verbied onderwijs X" maar volgens mij hebben alle ouders in Nederland, gehandhaafd volgens alle Nederlandse wetten, de zorgplicht om hun kind "neutraal genoeg" op te laten groeien. Dus, in plaats van onderwijs verbieden, ontzet elke ouder maar uit de ouderlijke macht als ze "ongewenste" invloeden inbrengen in het leven van opgroeiende kinderen onder de 18 jaar oud.

[Ivysaur]

Al het bijzonder onderwijs afschaffen / verbieden, en enkel openbare scholen toestaan. Met het vak: Levensbeschouwing of Maatschappijleer ipv religie enzovoort. Met bijzonder onderwijs ga je zuilen creëren. Die maken nu al reeds een opmars. Met het Openbaar onderwijs leer je kinderen zelf na te denken en hun eigen kijk op het leven te vormen als ze ouder zijn.

[dr.lowtune]

Ivysaur schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 18:37:
Al het bijzonder onderwijs afschaffen / verbieden, en enkel openbare scholen toestaan. Met het vak: Levensbeschouwing of Maatschappijleer ipv religie enzovoort. Met bijzonder onderwijs ga je zuilen creëren. Die maken nu al reeds een opmars. Met het Openbaar onderwijs leer je kinderen zelf na te denken en hun eigen kijk op het leven te vormen als ze ouder zijn.

In principe mee eens, de praktijk is vrees ik lastiger. Als ik bij ons in de wijk kijk hebben we een christelijke school en een openbare school. De openbare school is daardoor ook meteen de 'zwarte' school. Voordat dat predikaat weg is duurt het wel even....ik loop wel eens langs beide scholen en de kinderen op de openbare school gaan ook wel een stuk ruwer met elkaar om. De openbare school staat ook in een minder 'duur' deel van de wijk, dat maakt ook verschil.

Wij staan binnenkort voor de keuze naar welke school onze dochter mag, keuzes keuzes...

[Onbekend]

Samengevat vind ik dat een Nederlandse basisschool de Nederlandse basisbeginselen aan kinderen dient te onderwijzen. Dit houdt dus o.a. in dat de Nederlandse taal, wetgeving en gebruiken aan de orde moeten komen.
Wat ze daarnaast nog extra onderwijzen mogen ze zelf weten, zolang dus niet tegen het bovenstaande in gaat.

[Sissors]

Ivysaur schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 18:37:
Al het bijzonder onderwijs afschaffen / verbieden, en enkel openbare scholen toestaan. Met het vak: Levensbeschouwing of Maatschappijleer ipv religie enzovoort. Met bijzonder onderwijs ga je zuilen creëren. Die maken nu al reeds een opmars. Met het Openbaar onderwijs leer je kinderen zelf na te denken en hun eigen kijk op het leven te vormen als ze ouder zijn.

Ik zou één stapje minder ver willen gaan om te beginnen: Enkel openbare scholen subsidiëren. Als mensen hun kinderen op een andere manier willen onderwijzen mag dat, maar voor eigen rekening (en uiteraard moet het nog steeds aan kwaliteitseisen voldoen. En ja, het nadeel is dat het betekent dat buitenlands geld ook hier meer invloed kan krijgen. Tegelijk vind ik het ook vreemd dat de overheid niet openbare scholen van geld voorziet. (Ik vermoed dan dat in de praktijk heel veel christelijke scholen simpelweg een openbare worden, gezien het bij de meeste alleen een overblijfsel is van vroeger en er nu niks christelijks meer aan is).

[Virtuozzo]

Frappant. Alsof dit serieus is, en geen toepassing van politieke marketing net zoals bij een FvD of PVV.

Los van de inhoudelijke discussie met alle verlokkingen van reflexieve mening en zo meer, vrijheid van onderwijs is verankerd als een grondrecht, dat openbreken in de huidige politiek is, zoals dat heet überhaupt niet politiek opportuun - voor geen enkele partij.

Waarom niet?

Omdat dit te verleidelijk is om progressieve politiek mee te triggeren.
Omdat er teveel gelieerd politiek netwerk is wat teveel verdient aan het subsidie netwerk.
Omdat het voor conservatieve en populistische politiek niet interessant is om eventuele problematiek als uitdaging aan te nemen.
Omdat het voor conservatieve en populistische politiek veel interessanter is om gebruik te maken van het kunnen wijzen naar eventuele problematiek, of die nu echt is, puur perceptie is, of een uitzondering op de regel die je via bestuurlijke methodiek makkelijk kan aanpakken.
Omdat conservatieve politiek meent te moeten concurreren met populistische politiek, waarmee we direct terugkomen bij het vorige punt.
Omdat populistische politiek geen oplossingen wenst maar ezels om voor karretjes te spannen.

Geen vrijheid van onderwijs in relatie tot organisatie van geloof? Prima, maar bedenk dan ook dat dit niet de insteek is. Immers, dan is meteen elke toepassing not done of kwetsbaar. Of dat nu religie is, of grondvesten van ideologie in curricula zoals de in Nederland alom aanwezige grondvesten van technisch economisch denken die de kaders vormen van genormaliseerd neo-liberale ideologie. Wat meteen weer een schot in eigen voeten van zowel conservatieve als veel progressieve als populistische politiek is.

Werkelijk. Dit is gewoon weer een toepassing van politieke marketing. Herken het voor wat het is, en ga dan de echte discussie aan. Enkel op die manier is het mogelijk om, conform bestel, politiek op burger te laten volgen, in plaats van (net als in het VK of in de VS) terecht te komen in loopgraven waar de burger enkel hapt op wat voorgeschoteld wordt zodat politiek leidend wordt, en net zoals altijd bij dat soort verhouding door de geschiedenis heen, zaken scheef pas echt scheef laat gaan in cyclus van makkelijk gebruik van onderwerp of probleem en weigering tot echt werk.

Keuzepunt burger. Laat je bij de neus nemen, of pak je rol conform bestel op en geef signaal dat ongeacht hoek of vorm of kleur of smaak van politiek je van dit soort manipulatie geen nut ziet, en politiek wenst voor vertegenwoordiging en behartiging waarbij gewerkt wordt.

[Sir_Lion]

Virtuozzo schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:30:

... Dit is gewoon weer een toepassing van politieke marketing. Herken het voor wat het is, en ga dan de echte discussie aan. ...

Ofterwijl: verlies de nuance niet uit het oog en hou het genuanceerd en gericht?

[Sissors]

grondvesten van ideologie in curricula zoals de in Nederland alom aanwezige grondvesten van technisch economisch denken die de kaders vormen van genormaliseerd neo-liberale ideologie.

Wat? Oké eerlijk is eerlijk, ik had ook je hele post kunnen quoten en er "Wat?" achter schrijven.

Volgens mij is zijn punt dat het er toch niet door gaat komen en dus alleen voor de buhne is? Maar als partijen geen punten meer mogen maken die er toch niet door gaan komen kunnen we nog wel heel wat partijen afschaffen.

Overigens welke politieke partij is zo incompetent dat ze niet aan 'marketing' doen? Dat is toch hele idee van een politieke partij?

[downtime]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 11:51:
[...]

Volgens mij is zijn punt dat het er toch niet door gaat komen en dus alleen voor de buhne is? Maar als partijen geen punten meer mogen maken die er toch niet door gaan komen kunnen we nog wel heel wat partijen afschaffen.

Nee, zijn punt is dat de VVD ook helemaal niks wil veranderen, want dat zou tegen het eigen belang zijn.

[RobinHood]

Sir_Lion schreef op zondag 21 april 2019 @ 11:46:
[...]


Ofterwijl: verlies de nuance niet uit het oog en hou het genuanceerd en gericht?

Dat moet je altijd doen in eigenlijk iedere discussie.

Da's de reden dat ik ook niet eens in discussie wil over dit onderwerp. Het begint al met een dog whistle en de kans op een genuanceerde discussie over dit onderwerp is vrij klein.

[Nogne]

Sowieso vind ik dat de overheid geen religie moet faciliteren. Ik ben het daarom ook wel eens met Mr Dijkhof zegt, pas de wet maar aan waardoor alleen openbare basisscholen geld krijgen.

Willen ouders dat hun kinderen met een bepaalde religie worden opgevoed kan dat in hun eigen tijd. En niet tijdens school waar je de basis principes krijgt aangeleerd.

[hjs]

Cobb schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 12:35:Iedereen die geen oogkleppen opheeft ziet helaas de slachtoffers van het wegkijken ontstaan.

Misschien heb jij juist de oogkleppen op

[downtime]

Als atheist die op Christelijke scholen is opgegroeid ben ik toch voorstander van het Nederlandse systeem. Als ouders moet je zelf keuzes kunnen maken voor je kind, zelf kunnen kiezen voor een bepaald onderwijssysteem en levensbeschouwing, en niet in een one-size-fits-all keurslijf worden gedwongen.
Als ik kinderen had dan zou ik ook de vrijheid willen om die naar een school van mijn keuze te sturen. En we zouden niet de reflex moeten hebben om een onderwijssysteem wat op duizenden Nederlandse scholen al anderhalve eeuw goed werkt de nek om te draaien omdat het op een paar scholen niet goed gaat. Terwijl de overheid volop andere opties heeft om scholen die niet functioneren aan te pakken.

Daarnaast levert een systeem van staatsscholen ook politieke strijd op of daar conservatieve of progressieve, religieuze of seculiere waarden onderwezen worden. Zie ook de strijd in de VS om het bidden op openbare scholen, het debat over evolutie, of de strijd van Britse moslims tegen onderwijs over homosexualiteit op openbare scholen. Opeens wil iedereen invloed op de staatsscholen omdat ze verplicht zijn om hun kinderen daar naartoe te sturen.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 21 april 2019 @ 11:54:
[...]

