Is god wel goed ?

[Aaargh!]

Stel je bent een "opperwezen" en je bent Evil(tm).
Stel je besluit ff een planeetje te 'pesten', dus je openbaart je een keer aan een paar mensen, geeft ze een leuk verhaaltje over hoe goed je wel niet bent en geeft ze een aantal regels.
je start dus een paar religie's, en je zorgt dat ze allemaal anders zijn en je geeft ze als doel die religie te verspreiden => hoppa, oorlogen etc.

m.a.w. hoe weet je wel of god 'goed' is en niet een 'kwade' god die zich voordoet als een goeie ?
- Er zijn geen voorbeelden van dingen die god gedaan heeft om de mens te helpen
- Er zijn veel gruwelijkheden uit naam van god begaan (oorlogen etc.) , en als je in de bijbel kijkt is die god zelf ook niet zo'n lieverdje.

Stelling: god en de duivel zijn een en dezelfde persoon.

[Verwijderd]

Op donderdag 26 juli 2001 01:31 schreef Aaargh! het volgende:
Stel je bent een "opperwezen" en je bent Evil(tm).
Stel je besluit ff een planeetje te 'pesten', dus je openbaart je een keer aan een paar mensen, geeft ze een leuk verhaaltje over hoe goed je wel niet bent en geeft ze een aantal regels.
je start dus een paar religie's, en je zorgt dat ze allemaal anders zijn en je geeft ze als doel die religie te verspreiden => hoppa, oorlogen etc.

m.a.w. hoe weet je wel of god 'goed' is en niet een 'kwade' god die zich voordoet als een goeie ?
- Er zijn geen voorbeelden van dingen die god gedaan heeft om de mens te helpen
- Er zijn veel gruwelijkheden uit naam van god begaan (oorlogen etc.) , en als je in de bijbel kijkt is die god zelf ook niet zo'n lieverdje.

Stelling: god en de duivel zijn een en dezelfde persoon.

vind ik een hele goeie persoonlijk

je vergeet echter dat er ook veel mensen wel geholpen zijn door god (of denken geholpen te zijn door god), en een fijn gevoel krijgen bij god...

bovendien zien mensen god als iemand die alles ziet, en je na je dood zal bestraffen of belonen na je daden...zijn "bestaan" werkt dus ook preventief, netzoals politie ed...als er bv geen politie zou zijn zouden er veel meer problemen zijn zoals je bgrijpt

dus wat dat betreft is je stelling niet helemaal waar.

[Ramon]

Op donderdag 26 juli 2001 01:55 schreef Kertje het volgende:

[..]

vind ik een hele goeie persoonlijk

je vergeet echter dat er ook veel mensen wel geholpen zijn door god (of denken geholpen te zijn door god), en een fijn gevoel krijgen bij god...

bovendien zien mensen god als iemand die alles ziet, en je na je dood zal bestraffen of belonen na je daden...zijn "bestaan" werkt dus ook preventief, netzoals politie ed...als er bv geen politie zou zijn zouden er veel meer problemen zijn zoals je bgrijpt

dus wat dat betreft is je stelling niet helemaal waar.

nou... als mensen denken dat God hun zal bestraffen... kan ik me niet voorstellen dat ze denken dat hij 'goed' is.... dus zijn stelling is eigenlijk wel waar maar ik denk dat je het beter anders kan zeggen; God is wat jij bent, ben jij slecht geweest? God straft je! Ben jij goed geweest? God is goed voor jou!

[Cloontje]

Op donderdag 26 juli 2001 01:31 schreef Aaargh! het volgende:
Stel je bent een "opperwezen" en je bent Evil(tm).
Stel je besluit ff een planeetje te 'pesten', dus je openbaart je een keer aan een paar mensen, geeft ze een leuk verhaaltje over hoe goed je wel niet bent en geeft ze een aantal regels.
je start dus een paar religie's, en je zorgt dat ze allemaal anders zijn en je geeft ze als doel die religie te verspreiden => hoppa, oorlogen etc.

m.a.w. hoe weet je wel of god 'goed' is en niet een 'kwade' god die zich voordoet als een goeie ?
- Er zijn geen voorbeelden van dingen die god gedaan heeft om de mens te helpen
- Er zijn veel gruwelijkheden uit naam van god begaan (oorlogen etc.) , en als je in de bijbel kijkt is die god zelf ook niet zo'n lieverdje.

Stelling: god en de duivel zijn een en dezelfde persoon.

Deze stelling komt van mijn overgrootvader die overigens al 2 jaar geleden is overledenop 14 jarige leeftijd. Hij zij ooit "Ik zou niet willen geloven, als ik geloof, geloof ik in oorlog" M.a.w. in de kerk wordt oorlog gemaakt. Ik zelf voeg hier wat aan toe natuurlijk want "wie gelooft in god, gelooft in ongelijkheid"

[Ecco]

De slechte dingen die mensen doen uit naam van god doen ze uit naam van god. Das volgens mij heel wat anders dan dat god het doet.

[Verwijderd]

Tsja.. het kan mischien nog wel erger.

Stel je bent een "opperwezen" en je bent Evil(tm).
Stel je besluit ff een planeetje te 'pesten', en je weet dat op de planeet diverse geloven/religies zijn ontstaan waarvan een paar de terugkeer van de messias/godheid hebben voorspeld. Nu ga *jij* bijvoorbeeld voor Jezus spelen, en je krijgt dan controle over een groot gedeelte, mischien wel de hele planeet! (afgezien van de ongelovigen, de denkers en andersgelovigen, maar mischien worden die wel bruut bekeerd of de nek omgedraaid, want dat mag natuurlijk dan in naam van het geloof als 'het laatste oordeel' is gekomen ofzo). dit verhaal is lichtelijk geinspireerd op een star trek voyager aflevering, die waar twee ferengi's uit een wormhole een planeet hadden bewoond waar de mensen in bepaalde profeten/goden geloofden.

In ons geval is er mischien geen laatste oordeel, en zeker geen evolutionair voordeel m.b.t. de voedselketen! iedereen die dan nog leeft wordt alsnog gestript en feestelijk opgediend, 470 lichtjaren verder. onze planeet wordt dan van alle resources geplunderd en er blijft niets meer van over....

[koboy]

Op donderdag 26 juli 2001 01:31 schreef Aaargh! het volgende:
Stelling: god en de duivel zijn een en dezelfde persoon.

Ik wil het nog sterker stellen (tikje wiskundig): alle goden behoren tot dezelfde deelverzameling.

Uitleg: Goden zijn een "toegangsdeur" tot je onderbewustzijn. Je kan voor verschillende doeleinden verschillende deuren openen zoals o.a. de romeinen en grieken deden, dan wel één universele deur maken zoals in de monotheistische religies.
Er bestaan ook "mengvormen" zoals veel paganistische stromingen, waar voornamelijk gewerkt wordt met "de god en de godin", dwz. 2 deuren, eventueel aangevuld met welke geleende god dan ook ter vervulling van een bepaald doel.

Snappie?

[Bigfoot]

In de naam van god zijn er al meer doden gevallen dan door welke dictator dan ook, dus ik denk dat ie zijn werk wel goed gedaan heeft

Misschien kunnen ze hem es uitnodigen op het oorlogstribunaal!

[Morgoth]

God wie, god wat Wat is god? Iedereen hanteert een andere definitie van god, en volgens sommige mensen is god geeneens te definieren (vanuit gaande dat de definitie van god globaal klopt met algemene beeld van god).

Je kan wel van alles verzinnen: god en de duivel en ik zijn dezelfde persoon.
God is een roze olifant dansend op pluto.
God is een fles shampoo in mijn kluis.

Het is onmogelijk te bewijzen dat dit niet zo is, maar toch vind ik deze definities onzinnig. Wat is een zinnige definitie? En is die dan wel weer zinnig aangezien wij termen zoals almachtig, algoed, alwetend niet kunnen begrijpen of zelfs onmogelijk zijn aangezien de contradicties die ontstaat als iemand almachtig is of alwetend of zelfs beide.

[Verwijderd]

Als we god niet in kunnen inbeelden en voorstellen hoe kunnen we er dan wel in geloven?

God bestaat niet. Er is geen god. Er is jij als persoon. En het enige waar je in kan geloven is jezelf. Er is er maar 1 die altijd bij je is en daar is om je te helpen en dat ben je zelf.
Een God is een verzinsel om die eenzaamheid te verlichten en een vraag te krijgen op je antwoorden. Antwoorden die je zelf verzint.

[Verwijderd]

Op donderdag 26 juli 2001 19:13 schreef Xaran het volgende:
Als we god niet in kunnen inbeelden en voorstellen hoe kunnen we er dan wel in geloven?

God bestaat niet. Er is geen god. Er is jij als persoon. En het enige waar je in kan geloven is jezelf. Er is er maar 1 die altijd bij je is en daar is om je te helpen en dat ben je zelf.
Een God is een verzinsel om die eenzaamheid te verlichten en een vraag te krijgen op je antwoorden. Antwoorden die je zelf verzint.

absoluut onzinnige bijdrage aan deze topic... de vraag is nl helemaal niet of er een god bestaat of niet, zelf geloof ik ook niet in het bestaan va neen god...maar er zijn genoeg mensen die blijkbaar toch gelukkig worden van het idee....dus als je het zo bekijkt is god opzich niet slecht.

wie zegt trowuens dat god een persoon is, het kan net zo goed een IETS zijn, een leef methode die je een naam geeft of wat dan ook....

[Verwijderd]

Op donderdag 26 juli 2001 19:28 schreef Kertje het volgende:

[..]

absoluut onzinnige bijdrage aan deze topic... de vraag is nl helemaal niet of er een god bestaat of niet, zelf geloof ik ook niet in het bestaan va neen god...maar er zijn genoeg mensen die blijkbaar toch gelukkig worden van het idee....dus als je het zo bekijkt is god opzich niet slecht.

wie zegt trowuens dat god een persoon is, het kan net zo goed een IETS zijn, een leef methode die je een naam geeft of wat dan ook....

Of ik begrijp jou niet nu of jij mij niet.

God doesn't kill people, people kill people.

Ik wilde zeggen dat "jij" God was. Je eigen voorstelling die je maakt.
De kerk geeft een beeld. Iets waar je je aan vast kan grijpen.
Maar uiteindelijk ben enkel met je zelf bezig. Je bid in stilte, en dan hoort "hij" je. De enige die je hoort ben je zelf.

[Verwijderd]

God heeft ons gecreeerd en duidelijk gemaakt dmv geschriften dat Hij er is en wat hij van ons verwacht..

Wat we met die kennis doen is verder onze verantwoordelijkheid..

God pest ons niet.. maar Hij grijpt wel degelijk in als we er een te erge puinhoop van maken ( voorbeeld ..zie Jean D'arc )

dat God's 'uitverkorenen' af en toe erg bruut aan hun eind komen ( zie Jezus, Jean d'Arc, bischoppen en gelovigen die vervolgd werden door nazi regime en communisten ) schijnt deel uit te maken van het 'masterplan'

onze zonden worden gereinigd met het bloed van de Heiligen..

klinkt radicaal maar is erg boeiend als je je er in verdiept..

[Verwijderd]

Onze zonden worden gereinigd met het bloed van de Heiligen.
zonden?
reinigen?
bloed?
Heiligen?
Wat moet ik me hier bij voorstellen?

[Verwijderd]

Op donderdag 26 juli 2001 19:44 schreef Xaran het volgende:

[..]

Of ik begrijp jou niet nu of jij mij niet.

God doesn't kill people, people kill people.

Ik wilde zeggen dat "jij" God was. Je eigen voorstelling die je maakt.
De kerk geeft een beeld. Iets waar je je aan vast kan grijpen.
Maar uiteindelijk ben enkel met je zelf bezig. Je bid in stilte, en dan hoort "hij" je. De enige die je hoort ben je zelf.

ok, dan begreep ik jou niet, dit komt nl op ongeveer hetzelfde neer als wat ik zei

enige verschil dat ik niet vooroordeel of er wel of geen god is, das niet belangrijk nl.

[Verwijderd]

edit : goed, dat was enigszins lomp, maar ik blijf erbij dat de christelijke implementatie van het godidee inconsistent is.

[Verwijderd]

YRpaladin .. als dat het meest zinnige is wat je te zeggen hebt kun je beter gewoon niks zeggen en misschien is het ook handig als je het OT ook daadwerkelijk leest

Op vrijdag 27 juli 2001 00:19 schreef Absolyte het volgende:
Onze zonden worden gereinigd met het bloed van de Heiligen.
zonden?
reinigen?
bloed?
Heiligen?
Wat moet ik me hier bij voorstellen?

misschien maakt het volgende wat duidelijk..

de Fatima profetie 1917

-You have seen hell where the souls of poor sinners go. To save them, God wishes to establish in the world devotion to my Immaculate Heart. If what I say to you is done, many souls will be saved and there will be peace. The war is going to end: but if people do not cease offending God, a worse one will break out during the Pontificate of Pius XI. When you see a night illumined by an unknown light,[break]op 25 Januari 1938 was er een enorme Aurora Borealis die gezien werd over heel europa tot in portugal en een gedeelte van Afrika en Azie[/break] know that this is the great sign given you by God that he is about to punish the world for its crimes, by means of war, famine, and persecutions of the Church and of the Holy Father. To prevent this, I shall come to ask for the consecration of Russia to my Immaculate Heart, and the Communion of reparation on the First Saturdays. If my requests are heeded, Russia will be converted, and there will be peace; if not, she will spread her errors throughout the world, causing wars and persecutions of the Church.The good will be martyred; the Holy Father will have much to suffer; various nations will be annihilated. In the end, my Immaculate Heart will triumph. The Holy Father will consecrate Russia to me, and she shall be converted, and a period of peace will be granted to the world.

-After the two parts which I have already explained, at the left of Our Lady and a little above, we saw an Angel with a flaming sword in his left hand; flashing, it gave out flames that looked as though they would set the world on fire; but they died out in contact with the splendour that Our Lady radiated towards him from her right hand: pointing to the earth with his right hand, the Angel cried out in a loud voice: Penance, Penance, Penance!'. And we saw in an immense light that is God: something similar to how people appear in a mirror when they pass in front of it' a Bishop dressed in White we had the impression that it was the Holy Father'. Other Bishops, Priests, men and women Religious going up a steep mountain, at the top of which there was a big Cross of rough-hewn trunks as of a cork-tree with the bark; before reaching there the Holy Father passed through a big city half in ruins and half trembling with halting step, afflicted with pain and sorrow, he prayed for the souls of the corpses he met on his way; having reached the top of the mountain, on his knees at the foot of the big Cross he was killed by a group of soldiers who fired bullets and arrows at him, and in the same way there died one after another the other Bishops, Priests, men and women Religious, and various lay people of different ranks and positions. Beneath the two arms of the Cross there were two Angels each with a crystal aspersorium in his hand, in which they gathered up the blood of the Martyrs and with it sprinkled the souls that were making their way to God.

[Verwijderd]

Prophecies van fatima? Is dat niet dat mens die het einde van de wereld had voorspeld voordat het jaar 2000 zou beginnen?

http://www.sunday-times.co.uk/news/pages/tim/2000/06/29/timfgneur02002.html

[Flaman]

Op donderdag 26 juli 2001 01:55 schreef Kertje het volgende:

[..]

vind ik een hele goeie persoonlijk

je vergeet echter dat er ook veel mensen wel geholpen zijn door god (of denken geholpen te zijn door god), en een fijn gevoel krijgen bij god...

bovendien zien mensen god als iemand die alles ziet, en je na je dood zal bestraffen of belonen na je daden...zijn "bestaan" werkt dus ook preventief, netzoals politie ed...als er bv geen politie zou zijn zouden er veel meer problemen zijn zoals je bgrijpt

dus wat dat betreft is je stelling niet helemaal waar.

Oh is dat de zelfde God die de levens neemt van mensen die dat helemaal niet verdienen? Bijv laatst een trouwerij van een joodse familie, stort het gebouw in. Hoe ironisch? En dat soort dingen. Een vliegtuig wat neerstort. Ik vind god maar een massamoordenaar

[Atomsk]

Op vrijdag 27 juli 2001 10:20 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Oh is dat de zelfde God die de levens neemt van mensen die dat helemaal niet verdienen? Bijv laatst een trouwerij van een joodse familie, stort het gebouw in. Hoe ironisch? En dat soort dingen. Een vliegtuig wat neerstort. Ik vind god maar een massamoordenaar

Tja, da's volgens jou. Volgens de bijbel verdienen we allemaal de dood, omdat we (de mensheid) ons destijds in het paradijs niet gehouden hebben aan die ene regel die God gesteld had.
Trouwens, wat zou God dan moeten doen? Een briefje sturen naar een aannemer om dat gebouw eens te gaan fixen? Er voor zorgen dat er nooit vliegtuigen neerstorten?

[Verwijderd]

Op vrijdag 27 juli 2001 08:06 schreef chromisX het volgende:
Prophecies van fatima? Is dat niet dat mens die het einde van de wereld had voorspeld voordat het jaar 2000 zou beginnen?

nee dat is 'dat mens' dat de 2 wereldoorlog voorspelde en de vervolgingen van gelovigen door oa rusland die zijn 'errors' ( atheisme en communisme ) verspreid over de wereld..

dat de laatst profetie van Fatima ( die erg lang geheim is gehouden ) het einde der dagen zou voorspellen is onzin en enkel gebaseerd op speculaties..

en dat had je al uit je eigen link kunnen opmaken

[Verwijderd]

Op vrijdag 27 juli 2001 10:20 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Oh is dat de zelfde God die de levens neemt van mensen die dat helemaal niet verdienen? Bijv laatst een trouwerij van een joodse familie, stort het gebouw in. Hoe ironisch? En dat soort dingen. Een vliegtuig wat neerstort. Ik vind god maar een massamoordenaar

Jij vind God een massa moordenaar terwijl je denkt dat het leven daadwerkelijk ophoud bij de physieke dood..
als je dat denkt, dan denk je ook dat God niet betaat
dus jouw stelling gaat helemaal nergens over

en verder was het niet God die die steunpilaren onder die vloer had weggehaald maar een aannemer ( fyi een mens )

de mens heeft zijn vrije wil en eigen verantwoordelijkheid..

we wilde dat zonodig dus moeten we niet God de schuld geven als we het zelf verne*ken

[Verwijderd]

Op vrijdag 27 juli 2001 13:37 schreef Flamez het volgende:

[..]

nee dat is 'dat mens' dat de 2 wereldoorlog voorspelde en de vervolgingen van gelovigen door oa rusland die zijn 'errors' ( atheisme en communisme ) verspreid over de wereld..

dat de laatst profetie van Fatima ( die erg lang geheim is gehouden ) het einde der dagen zou voorspellen is onzin en enkel gebaseerd op speculaties..

en dat had je al uit je eigen link kunnen opmaken

Het jammere is alleen dat *alle* voorspellingen op speculaties gebaseerd zijn; die speculaties gebeuren typisch genoeg altijd erna. Niet dat ik veel van die fatima weet, maar volgens mij is ze echt niet beter dan bijvoorbeeld mijnheer Nostradamus... het blijft allemaal even 'onduidelijk' en vooral lekker speculeerbaar...erna! je interpreteert de voorspelling gewoon anders, en je gebruikt hem ook voor iets anders, is tie alsnog goed.

[Ivo]

Op vrijdag 27 juli 2001 17:15 schreef chromisX het volgende:

[..]

Het jammere is alleen dat *alle* voorspellingen op speculaties gebaseerd zijn; die speculaties gebeuren typisch genoeg altijd erna. Niet dat ik veel van die fatima weet, maar volgens mij is ze echt niet beter dan bijvoorbeeld mijnheer Nostradamus... het blijft allemaal even 'onduidelijk' en vooral lekker speculeerbaar...erna! je interpreteert de voorspelling gewoon anders, en je gebruikt hem ook voor iets anders, is tie alsnog goed.

Dat is dus precies de truc van de Griekse orakels.

[Verwijderd]

Op vrijdag 27 juli 2001 17:18 schreef BlueAngelGoT het volgende:

Dat is dus precies de truc van de Griekse orakels.

Precies! je slaat de spijker op zijn kop!

voorspelling: het gaat dit jaar groene kikkers regenen!
...ergens in een bos in Brabant, waar groene smurrie op de bladeren ligt om een of andere normale reden, begint het ineens heel hard te regenen, na een week droogte. groene smurrie! kikkers, man!

voorspelling: een man goed slim in computers gaat de wereld overheersen
...Bill gates man, dat is de antichrist! (of is het Saddam, die een hele partij playstation 2's heeft ingekocht?? leuk voor het zoontje.)

[Verwijderd]

Ik denk dat God volgens geen enkele zinnige (en bij de intuïtie aansluitende) definitie 'goed' kan zijn (als zo'n definitie al bestaat).

Ten eerste omdat in de definitie van God meestal zit dat Hij almachtig is, maar dan is het onlogisch dat er nog steeds zoveel 'kwaad' in de wereld is.

Daarnaast omdat 'goed' een begrip is dat ergens betrekking op moet hebben. Iets is goed voor EEN MENS. Iets is goed voor HET JOODSE VOLK. Iets is goed voor GOD.

Geen van allen lijkt het geval te zijn, want het gaat met allen niet bepaald 'goed', althans, het had een stuk beter gekund met hulp van God.

Het kan ook tot heel gevaarlijke gedachten leiden, om TOCH vol te houden dat God 'goed' is. In streng christelijke gemeenten/gezinnen wordt nogal eens het argument gebruikt: 'het is de wil van God', waarmee iets erg dat gebeurt moreel gerechtvaardigd wordt, omdat God's wil 'goed' zou zijn.

('goed' en 'kwaad' heb ik maar tussen kommaatjes gezet, omdat ik niet heb gedefinieerd wat ik er precies mee bedoel, maar ik denk dat dat voor de discussie ook niet echt nodig is, zolang de definities niet teveel verschillen.)

[Verwijderd]

MMMMMMZZZZZZZZZZZZ wat een onderwerp ................ zoveelste waar ik eigenlijk helemaal niet bij na wil denken!

Als we ons druk moeten maken om zulke dingen waar blijven we dan? Ik weet het niet meer vind het ook vrij diep gaan dit onderwerp! Toch zit er wel iets in....................

[Morgoth]

Ten eerste omdat in de definitie van God meestal zit dat Hij almachtig is, maar dan is het onlogisch dat er nog steeds zoveel 'kwaad' in de wereld is.

Hierbij plak je ook automatisch de eigenschap 'logisch' (en dan ook nog is logisch volgens de definitie van mensen) aan god. Terwijl dit totaal niet hoeft te zijn, laat staan dat god dezelfde definitie van logica heeft. Hij heeft het totaalbeeld, hij kan als hij almachtig is oneindig veel logischer denken dan alle mensen bijelkaar.

Op zaterdag 28 juli 2001 20:33 schreef DAVINCE het volgende:
MMMMMMZZZZZZZZZZZZ wat een onderwerp ................ zoveelste waar ik eigenlijk helemaal niet bij na wil denken!

Als we ons druk moeten maken om zulke dingen waar blijven we dan? Ik weet het niet meer vind het ook vrij diep gaan dit onderwerp! Toch zit er wel iets in....................

Dit onderwerp kan gaan over leven of dood, hemel of hel of geen van beide.

[raphidae]

Als je als een van de kenmerken van God stelt dat hij onvoorwaardelijke liefde geeft, dan kan je niet stellen dat hij rechtvaardig is.

Mijn perceptie van 'onvoorwaardelijke liefde geven' is dat daarbij komt dat je alles zal doen om diegene waar je het aan geeft te behoeden voor alles wat niet goed is voor die persoon, ongeacht wat die persoon doet. Dat gaat niet samen met een hel en eeuwige straf voor een eeuwig feit.

Verder kan je makkelijk 2 (mi) fantasieen naast elkaar zetten:

1. God is almachtig, eeuwig en goed. Hij heeft de mensheid geschapen en heeft hen toen zijn woord doen toekomen. Dit woord is onze hedendaagse Bijbel.

Omdat hij zoveel van de mensheid houdt, en hij niet kon aanzien dat de meerderheid naar de hel moest (hij was min of meer gedwongen om de hel te creeren, omdat hij gekozen had de mens vrije wil te geven) heeft hij Zijn zoon naar de aarde gestuurt om de zonden van de mensheid op zich te nemen.

Het enige wat we nu nog moeten doen is in Jezus Christus geloven (en geloven dat hij gestorven is voor onze zonden) en onze zonden zullen vergeven worden. Mensen die in Jezus Christus geloven zullen automatische geholpen worden door de Heilige Geest om een beter leven te leiden. Die mensen zullen de Heilige Geest in zich voelen.

Mensen die net doen dat ze geloven, en dus niet geholpen worden door de Heilige Geest, zijn een makkelijke prooi voor de verleidingen van de Satan. Dit zijn veelal mensen die niet naar de woorden van Jezus Christus leven en dingen doen die daartegen indruisen, terwijl ze voorspiegelen dat ze het 'uit naam van hun geloof of god' doen.

Na de dood van een willekeurig mens zal de ziel van dat mens in het vagevuur verblijven totdat Jezus Christus in de eindtijd terugkeert om te oordelen over de mensheid.

De mensen die geloofden dat Jezus Christus voor hun zonden gestorven is zullen het Koninkrijk Gods binnengelaten worden, de mensen die dat niet geloofden zullen door Jezus Christus opnieuw ter dood gebracht worden en nederdalen naar de hel.

Zoals iemand die naar de hemel wil 2x geboren zal moeten zijn (1x lichamelijk en 1x geestelijk), zo zal iemand om naar de hel te gaan 2x moeten sterven.

2. God is almachtig, eeuwig en slecht. Hij is daarbij ook nog eens sadistisch. God heeft de mensheid geschapen en zich voorgedaan als zijnde goed.

Hij heeft daarna de mensheid in verwarring gebracht door verschillende 'Heilige Geschriften' te inspireren, wetende dat dat het kwaad in de mens zal losmaken. Om de mensheid te kwellen heeft God in deze geschriften veelal regels opgesteld die conflicteren met menselijk instincten.