Nee, zijn punt is dat de VVD ook helemaal niks wil veranderen, want dat zou tegen het eigen belang zijn.

Welk gedeelte van zijn post zegt dat? En belangrijker, wat zijn zijn argumenten daarvoor?

Ja ik weet het beetje apart op deze manier, maar ik kan zijn posts niet begrijpen.

[defiant]

Elk van dit soort problematiek is afgeleide van dat we als samenleving diep verdeeld zijn over hoe we omgaan met het fenomeen integratie en migratie. In plaats van de focus te leggen op de kern van het probleem, maakt de politiek zeer dankbaar gebruik van het fenomeen om kiezers af te leiden en relatief makkelijk stemmen te winnen. Dit is inherent instabiel, want kiezers verwachten nog steeds resultaat en dus krijg je dit soort symbool politiek en steeds extremere politiek meningen.

Deze politieke dynamiek zie je terug in in/outgroup gedrag:
Progressieven verenigen zich onder de dreiging van extreem/nationalistisch/etc rechts, de samenleving bestaat voor die groep zeer globaal uit 2 delen: (extreem) rechts/conservatief en iedereen die dat niet is (inclusief groepen die zich tegen progressieve waarden keren).
Conservatieven verlangen vanwege o.a. hun grotere nadruk op een bredere spectrum van morele waarden grip op hoe de samenleving zich op dat vlak ontwikkelt, ze constateren dat ondanks dat er steeds meer rechtse partijen zijn er eigenlijk niets veranderd.

De gevolgen hiervan zijn voorspelbaar, conservatieven worden vanwege het gebrek aan (de perceptie) van concreet resultaat steeds extremer als een reactie daarop nemen progressieven steeds meer afstand.Je ziet hierdoor dezelfde ontwikkeling als in Amerika, de politieke afstand wordt op een gegeven moment onoverbrugbaar.

Het probleem dat de ware diversiteit van samenleving de ongemakkelijke constatering is dat mensen nu eenmaal conservatief of progressief zijn, het is moeilijk beïnvloedbaar, zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme.

Hoe sneller er geconstateerd wordt dat het streven naar een geheel progressieve of geheel conservatieve samenleving een futiele exercitie is des te beter, het aspect integratie/migratie is waar de meeste elementen daarvan samenkomen.

[downtime]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 13:20:
[...]

Welk gedeelte van zijn post zegt dat? En belangrijker, wat zijn zijn argumenten daarvoor?

Ja ik weet het beetje apart op deze manier, maar ik kan zijn posts niet begrijpen.

Ik ga niet proberen om zijn argumenten stuk voor stuk uit te leggen want dan krijg je weer een aparte discussie of ik het zelf wel helemaal begrepen heb. Daarnaast zijn ze eigenlijk best helder.

Maar je moet de vraag stellen of de VVD zijn achterban wil dwingen om hun kinderen naar openbare scholen te sturen door het bijzonder onderwijs aan te pakken?
Een groot deel van die mensen stuurt zijn kinderen nu bewust naar Montessori/Jena/Dalton/whatever of juist naar christelijke scholen zodat ze niet op (openbare) “zwarte” scholen terecht komen. Afschaffen van (de subsidies op) bijzonder onderwijs zal die groep niet waarderen. En er is een andere conservatieve partij waar die mensen ook welkom zijn en waar het bijzonder onderwijs wel veilig is (het CDA).

[twerk]

Één groot voordeel van de vrijheid van onderwijs die ik hier eigenlijk a niet voorbij zie komen is de mogelijkheid tot innovatie binnen het onderwijs. Denk aan Jenaplan, Montessori, Dalton maar ook vrije scholen. Dit zijn vaak ook gewoon "openbare scholen" maar wel met verschillende onderwijs methoden. Nu is het mogelijk voor scholen om binnen de wet te experimenteren met verschillende onderwijsvisies en ideologieën terwijl daar bij een centraal gestuurde manier van leren een stuk minder mogelijk zal zijn, de overheid zal dan immers steeds moeten bepalen welke ideologie/visie geaccepteerd is.

Ga je aan de vrijheid van onderwijs sleutelen zal je imho heel goed moeten kijken hoe je dit kan behouden en goed en innovatief onderwijs voor de overgrote meerderheid kan behouden.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 21 april 2019 @ 14:07:
[...]

Ik ga niet proberen om zijn argumenten stuk voor stuk uit te leggen want dan krijg je weer een aparte discussie of ik het zelf wel helemaal begrepen heb. Daarnaast zijn ze eigenlijk best helder.

Maar je moet de vraag stellen of de VVD zijn achterban wil dwingen om hun kinderen naar openbare scholen te sturen door het bijzonder onderwijs aan te pakken?
Een groot deel van die mensen stuurt zijn kinderen nu bewust naar Montessori/Jena/Dalton/whatever of juist naar christelijke scholen zodat ze niet op (openbare) “zwarte” scholen terecht komen. Afschaffen van (de subsidies op) bijzonder onderwijs zal die groep niet waarderen. En er is een andere conservatieve partij waar die mensen ook welkom zijn en waar het bijzonder onderwijs wel veilig is (het CDA).

Die ene zin die ik gequote had uitleggen zou al gewaardeerd worden. Ik zal wel erg dom zijn dat ik het niet begrijp, maar er zijn vast nog andere hier die net zo dom zijn als ik ben.

Maar het hele punt is dat de conservatieven die hun geloof belangrijk vinden al lang CDA (of SGP) stemmen, dat is niet de achterban van de VVD. Ook is het naiief om te denken dat ineens alle christelijke scholen zouden verdwijnen. De meeste halen christelijk uit hun naam en vervangen het door openbaar, omdat het praktisch gezien gewoon openbare scholen zijn.

twerk schreef op zondag 21 april 2019 @ 14:19:
Één groot voordeel van de vrijheid van onderwijs die ik hier eigenlijk a niet voorbij zie komen is de mogelijkheid tot innovatie binnen het onderwijs. Denk aan Jenaplan, Montessori, Dalton maar ook vrije scholen. Dit zijn vaak ook gewoon "openbare scholen" maar wel met verschillende onderwijs methoden. Nu is het mogelijk voor scholen om binnen de wet te experimenteren met verschillende onderwijsvisies en ideologieën terwijl daar bij een centraal gestuurde manier van leren een stuk minder mogelijk zal zijn, de overheid zal dan immers steeds moeten bepalen welke ideologie/visie geaccepteerd is.

Ga je aan de vrijheid van onderwijs sleutelen zal je imho heel goed moeten kijken hoe je dit kan behouden en goed en innovatief onderwijs voor de overgrote meerderheid kan behouden.

Eens, maar probleem één al van niet openbare scholen is dat ze rustig op bijvoorbeeld geloof mogen discrimineren. Dat dat legaal is gaat er bij mij niet in.

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 21-04-2019 14:37 ]

[downtime]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 14:36:
[...]

Die ene zin die ik gequote had uitleggen zou al gewaardeerd worden. Ik zal wel erg dom zijn dat ik het niet begrijp, maar er zijn vast nog andere hier die net zo dom zijn als ik ben.

Een lastig te lezen zin, dus ik kan er ook naast zitten, maar ik denk dat hij bedoelt dat de VVD ook niet wil dat uitgerekend de scholen waar hun "liberale" economische standpunten onderwezen worden, en die daarmee een kweekvijver voor de VVD zijn, zouden verdwijnen in een grote onderwijssanering die alle scholen in rijksscholen zou veranderen.

Maar het hele punt is dat de conservatieven die hun geloof belangrijk vinden al lang CDA (of SGP) stemmen, dat is niet de achterban van de VVD.

Veel gelovigen vinden hun geloof niet belangrijk omdat hun geloof nu niet onder druk staat. Je kunt als Christen veilig VVD of PvdA stemmen zonder vrees dat jouw kerk of school daardoor volgend jaar niet meer bestaat. En dat doen veel Christenen dan ook. Net zo goed als veel niet-Christenen toch op de CDA stemmen (of hun kinderen naar christelijke scholen sturen).

Daarnaast is niet elke conservatief gelovig.

Ook is het naiief om te denken dat ineens alle christelijke scholen zouden verdwijnen. De meeste halen christelijk uit hun naam en vervangen het door openbaar, omdat het praktisch gezien gewoon openbare scholen zijn.

Nee. Bijzondere scholen worden bestuurd door de ouders (middels het schoolbestuur) en openbare scholen door de overheid. Dat is het essentiele verschil. Met de aansturing veranderen ook andere zaken en veranderen prioriteiten. Denk jij dat een Montessorischool niet verandert als de mensen die in die filosofie geloven de school niet meer besturen?

Eens, maar probleem één al van niet openbare scholen is dat ze rustig op bijvoorbeeld geloof mogen discrimineren. Dat dat legaal is gaat er bij mij niet in.

Waar haal jij het idee vandaan dat ze op geloof discrimineren?

[Sissors]

Dat het niet iets is wat je in een weekje uitwerkt is natuurlijk niet te ontkennen. Tegelijk blijft het voor mij dat heel veel van de niet openbare scholen meer historisch zo gegroeid zijn, als dat er nou echt iets fundamenteel anders aan ze is. En ja, ik vind ook dat er ruimte moet zijn voor bijvoorbeeld een Montessorischool, en ik zie niet in waarom dan degene die die filosofie onderschrijven niet kunnen blijven besturen. Maar dan aangesteld door de overheid. Overigens vind ik dat die ruimte er moet zijn niet zozeer vanwege voorkeuren van ouders, maar omdat het voor sommige kinderen gewoon beter werkt. En voor andere niet.