Omdat Hij de geloven die Hij heeft gecreert wel in stand moet weten te houden, doet hij zich steeds voor als zijnde goed. Mensen die zeggen de Heilige Geest te voelen, voelen eigenlijk deze slechte God, die zich uiteraard kan voordoen als wat Hij maar wil. Allah, etc. idem dito.

Nadat mensen sterven, soms in de hoop dat ze naar de hemel of iets dergelijks gaan, zullen ze naar gouden poorten geleid worden, waar in neonletters boven staat: "<vul hier in: walhalla, hemel, nirvana, luilekkerland, etc.>". Als de poorten open gaan zal er een verblinden wit licht uit schijnen. Als de persoon in kwestie over de drempel stapt zal hij/zij de schrik van zijn/haar leven krijgen....

Het is allemaal een leugen, het is een eeuwigdurende hel met eeuwigdurende marteling......




In allebei de verhalen wordt de Bijbel gebruikt en gedefineerd. Het is aan ons onmogelijk om te bepalen welke het ware doel was/is van de Bijbel en of deze eigenlijk wel een doel heeft. Zelfs niet als God zelf naar beneden komt om het te vertellen, je weet nl. niet welke het is

Het tweede verhaal heeft een andere definitie van de Bijbel en daarom is er uit het licht van het eerste verhaal niks zinnigs te zeggen over de waarheid van de 2e.

Denk hier eens over na: Het hele Christendom is gebaseerd op de welbekende cirkelredenering:

Start -> God is goed -> de Bijbel is goed en correct, want God kan niet liegen -> wat in de Bijbel staat is de waarheid -> God is goed, want dat staat in de Bijbel, en dat is de waarheid -> ga naar Start.

Doorbreek de cirkel en start eens met wat anders:

Start -> God is slecht -> grote kans dat de Bijbel gelogen is -> niet geloven die shit & uitkijken voor God -> Einde.

Als je niet van het basisprincipe uitgaat dat God goed is dan lost het Christendom op als een slak onder een kilo zout.

Daarom gaat een Christen hier ook geen duimbreed op toegeven, zelfs niet suggereren dat er een mogelijkheid bestaat dat het anders kan dan dat God goed is.

HET STAAT TOCH IN DE BIJBEL!!!!!!!

[Verwijderd]

Er wordt volgens mij geprobeerd een antwoord te geven op de vraag of god nu goed of slecht is, maar ik denk dat dat heel persoons gebonden is.
Voor mij betekend god niet veel omdat ik niet geloof dat een persoon of een iets "almachtig" is. Er zal best wat zijn....maar een god
Zelf vraag ik me nog ff af,....waarom worden verkrachters en moordenaars oud en sterven er zo vele mensen die nog te jong waren en nog veel te bieden hadden
Zou dat de wil van god zijn dat geloof ik dus niet!

Verder zijn er mensen die die het onverklarbare verklaren dmv god. Hun zijn hierdoor verlost van angsten en kunnen hun leven vorm geven. Voor deze mensne zou je god dus kunnen omschrijven als goed.

Er zijn ook mensne die volledig leven volgens de bijbel en er haast door geobsedeerd zijn. Het is de wil van god wordt dan gezegt. Denk bevoorbeeld aan kinderen die niet geopereerd mogen worden omdat het de wil van god is dat het kind ziek is geworden en als god wil dat het kind beter wordt hij dit zal verwezelijken. Terwijl met een kleine operatie het kind weer kerngezond zou zijn laten ouders hun kind liever lijden en sterven.....nou als mensen dit als de wil van god zien gaan hun verkeerd met deze wil van god om dit is dus de slechte kant van god.

[Ivo]

Er wordt volgens mij geprobeerd een antwoord te geven op de vraag of god nu goed of slecht is, maar ik denk dat dat heel persoons gebonden is.
Voor mij betekend god niet veel omdat ik niet geloof dat een persoon of een iets "almachtig" is. Er zal best wat zijn....maar een god
Zelf vraag ik me nog ff af,....waarom worden verkrachters en moordenaars oud en sterven er zo vele mensen die nog te jong waren en nog veel te bieden hadden
Zou dat de wil van god zijn dat geloof ik dus niet!

Verder zijn er mensen die die het onverklarbare verklaren dmv god. Hun zijn hierdoor verlost van angsten en kunnen hun leven vorm geven. Voor deze mensne zou je god dus kunnen omschrijven als goed.

Er zijn ook mensne die volledig leven volgens de bijbel en er haast door geobsedeerd zijn. Het is de wil van god wordt dan gezegt. Denk bevoorbeeld aan kinderen die niet geopereerd mogen worden omdat het de wil van god is dat het kind ziek is geworden en als god wil dat het kind beter wordt hij dit zal verwezelijken. Terwijl met een kleine operatie het kind weer kerngezond zou zijn laten ouders hun kind liever lijden en sterven.....nou als mensen dit als de wil van god zien gaan hun verkeerd met deze wil van god om dit is dus de slechte kant van god.

Erger nog!

In mijn parochie (Kerkrade) was een pastoor aan het woord die de ramp in Volendam 'de wil van God' noemde!

[raphidae]

Op zondag 29 juli 2001 21:01 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Erger nog!

In mijn parochie (Kerkrade) was een pastoor aan het woord die de ramp in Volendam 'de wil van God' noemde!

Erger nog!

Weet je dat een goed percentage Christenen de holocaust als God's straf voor de joden zien?

[Ivo]

Erger nog!

Weet je dat een goed percentage Christenen de holocaust als God's straf voor de joden zien?

Wow
Dat wist ik niet. Wat hebben de joden dan misdaan volgens de christenen. Een eigen staat gevraagd (alhoewel dit vragen niet zo geweldloos gebeurde als een snoepje aan je mammma vragen)?

[raphidae]

Op zondag 29 juli 2001 21:24 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Wow
Dat wist ik niet. Wat hebben de joden dan misdaan volgens de christenen. Een eigen staat gevraagd (alhoewel dit vragen niet zo geweldloos gebeurde als een snoepje aan je mammma vragen)?

Ontkend dat Jezus Christus Gods Zoon was en hem gekruisigd?

En ik zal de Christenen hier voor zijn en opmerken dat het hier om een percentage gaat en dat zeker niet alle Christenen hier zo over denken.

[Verwijderd]

ik vind het hele idee van een "god" niet goed. Het heeft zo'n remmende werking op mensen terwijl ze het zelf niet eens door hebben.

[Verwijderd]

Godsdienst of geen godsdienst de mens vind vast wel een reden om elkaar af te maken.
De mens wil gewoon bij een groep horen en dan krijg je al snel oorlog/ruzie.

Kijk maar naar voetbal.. groepen => ruzie => vechten.

sim-pel

[Verwijderd]

De mens is van nature toch een kuddedier, maar vaak gaan er rare dingen gebeuren als mensen zich zo gaan ophouden: idd oorlog/ruzie. Religie is ook een goed voorbeeld van kuddegedrag: Hoe vaak hoor je in een kerkdienst wel niet zinnen met woorden als "de kudde", "de herder" en "de schaapjes leiden naar de goede weg"? Voor sommigen betekent dat dus ook niet nadenken en erachteraan lopen, lekker makkelijk en vooral effectief in sommige situaties dus. (het naar mijn inziens zielige idee "geloven als een kind" komt in me op; niet bevragen, gewoon aannemen) Dit is ook de clue waarom het die remmende werking heeft waar jona het over heeft.

[Verwijderd]

Ik heb ooit eens iemand horen zeggen:

Ik ben inprincipe slecht, maar door mijn gelove in de Heer, ben ik goed.

Volgens mij draait het daar allemaal om. Goed willen zijn, een bonafide onderdeel uitmaken van de groep, waardoor de groep als geheel verder kan.

Als een leider van een groep de beschikking heeft over een religie, en hij kan meer macht over 'zijn' groep uit oefenen door een 'satan' te introduceren, waarom zou hij dat dan niet doen...?

Als ik aan het hoofd van de kerk gestaan zou hebben zou ik waarschijnlijk precies het zelfde gedaan hebben. Geef de mensen iets om te vrezen, en iets om te waarderen. Dan blijven ze bij je en je hebt een enorme macht.

Anyhow: De duivel en god zoals door miljoenen aanbeden (Christen, Moslim, Jood, e.a.) zijn een grote hoax. Vormgegeven (en bedacht?) door priesters uit de oudheid. Die hun werk zo goed hebben gedaan, dat wij (niet christenen (en christenen)) daar vandaag de dag nog steeds last van hebben...

Grtz

[Verwijderd]

Ik ben inprincipe slecht, maar door mijn gelove in de Heer, ben ik goed.

Jah, da's een hele goeie. soms heb je dat wel eens dat gelovigen aan niet-gelovigen vragen waarom ze nog "goed willen zijn omdat er toch niets is" ofzo. In werkelijkheid is dit zo 'common' dat volgens mij (if memory serves well) bepaalde atheistische literatuur zelfs aandacht aan deze vraag schenkt.

Best ziek, dat mensen hun moralen enzo zodanig baseren op geloof, dat ze "in principe" slecht zijn, maar omdat ze geloven in "de Heer", dat ze zichzelf dan ook nog eens goed vinden ook nog! Mischien een wat plompe uitspraak, maar het is toch zo als mensen uit zichzelf, zichzelf gaan beoordelen op goed of slecht? Goed zijn moet je uit je hart doen, door je eigen ontwikkeling van normen en waarden. "Heer" of geen "heer"; want dat staat er in werkelijkheid helemaal los van. Zou jij als voorbeeld minder of niet meer van jezelf gaan houden, van anderen houden en respecteren, en van je leefomgeving houden als er plotsklaps blijkt dat er geen "heer" is? zou je jezelf dan ophangen ofzo? En durfde je jezelf ook nog goed te vinden omdat je geloofde, en nu mag je 'slecht' zijn? Laat maar, want je bent altijd al slecht geweest! niet dan? (Bovendien is 'goed' en 'slecht' een relatief begrip want voor elke mens is ze anders; als dat niet zo was dan hadden we geen meningsverschillen en was de wereld saai.)

Achjah... triest!

[koboy]

Op maandag 30 juli 2001 10:24 schreef drSinister het volgende:
Ik heb ooit eens iemand horen zeggen:

Ik ben inprincipe slecht, maar door mijn gelove in de Heer, ben ik goed.

Dit doet mij er aan denken dat (in de VS) veel misdadigers in het cachot ineens megareligieus worden.
Waarschijnlijk laat het besef dat ze erg slecht zijn ze overslaan naar "erg goed" in de hoop dat ze daarmee weer bij de maatschappij in de gratie komen.

Zo is mij een jaar of 5 geleden voor de jaarbeurs in Utrecht eens een stukje (nazi/reli) propaganda toegestopt door wat van die "de deur" volgelingen, waarin de heer Manson werd geciteerd. Het citaat kwam er min of meer op neer dat: "Ik ben tot mijn misdaden aangezet door sex en pornografie, maar nu ik de heer heb gevonden ben ik weer een goed mens."

Zou je hieruit op kunnen maken dat god niet goed/slecht is maar schijnheilig? Hij laat immers eerst mensen een misdaad plegen, om ze vervolgens te "redden" ter meerdere eer en glorie van zichzelf.

N.B. Ik bedoel hier niets beledigends mee, ik geef alleen een nieuwe draai aan het goed/slecht onderwerp...

[Verwijderd]

ik denk dat het geloof bullshit is
namelijk als je moet wachten tot je god alles op lost zouden we dan niet nog in de oertijd leven???

[bartie]

Stel je bent een "opperwezen" en je bent Evil(tm).
Stel je besluit ff een planeetje te 'pesten

sorry hoor.... maar eh..
teveel black en white gespeeld?

[Verwijderd]

Ik heb nog eens nagedacht en een god MOET wel slecht zijn.

Waarom:
1 - Marx zei ooit: "God is opium voor het volk" - Een waarheid als een Als het slecht gaat met een volk of groep mensen wenden ze zich spontaan tot het opperwezen om te vragen of hij/zij de dingen niet beter wil maken. Wie heeft ze slecht gemaakt? idd: Het opperwezen.

2 - Goden zijn er ook om de regerende orde een handje te helpen en een groep te handhaven. Dit maakt het dat dergelijke goden (Zoals die van de christenen) een tegenhanger, dan wel een slechte kant moeten hebben, anders heb je geen dreigmiddel als machthebber. De tegenhanger is onlosmakelijk verbonden van zo'n god en daarom onderdeel van die god.

3 - Als een god alleen maar goed zou zijn, en die god zou geen tegenhanger hebben, zou de groepering die in die god gelooft alleen maar in extase lopen. Mocht er dan iets gebeuren wat niet te verklaren valt onstaat er vanzelf een slechte kant aan die god. Of die groepering begrijpt er geen r*k meer van en pleegt massaal zelfmoord door zelfverbranding. En zoals mijn grootmoeder zaliger pleegde te zeggen: "Altijd feest is geen feest jongen" en ook: "Het verlangen is beter dan het bezitten".