Wat betreft dat de niet openbare scholen mogen discrimineren op geloof, zie bijvoorbeeld https://www.rijksoverheid...school-mijn-kind-weigeren

Ze mogen oa weigeren wanneer:

u niet achter de godsdienst of levensbeschouwing van de school staat

Wat mij betreft is dat gewoon discriminatie. En zou religie uberhaupt geen plaats moeten hebben in het onderwijs. (Behalve uiteraard bij een maatschappijleer achtig iets). Moeten Christelijke kindjes anders leren rekenen als Moslim kindjes?

[downtime]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 16:00:
Wat betreft dat de niet openbare scholen mogen discrimineren op geloof, zie bijvoorbeeld https://www.rijksoverheid...school-mijn-kind-weigeren

Ze mogen oa weigeren wanneer:

[...]


Wat mij betreft is dat gewoon discriminatie. En zou religie uberhaupt geen plaats moeten hebben in het onderwijs. (Behalve uiteraard bij een maatschappijleer achtig iets). Moeten Christelijke kindjes anders leren rekenen als Moslim kindjes?

Het feit dat een moslim zijn kind inschrijft bij een christelijke school betekent toch al dat zij de opvattingen van die school onderschrijven? Waarom schrijven zij dat kind anders in?

[BugBoy]

Ik zie elke vorm van religie als indoctrinatie en zou wat mij betreft verboden mogen worden bij kinderen. Vrijwel niemand die zonder religie wordt opgevoed, zal later religieus worden. Voor mij het bewijs dat religie niets anders is dan hersenspoeling. Niet zo vreemd dus dat ik ook tegen elke vorm van religieus onderwijs ben.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 21 april 2019 @ 16:17:
[...]

Het feit dat een moslim zijn kind inschrijft bij een christelijke school betekent toch al dat zij de opvattingen van die school onderschrijven? Waarom schrijven zij dat kind anders in?

Zo simpel is het niet. Waarom mag een school ze anders weigeren als je automatisch er van uit gaat dat inschrijven betekent dat je de opvattingen onderschrijft? Zo herinner ik me bijvoorbeeld het geval waarbij twee kinderen van een school waren getrapt omdat hun ouders een tv hadden...

[downtime]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 16:32:
[...]

Zo simpel is het niet. Waarom mag een school ze anders weigeren als je automatisch er van uit gaat dat inschrijven betekent dat je de opvattingen onderschrijft? Zo herinner ik me bijvoorbeeld het geval waarbij twee kinderen van een school waren getrapt omdat hun ouders een tv hadden...

Ik kan me ook zoiets herinneren. Waarschijnlijk herinner wij ons dat omdat die ouders naar de rechter gestapt zijn en ik hoop dat de rechter de school in het ongelijk gesteld heeft. Ik zou het wel twijfelachtig vinden als scholen zich met de details van het priveleven van ouders en leerlingen gaan bemoeien.
Wat mij betreft moet het volstaan dat de ouders accepteren (middels handtekening onder het inschrijfformulier) dat het een christelijke school is en dat hun kinderen daar christelijk onderwijs krijgen.

Het wordt natuurlijk wat anders als de ouders dan vervolgens gaan eisen dat de school stopt met christelijk onderwijs vanwege alle niet-christelijke kinderen die er rondlopen.

[makje]

Maar wat is precies het probleem dat opgelost moet worden met het afschaffen van vrijheid van onderwijs dan?

2 aannames, naar mijn weten correct maar schiet er maar op:

• Openbare onderwijs en bijzonder onderwijs krijgt evenveel bijdrage van overheid
• Openbare onderwijs en bijzonder onderwijs hebben dezelfde exameneisen en verplichte lesonderdelen

Daarnaast hebben bijzondere scholen de mogelijkheid om invulling te geven aan extra beelding en onderwijs zoals de ouders van die kinderen belangrijk vinden. (ik zal niet zover gaan om het openbaar onderwijs eenheidsworst te noemen, maar dit stukje onderscheid missen ze natuurlijk wel). Wel is het daarbij zo dat niet de ouder de inhoud van de lessen bepaald, maar de bijzondere scholend doen dat zelf en de ouders kiezen de bijzondere school die zij willen. Omdat basisonderwijs 8 jaren duurt en school en ouders beiden de kinderen en elkaar beinvloeden stellen de bijzondere scholen als acceptatievoorwaarde voor het kind aan de ouders dat de ouders zich conformeren aan het beleid van die school. Zo niet, dan kies je toch een andere school of openbaar onderwijs? Je bent dus geen consument als ouder. Lijkt mij niet heel gek toch.

Blijft over dat velen vinden dat sommige bijzondere scholen een onderwijs geven die ZIJ niet gepast vinden. In dit specifieke geval Dijkhof met salafistisch onderwijs. Sommigen willen dat soort onderwijs verbieden, anderen lastiger maken door bijvoorbeeld niet meer te betalen vanuit de overheid. Maar ook die scholen hebben toch gewoon te volgen aan alle onderwijsregels en de algemene wetten in dit land? Als die scholen dingen doen die niet door de beugel kunnen (homo's verketteren in de voorbeeld van Dijkhof bijvoorbeeld) dan breng je ze voor de rechter zoals je dat bij iedereen zou (moeten) doen. Dan blijkt wel of het onder bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting te verdedigen is of niet. Nog zo'n fantastisch voordeel van ons landje die soms zo verschrikkelijk lastig is voor sommige politici met daadkrachtsperikelen bijvoorbeeld.

Probleem is dat veel van die dingen te ingewikkeld zijn om via wetten en rechters te regelen. Dat klopt, er is in Nederland veel ruimte voor eigen keuzes, leefwijzen en geloofsovertuiging. Juist een liberaal zou die vrijheden moeten koesteren. Maar als er dan eens een uitwas is (of vermeende uitwas, het hangt ook van het zichtpunt af natuurlijk) die niet via bestaande en normale wetten geregeld kunnen worden dan moet gelijk maar het hele onderwijssysteem op de schop?
Dus dan gooien ze het probleem weer naar het onderwijs: de scholen moeten het weer oplossen. Verruwt de maatschappij? Geef maatschappijleer op school en laat de scholen de kinderen wat normen bijbrengen. Is er een probleem X, laat de scholen het oplossen. Dit is inderdaad goedkope politieke praat. Het lost het probleem helemaal niet op, veranderd wel heel veel zaken die we hier al honderd jaar hebben en haalt de keuzemogelijkheden voor ouders weg.

_{Als voormalig volger van bijzonder onderwijs interesseert het mij overigens niet heel veel of het bijzonder onderwijs blijft bestaan. Had ik in een land gewoond waar het niet bestond was het mij ook oké geweest. Maar wij hebben het, het heeft ook zijn voordelen dus waarom veranderen?}

[Sissors]

makje schreef op zondag 21 april 2019 @ 16:51:
Daarnaast hebben bijzondere scholen de mogelijkheid om invulling te geven aan extra beelding en onderwijs zoals de ouders van die kinderen belangrijk vinden.

Dan doen ze dat maar na schooltijd of in het weekend. Maar waarom moet de overheid religieuze indoctrinatie subsidieren? Want laten we gewoon het beestje bij zijn naam noemen. En ik wil ook niet dat een school een "20 redenen waarom religie onzin is" gaat brengen als vak. Religie heeft gewoon niks met onderwijs te maken. Als religie wel wat met onderwijs te maken heeft krijgen we leuke zaken als scholen die evolutieleer ontkennen.

. Omdat basisonderwijs 8 jaren duurt en school en ouders beiden de kinderen en elkaar beinvloeden stellen de bijzondere scholen als acceptatievoorwaarde voor het kind aan de ouders dat de ouders zich conformeren aan het beleid van die school. Zo niet, dan kies je toch een andere school of openbaar onderwijs? Je bent dus geen consument als ouder. Lijkt mij niet heel gek toch.

Tja en als ik als bakker homo's weer uit mijn zaak? Dan kiezen homo's toch maar een andere bakkerij?

Maar ook die scholen hebben toch gewoon te volgen aan alle onderwijsregels en de algemene wetten in dit land? Als die scholen dingen doen die niet door de beugel kunnen (homo's verketteren in de voorbeeld van Dijkhof bijvoorbeeld) dan breng je ze voor de rechter zoals je dat bij iedereen zou (moeten) doen. Dan blijkt wel of het onder bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting te verdedigen is of niet. Nog zo'n fantastisch voordeel van ons landje die soms zo verschrikkelijk lastig is voor sommige politici met daadkrachtsperikelen bijvoorbeeld.

Is dat illegaal dan? Oproepen tot geweld tegen homo's is illegaal. Maar je kan kinderen heel veel hele twijfelachtige denkbeelden over homo's bijbrengen wat allemaal nog net binnen de wet valt. (Als random voorbeeld: Zeggen dat god/allah/whoever homo's als minderwaardig ziet en ze allemaal zal laten branden in de hel is niet illegaal). En allemaal gesubsidieerd door de overheid. Geweldig toch?

Juist een liberaal zou die vrijheden moeten koesteren. Maar als er dan eens een uitwas is (of vermeende uitwas, het hangt ook van het zichtpunt af natuurlijk) die niet via bestaande en normale wetten geregeld kunnen worden dan moet gelijk maar het hele onderwijssysteem op de schop?

Juist een liberaal wil dat alle kinderen gelijke kansen krijgen, en dus niet dat een gedeelte begint op een school waar het hoofddoel is bijbrengen dat andere minderwaardig zijn (bijvoorbeeld).

[makje]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:41:
[...]

Dan doen ze dat maar na schooltijd of in het weekend. Maar waarom moet de overheid religieuze indoctrinatie subsidieren? Want laten we gewoon het beestje bij zijn naam noemen. En ik wil ook niet dat een school een "20 redenen waarom religie onzin is" gaat brengen als vak. Religie heeft gewoon niks met onderwijs te maken. Als religie wel wat met onderwijs te maken heeft krijgen we leuke zaken als scholen die evolutieleer ontkennen.

Dat doen ze óók buiten schooltijd (catechismus en/of vereniging had ik eens per week) en in het weekend (zondags naar de kerk)... Maar goed, religieuze indoctrinatie is natuurlijk niet 'het beestje bij de naam noemen', dat is jouw mening van hoe jij het ziet. Waarom probeer je dat anderen steeds op te dringen? De overheid geeft geld voor onderwijs en geeft een set aan parameters, waaronder naar mijn beste weten verplicht les in de evolutieleer. Als een religieuze school daarbinnen opereert en levert dan hebben die kinderen toch gewoon het onderwijs gehad wat de overheid had bedoeld en voor heeft betaald?
Persoonlijk kan ik jouw stellingname niet anders interpreteren als: we moeten geen vrijheid van religie hebben waarin zelf maar kiest wat je gelooft als je al iets gelooft, nee alle religie moet dood. Dat mag je vinden natuurlijk, maar ga dat niet aan andere opleggen alstublieft. Start bijvoorbeeld zelf je eigen school waarin je -naast alle normale onderwijsvakken- uitlegt waarom religie onzin is en niemand zou moeten geloven

[...]

Tja en als ik als bakker homo's weer uit mijn zaak? Dan kiezen homo's toch maar een andere bakkerij?

Ik zie werkelijk niet in wat dit in dit topic te zoeken heeft. Een bakker is niet verplicht iedereen te helpen in zijn zaak nee, maar als het weigeren enkel en alleen op grond van het homo zijn gebeurd dan is dat in Nederland verboden inderdaad. Discrimineren mag namelijk, alleen niet op grond van (onder andere) homo- of heteroseksuele gerichtheid. Je kunt dat dus al aanpakken, al is het niet altijd eenvoudig.
In jouw geval van een school is het wat lastiger, leraren moeten als werknemer binnen de visie van de school opereren natuurlijk. Wanneer de leraar en de visie van die school botsen dan passen ze niet bij elkaar (de welbekende "hij past niet in het team" reden bij afwijzing van een sollicitatie) en daar botsen de verschillende vrijheden. De raad van state gaf in 2009 het advies dat scholen praktiserende homoseksuele leraren zouden moeten kunnen weigeren als onderdeel van beroepsvereisten (ik heb alleen niet gevonden of dat nog steeds de laatste stand van zaken is), ik kan mij daar wel in vinden als weging van belangen.

Is dat illegaal dan? Oproepen tot geweld tegen homo's is illegaal. Maar je kan kinderen heel veel hele twijfelachtige denkbeelden over homo's bijbrengen wat allemaal nog net binnen de wet valt. (Als random voorbeeld: Zeggen dat god/allah/whoever homo's als minderwaardig ziet en ze allemaal zal laten branden in de hel is niet illegaal). En allemaal gesubsidieerd door de overheid. Geweldig toch?

Die uitspraak wordt niet gesubsidieerd door de overheid, wat een onzin zeg. Subsidie suggereert dat een overheid daar een specifiek doel mee heeft, volgens jouw voorbeeld intolerantie verspreiden. De overheid betaald alleen voor onderwijs en stelt daar regels aan, wat er verder in een school gebeurd is daarmee een zaak van de school en de ouders die er bewust voor kiezen. Ten allen tijde zullen groepen mensen van alles roepen over anderen, die kinderen krijgen dat toch wel mee. Indien het te ver gaat kan er nu al opgetreden worden, maar als het niet te ver gaat dan gaat het JOU en anderen inderdaad niets aan!

Juist een liberaal wil dat alle kinderen gelijke kansen krijgen, en dus niet dat een gedeelte begint op een school waar het hoofddoel is bijbrengen dat andere minderwaardig zijn (bijvoorbeeld).

Bijzonder onderwijs geeft de kinderen toch dezelfde opleiding en kansen in deze maatschappij? Ouders geven hun kinderen altijd van allerlei waarden mee en willen graag dat anderen die hun kinderen VEEL beinvloeden vergelijkbare waarden meegeven. Voor de liefde voor hockey versus voetbal kiezen de meeste ouders geen school om uit (of wel eigenlijk?), maar voor veel ouders is religie en de algemene levenshouding die dat geeft blijkbaar wel belangrijk genoeg omdat te doen. Dat ouders die invloed hebben op kinderen is al zo oud als de mensheid en een groot goed: je wilt en doet het beste voor je kind, zoals je denkt dat het beste is en daar komt een grote verantwoordelijkheid mee. Daar hoort geen overheid tussen te komen.

[downtime]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:41:
[...]

Religie heeft gewoon niks met onderwijs te maken. Als religie wel wat met onderwijs te maken heeft krijgen we leuke zaken als scholen die evolutieleer ontkennen.

Be careful what you wish for. Je vergeet dat discussies over evolutie in het onderwijs juist spelen in landen waar ze geen bijzonder onderwijs kennen en conservatieve christenen (en moslims, en joden, etc) willen meebeslissen over wat hun kinderen op school leren.
In Nederland zal de SGP zich wat minder druk maken over evolutieleer op openbare scholen omdat hun eigen kinderen niet naar die scholen gaan. Dat kan veranderen.

[Sissors]

makje schreef op zondag 21 april 2019 @ 18:38:
[...]

Dat doen ze óók buiten schooltijd (catechismus en/of vereniging had ik eens per week) en in het weekend (zondags naar de kerk)... Maar goed, religieuze indoctrinatie is natuurlijk niet 'het beestje bij de naam noemen', dat is jouw mening van hoe jij het ziet. Waarom probeer je dat anderen steeds op te dringen? De overheid geeft geld voor onderwijs en geeft een set aan parameters, waaronder naar mijn beste weten verplicht les in de evolutieleer. Als een religieuze school daarbinnen opereert en levert dan hebben die kinderen toch gewoon het onderwijs gehad wat de overheid had bedoeld en voor heeft betaald?
Persoonlijk kan ik jouw stellingname niet anders interpreteren als: we moeten geen vrijheid van religie hebben waarin zelf maar kiest wat je gelooft als je al iets gelooft, nee alle religie moet dood.

Prima, maar ik hoop dat je het niet erg vind dat ik dan gewoon de rest van jouw post, en toekomstige posts hier negeer. Als jij vindt dat geen overheidsgeld spenderen aan religieuze scholen hetzelfde is als alle religie moet dood en religie moet onderdrukt worden, dan zitten wij zover uit elkaar qua denkbeelden dat er toch nooit een nuttige discussie gaat zijn. Ben wel benieuwd overigens waarom er dan landen in de EU mogen zonder een basis vrijheid als vrijheid van religie.

downtime schreef op zondag 21 april 2019 @ 18:38:
[...]

Be careful what you wish for. Je vergeet dat discussies over evolutie in het onderwijs juist spelen in landen waar ze geen bijzonder onderwijs kennen en conservatieve christenen (en moslims, en joden, etc) willen meebeslissen over wat hun kinderen op school leren.
In Nederland zal de SGP zich wat minder druk maken over evolutieleer op openbare scholen omdat hun eigen kinderen niet naar die scholen gaan. Dat kan veranderen.

Is dat zo? Ik denk dan direct als voorbeeld aan de VS, waar je uiteraard wel degelijk niet openbare scholen hebt. Alleen scholen moeten daar ook gewoon aan bepaalde eisen voldoen, en de conservatieve religieuzen daar willen die eisen aanpassen, zodat bijvoorbeeld een evolutieleer niet erin hoeft. Dus het speelt iig zeker niet alleen in landen waar ze geen religieuze scholen kennen.

[lactaxative]

Ik zie het probleem niet. Scholen welke slecht geïntegreerde kinderen afleveren voorzien in de lagere klasse die we gewoon nodig hebben. Ouders verkiezen het behoud van de 'eigen' cultuur boven een succesvol carrièreperspectief. Dit doen zij als bewuste mensen die het beste voor hebben met hun kinderen. Moslims hebben precies wat ze willen.

De rest is wel geïntegreerd en kan dus banen met relatief betere voorwaarden (inclusief uitdaging, e.d.) bemachtigen. Laten we de moslims lekker het vuilnis ophalen voor minimumloon.

Het komt zelden voor dat in polderland Nederland iedereen er goed vanaf komt. Houden zo!

[Mfpower]

Ik zie het probleem ook niet zo. Wat er volgens mij aan de hand is, is dat er makkelijk gescoord kan worden a.d.h.v. deze opmerking nu voor het. eerst(?) de vrijheid van onderwijs niet zo goed uitkomt. Over populisme gesproken.

En even ter verdieping: we hebben met de vrijheid van onderwijs een van de betere systemen denk ik. Neem als voorbeeld Frankrijk waar - in elk geval vroeger - elk lesuur in elke week voor elke docent voor elke klas in heel Frankrijk vastlag. Ik ben blij met minder grip van de staat op het onderwijs.

De historie is ook relevant. Ten tijde van de invoering van de leerplicht werd deze als zeer ingrijpend gezien (vind ik nog steeds overigens). Het compromis was: de staat stelt de leerplicht in, de bevolking vult het onderwijs in - en de vrijheid van het Nederlandse onderwijs was geboren.