4 - Alles zal in balans moeten zijn. Dat is regel nummer een van alle natuurwetten. Als een god alleen maar goed is bestaat er geen balans. Kijk bijvoorbeeld naar de natuurgodsdiensten. Een beer of anderszins is een godheid, en word vereerd. Waarom? "Om dat het zo'n brute moordenaar is..." Daartegenover wordt ook de vlinder vereerd, waarom? "Omdat het zo'n zachtaardig diertje is en het de bloemen verzorgt en aandacht biedt."

5 - Een god die vergeving kent zal ook moeten weten wat hij vergeeft. Als een god alleen maar goed is kan hij/zij niet weten wat slecht is, en zal hij/zij het niet kunnen herkennen en al zeker niet vergeven.


Conclusie: Een god Moet en zal een goede en een slechte kant hebben.

Grtz

edit:

Te heftige verwarrende typo's verwijdert. De rest van de typo's - vergeef het me maar...

En: punt 5 toegevoegd

[Verwijderd]

God is een liefderijke, allesgevende vader en moeder tegelijk, die -als je hem nadert- zijn armen naar je uitstrekt en je daarin opvangt.

Het doet er niks toe wie of wat je bent of bent geweest!

Je bent zijn kind (ook als volwassene) en als je hem met open hart en eerlijkheid benadert, ook al ben je de "verloren" zoon, dan kun je zeker zijn van een liefdevolle ontvangst.
Het feestmaal staat gedekt, er wacht je nimmer een verwijt.

De God die zijn kinderen vernietigt of veroordeelt of hun iets goeds onthoudt, is slechts een God in het leven geroepen door het verkeerde denken van de mens en die God hoef je niet te vrezen tenzij je dat zelf wenst....

Bovenstaande geloof ik ten stelligste!

God is niet de kerk...!!!

De kerk dat zijn de mensen "die zich gelovig noemen..."

Van de kerk mag ik niet bestaan als geadopteerd (ze noemen het bastaard-) kind en nog homosexueel ook nota bene...!!

Maar God zegt tot mij: "Kom hier; Ik sluit je in mijn armen...".

God is maar een ding : LIEFDE.

Conclusie:
Verwar nooit en te never God met "de kerk..."

[Ivo]

God is een liefderijke, allesgevende vader en moeder tegelijk, die -als je hem nadert- zijn armen naar je uitstrekt en je daarin opvangt.

Het doet er niks toe wie of wat je bent of bent geweest!

Je bent zijn kind (ook als volwassene) en als je hem met open hart en eerlijkheid benadert, ook al ben je de "verloren" zoon, dan kun je zeker zijn van een liefdevolle ontvangst.
Het feestmaal staat gedekt, er wacht je nimmer een verwijt.

De God die zijn kinderen vernietigt of veroordeelt of hun iets goeds onthoudt, is slechts een God in het leven geroepen door het verkeerde denken van de mens en die God hoef je niet te vrezen tenzij je dat zelf wenst....

Bovenstaande geloof ik te stelligste!

God is niet de kerk...!!!

De kerk dat zijn de mensen "die zich gelovig noemen..."

Van de kerk mag ik niet bestaan als geadopteerd (ze noemen het bastaard-) kind en nog homosexueel ook nota bene...!!

Maar God zegt tot mij: "Kom hier; Ik sluit je in mijn armen...".

God is maar een ding : LIEFDE.

Conclusie:
Verwar nooit en te never God met "de kerk..."

Kun je dat bewijzen? Of heb je er een redelijk argument voor?

[Aaargh!]

Op dinsdag 31 juli 2001 11:51 schreef koekoeksjong het volgende:
God is een liefderijke, allesgevende vader en moeder tegelijk, die -als je hem nadert- zijn armen naar je uitstrekt en je daarin opvangt.

Het doet er niks toe wie of wat je bent of bent geweest!

Je bent zijn kind (ook als volwassene) en als je hem met open hart en eerlijkheid benadert, ook al ben je de "verloren" zoon, dan kun je zeker zijn van een liefdevolle ontvangst.
Het feestmaal staat gedekt, er wacht je nimmer een verwijt.

De God die zijn kinderen vernietigt of veroordeelt of hun iets goeds onthoudt, is slechts een God in het leven geroepen door het verkeerde denken van de mens en die God hoef je niet te vrezen tenzij je dat zelf wenst....

Heb je dit letterlijk overgetiept ?
het klinkt n.l. als een stuk pro-god propaganda materiaal.
en idd, je hebt geen enkel bewijs dat wat je zegt waar is.
m.a.w. je neemt het zomaar aan omdat het je wel een leuk idee lijkt.

[Verwijderd]

Hmm... misschien vergeten jullie dat God ook nog een tegenpool heeft: Satan (de gevallen engel die, evenals God, de kracht bezit mensen te beinvloeden). God is niet slecht, Satan is slecht. En zoals ik ooit ergens gelezen heb:

"De grootste kracht van Satan is dat niemand meer in hem gelooft."

Denk daar maar 'es over na!

[raphidae]

Op dinsdag 31 juli 2001 19:29 schreef Oscar Alexander het volgende:
Hmm... misschien vergeten jullie dat God ook nog een tegenpool heeft: Satan (de gevallen engel die, evenals God, de kracht bezit mensen te beinvloeden). God is niet slecht, Satan is slecht. En zoals ik ooit ergens gelezen heb:

"De grootste kracht van Satan is dat niemand meer in hem gelooft."

Denk daar maar 'es over na!

Ja, heb je dat al eens voorgelegd aan een Satanist?

Verder klopt die laatste stelling m.i. niet.

De Satan zou meer kracht hebben als hij iedereen kon laten geloven dat hij goed was.

B.v. de goede 'engel' verbannen naar de hel en een boekje inspireren met leugens over die goede 'engel', zodat iedereen in de waan blijft dat hij goed is!. Ook in zulke gevallen geldt "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars"!

[raphidae]

Op dinsdag 31 juli 2001 14:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Heb je dit letterlijk overgetiept ?
het klinkt n.l. als een stuk pro-god propaganda materiaal.
en idd, je hebt geen enkel bewijs dat wat je zegt waar is.
m.a.w. je neemt het zomaar aan omdat het je wel een leuk idee lijkt.

Ja, zo werkt het toch?

-Katholieken zien noodzaak voor een paus.
-Baptisten vinden volwassenendoop nodig.
-Zevende-dag-adventisten vinden dat de sabbath gehouden moet worden.
-Liberalen schrappen de letterlijke schepping.
-etc, etc, etc, etc.

En dat allemaal uit dezelfde Bijbel. En allemaal roepen ze even hard dat het een waarheid als een is en dat die anderen het niet begrijpen

[Verwijderd]

Koekoeksjong...;

Kun jij bewijzen leveren voor wat je geschreven hebt in bovenstaand stuk werd mij gevraagd door een student filosofie....(!);

Een andere student wilde ook bewijs en meende te weten dat ik "het stuk wel overgetypt zou hebben...".

Heren het gaat om LEVENSBESCHOUWING en niet om WETENSCHAP....; dus om bewijzen vragen gaat in dezen niet aan...

Misschien mag ik Aaargh vragen om bewijzen voor zijn insinuerende vooronderstelling?

Plagiaat suggereren zonder met bewijs van de vermeende bron te komen valt onder de noemer lasterpraat en is strafbaar.

Als jij me de (juiste) bron wijst, verklaar ik me nader....

Je kan niet zomaar iemand -bijvoorbeeld met de naam F.A. van Vught- van plagiaat beschuldigen omdat 'ie beter kan schrijven en formuleren dan jij?

Waarschijnlijk kun je beter nog ff doorstuderen....

[Verwijderd]

Op woensdag 01 augustus 2001 01:27 schreef koekoeksjong het volgende:
Koekoeksjong...;

Kun jij bewijzen leveren voor wat je geschreven hebt in bovenstaand stuk werd mij gevraagd door een student filosofie....(!);

Een andere student wilde ook bewijs en meende te weten dat ik "het stuk wel overgetypt zou hebben...".

Heren het gaat om LEVENSBESCHOUWING en niet om WETENSCHAP....; dus om bewijzen vragen gaat in dezen niet aan...

Misschien mag ik Aaargh vragen om bewijzen voor zijn insinuerende vooronderstelling?

Plagiaat suggereren zonder met bewijs van de vermeende bron te komen valt onder de noemer lasterpraat en is strafbaar.

Als jij me de (juiste) bron wijst, verklaar ik me nader....

Je kan niet zomaar iemand -bijvoorbeeld met de naam F.A. van Vught- van plagiaat beschuldigen omdat 'ie beter kan schrijven en formuleren dan jij?

Waarschijnlijk kun je beter nog ff doorstuderen....

hehhheehhe

[Verwijderd]

Jammer dat er niemand meer op mijn post (8 post's geleden) gereageerd heeft...

Zijn jullie het zomaar eens met die vijf stellingen?

Zelfs de christenen?

w.oOW

grtz

[Verwijderd]

Op woensdag 01 augustus 2001 10:07 schreef drSinister het volgende:
Jammer dat er niemand meer op mijn post (8 post's geleden) gereageerd heeft...

Zijn jullie het zomaar eens met die vijf stellingen?

Zelfs de christenen?

w.oOW

grtz

ja ik ben het r wel mee eens, ik zou het alleen wat subtieler gebracht hebben

[Verwijderd]

Ik ben het er voor een deel mee eens

Stelling 1 klopt niet: je zou net zo goed kunnen argumenteren dat eten honger veroorzaakt, en dat artsen ziektes veroorzaken, want mensen eten alleen als ze honger hebben en gaan alleen naar artsen als ze ziek zijn. Bij stelling 5 ga je er van uit dat er iets te vergeven valt. Over stelling 4 kunnen we uren discussieren (zo is bv. het universum als geheel niet in balans doordat het expandeert).

Al met al zijn het argumenten tegen de orthodoxe, strict monotheistische visie op God en schepping, maar het zijn dus automatisch ook argumenten voor andere godsdienstige visies (waarmee ik jullie niet lastig ga vallen).

[raphidae]

Op woensdag 01 augustus 2001 10:07 schreef drSinister het volgende:
Jammer dat er niemand meer op mijn post (8 post's geleden) gereageerd heeft...

Zijn jullie het zomaar eens met die vijf stellingen?

Zelfs de christenen?

w.oOW

grtz

He! Ik heb veel meer text getyped en ook nog geen reactie gehad

Wel op je beurt wachten jij!

[Verwijderd]

Op woensdag 01 augustus 2001 12:45 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

He! Ik heb veel meer text getyped en ook nog geen reactie gehad

Wel op je beurt wachten jij!

Duizendmaal excuus!

by mietje:
Stelling 1 klopt niet: je zou net zo goed kunnen argumenteren dat eten honger veroorzaakt, en dat artsen ziektes veroorzaken, want mensen eten alleen als ze honger hebben en gaan alleen naar artsen als ze ziek zijn.

Ik bedoel daarmee niet dat het daadwerkelijk de god is die de slechte toestand veroorzaakt. Het is de 'godheid', in de ogen van de mensen die spontaan aanroepen tot die godheid, die het slecht heeft gemaakt, in de ogen van de aanroependen...

by mietje:
Bij stelling 5 ga je er van uit dat er iets te vergeven valt. Over stelling

Hier ga ik idd puur uit van de christelijke vergevende god.

by mietje:
4 kunnen we uren discussieren (zo is bv. het universum als geheel niet in balans doordat het expandeert).

Waarom zou het zo zijn dat het uit balans is, omdat het expandeerd. Als het universem niet meer zou expanderen, wat dan? Wat gebeurt er dan met de zwaartekracht(en)? Wie zegt dat dit niet al de 200.000ste keer is dat het universum aan het expanderen is, om daarna weer te impanderen met een mega-implosie tot gevolg, waar op het weer gaat expanderen?

Balans is een heel relatief begrip.

Grtz

[Verwijderd]

Op woensdag 01 augustus 2001 13:43 schreef drSinister het volgende:
Waarom zou het zo zijn dat het uit balans is, omdat het expandeerd. Als het universem niet meer zou expanderen, wat dan? Wat gebeurt er dan met de zwaartekracht(en)? Wie zegt dat dit niet al de 200.000ste keer is dat het universum aan het expanderen is, om daarna weer te impanderen met een mega-implosie tot gevolg, waar op het weer gaat expanderen?

Dit is offtopic, maar ok.

Omdat het heelal expandeert, bewegen veraf gelegen voorwerpen in het heelal zonder uitzondering van ons af. Door deze "schijnbare" beweging vindt er roodverschuiving plaats in de straling die deze voorwerpen uitzenden, waardoor er dus energie verloren gaat. Deze roodverschuiving ten gevolge van expansie is in alle richtingen het zelfde, er is geen blauwverschuiving. De wet van behoud van energie geldt dus niet in een expanderende ruimte, het expansiefenomeen "vernietigt" energie. (Vandaar dat het universum is "afgekoeld" sinds de big bang.)

Of die expansie ooit stopt, is een vraag de totale hoeveelheid massa in het universum. Het heeft er steeds meer de schijn van dat er niet genoeg "normale" massa in het universum is om de expansie te stoppen (in tegendeel, hij lijkt te versnellen), vandaar dat men op zoek is naar andere vormen van massa, de zg. "dark matter". Het ziet er dus steeds meer naar uit dat ons universum een "one-shot event" is, en geen cyclisch gebeuren.

[Verwijderd]

drSinister, je hebt volkomen gelijk ik ben wel erg "off-topic" geraakt - excuus -

Behandel je vragen puntsgewijs zoals jij ze aan de orde stelde:

1.)
God is uitsluitend goed; Hij (dat) laat zich niet met aardse normen vergelijken.
De mens is (Hem) zondig (gebleken) nadat Adam en Eva uit het Paradijs zijn verdreven.

2.)
De regerende orde regeert niet uit Zijn naam maar misbruikt die juist. (Met name het CDA natuurlijk -nu in de oppositie-).
Het volk (wij) zeggen dan ook dat de regering regeert "bij de gratie Gods".
De Koning(in) regeert ook "bij de gratie Gods", maar dat wil niet zeggen dat God verantwoordelijk is voor haar/zijn daden.

3.)
God is (uitsluitend en alleen maar) goed !
(zie ook 1.)

4.)
God houdt Zich niet aan natuurwetten...God schiep ze om vervolgens te moeten toezien hoe de (zondige immers) mens ze misbruikt !
In de natuur heerst ook balans en zodra die verstoort wordt (door met name de -zondige- mens) raakt die balans uit evenwicht.

5.)
God vergeeft op voorhand; dus Hij hoeft niet te weten wat de mens (wij) slecht gedaan heeft/hebben omdat Hij wel weet, na de kruisiging van zijn enigstgeborene, Zijn zoon Jezus Christus dat de mens tot de allerslechtste daden (zonden) geneigd is.
Erger dan -bij uitstek- de Mensenredder te doden kan de mens het voorlopig toch niet maken...
Zelfs een atoombom is minder erg, ja zelfs de vernietiging van heel de aarde (waar we inmiddels druk mee bezig zijn...)

...zo; daarmee kun je weer ff vooruit..!

[Verwijderd]

Antwoord aan Dodo_Devil:

Je hebt gelijk dat je "meer hebt getypt"; waardeer ik ook erg en met name je serieuze pogingen God "slecht" te verklaren.

Echter blijkt een ding jou nog niet duidelijk te zijn en dat is het (eigenlijk simpele maar waarschijnlijk moeilijk met aardse normen te begrijpen) gegeven dat God uitsluitend en alleen goed is ; Hij kent geen slecht!
Tijdens de schepping en bij het "inrichten" van het paradijs was/heerste er alleen het goede.
Eva moest toen Adam zo nodig verleiden (bah!!, als homo begrijp ik dat toch al niet... ) en zie daar: --> de zondige mens was een feit...

[Aaargh!]

Op woensdag 01 augustus 2001 01:27 schreef koekoeksjong het volgende:
Misschien mag ik Aaargh vragen om bewijzen voor zijn insinuerende vooronderstelling?

Plagiaat suggereren zonder met bewijs van de vermeende bron te komen valt onder de noemer lasterpraat en is strafbaar.

Ik zeg alleen dat het bij mij overkomt als een stukje propaganda materiaal wat uit een of ander boekje is overgetikt.
het is een compleet blaatverhaal wat nergens over gaat en ook nog eens totaal off-topic.
deze thread gaat er niet over hoe goed jij god wel niet vind, maar of het mogelijk is dat god jou voor de gek houd door zich als goed voor te doen terwijl hij eigenlijk slecht is.

Als jij me de (juiste) bron wijst, verklaar ik me nader....

aha, dus het is WEL overgetikt ?

[Verwijderd]

Op woensdag 01 augustus 2001 14:13 schreef koekoeksjong het volgende:
drSinister, je hebt volkomen gelijk ik ben wel erg "off-topic" geraakt - excuus -

Behandel je vragen puntsgewijs zoals jij ze aan de orde stelde:

1.)
God is uitsluitend goed; Hij (dat) laat zich niet met aardse normen vergelijken.
De mens is (Hem) zondig (gebleken) nadat Adam en Eva uit het Paradijs zijn verdreven.

Wie had ze ook alweer verdreven

En wat heeft uberhaupt te maken met de stelling van Marx dat god opium voor het volk is..?

2.)
De regerende orde regeert niet uit Zijn naam maar misbruikt die juist. (Met name het CDA natuurlijk -nu in de oppositie-).
Het volk (wij) zeggen dan ook dat de regering regeert "bij de gratie Gods".
De Koning(in) regeert ook "bij de gratie Gods", maar dat wil niet zeggen dat God verantwoordelijk is voor haar/zijn daden.

Had ik het over onze eigen trias-politica?

Nee, ik had het over eventueele andere godsdiensten en beleidsvormen, waar in de beleidmakers wijzen naar de god en zeggen "Luister naar ons, want anders wordt jullie god boos!" - Zie jij Kok of WimLex al zoiets uitkramen?

3.)
God is (uitsluitend en alleen maar) goed !
(zie ook 1.)

Dat heb ik al ontkracht. Geef me een reden waarom een god uitsluitend en alleen maar goed is.

4.)
God houdt Zich niet aan natuurwetten...God schiep ze om vervolgens te moeten toezien hoe de (zondige immers) mens ze misbruikt !
In de natuur heerst ook balans en zodra die verstoort wordt (door met name de -zondige- mens) raakt die balans uit evenwicht.

Was het niet jouw god die schiep naar zijn goed dunken en evenbeeld?

Als balans hem goed dunkt zal hij zelf ook slecht moeten zijn.

5.)
God vergeeft op voorhand; dus Hij hoeft niet te weten wat de mens (wij) slecht gedaan heeft/hebben omdat Hij wel weet, na de kruisiging van zijn enigstgeborene, Zijn zoon Jezus Christus dat de mens tot de allerslechtste daden (zonden) geneigd is.
Erger dan -bij uitstek- de Mensenredder te doden kan de mens het voorlopig toch niet maken...
Zelfs een atoombom is minder erg, ja zelfs de vernietiging van heel de aarde (waar we inmiddels druk mee bezig zijn...)

Mooi! Ik ben op voorhand vergeven. Dan heb ik carte-blanche. - Weet je wat, schiet ik vanavond nog de buurvrouw overhoop, want ik ben toch al vergeven!

Leg mij dan uit, hoe god op voorhand kan vergeven, als hij niet weet wat hij moet vergeven? Want als hij dat niet weet, vergeeft hij ook mijn goede daden. Dan heb ik daar ook niets meer aan, en kan ik die ook achterwege laten.

Om iets te kunnen vergeven moet je begrijpen wat je vergeeft. Dus je moet inzicht hebben in slecht. Als je alleen maar goed bent en kent, heb je geen inzicht in slecht, en zal je nooit, onderbouwd, kunnen aanwijzen wat je vergeeft. Je zou alleen maar kunnen gokken dat je het juiste vergeeft.

...zo; daarmee kun je weer ff vooruit..!

Ik kan nog jaren vooruit, maar jouw niveau gaat al hard achteruit, christen...

[Aaargh!]

Op woensdag 01 augustus 2001 14:13 schreef koekoeksjong het volgende:
3.)
God is (uitsluitend en alleen maar) goed !
(zie ook 1.)

Rare definitie van goed heb jij

[Verwijderd]

Op woensdag 01 augustus 2001 14:49 schreef Aaargh! het volgende:


aha, dus het is WEL overgetikt ?

Ik sprak de woorden:

"Indien Gij mij het bewijs kan leveren dat de tekst is overgeschreven MET bronvermelding geef ik mij -eventueel- gewonnen daar alles reeds gezegd, beschreven en verteld is geworden zou dat natuurlijk geschied kunnen zijn..."

[Verwijderd]

Het is wel Aaargh-(dr)Sinister dat jullie zo reageren op mijn aan-name's...

Ikzelf heb nooit beweerd dat ik Christen ben; ben ik ook helemaal niet maar dat neemt niet weg dat ik "ze" wel begrijp en doorheb!

Hebben jullie wel "leren lezen en dan tevens de tekst in je opnemen en begrijpen" op school gehad?

[Verwijderd]

Zeker wel!

Maar: zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten, Koekkoek...

Ik denk namelijk niet dat het een vraag is die jij kunt stellen, zeker niet aan mij, gezien de 'antwoorden' die gaf op mijn stellingen. Ik wil geen antwoorden, ik wil tegen argument. Afgezien daarvan doen je antwoorden bijzonder sterk voorkomen dat je wel degelijk christen bent.

.oOH Zeker, ik begrijp christenen ook. Ik respecteer ze eventueel nog meer dan dat ik ze begrijp.

(Ik mag ze ook graag een hak zetten, omdat ik meen te weten dat het masaal geloven in een almachtige complete onzin is.)

Grtz


PS: "toes are bigger then they might appear..."

[KroontjesPen]

Om een antwoord te geven op de stelling: ŽIs God wel goed` zouden eerst twee andere zaken beken moeten worden.

Wie of wat is God.
Wie of wat is goed.

Je cultuur bepaalt vaak het beeld wat je van God hebt, of juist niet. Met cultuur bedoel ik niet alleen WAAR je bent opgegroeid maar ook in welke TIJD. Dit geld echter ook voor het begrip GOED.
Maar hoe komt die cultuur aan 'n GodŽs begrip. Meestal zal de start wel uit onwetendheid over gewone dagelijkse gebeurtenissen zijn. Neem bliksem en donder, een zons-verduistering. Ook normaal dood gaan, dus niet tijdens de jacht of bij gevechten, was iets vreemds. Dan zijn er mensen met, toen nog, onverklaarbare gaven. Niet verdrinken was eens zo iets.
Door dus de angst van de mede mens te misbruiken konden er mensen zich opwerpen als tussen persoon van iets dat al de zaken kon beïnvloeden.

Dan komt de terechte vraag of God zich echt wel eens heeft laten zien. Kan hij zich laten zien. De meeste verhalen hierover komen uit het OT. Maar ook hier moet je rekening houden met het tijdsbeeld. Het OT is eerst alleen mondeling door gegeven. Het is pas later opgeschreven. In het NT wordt dat beeld meer verplaatst naar het wel of niet zien van Jezus. Officiële stukken werden in die tijden alleen door mannen geschreven en ook dat heeft invloed op wat we nu weten of weer juist niet.

Goed dat is een tijd geleden maar er zijn berichten uit de tweede wereld oorlog van bijzondere gebeurtenissen. Nee niet zelf meegemaakt.

Als God zich nu aan een van ons zou laten zien hoe zouden we dit dan bekend willen maken. Worden we wel geloofd. Is het mogelijk dat je met de dood bedreigd kan worden?
Tot de apostelen was het geen probleem om te zeggen dat je 'contact' had met God. Maar toen de Christenen hun structuur gingen opbouwen en uitbreiden werd alles geheimzinniger. Incl hun taal Latijn.

Toch zijn er nu mensen die een soort contact met hem hebben. Hij heeft er over geschreven maar ik weet niet of ik dat hier mag doorgeven.

In dat boek, sorry het zijn er al 4, wordt ook het begript goed of fout uitgelegd.
Maar ik kan zelf een ander voorbeeld nemen.
Neem ipv goed, fout => suiker, zout.
Is zout zonder meer fout? Ik dacht het niet en dat zelfde geld voor suiker.
Wil je echter een pannenkoek met suiker en je gebruikt zout dan ben je fout.
In de loop van tijd kan iets van goed naar fout gaan en vv. Kijk maar naar de mode.

Mocht je door dit stukje je niet prettig voelen of misschien erger sorry, het is echt niet mijn bedoeling om iemand te kwetsen.

[Gideon]

Laat ik ook maar eens wat posten

Ik vraag me sterk af waarom God goed en slecht zou moeten zijn. In orthodox-christelijke zin staat God bekend als een omnipotent Wezen. Het ontbreken van moreel besef ontkracht meteen Zijn almachtigheid, dus kun je eruit concluderen dat God in ieder geval weet heeft van wat goed en wat niet goed is. Je mag daarom ook verwachten dat Hij handelt op basis van Zijn moraliteitssysteem (even los van alle onduidelijkheden omtrent de definiëring van God).

De vraag "is God wel goed?" zegt in eerste instantie iets over Zijn wezen. Te omschrijven aan de hand van Zijn eigenschappen. Als je zegt: God is liefdevol, dan is dat op zichzelf genomen geen slechte eigenschap. Zeg je: God is rechtvaardig, dan valt hier ook weinig aan te tornen. Liefde impliceert in diepste zin rechtsbesef, dus kun je zeggen dat God, naar menselijke maatstaven, onafhankelijk van tijd en plaats, goede eigenschappen heeft.
Probleem is echter, dat dergelijke conclusies pas dán getrokken kunnen worden, zodra mensen, direkt of indirekt, met Zijn bemoeienis in aanraking komen.