Overigens gaat de vrijeheid van onderwijs alleen nog maar om een jasje: dankzij Excel-management, urennormen, zeer stringente leerplichtwet (gaat nergens meer over), weinig keuze uit studiemateriaal, een enorm opgepompt administratief takenpakket van de leraren, rugzakjes, en daarbij een torenhoge verwachting op het gebied van opvang, opvoeding, sociale-emotionele ontwikkeling enz. enz. door ouders en overheid is er nog maar weinig vrijheid van onderwijs over.

En stel dat het er niet zou zijn, wat zou dan tot de kerntaak van het onderwijs horen? Lezen, schrijven, rekenen? Bepaalt de zittende regering dan wat er in de schoolboekjes staat over wat de "waarheid" is zoals in China (sorry voor het extreme voorbeeld, maar dan wordt m'n punt duidelijk)? Er wordt nu al geklaagd her en der over links onderwijs. Nee, geef mij dan maar vrijheid met onderwijs met duidelijke wettelijke kaders waarbinnen geopereerd mag/moet worden.

Oh ja, ik zit ook in het onderwijs.

[Verwijderd1]

Mfpower schreef op zondag 21 april 2019 @ 20:45:


En stel dat het er niet zou zijn, wat zou dan tot de kerntaak van het onderwijs horen? Lezen, schrijven, rekenen? Bepaalt de zittende regering dan wat er in de schoolboekjes staat over wat de "waarheid" is zoals in China (sorry voor het extreme voorbeeld, maar dan wordt m'n punt duidelijk)? Er wordt nu al geklaagd her en der over links onderwijs. Nee, geef mij dan maar vrijheid met onderwijs met duidelijke wettelijke kaders waarbinnen geopereerd mag/moet worden.

Nu wordt dat toch ook al centraal bepaald? Op het voortgezet onderwijs maakt iedereen (die hetzelfde vak op hetzelfde niveau volgt) hetzelfde centraal eindexamen. Op de basisschool maakt iedereen dezelfde Cito toets. In de jaren voor die toetsen werkt men volgens mij vooral aan de voorbereiding voor die toetsen.

[Mfpower]

@Verwijderd1
Jazeker, en dat is denk ik ook goed (hoewel wat mij betreft ook open voor discussie). De weg daarnaartoe kan verschillen en dat is ook vrijheid van onderwijs. Voor lezen en schrijven of wiskunde is dat makkelijker dan bijvoorbeeld ingewikkelde thema's over klimaat of politiek e.d. Voor zover ik weet is dat laatste ook geheel niet vastgelegd in eindtermen (staatsinrichting wel).

Interessant leesvoer: https://www.hpdetijd.nl/2...ecte-wereld-schoolboeken/ - het is niet mijn bedoeling om dit hier te quoten omdat ik het er mee eens of oneens ben, maar dankzij de vrijheid van het onderwijs is er (in theorie) nog een keuze. Wanneer de staat de geschiedenisboekjes gaat voorschrijven wordt het wat mij betreft eng. De vrijheid van het onderwijs is een van de manieren om dat tegen te gaan.

[ijdod]

Ik krijg hier toch een beetje een vieze smaak van in mijn mond, en dat terwijl ik uit principiële overwegingen geen voorstander van het bijzonder onderwijs ben. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit helemaal niet gaan om een vernieuwde discussie over de (on)zin van het bijzonder onderwijs (maw: de schoolstrijd), maar om met name het islamitisch onderwijs dwars te zitten. Maw: het is kennelijk weer eens tijd om zieltjes te winnen voor je partij.

En wellicht is dan wel relevant dat die het vrij goed doen.... en nog een bron.

[Sissors]

Mfpower schreef op zondag 21 april 2019 @ 21:21:
@Verwijderd1
Jazeker, en dat is denk ik ook goed (hoewel wat mij betreft ook open voor discussie). De weg daarnaartoe kan verschillen en dat is ook vrijheid van onderwijs. Voor lezen en schrijven of wiskunde is dat makkelijker dan bijvoorbeeld ingewikkelde thema's over klimaat of politiek e.d. Voor zover ik weet is dat laatste ook geheel niet vastgelegd in eindtermen (staatsinrichting wel).

Interessant leesvoer: https://www.hpdetijd.nl/2...ecte-wereld-schoolboeken/ - het is niet mijn bedoeling om dit hier te quoten omdat ik het er mee eens of oneens ben, maar dankzij de vrijheid van het onderwijs is er (in theorie) nog een keuze. Wanneer de staat de geschiedenisboekjes gaat voorschrijven wordt het wat mij betreft eng. De vrijheid van het onderwijs is een van de manieren om dat tegen te gaan.

Maar is dat een manier om het tegen te gaan? Want op welke manier lost dat het probleem op? Dan krijg je straks scholen voor kinderen van VVD'ers en scholen voor kinderen van GL'ers? Waar ze compleet andere dingen bij maatschappijleer verteld wordt? Mij lijkt de oplossing meer eens zorgen dat er betere boeken komen en procedures waardoor zulk soort zaken in de toekomst er niet weer in kunnen komen.

[Mfpower]

Sissors schreef op maandag 22 april 2019 @ 18:57:
[...]

Maar is dat een manier om het tegen te gaan? Want op welke manier lost dat het probleem op? Dan krijg je straks scholen voor kinderen van VVD'ers en scholen voor kinderen van GL'ers? Waar ze compleet andere dingen bij maatschappijleer verteld wordt? Mij lijkt de oplossing meer eens zorgen dat er betere boeken komen en procedures waardoor zulk soort zaken in de toekomst er niet weer in kunnen komen.

Ja maar wie bepaalt die procedures dan? De zittende regering? Wat is waarheid? Van gender issues tot multiculturele samenleving marktwerking en socialisme. Als de waarheid vast lag dan was er ook geen issue. En was er ook maar een partij. Vrijheid van onderwijs geeft in elk geval de mogelijkheid tot anders denken.

Overigens geeft je opmerking wel stof tot nadenken. Waar vroeger de verzuiling de grondslag was van vrijheid van onderwijs is die nu natuurlijk grotendeels weg. In die zin is het misschien niet ondenkbaar dat scholen zich specialiseren in politieke richting. GroenLinks in Amsterdam en VVD scholen in Laren.

[BlakHawk]

Sissors schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:41:
[...]

Dan doen ze dat maar na schooltijd of in het weekend. Maar waarom moet de overheid religieuze indoctrinatie subsidieren? Want laten we gewoon het beestje bij zijn naam noemen. En ik wil ook niet dat een school een "20 redenen waarom religie onzin is" gaat brengen als vak. Religie heeft gewoon niks met onderwijs te maken. Als religie wel wat met onderwijs te maken heeft krijgen we leuke zaken als scholen die evolutieleer ontkennen.


[...]

Tja en als ik als bakker homo's weer uit mijn zaak? Dan kiezen homo's toch maar een andere bakkerij?

[...]

Is dat illegaal dan? Oproepen tot geweld tegen homo's is illegaal. Maar je kan kinderen heel veel hele twijfelachtige denkbeelden over homo's bijbrengen wat allemaal nog net binnen de wet valt. (Als random voorbeeld: Zeggen dat god/allah/whoever homo's als minderwaardig ziet en ze allemaal zal laten branden in de hel is niet illegaal). En allemaal gesubsidieerd door de overheid. Geweldig toch?


[...]

Juist een liberaal wil dat alle kinderen gelijke kansen krijgen, en dus niet dat een gedeelte begint op een school waar het hoofddoel is bijbrengen dat andere minderwaardig zijn (bijvoorbeeld).

Je trekt het nu wel in het extreme door... Hoeveel speciaal onderwijs scholen doen dit daadwerkelijk?

Ik heb vroeger op een Christelijke school gezeten, stond naast een openbare basisschool en de verschillen waren groot! Type personen dat naar de openbare school gingen en naar die van mij verschilden. Regelmatig vechtpartijen bij de openbare school, veel harder publiek. Beetje wat we nu met tokkies associeren. Ik had voor geen goud op de openbare school willen zitten!

Nu met mijn kinderen ook bewust voor een Christelijke basisschool gekozen. Er zitten 6 basisscholen in onze wijk en in het complex van de door ons gekozen school zitten nog twee andere scholen. De Christelijke basisschool is zo veel gemoedelijker, huiselijker dan de anderen. Daarnaast krijgen ze gewoon een hele dikke voldoende uit het inspectierapport, veel hoger dan de andere scholen.
Overigens zitten er ook een paar moslimgezinnen bij ons op school, maar die zijn op één hand te tellen.

Uiteindelijk wil ik het beste voor mijn kinderen en denk ik met heel veel plezier terug naar mijn schoolperiode, dat gun ik mijn kinderen ook. Ik denk dat schoolkeuze daarin erg bepalend is.

[Brent]

3x3 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 11:36:
[...] Klaas Dijkhoff [...]

Gestopt met lezen. De proefballon-opblaasmachine van de VVD moet je zien als zo'n internettrolletje: elke seconde aandacht is verspilt.

/topic.

[Piet_Piraat7]

Vind het toch apart dat zo'n post als hierboven dan geplust wordt. Zo'n one-liner draagt niets bij aan de discussie.

OT: Ik heb zelf op een Christelijke basisschool gezeten maar merkte er weinig van. Sure, de dag begint met een gebed en met Kerst nog wat meer aandacht voor religie maar ik had niet het idee dat dingen als evolutie of homoseksualiteit taboe waren (voor zover je het daar uberhaupt over hebt op een basisschool). Ik ben wel van mening dat religieuze scholen bijdragen aan de splitsing in de samenleving. Als kinderen van alle achtergronden bij elkaar komen op een open school leren ze al op jonge leeftijd met elkaar om te gaan en maken ze kennis met de verschillende culturen/achtergronden. Daarom zelf vóór afschaffing van religieus onderwijs; maak alles maar openbaar en onderwijs zo neutraal mogelijk.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 07:45:
Vind het toch apart dat zo'n post als hierboven dan geplust wordt. Zo'n one-liner draagt niets bij aan de discussie.