In tweede instantie kan de vraag dus gericht zijn op Gods acties (is God wel goed bezig?). Volgt daaruit een tweede vraag, namelijk: naast welke meetlat worden die acties gelegd? Ofwel: op grond waarvan kun je antwoord geven op de vraag welke actie goed of slecht is? En kun je daaruit dan objectief concluderen of de Veroorzaker daarmee een 'goede' of 'slechte' zet heeft gedaan? Er blijft een conflictsituatie bestaan als er geen éénduidige morele maatstaf is. En dan volgt idd dat 'goed' en 'slecht' slechts persoonlijke, doch nietszeggende begrippen zijn.

Als God goed is (in Wezen), volgt daar noodzakelijkerwijs uit dat God alleen maar goede acties onderneemt. Slechts één niet-goede actie zou Zijn wezenskenmerk in één keer teniet doen. Andersom geldt dit natuurlijk ook.
Dit alles wil dus niet zeggen dat God niet bij machte is om Zijn wezenskenmerk te ontkrachten. Maar waarom zou Hij dat doen? Terwille van Zijn geloofwaardigheid lijkt het me iig geen goed idee om Zijn eigen wezen te ontkrachten (in tegenstelling tot mensen).

Mijn stelling wordt dus:

God kan óf alleen goed zijn óf alleen slecht zijn en niet beide

[Aaargh!]

Op woensdag 01 augustus 2001 17:47 schreef koekoeksjong het volgende:
Hebben jullie wel "leren lezen en dan tevens de tekst in je opnemen en begrijpen" op school gehad?

"begrijpend lezen" ja dat heb ik gehad, was er nogal goed in ook

[Verwijderd]

Op woensdag 01 augustus 2001 22:36 schreef Gideon het volgende:
Ik vraag me sterk af waarom God goed en slecht zou moeten zijn. In orthodox-christelijke zin staat God bekend als een omnipotent Wezen. Het ontbreken van moreel besef ontkracht meteen Zijn almachtigheid, dus kun je eruit concluderen dat God in ieder geval weet heeft van wat goed en wat niet goed is. Je mag daarom ook verwachten dat Hij handelt op basis van Zijn moraliteitssysteem (even los van alle onduidelijkheden omtrent de definiëring van God).

Dit is al een begin. Je ziet in dat God kennis van het kwaad moet hebben om omnipotent te zijn. Waarom God niet alleen goed kan handelen (of dat iig. niet altijd gedaan heeft) zien we later. Overigens heeft het eenduidig definieeren van God's moraliteitssysteem ook zo zijn problemen.

De vraag "is God wel goed?" zegt in eerste instantie iets over Zijn wezen. Te omschrijven aan de hand van Zijn eigenschappen. ... Probleem is echter, dat dergelijke conclusies pas dán getrokken kunnen worden, zodra mensen, direkt of indirekt, met Zijn bemoeienis in aanraking komen.

Correct, je kunt niet stellen dat iets goed of slecht is/handelt, als je het niet met een andere entiteit (al dan niet menselijk) vergelijkt. Je kunt wel kijken of iets volgens zijn eigen moraliteitssysteem handelt, kijken of iets is wat het beweert te zijn, als het ware.

In tweede instantie kan de vraag dus gericht zijn op Gods acties (is God wel goed bezig?). Volgt daaruit een tweede vraag, namelijk: naast welke meetlat worden die acties gelegd? Ofwel: op grond waarvan kun je antwoord geven op de vraag welke actie goed of slecht is? En kun je daaruit dan objectief concluderen of de Veroorzaker daarmee een 'goede' of 'slechte' zet heeft gedaan? Er blijft een conflictsituatie bestaan als er geen éénduidige morele maatstaf is. En dan volgt idd dat 'goed' en 'slecht' slechts persoonlijke, doch nietszeggende begrippen zijn.

Laten we God aan zijn eigen morele grondslag meten, de zelfde waarmee hij ons wenst te meten. God waarschuwt ons door de hele bijbel voor het kwaad dat in deze wereld vertoeft; maar als we aannemen dat God inderdaad de Veroorzaker en Schepper van alles is, dan heeft hij ook zelfstandig en persoonlijk die emanaties van het kwaad in deze wereld gezet. God heeft dus niet alleen besef van het kwaad, er zit (of zat) ook kwaad in God, en hij heeft dit kwaad willens en wetens in zijn schepping geplaatst. Iets anders beweren heeft als consequentie dat God of niet almachtig, of niet alwetend, of niet de (enige) Schepper zou zijn...

[Verwijderd]

God kent kwaad en het zal oorspronkelijk wel uit hem voortkomen, Hij heeft dat toegestaan omdat het helaas noodzakelijk is voor een vrije wil

Maar omdat hij zelf het ultieme goed wil zijn heeft hij het gedeelte Kwaad van hemzelf gescheiden en overgedragen aan de duivel ( een soort taakverdeling ofzow )

maar dan is het kwaad op aarde nog steeds niet God's schuld want dat is iets wat wij mensen zelf beslissen om te doen..

[Verwijderd]

Aha, dus God wil alleen goed zijn, en heeft daarom al het kwaad dat in hem zat maar aan iemand/iets anders (dat hij ook geschapen heeft) overgedaan. Als die emanatie van al het kwade vervolgens huishoudt over de schepping, is God daar niet de bron en oorzaak van?

[Verwijderd]

je zou het zo kunnen stellen maar is niet helemaal fair en een vorm van schuld afschuiven..

je zou beter kunnen zeggen god heeft de 'mogelijkheid tot kwaad' gemaakt..
nogmaals ( ) ivm met de vrije wil, want ik kan geen echte vrije wil voorstellen zonder kwaad als keuze mogelijkheid

dat wij van die mogelijkheid gebruik maken is onze eigen verantwoording..

dat Hij het 'noodzakelijk kwaad' betreurt heeft hij aangetoond door zijn zoon ( of zichzelf watjewil ) te sturen in een in mijn ogen solidariteits actie ..
als iemand letterlijk het effect van kwaad heeft gevoelt is het Jezus wel..

het is dus niet zo dat hij daarboven zit en ons maar een beetje laat lijden..
het heeft een doel, hoe vervelend de middelen om dat doel te bereiken ook zijn

je moet dus wat meer vertrouwen hebben in zijn bedoelingen

[Harry]

Ik vind zo'n hele god's / geloofs discussie maar absurt.

Dat er mensen zijn die de behoefte hebben zich vast te houden aan een stuk geschrift waarvan iemand een tich aantal jaren bedacht maar eens te schrijven.

Overigens leveren geloofsstromen enkel gedonder op. Elke oorlog die tot nu toe gevoerd werd, was op basis van geloofs overtuigingen. Ongeacht hierin of het nu over "god", boedah of noem nog eens wat, want eigenlijk hebben alle geloofsstromingen over het zelfde.

[Gideon]

Waarom God niet alleen goed kan handelen (of dat iig. niet altijd gedaan heeft) zien we later

Waarom kan God niet alleen goed handelen? Dit zou betekenen dat God tóch niet almachtig is. Kennis van kwaad hoeft per definitie niet te leiden tot het praktiseren ervan.

Je kunt wel kijken of iets volgens zijn eigen moraliteitssysteem handelt, kijken of iets is wat het beweert te zijn, als het ware.

En dan nog ontkom je niet aan een vorm van agnosticisme. Want wie vertelt me dat een slechte daad van God ook daadwerkelijk slecht is. Van God uit bekeken moet Zijn moraliteitssysteem innerlijk consistent zijn. Twijfel je daar als mens aan, dan meet je, al dan niet onbewust, Zijn acties aan je eigen perceptie op goed en kwaad. En aangezien die voor iedereen persoonlijk weer anders zijn, kan er ook geen antwoord gegeven worden op de vraag of God volgens Zijn eigen rechtssysteem correct handelt.

maar als we aannemen dat God inderdaad de Veroorzaker en Schepper van alles is, dan heeft hij ook zelfstandig en persoonlijk die emanaties van het kwaad in deze wereld gezet. God heeft dus niet alleen besef van het kwaad, er zit (of zat) ook kwaad in God, en hij heeft dit kwaad willens en wetens in zijn schepping geplaatst. Iets anders beweren heeft als consequentie dat God of niet almachtig, of niet alwetend, of niet de (enige) Schepper zou zijn...

Als je dit zo zegt, ga je er vanuit dat God het kwaad gebruikt met daar, onbewust, direkt aan gekoppeld de doelstelling van God om kwaad op zichzelf te laten manifesteren als iets goeds. Maar aangezien God innerlijk consistent moet zijn, kun je er in ieder geval vanuit gaan dat het kwaad, dat Hij in de wereld brengt, immer een drijfveer is om iets goeds na te streven (kwaad als kwaad in zowel Gods ogen als naar menselijke maatstaven).

(pauze is voorbij - rest volgt later)

[Verwijderd]

Op donderdag 02 augustus 2001 13:10 schreef Gideon het volgende:
Waarom kan God niet alleen goed handelen? Dit zou betekenen dat God tóch niet almachtig is. Kennis van kwaad hoeft per definitie niet te leiden tot het praktiseren ervan.

Dat ligt toch voor de hand? Er is kwaad in deze wereld volgens Gods eigen maatstaven. God heeft die wereld geschapen, dus komt dat kwaad van hemzelf. De kennis van kwaad leidt niet noodzakelijk tot praktiseren van kwaad, maar als je iets volledig uit het niets gecreeerd hebt dat kwade aspecten bezit, dan moet je dat kwaad er ook ingestopt hebben.

En dan nog ontkom je niet aan een vorm van agnosticisme. Want wie vertelt me dat een slechte daad van God ook daadwerkelijk slecht is. Van God uit bekeken moet Zijn moraliteitssysteem innerlijk consistent zijn.

Agreed, God moet een consistent moraliteitssysteem hebben, maar moet hij zich er ook aan houden? Als God tot consistentie verplicht is, is hij dan nog omnipotent? (Zoals je ziet kan ik je bovenstaande vraag dus ook in de andere richting afvuren.)

Twijfel je daar als mens aan, dan meet je, al dan niet onbewust, Zijn acties aan je eigen perceptie op goed en kwaad. En aangezien die voor iedereen persoonlijk weer anders zijn, kan er ook geen antwoord gegeven worden op de vraag of God volgens Zijn eigen rechtssysteem correct handelt.

Nee, dat doe ik niet. God verklaart dat er kwaad in de wereld is, niet ik. God verklaart ook dat hij de Schepper van de wereld is, niet ik. Daarmee wijst God zichzelf aan als oorzaak van wat hij zelf het kwaad noemt.

Als je dit zo zegt, ga je er vanuit dat God het kwaad gebruikt met daar, onbewust, direkt aan gekoppeld de doelstelling van God om kwaad op zichzelf te laten manifesteren als iets goeds. Maar aangezien God innerlijk consistent moet zijn, kun je er in ieder geval vanuit gaan dat het kwaad, dat Hij in de wereld brengt, immer een drijfveer is om iets goeds na te streven (kwaad als kwaad in zowel Gods ogen als naar menselijke maatstaven).

Correct, God kan niet iets onbewust doen en toch alwetend blijven. Je kunt nu wel argumenteren dat God daarom bewust het kwaad in de wereld brengt als drijfveer tot het goede, maar dat neemt niet weg dat God iets in de wereld brengt dat volgens zijn eigen definitie kwaad is, wat het motief daarachter ook is. Overigens begeef je je met deze speculatie op het terrein waar je mij vanaf wilt houden, je beoordeelt God naar je persoonlijke moraliteitsvoorstellingen.

[Gideon]

Dat ligt toch voor de hand? Er is kwaad in deze wereld volgens Gods eigen maatstaven. God heeft die wereld geschapen, dus komt dat kwaad van hemzelf. De kennis van kwaad leidt niet noodzakelijk tot praktiseren van kwaad, maar als je iets volledig uit het niets gecreeerd hebt dat kwade aspecten bezit, dan moet je dat kwaad er ook ingestopt hebben.

Ok. Ik zie nu overigens dat m'n opmerking meer toegespitst was op een tijdssituatie waarin een door mensen te begrijpen goed/kwaad-besef heerst. Daarvóór kan vanuit menselijk perspectief hierover geen oordeel geveld worden, aangezien elke actie van God een goed c.q. kwaad element kan bevatten, dat verbonden is aan Zijn moraliteit zonder dat mensen er weet van hebben.

Agreed, God moet een consistent moraliteitssysteem hebben, maar moet hij zich er ook aan houden?

Lijkt me wel.
Let wel: consistent als bijvoeglijk naamwoord heeft alleen betekenis voor mensen die kennis van goed/kwaad hebben. Voor iemand die dat niet heeft, is consistentie niet van belang, omdat elke actie van God voor die persoon in principe niet aan moraliteit gebonden is (of een actie 'goed' of 'slecht' valt te benoemen, is niet relevant). Moraliteit en de daaraan gerelateerde zaken zijn voor de persoon nietszeggende uitdrukkingen.