Dan denk je niet even door. Je moet niet de agenda van wat er bediscussieerd wordt eenzijdig laten vaststellen. Klassieke vergadertruc: de agenda bepalen zodat de discussie over een punt gaat dat je verder nauwelijks interesseert en je je eigenlijke punt vlug in de laatste vijf minuten kunt afhameren. Klaas Dijkhoff is het om de marketing te doen. Het zal 'm een worst wezen, dit issue. Hij weet echter dat er groep is die automatisch op zulke issues happen en zo, zonder iets met de eigenlijke issues van die groep te doen, toch hun stemmen wint, of in elk geval nudged. Ga je zomaar mee, dan ben je zo'n shopper die een broek wilde halen maar met een hamer thuis kwam, want daar wilde de verkoper vanaf. Laat je niet zo beïnvloeden.

Trap er niet in. Agenda vaststellen is buitengewoon ontopic.

[Piet_Piraat7]

@Brent de vraag van het topic is toch "Moeten we de vrijheid om scholen naar eigen levensrichting en inrichting op te stichten en te besturen bewaren of loslaten?" Het interesseert mij vrij weinig of Dijkhoff dit zegt als marketing campagne, mijn stem gaat toch niet naar de VVD. Dit topic gaat volgens mij over de voor en tegen argumenten van het afschaffen van religeus onderwijs en daar deel ik mijn mening over. Vandaar dat ik het jammer vind dat zo'n topic start dan wordt afgedaan met 'gestopt met lezen toen ik Dijkhoff zag'.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:34:
@Brent de vraag van het topic is toch "Moeten we de vrijheid om scholen naar eigen levensrichting en inrichting op te stichten en te besturen bewaren of loslaten?"

Een vraag heeft een context, vandaar dat dit topic er ook nu is ipv een week/maand/jaar geleden. Uitleggen waarom de vraag de moeite van het beantwoorden niet waard is, wegens die context, is soms beter dan happen en de discussie te voeren zonder je af te vragen wie waarom nu eigenlijk het erover wilde hebben.

[boe2]

Nooit gedoopt geweest, in het lager kreeg ik zedenleer ipv godsdienst. En dan kwam ik op de middelbare school en moest ik plots uit de bijbel lezen en een paar keer per jaar een kerkdienst op school bijwonen.

Ik heb het altijd absurd gevonden dat het christelijke geloof zo opgedrongen wordt, en dat dit mogelijk is doordat Christelijke scholen subsidies krijgen.
Als ze nu eens hun "scheiding van kerk en staat" beloftes eindelijk zouden doordrukken zijn al die problemen meteen van de baan. Scholen vrij van godsdienst, geen beschuldigingen van indoctrinatie. Geen instandhouding van een instituut dat segregatie en kindermisbruik met de mantel der liefde bedekt.

Maar ik gok dat het voor deze partijen weer lekker selectief is. Wel Christelijke onzin, maar geen Salafistische onzin.

[ijdod]

@boe2 je kan je natuurlijk ook afvragen waarom je op een school zat waarvan de leer afwijk van de jouwe...

In de praktijk zal voor de meeste mensen en meeste scholen gelden dat dit geen enorm issue is, in verhouding tot factoren als kwaliteit, afstand, vriendjes, enzovoorts.

Bij mij thuis lag het iets genuanceerder; mijn moeder zit in het onderwijs, en ik mocht per se niet daar een school waar zij als niet-gelovige (understatement ) niet zou kunnen(/mogen) werken. Dat was voor mij meteen exit van de dichtstbijzijnde school (5 min fietsen), die vrij streng Christelijk (niet Driestar niveau, maar toch) is.

[boe2]

ijdod schreef op woensdag 24 april 2019 @ 11:55:
@boe2 je kan je natuurlijk ook afvragen waarom je op een school zat waarvan de leer afwijk van de jouwe...

In de praktijk zal voor de meeste mensen en meeste scholen gelden dat dit geen enorm issue is, in verhouding tot factoren als kwaliteit, afstand, vriendjes, enzovoorts. .

Je beantwoordt al deels je eigen vraag
Meeste scholen hier zijn christelijk, en uiteindelijk is het de studierichting die bepaalt naar welke middelbare school je gaat.

[downtime]

boe2 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:54:

Ik heb het altijd absurd gevonden dat het christelijke geloof zo opgedrongen wordt, en dat dit mogelijk is doordat Christelijke scholen subsidies krijgen.

Het is mogelijk omdat jij of jouw ouders voor Christelijk onderwijs kozen. Waarom vind jij dat jullie die keuze niet mochten hebben?

Als ze nu eens hun "scheiding van kerk en staat" beloftes eindelijk zouden doordrukken zijn al die problemen meteen van de baan.

Er is scheiding van kerk en staat. Geen scheiding van kerk en school.

Scholen vrij van godsdienst, geen beschuldigingen van indoctrinatie.

Gek. Volgens Baudet is linkse indoctrinatie in het onderwijs zo’n groot probleem dat hij er zelfs een kliklijn voor opgezet heeft. Misschien zie jij die linkse indoctrinatie niet omdat jij zelf te links bent.

Geen instandhouding van een instituut dat segregatie en kindermisbruik met de mantel der liefde bedekt.

Kerk en school hebben weinig met elkaar van doen. Christelijke scholen hebben een bestuur en dat bestuur is zelfstandig.

Maar ik gok dat het voor deze partijen weer lekker selectief is. Wel Christelijke onzin, maar geen Salafistische onzin.

Dijkhoff weet heel goed dat het land te klein zou zijn als hij op dezelfde manier stelling nam tegen het Christelijk onderwijs. Maar hij weet ook dat de meeste moslims geen VVD stemmen.

[boe2]

Gek. Volgens Baudet is linkse indoctrinatie in het onderwijs zo’n groot probleem dat hij er zelfs een kliklijn voor opgezet heeft. Misschien zie jij die linkse indoctrinatie niet omdat jij zelf te links bent.

Ik heb het over beschuldigingen van indoctrinatie in salafistische scholen, en jij begint over "linkse" indoctrinatie

[bszz]

Virtuozzo schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:30:
Frappant. Alsof dit serieus is, en geen toepassing van politieke marketing net zoals bij een FvD of PVV.

Los van de inhoudelijke discussie met alle verlokkingen van reflexieve mening en zo meer, vrijheid van onderwijs is verankerd als een grondrecht, dat openbreken in de huidige politiek is, zoals dat heet überhaupt niet politiek opportuun - voor geen enkele partij.

Waarom niet?

Omdat dit te verleidelijk is om progressieve politiek mee te triggeren.
Omdat er teveel gelieerd politiek netwerk is wat teveel verdient aan het subsidie netwerk.
Omdat het voor conservatieve en populistische politiek niet interessant is om eventuele problematiek als uitdaging aan te nemen.
Omdat het voor conservatieve en populistische politiek veel interessanter is om gebruik te maken van het kunnen wijzen naar eventuele problematiek, of die nu echt is, puur perceptie is, of een uitzondering op de regel die je via bestuurlijke methodiek makkelijk kan aanpakken.
Omdat conservatieve politiek meent te moeten concurreren met populistische politiek, waarmee we direct terugkomen bij het vorige punt.
Omdat populistische politiek geen oplossingen wenst maar ezels om voor karretjes te spannen.

Geen vrijheid van onderwijs in relatie tot organisatie van geloof? Prima, maar bedenk dan ook dat dit niet de insteek is. Immers, dan is meteen elke toepassing not done of kwetsbaar. Of dat nu religie is, of grondvesten van ideologie in curricula zoals de in Nederland alom aanwezige grondvesten van technisch economisch denken die de kaders vormen van genormaliseerd neo-liberale ideologie. Wat meteen weer een schot in eigen voeten van zowel conservatieve als veel progressieve als populistische politiek is.

Werkelijk. Dit is gewoon weer een toepassing van politieke marketing. Herken het voor wat het is, en ga dan de echte discussie aan. Enkel op die manier is het mogelijk om, conform bestel, politiek op burger te laten volgen, in plaats van (net als in het VK of in de VS) terecht te komen in loopgraven waar de burger enkel hapt op wat voorgeschoteld wordt zodat politiek leidend wordt, en net zoals altijd bij dat soort verhouding door de geschiedenis heen, zaken scheef pas echt scheef laat gaan in cyclus van makkelijk gebruik van onderwerp of probleem en weigering tot echt werk.

Keuzepunt burger. Laat je bij de neus nemen, of pak je rol conform bestel op en geef signaal dat ongeacht hoek of vorm of kleur of smaak van politiek je van dit soort manipulatie geen nut ziet, en politiek wenst voor vertegenwoordiging en behartiging waarbij gewerkt wordt.

Natuurlijk is dit opportunistisch geneuzel om politiek garen te spinnen bij de perikelen rond het Haga Lyceum.Maar zit zo niet de hele politiek nou eenmaal in elkaar? Je hebt gelijk maar je moet wel een erg rechte rug hebben om puur op idealen politiek te bedrijven. Dat leidt meestal niet tot een positie waarmee je voldoende invloed hebt om je ideologische agenda recht te doen. Om wel in zo'n positie te komen worden in de strijd om de kiezer nou eenmaal dit soort populistisch zand in de ogen gestrooid.

[Virtuozzo]

bszz schreef op woensdag 24 april 2019 @ 13:35:
[...]


Natuurlijk is dit opportunistisch geneuzel om politiek garen te spinnen bij de perikelen rond het Haga Lyceum.Maar zit zo niet de hele politiek nou eenmaal in elkaar? Je hebt gelijk maar je moet wel een erg rechte rug hebben om puur op idealen politiek te bedrijven. Dat leidt meestal niet tot een positie waarmee je voldoende invloed hebt om je ideologische agenda recht te doen. Om wel in zo'n positie te komen worden in de strijd om de kiezer nou eenmaal dit soort populistisch zand in de ogen gestrooid.

Ja, en nee. Het is een mogelijk kenmerk van politiek als daar a) een keuze voor gemaakt wordt omdat b) die keuze zicht loont.

Met andere woorden: dit soort gedrag en marketingtoepassing wordt kenmerk van politiek wanneer de burger daar de ruimte voor laat vallen.

Dat gezegd zijnde, politiek is niet enkel overtuiging, ideaal of organisatie van geloof (ideologie valt onder die noemer). Het is iets wat component is van ons bestel, en dus rol & functie heeft die meer of zelfs anders is dan puur dat hokje van " wij willen wat wij geloven". Politieke organisatie en gedrag is ook beleid en bestuur, belangrijker nog, het kent vereisten en doelstellingen vanuit rol & functie conform bestel die per definitie voorbij gaan aan geloofsgedrag, vanuit de opdracht van en het mandaat voor wat we vertegenwoordiging en behartiging noemen.

Dat vraagt dus op zijn minst een focus op balans. Ideaal, prima. Economisch of ander geloof, prima. Echter het is dat binnen grotere kaders.

Als politicus hoef je bij het treffen van balans niet naar de toolbox van populisme te grijpen. Dat denken we vaak, we denken dat al snel. Maar het hoeft niet. Er is ook de optie om verhaal te geven, om onderbouwing hapklaar te maken, om het tandje bij te zetten en gewoon nuchter je werk te doen.

De complicatie hier is het breekpunt van "wat loont zich op welke wijze wanneer voor wie".

Misschien ben ik iets te cru in deze, maar dat komt neer op de burger. Maar goed, dat is al snel een verkenning annex discussie van een heel ander topic


Het punt hier is dat de samenleving ruimte genoeg heeft laten vallen om dit type politiek gedrag te laten lonen. Nu ja, dan mag men er ook niet van opkijken dat dit genormaliseerd wordt, en dus leidend gaat zijn voor hoe met andere onderwerpen omgegaan wordt vanuit politiek. Daarbij maakt het vrij duidelijk niets uit welk oud of nieuw vlaggetje dat heeft.

Pure ironie eigenlijk, dat bij een onderwerp over geloofsgedrag van deze of gene vlag of type het andere vorm en plaats van geloofsgedrag blijkt te zijn wat negatieve verschuivingen van de algemene lijn mogelijk maakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2019 14:11 ]

[bszz]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:10:
[...]


Ja, en nee. Het is een mogelijk kenmerk van politiek als daar a) een keuze voor gemaakt wordt omdat b) die keuze zicht loont.

Met andere woorden: dit soort gedrag en marketingtoepassing wordt kenmerk van politiek wanneer de burger daar de ruimte voor laat vallen.

Dat gezegd zijnde, politiek is niet enkel overtuiging, ideaal of organisatie van geloof (ideologie valt onder die noemer). Het is iets wat component is van ons bestel, en dus rol & functie heeft die meer of zelfs anders is dan puur dat hokje van " wij willen wat wij geloven". Politieke organisatie en gedrag is ook beleid en bestuur, belangrijker nog, het kent vereisten en doelstellingen vanuit rol & functie conform bestel die per definitie voorbij gaan aan geloofsgedrag, vanuit de opdracht van en het mandaat voor wat we vertegenwoordiging en behartiging noemen.

Dat vraagt dus op zijn minst een focus op balans. Ideaal, prima. Economisch of ander geloof, prima. Echter het is dat binnen grotere kaders.

Als politicus hoef je bij het treffen van balans niet naar de toolbox van populisme te grijpen. Dat denken we vaak, we denken dat al snel. Maar het hoeft niet. Er is ook de optie om verhaal te geven, om onderbouwing hapklaar te maken, om het tandje bij te zetten en gewoon nuchter je werk te doen.

De complicatie hier is het breekpunt van "wat loont zich op welke wijze wanneer voor wie".

Misschien ben ik iets te cru in deze, maar dat komt neer op de burger. Maar goed, dat is al snel een verkenning annex discussie van een heel ander topic


Het punt hier is dat de samenleving ruimte genoeg heeft laten vallen om dit type politiek gedrag te laten lonen. Nu ja, dan mag men er ook niet van opkijken dat dit genormaliseerd wordt, en dus leidend gaat zijn voor hoe met andere onderwerpen omgegaan wordt vanuit politiek. Daarbij maakt het vrij duidelijk niets uit welk oud of nieuw vlaggetje dat heeft.

Pure ironie eigenlijk, dat bij een onderwerp over geloofsgedrag van deze of gene vlag of type het andere vorm en plaats van geloofsgedrag blijkt te zijn wat negatieve verschuivingen van de algemene lijn mogelijk maakt.

Ik ben bang dat je de competenties van de burger te hoog inschat Het is zo complex dat het mij terrein van de speltheorie lijkt om een poging te doen om deze problematiek te doorgronden. Dat kun je van weinig burgers verwachten.

[downtime]

boe2 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 13:09:
[...]

Ik heb het over beschuldigingen van indoctrinatie in salafistische scholen, en jij begint over "linkse" indoctrinatie

Jij was degene die beweerde dat er op scholen zonder religie ook geen beschuldigingen van indoctrinatie kunnen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door downtime op 24-04-2019 14:30 ]

[Virtuozzo]

bszz schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:26:
[...]


Ik ben bang dat je de competenties van de burger te hoog inschat Het is zo complex dat het mij terrein van de speltheorie lijkt om een poging te doen om deze problematiek te doorgronden. Dat kun je van weinig burgers verwachten.

Dat kan, dat is tenslotte iets waar je als samenleving en individu vanuit eigenbelang in doet investeren, of niet.

Complexe materie hoeft echt geen drempel te zijn, tenslotte komt het bij dit soort zaken neer op overwicht van gezond verstand op marketing. Of een kwestie nu mateloos complex is of niet, gedrag en gebruik toetsen is bij aanschaf van een telefoon niet anders dan bij de vinger aan de pols van de politicus of partij houden.

En dat is precies wat verwacht wordt van de burger. Vinger aan de pols, deelnemen. Eigen belang.

[Piet_Piraat7]

downtime schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:28:
[...]

Jij was degene die beweerde dat er op scholen zonder religie ook geen beschuldigingen van indoctrinatie kunnen zijn.

Ik neem aan dat hij het had over religieuse indoctrinatie. Linkse indoctrinatie was nog helemaal niet ter sprake gekomen.

[boe2]

downtime schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:28:
[...]

Jij was degene die beweerde dat er op scholen zonder religie ook geen beschuldigingen van indoctrinatie kunnen zijn.

Aangezien het hot topic indoctrinatie van salafistische scholen is dacht ik dat de context wel duidelijk is. Zijn er specifiek politiek linkse scholen dan

[ Voor 9% gewijzigd door boe2 op 24-04-2019 14:47 ]

[Piet_Piraat7]

boe2 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:46:
[...]
Zijn er specifiek politiek linkse scholen dan

UvA?

[bszz]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:52:
[...]


UvA?

Met één woord en een (retorisch) vraagteken kom je niet weg. Graag een kleine onderbouwing.

[bert pit]

De basis van de wet vrijheid van onderwijs is ongeveer 100 jaar oud. Destijds was zo'n beetje heel Nederland christen.

Nu er zoveel mensen niet meer naar de kerk gaan, is het tijd voor een opfrissing. Scholen, politieke partijen en omroepen zouden zich afzijdig moeten houden van het geloof.

Prima dat iemand een geloof aan hangt, maar waarom zou dat met belastinggeld van ongelovigen gesubsidieerd en gestimuleerd moeten worden?

[downtime]

boe2 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:46:
[...]

Aangezien het hot topic indoctrinatie van salafistische scholen is dacht ik dat de context wel duidelijk is. Zijn er specifiek politiek linkse scholen dan

Het topic is vrijheid van onderwijs en niet specifiek salafistische scholen. Vrijheid van onderwijs is er niet alleen voor salafisten.

bert pit schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:03:

Prima dat iemand een geloof aan hangt, maar waarom zou dat met belastinggeld van ongelovigen gesubsidieerd en gestimuleerd moeten worden?

Omdat gelovigen ook meebetalen aan het onderwijs van ongelovigen.

[migchiell]

boe2 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:46:
Zijn er specifiek politiek linkse scholen dan

Dat is het lastige: in de ogen van mensen als Baudet is een school al "links" als men vindt dat mensen gelijk zijn, ongeacht hun huidskleur/geloof/afkomst/cultuur. Voor een extreem-rechts figuur is vrijwel elke school te links.

[bszz]

bert pit schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:03:
De basis van de wet vrijheid van onderwijs is ongeveer 100 jaar oud. Destijds was zo'n beetje heel Nederland christen.

Nu er zoveel mensen niet meer naar de kerk gaan, is het tijd voor een opfrissing. Scholen, politieke partijen en omroepen zouden zich afzijdig moeten houden van het geloof.

Prima dat iemand een geloof aan hangt, maar waarom zou dat met belastinggeld van ongelovigen gesubsidieerd en gestimuleerd moeten worden?