Dat God Zich aan Zijn eigen moraliteitssysteem moet houden, zegt in feite meer over de onderscheiding tussen 'goed' en 'kwaad' dan over de vraag óf Hij Zich eraan houdt.
Als mens met een besef van goed/kwaad is het noodzakelijk dat dat besef aan Gods moraliteit gekoppeld wordt. Een eerste vereiste is, dat God Zichzelf jegens mensen in ieder geval niet tegenspreekt. Anders worden mensen moedwillig op een dwaalspoor gezet en is het menselijke goed/kwaad-besef niets meer waard.

Als God tot consistentie verplicht is, is hij dan nog omnipotent? (Zoals je ziet kan ik je bovenstaande vraag dus ook in de andere richting afvuren.

Ja. Gods handelen is inherent aan Zijn moraliteit. Van verplichting is vanuit God bekeken in het geheel geen sprake, omdat Zijn consistente morele handelen voor God niet meer dan 'vanzelfsprekend' is. Maar waarom zou dat Zijn omnipotentie aantasten?

Nee, dat doe ik niet. God verklaart dat er kwaad in de wereld is, niet ik. God verklaart ook dat hij de Schepper van de wereld is, niet ik. Daarmee wijst God zichzelf aan als oorzaak van wat hij zelf het kwaad noemt.

Kan ik heruit concluderen dat jij beweert geen moraliteitsbesef te hebben?

Correct, God kan niet iets onbewust doen en toch alwetend blijven. Je kunt nu wel argumenteren dat God daarom bewust het kwaad in de wereld brengt als drijfveer tot het goede, maar dat neemt niet weg dat God iets in de wereld brengt dat volgens zijn eigen definitie kwaad is, wat het motief daarachter ook is.

Tja, hierover kun je dus eindeloos blijven doorspeculeren. Persoonlijk denk ik dat met het brengen van een deur tot het kwaad (boom van kennis goed/kwaad) een zuivere vrije wil aan de mens is gegeven, die ze met de zondeval weer hebben verspeeld. De mens heeft nog wel een wil, maar vrij is ze niet meer.

Maar ja, zoals je zelf al zegt: welke reden het was geweest om het via deze weg te doen, zal altijd een raadsel blijven.

Overigens begeef je je met deze speculatie op het terrein waar je mij vanaf wilt houden, je beoordeelt God naar je persoonlijke moraliteitsvoorstellingen.

O, maar die zijn zeker niet ongegrond. Maar waarom zou ik jou daar vanaf willen houden? Op deze wijze krijg je op zn minst nog een beetje discussie

[raphidae]

Op woensdag 01 augustus 2001 14:25 schreef koekoeksjong het volgende:
Antwoord aan Dodo_Devil:

Je hebt gelijk dat je "meer hebt getypt"; waardeer ik ook erg en met name je serieuze pogingen God "slecht" te verklaren.

Vind ik nogal rare opmerking voor iemand die in een latere posting anderen vraagt of ze wel "leren lezen en dan tevens de tekst in je opnemen en begrijpen" geleerd hebben op school....

Ik probeer nl. nergens God 'slecht' te verklaren maar ik probeer aannemelijk te maken dat je daar geen zinnige uitspraak over kan doen.

Echter blijkt een ding jou nog niet duidelijk te zijn en dat is het (eigenlijk simpele maar waarschijnlijk moeilijk met aardse normen te begrijpen) gegeven dat God uitsluitend en alleen goed is ; Hij kent geen slecht!

OK, en waar haal jij dat vandaan buiten de Bijbel en je 'gevoel van God'?

Als je dat wel uit een van die dingen haalt, dan is wat je boven schrijft grote kolder. B.v. een almachtige 'slechte' God kan jou een 'goede' God laten voelen, hij is immers almachtig.

Jij zegt dat dat een gegeven is. Door wie is dat gegeven dan gedefineerd? Ben jij dat zelf geweest? Zo ja, dan heb jij dus je eigen godsdienst 'gedefineerd'.

Tijdens de schepping en bij het "inrichten" van het paradijs was/heerste er alleen het goede.
Eva moest toen Adam zo nodig verleiden (bah!!, als homo begrijp ik dat toch al niet... ) en zie daar: --> de zondige mens was een feit...

Ik heb het idee dat dit het Bijbelse verhaal moet voorstellen. Er zitten alleen een aantal fundamentele fouten in en ik raad je aan om de Bijbel zelf eens te lezen, en niet een kant-en-klaar preek-met-een-bijbelvers van een 'heilig persoon' te memoriseren

[Verwijderd]

Op donderdag 02 augustus 2001 20:10 schreef Gideon het volgende:
Ja. Gods handelen is inherent aan Zijn moraliteit. Van verplichting is vanuit God bekeken in het geheel geen sprake, omdat Zijn consistente morele handelen voor God niet meer dan 'vanzelfsprekend' is. Maar waarom zou dat Zijn omnipotentie aantasten?

Tja, het klassieke argument van de othodoxe theologie waar ik altijd over struikel. Als God een consistent moraliteitssysteem heeft, waarom houdt God zich dan "vanzelfsprekend" aan dit systeem? De mens bezit dan -itt. God- een moraliteitssysteem waaraan hij zich niet hoeft te houden, zodat de mens in dit opzicht tot meer in staat is dan zijn Schepper. Dit is de klassieke paradox van een omnipotente God die een steen maakt die hij zelf niet kan tillen. Daarnaast tast het Gods omnipotentie nog op een andere manier aan, buiten de mens om: God heeft wel besef van kwaad, maar kan niet kwaad handelen omdat hij belemmerd wordt door zijn morele consistentie. God weet dan van zichzelf dat er dingen zijn die voor hem onmogelijk zijn.

Kan ik heruit concluderen dat jij beweert geen moraliteitsbesef te hebben?

Hehe, nee. Ik probeer alleen aan te tonen dat het niet nodig is God met menselijke maatstaven te vergelijken, we kunnen zijn woorden naast zijn daden leggen.

[Verwijderd]

Dodo_devil....;
met alle respect;
alsof het meevalt JOU te begrijpen naar aanleiding van je bovenstaande berichten en reply's....

Je kan van me aannemen dat ik je serieus neem en alles van wat je hierboven schreef nauwkeurig heb gelezen..!
Toch kan ik me niet aan de conclusie onttrekken dat je veel materiaal aansleept vanwaaruit je (soms?) zelf echter ook niet meer een conclusie kan trekken...

De ene keer beweer je met stelligheid dat God Zijn Zoon Jezus naar de aarde stuurde om "des mensens zonden" op zich te nemen; want die hadden van God een eigen verantwoordelijkheidelijkheid gekregen en die -in Gods ogen- misbruikt. (Volgens Bijbelse normen juist m.i.)

En de andere keer kom je met de vraag waarom Hij dan niet ingreep als 'ie dan toch bij machte was dat te doen..

Het is van tweeen een.

De mens kreeg van Hem een eigen verantwoordelijkheid dus Hij kon/wilde niet ingrijpen of Hij zou zichzelf niet serieus hebben genomen en Zijn eigen afspraak schenden door dat wel te doen.

God in dubio?
God in conflict met zichzelf?

Ja; waarom niet?
Als Hij de mens naar Zijn beeld schiep, MOET hij ook zijn twijfels hebben gekend..., net zoals zijn schepping de mens.

[raphidae]

Op vrijdag 03 augustus 2001 00:49 schreef koekoeksjong het volgende:
Dodo_devil....;
[...]

Ik kan jou nu echt niet meer volgen hoor...

Zit je mijn posts niet te verwarren met die van iemand anders

[Verwijderd]

En misschien interesseerd het haar geneens (God is vrouwelijk!)

[Verwijderd]

Op vrijdag 03 augustus 2001 10:59 schreef Masta-T het volgende:
En misschien interesseerd het haar geneens (God is vrouwelijk!)

Juist...!!!
' who cares anyway....'

[Verwijderd]

Op vrijdag 03 augustus 2001 02:13 schreef dodo_devil het volgende:


Ik kan jou nu echt niet meer volgen hoor...

Zit je mijn posts niet te verwarren met die van iemand anders

Ik neem je serieus zei ik al en dat betekent in dit geval dat ik jouw posts uitgeprint hier naast me heb liggen...

Wat ik ook begrijp is dat discussies aangaan op het 'web' op deze manier over zulke, veelomvattende onderwerpen niet eenvoudig is, want er verloopt tijd, je wordt in beslag genomen door huisgenoten enzovoort.

Overigens is het toch geen schande de ander niet (direct?) te begrijpen...?
Misschien komt zoiets nog of misschien wel nooit!

Ik ben ouder dan jij en kan je nu alvast verklappen dat je in de loop van je leven ook van standpunt gaat veranderen en dat zal iemand zoals jij, die er zo intensief over nadenkt, zeker gaan doen...

Ga nu (tijdgebrek!) niet verder op discussie in ; kom je vast wel weer 'es tegen bij ander onderwerp, kunnen we 'es uitvogelen of we er dan wel uitkomen....

[Aaargh!]

Op vrijdag 03 augustus 2001 15:58 schreef koekoeksjong het volgende:
Wat ik ook begrijp is dat discussies aangaan op het 'web' op deze manier over zulke, veelomvattende onderwerpen niet eenvoudig is, want er verloopt tijd, je wordt in beslag genomen door huisgenoten enzovoort..

Ik vind het juist makkelijker => je kan langer over antwoorden nadenken, en ze een X keer herlezen en editen voor je submit.

[Gideon]

Tja, het klassieke argument van de othodoxe theologie waar ik altijd over struikel. Als God een consistent moraliteitssysteem heeft, waarom houdt God zich dan "vanzelfsprekend" aan dit systeem? De mens bezit dan -itt. God- een moraliteitssysteem waaraan hij zich niet hoeft te houden, zodat de mens in dit opzicht tot meer in staat is dan zijn Schepper. Dit is de klassieke paradox van een omnipotente God die een steen maakt die hij zelf niet kan tillen.

Tja, dat is dan ook een probleem waar je op stuit zodra je niet verder kijkt dan het menselijk inzicht uit eerste hand (waar ik je overigens niet van beschuldig). Gods moraliteit wordt vergeleken met een menselijke voorstelling van moraal, terwijl je jezelf kunt afvragen of dat wel 100% legitiem is.
Wellicht hanteerd God een soort van meta-moraliteit waaraan het menselijk moraliteitssysteem gerelateerd is? Het menselijk moraliteitssyteem bevat 'slechts' een doorkijk naar wat uitvloeisels van Gods moraliteit, zonder dat ze die zelf volledig bezit. Men ziet ze wel, maar doorgrond ze niet.
Wat dat betreft kun je slechts speculeren op de morele zaken die onderling overeenkomen.

En dat, ter wille van Gods eigen consistentie, de mens tot meer in staat zou zijn dan zijn Schepper, is met deze achtergrond ongeldig. Alweer wordt gespeculeerd op het menselijk voorstellingsvermogen, terwijl dit juist meer spreekt over menselijke beperkingen, dan over Gods onmogelijkheden. Om nog niet te spreken over mogelijke doelstellingen. Consistentie binnen Gods 'belevingswereld' is in principe een woord dat zijn betekenis krijgt zodra er mensen met een beperkt voorstellingsvermogen binnen vallen.

Daarnaast tast het Gods omnipotentie nog op een andere manier aan, buiten de mens om: God heeft wel besef van kwaad, maar kan niet kwaad handelen omdat hij belemmerd wordt door zijn morele consistentie. God weet dan van zichzelf dat er dingen zijn die voor hem onmogelijk zijn.

Doet me denken aan een uitspraak dat hierop inspeelt: God kan geen zondaar in de kou laten staan

edit:
typo's

[Verwijderd]

Op vrijdag 03 augustus 2001 20:08 schreef Gideon het volgende:
En dat, ter wille van Gods eigen consistentie, de mens tot meer in staat zou zijn dan zijn Schepper, is met deze achtergrond ongeldig. Alweer wordt gespeculeerd op het menselijk voorstellingsvermogen, terwijl dit juist meer spreekt over menselijke beperkingen, dan over Gods onmogelijkheden.

Ik heb er toch juist voor gewaakt een onderscheid te maken tussen menselijke en goddelijke moraal? Je kunt wel argumenteren dat "het pad niet kunnen volgen" een defect of beperking in de mens is, maar dat neemt niet weg dat Gods consistentie dan betekent dat hij "niet anders kan dan het pad volgen". Zo heeft de mens dan in dit opzicht meer "vrijheidsgraden" dan God.

Even een analogie: als we ons een moraliteitssysteem voorstellen als een soort selsel van wegen of gangen, dan kan de mens in zijn gangenstelsel verdwalen (voor de mens is het dus een doolhof), terwijl God altijd direct de goede weg weet in zijn gangenstelsel. Hoewel de mens dan minder inzicht heeft in de structuur van zijn gangenstelsel dan God in het zijne, kan de mens relatief meer gangen bewandelen dan God, nl. alle gangen die niet (direct) naar het doel leiden.

Om nog niet te spreken over mogelijke doelstellingen. Consistentie binnen Gods 'belevingswereld' is in principe een woord dat zijn betekenis krijgt zodra er mensen met een beperkt voorstellingsvermogen binnen vallen.