Wel aardig om te weten dat vrijheid van onderwijs feitelijk ook in de universele verklaring van de rechten van de mens is vastgelegd. Dat verdrag dateert van na WOII (1948) en heeft geen basis in een specifiek geloof.

[Jorizzz]

downtime schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:13:
[...]
Omdat gelovigen ook meebetalen aan het onderwijs van ongelovigen.

Nee, gelovigen én ongelovigen betalen voor het gedeelde basisdeel van het onderwijs: taal, rekenen, aardrijkskunde etc. Dat is niet specifiek 'onderwijs van ongelovigen'.
Daarnaast geven gelovige scholen ook nog onderwijs op het gebied van (met name hun specifieke) religie. Dáárvan begrijp ik het argument dat dat gek is, want daar is niets gedeeld aan.

[Virtuozzo]

migchiell schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:15:
[...]


Dat is het lastige: in de ogen van mensen als Baudet is een school al "links" als men vindt dat mensen gelijk zijn, ongeacht hun huidskleur/geloof/afkomst/cultuur. Voor een extreem-rechts figuur is vrijwel elke school te links.

Bot gesteld: voor elke populist moet alles binair gepolariseerd worden omdat dit vereiste is voor besmetting van perceptie middels angst is, met als bonus dat je de slachtofferrol kunt gebruiken voor perceptie van validatie - met een dubbele "bevestiging" van de trigger angst.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:41:
[...]


Ik neem aan dat hij het had over religieuse indoctrinatie. Linkse indoctrinatie was nog helemaal niet ter sprake gekomen.

Ergens is die ingang grappig maar pijnlijk. Het concept religieus voor perspectief van organisatie is precies dat, organisatie van geloofsartikelen als fundament voor sociaal-economische ordening en autoriteit.

Ik vraag me af of mensen wel doorhebben hoe dit deuren open zet. Ideologie is immers ook precies dat, ook maar een kerk.

Wat is dan bij dit soort discussie het oogmerk, het spreekwoordelijk aanpakken van uitzondering, of er gebruik van maken - met als gevolg het introduceren van een hellend vlak


Begrijp me niet verkeerd hier, vanuit mijn optiek hoort religie niet thuis in onderwijs, op zijn minst niet tot de leeftijd van consolidatie van neuroplasticiteit (totdat de hersentjes niet langer kneedbaar zijn voor makkelijke beïnvloeding). Maar zoals eerder gezegd, op de basis van het huidige proefballonnetje mag er vanuit precedent en afgeleide wel meer uit onderwijs geschrapt worden. Zoals triggers van normalisatie consumptief-excessief gedrag of prikkels van technisch-economisch geloofsgedrag.

Indoctrinatie is beïnvloeding van patronen van denken, voelen en handelen. Zeker tegenwoordig wel een punt van aandacht, maar veel minder ten gevolge van uitzonderingen & excessen van deze of gene vlag of kleur (of wat dan ook), veel meer als resultaat van het in onderwijs niet introduceren van prikkels en leergedrag voor omgang met beïnvloeding - pur sang.

[MAX3400]

Zometeen op 1Vandaag een reportage over dit onderwerp @ 18:15

[Falastine]

Wat een non-discussie check eerst de feiten en ga dan politiek bedrijven. Check vooral deze discussie die op feiten en onderzoek gebasseerd is en niet op onderbuik gevoelens.

https://www.nporadio1.nl/...naar-de-nederlandse-staat

Ik heb zelf trouwens enkel islamitisch onderwijs gevolgd. Maar de hele tendens is tennenkrommend het woord islam is tegenwoordig zo extreem negatief beladen alles met het woord islam vinden per definitie de meeste mensen supereng. Tip praat eens met een moslim of loop een moskee binnen of ga eens langs op een school waar islamitisch onderwijs gegeven wordt en zie het zelf. Trouwens islamitische basisscholen doen het verreweg het best in Nederland.

[MAX3400]

@Falastine het gaat mij niet om de islam (zoals ik eerder postte); het gaat om de uitwassen van een religie die me tegen de borst stuiten.

Dan kunnen salafisten zijn (islam-verbonden), neo-nazi's (mogelijk katholiek verbonden), maar ook nationaal-hindoeisme (bijvoorbeeld Lashkar-e-Taiba) en zo kunnen we er mogelijk nog wel een tiental noemen in de voorbije / tegenwoordige samenleving op deze wereld.

Relativerend; op school had ik Turkse, Surinaamse, Indiase, Marokkaanse, Surinaamse en Mexicaanse vrienden / vriendinnen. In mijn prive-leven heb ik relaties gehad met zowel christelijke, islamitische, hindoestaanse en atheistische dames. En nee, daar heb ik nooit "last" van gehad. Maar dat komt, nadruk, en mijn mening: ze zijn niet extremitisch / radicaliserend aanhangend.

Je argumenten over de islam zal ik absoluut niet proberen te weerleggen; zometeen word ik niet meer gevraagd om het "Grote Feest" te komen vieren bij bekenden van me. En dat doe ik graag en met plezier. Maar zodra Ibra gaat radicaliseren of anderszins "de maatschappij" extreem gaat bekritiseren, dan laat ik mezelf wel uit en kom ik niet meer terug.

[downtime]

Falastine schreef op woensdag 24 april 2019 @ 18:13:
Trouwens islamitische basisscholen doen het verreweg het best in Nederland.

Niet overdrijven. Ze doen het best goed maar niet "verreweg het best".

Wikipedia: Islamitisch onderwijs in Nederland

[Ivysaur]

@Falastine Heb het een aantal jaren geleden gedaan. Binnengelopen op een open dag van een Moskee. Hartstikke aardige mensen, hoor. Maar ergens bekroop mij toch het gevoel van dat ze beter in Turkije zouden moeten zijn dan in Nederland. Het doet heel on-Nederlands aan. Mannen en vrouwen gescheiden. Tegels moesten verplicht uit Turkije gehaald worden enz enz enz. Het was alsof ik in een Ambassade rondliep. Een soort stukje Turkije / Moslim - gebied in hartje Nederland

Maar goed. Hartstikke offtopic dus zal me er niet verder over inwijden. Betreft mijn reply op pagina 1. Ik blijf er bij dat bijzonder onderwijs afgeschaft moet worden. Het liefst zie ik een seculiere overheid, seculiere onderwijs, enzovoort. En dat kerken, synagoges, moskees enzovoort in neutrale gebouwen worden gevestigd en de religie in het onderwijs, openbaar en eigen huis gewoon prive worden beoefent.

Het mooie van Openbaar onderwijs is dat men de wetenschap als leidraad neemt, en men op latere leeftijd kan gaan kneden naar hun eigen beeld van de de wereld / realiteit te scheppen zoals hij/zij wil dat het is, zonder anderen de hersenen in te slaan, enzovoort.

Zoiets.

[Cobb]

@Falastine , hoe was het onderwijs op jouw school dan in het algemeen en hoe ging bijvoorbeeld de geschiedenisleer over de WWII en de holocaust?

[zeeg]

We hebben een van de mooiste systemen ter wereld: goed, betaalbaar onderwijs voor iedereen, in samenwerking tussen ouders en overheid, met veel vrijheid en pluraliteit.

Artikel 23 afschaffen botst met mensenrechtenverdrag. Ouders hebben het recht onderwijs voor hun kinderen te zoeken dat aansluit bij hun overtuiging. En qua kosten: we betalen via onze belastingen allemaal mee aan zaken waar we niet achter staan.
Bedenk ook dat levensbeschouwelijke neutraliteit simpelweg niet bestaat. Op elke school worden levensbeschouwelijke, morele, seksuele, gendermatige, politieke waarden overgedragen.

Blijf nuchter, probeer toezicht te verbeteren waar nodig, maar gooi niet het kind met het badwater weg.

[smurfinmark]

zeeg schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:56:
We hebben een van de mooiste systemen ter wereld: goed, betaalbaar onderwijs voor iedereen, in samenwerking tussen ouders en overheid, met veel vrijheid en pluraliteit.

Artikel 23 afschaffen botst met mensenrechtenverdrag. Ouders hebben het recht onderwijs voor hun kinderen te zoeken dat aansluit bij hun overtuiging. En qua kosten: we betalen via onze belastingen allemaal mee aan zaken waar we niet achter staan.
Bedenk ook dat levensbeschouwelijke neutraliteit simpelweg niet bestaat. Op elke school worden levensbeschouwelijke, morele, seksuele, gendermatige, waarden overgedragen.

Blijf nuchter, probeer toezicht te verbeteren waar nodig, maar gooi niet het kind met het badwater weg.

Ik ben het met je eens, maar wat als een spanningsveld ontstaat met andere mensenrechten/waarden?
We hebben als samenleving wel een aantal kernwaardes wat betreft "levensbeschouwelijke, morele, seksuele, gendermatige, waarden", die ook in (grond)wetten verankerd zijn.

Dat is vaak waar de schoen wringt. Ik ben geen voorstander van religie op school, maar het wordt echt problematisch wanneer er bv onderwezen wordt dat homo's slecht zijn. Of dat de aarde 6000 jaar oud is.
Of dat vrouwen niet gelijk zijn aan mannen. Of dat niet alle gelovigen dezelde rechten hebben, ongeacht hun geloof. Etc.

Deze thema's komen keer op keer terug, en niet alleen bij de radicaal-gelovigen.

[Cobb]

@Falastine Ik ben oprecht benieuwd naar hoe er in het Islamitisch onderwijs aandacht wordt besteed aan de holocaust. Hoe heb jij dat ervaren?