Ik denk dat ik je nu niet begrijp? Je beweert dat God consistent moet zijn, maar dat consistentie pas bestaat als er een mens is om die te interpreteren? Maw. dat de mens die consistentie oplegt aan God? Dat is nu precies mijn lijn van argumentatie

[Gideon]

Ik heb er toch juist voor gewaakt een onderscheid te maken tussen menselijke en goddelijke moraal? Je kunt wel argumenteren dat "het pad niet kunnen volgen" een defect of beperking in de mens is, maar dat neemt niet weg dat Gods consistentie dan betekent dat hij "niet anders kan dan het pad volgen". Zo heeft de mens dan in dit opzicht meer "vrijheidsgraden" dan God.

Als je het op die manier bekijkt, heb je gelijk. Echter, wie vertelt mij dat die vrijheid om zijwegen te bewandelen daadwerkelijk tot hetzelfde c.q. juiste doel leidt? En over welk doel praat je dan?

Daarin zit m.i. het verschil. God heeft geen zijwegen nodig om Zijn doel te bereiken als Hij op voorhand al weet welke weg Hij moet gaan. Dat maakt elke actie van God een consistente actie. De essentie ligt dus niet op de weg, maar juist op het doel.

Maar dit alles neemt niet weg, dat God een andere weg kan bewandelen, maar, nogmaals, welke doelstelling hangt daar dan aan vast?
En kun je nog wel over vrijheidsgraden van de mens spreken als er misschien maar 1 weg ter beschikking staat?

Ik denk dat ik je nu niet begrijp? Je beweert dat God consistent moet zijn, maar dat consistentie pas bestaat als er een mens is om die te interpreteren? Maw. dat de mens die consistentie oplegt aan God? Dat is nu precies mijn lijn van argumentatie

Nou, dat is maar net hoe je het zegt
Wellicht bedoel je dat Gods consistentie afhankelijk is van mensen (daarbuiten kan God doen en laten wat Hij wil, geen mens die er zich aan stoort) en dat God in die zin vanuit menselijk perspectief een beperking krijgt opgelegd.

Ik zeg dat daar geen sprake van is, aangezien God slechts één doel voor ogen heeft die Hij op elke mogelijke wijze weet te behalen. Alleen mensen koppelen er een kreet aan vast, die alleen wat zegt over de verhouding goed/kwaad, los van de doelstelling.

[Verwijderd]

Op zaterdag 04 augustus 2001 00:19 schreef Gideon het volgende:
Als je het op die manier bekijkt, heb je gelijk. Echter, wie vertelt mij dat die vrijheid om zijwegen te bewandelen daadwerkelijk tot hetzelfde c.q. juiste doel leidt? En over welk doel praat je dan?

Ongeacht wat het doel nu is, is het de mens ondanks het begaan van dwaalwegen (verkeerde handelingen) toch uiteindelijk mogelijk dat doel te bereiken. Als God consistent de goede weg kiest dan kan hij geen omwegen nemen.

Daarin zit m.i. het verschil. God heeft geen zijwegen nodig om Zijn doel te bereiken als Hij op voorhand al weet welke weg Hij moet gaan. Dat maakt elke actie van God een consistente actie. De essentie ligt dus niet op de weg, maar juist op het doel.

Misschien wel, maar dat neemt niet weg dat hij voor zijn schepping mens een weg bereidlegt die hij zelf niet kan gaan. De mens kan dus een handeling verrichten, waartoe zijn Schepper niet in staat is. De Schepper is die weg ook nooit gegaan, hij is immers consistent goed...

Maar dit alles neemt niet weg, dat God een andere weg kan bewandelen, maar, nogmaals, welke doelstelling hangt daar dan aan vast?

Als God consistent goed is dan kan God niet anders dan goed zijn en handelen. Ongeacht zijn doel, staat hem maar een weg tot dat doel open: de goede (beste) weg.

En kun je nog wel over vrijheidsgraden van de mens spreken als er misschien maar 1 weg ter beschikking staat?

Er staat voor de mens dus minimaal een weg meer open dan voor God; de mens kan zo slecht en inconsistent handelen dat hij zijn doel niet bereikt. God bereikt zijn doel altijd als hij consistent goed is...

Ik zeg dat daar geen sprake van is, aangezien God slechts één doel voor ogen heeft die Hij op elke mogelijke wijze weet te behalen. Alleen mensen koppelen er een kreet aan vast, die alleen wat zegt over de verhouding goed/kwaad, los van de doelstelling.

God kan volgens mijn bovenstaande argumentatie dus niet op elke mogelijke wijze zijn doel behalen als hij consistent de juiste weg kiest. Hij zal wel altijd zijn doel bereiken, maar hij kan dat maar op een manier.

<edit>
Het komt er op neer dat er gesteld wordt dat een omnipotente God niet tot falen in staat is. Ik vind die stelling in zich al een tegenspraak, en hij blijft me tot paradoxen leiden.

Zoals je wellicht merkt laat ik me bewust niet uit over "het doel van de weg". Laten we het liever abstract houden en er geen dogmatische strijd van maken, ok?
</edit>

[Gideon]

Ongeacht wat het doel nu is, is het de mens ondanks het begaan van dwaalwegen (verkeerde handelingen) toch uiteindelijk mogelijk dat doel te bereiken. Als God consistent de goede weg kiest dan kan hij geen omwegen nemen.

Ik merk hier dus verschil in opvatting (dat ik hierboven ergens ookal aangaf): ik ben van mening dat God slechts één doel heeft, die Hij op elke mogelijke wijze weet te bereiken (de weg is erg breed). Elke zijweg zal dat doel nooit bereiken. Dus met deze achtergrond kun je in ieder geval stellen dat God consistent in Zijn doen en laten is.

Misschien wel, maar dat neemt niet weg dat hij voor zijn schepping mens een weg bereidlegt die hij zelf niet kan gaan. De mens kan dus een handeling verrichten, waartoe zijn Schepper niet in staat is. De Schepper is die weg ook nooit gegaan, hij is immers consistent goed...

Klopt. Daaruit blijkt juist een verschil tussen God en de mens: een almachtig God moet noodzakelijkerwijs ook alwetend zijn. God weet op voorhand al wat er gebeurt als Hij de andere weg bewandeld (namelijk: afwijken van Zijn doel), dus is het niet nodig dat Hij een andere weg bewandeld.

Als God consistent goed is dan kan God niet anders dan goed zijn en handelen. Ongeacht zijn doel, staat hem maar een weg tot dat doel open: de goede (beste) weg.

.. dat geheel gericht is op de doelstelling. Zou God een andere doelstelling hebben, zou dat automatisch tot het bewandelen van andere wegen leiden die ook consistent goed zijn te noemen. Daarom kan God ook maar één doel tegelijk hebben. Heeft God meer dan één doel op hetzelfde moment, kan hij ook niet consistent zijn.

Er staat voor de mens dus minimaal een weg meer open dan voor God; de mens kan zo slecht en inconsistent handelen dat hij zijn doel niet bereikt. God bereikt zijn doel altijd als hij consistent goed is...

Klopt. Daarom, nogmaals, hangt alles af van de doelsteling die nagevolgd wordt. Maar ik vind niet dat dit alles afbreuk doet aan Gods omnipotentie. Dat God weet dat het anders kan (andere of meerdere doelstellingen navolgen), wil nog niet zeggen dat God het noodzakelijkerwijs ook moet doen (om Zichzelf jegens mensen te bewijzen o.i.d.)

God kan volgens mijn bovenstaande argumentatie dus niet op elke mogelijke wijze zijn doel behalen als hij consistent de juiste weg kiest.

Dat is dan duidelijk. Of ik het ermee eens ben is wat anders. Maar ik neem aan dat je dat al door hebt

Het komt er op neer dat er gesteld wordt dat een omnipotente God niet tot falen in staat is. Ik vind die stelling in zich al een tegenspraak, en hij blijft me tot paradoxen leiden.

Zoals je wellicht merkt laat ik me bewust niet uit over "het doel van de weg". Laten we het liever abstract houden en er geen dogmatische strijd van maken, ok?

Dan valt er denk ik weinig meer te converseren.

Maar wees nou eens eerlijk: heb ik het bij het verkeerde eind als ik concludeer dat jij het bewandelen van een weg als doel an sich stelt?

[Verwijderd]

ja, okeee....

maar wat als God nou helemaal geen wezen is, maar gewoon een levenskracht die overal in het universum is.

Dat betekent in ieder geval dat de mens wel geschapen is erdoor en weer ertoe zal terugkeren maarre, dat betekent ook dat we zelf verantwoordelijk zijn voor wat we doen.

Kijk, ik geloof geen f**k van een God met een persoonlijkheid. Dat mensen dat voor zichzelf hebben gecrieerd om wat bij 'god'voor te stellen of om een andere groep mensen te bedwingen, dat is hun probleem!

Ik heb ook een hekel aan dat gelul van veel mensen dat 'als God komt komt alles goed'. en 'als God komt leeft iedereen in vrede'. Bulls**t. Zijn we toch echt zelf verantwoordelijk voor en zolang we dat niet inzien of niet willen inzien blijf je een Vreemde, vage, gewelddadige, verdraaide wereld zien. (op veel plaatsen in ieder geval)

Zo, dat moestn er effe uit!

[Verwijderd]

Op zaterdag 04 augustus 2001 11:40 schreef Gideon het volgende:
Klopt. Daarom, nogmaals, hangt alles af van de doelsteling die nagevolgd wordt. Maar ik vind niet dat dit alles afbreuk doet aan Gods omnipotentie. Dat God weet dat het anders kan (andere of meerdere doelstellingen navolgen), wil nog niet zeggen dat God het noodzakelijkerwijs ook moet doen (om Zichzelf jegens mensen te bewijzen o.i.d.)

We draaien in cirkels, ik blijf beweren dat dit wel zijn omnipotentie aantast, omdat hij zijn (oneindige) repertoire van mogelijkheden beperkt. God kan dan niet irrationeel of inconsistent handelen. Als God eenmaal een doel voor ogen heeft, kan hij niet anders dan rechtlijnig op dit doel af gaan. God kan ook maar een doel tegelijk nastreven, omdat dat anders zijn consistentie aantast. Ondanks dit alles schept hij de mens die deze dingen wel kan en ook doet.

Als ik deze argumentatie volg leidt die me van paradox tot paradox, en ik heb nog geen voorstander van deze argumentatie ontmoet die deze paradoxen kan oplossen (ik heb er met verschillende rk. priesters over gediscussieerd, waaronder een deken).

Maar wees nou eens eerlijk: heb ik het bij het verkeerde eind als ik concludeer dat jij het bewandelen van een weg als doel an sich stelt?

Dat hangt er vanaf of God of de mens zo'n weg bewandelt. De mens is niet alwetend, dus kan het nastreven van een willekeurig doel hem meer kennis, inzicht en ervaring verschaffen. Ongeacht de "weg" die een mens volgt, zal hij daar mogelijk iets van opsteken waardoor hij in de toekomst anders handelt.

[Lordy79]

Op donderdag 02 augustus 2001 22:45 schreef mietje het volgende:

God heeft wel besef van kwaad, maar kan niet kwaad handelen omdat hij belemmerd wordt door zijn morele consistentie. God weet dan van zichzelf dat er dingen zijn die voor hem onmogelijk zijn.

Ze zijn niet onmogelijk.
case:
jij staat op een hoog gebouw. Je bent in staat om te springen en jezelf dus te verpletteren tegen de grond.
Maar WIL je dat? Ik denk het niet.

Evenzo God. God is in staat om Zijn eigen Woord te weerspreken, maar dat WIL Hij niet.

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 16:02 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ze zijn niet onmogelijk.
case:
jij staat op een hoog gebouw. Je bent in staat om te springen en jezelf dus te verpletteren tegen de grond.
Maar WIL je dat? Ik denk het niet.

Evenzo God. God is in staat om Zijn eigen Woord te weerspreken, maar dat WIL Hij niet.

mmh Herman Brood wou het wel

[Lordy79]

Op zondag 05 augustus 2001 16:12 schreef Ryptide het volgende:

[..]

mmh Herman Brood wou het wel

/offtopic
toen ik mijn dat net postte, wilde ik er nog Hilton bijzetten, maar ik dacht: neuh... dan vinden ze me een draad-verzieker...

[Verwijderd]

Als je deze paralel trekt, dan kan God niet van het Hilton springen, omdat hij dat niet wil. Gods mogelijkheden worden dan beperkt door wat hij wil, en hij kan maar één ding tegelijk willen. Hij zal ook altijd precies dat bereiken wat hij wil, zonder neveneffecten. Het kan dus nooit fout gaan, en toch schept hij de mens bij wie het zo vaak fout gaat. Als we er nog steeds er van uitgaan dat God omnipotent en omniscient is, dan moet hij de wil gehad hebben de mens fout in elkaar te zetten.

<edit>
Als je de kwalificatie "consistent goed" weglaat kan God alwetend en almachtig blijven, want die kwalificatie "consistent goed" vermindert de almachtigheid van God, doordat ze stelt dat God zijn capaciteit van alwetendheid niet volledig kan gebruiken.
</edit>

[Verwijderd]

Maar je hoeft toch niet iets te willen om het vervolgens toch wel te doen?

[Verwijderd]

Stel je voor dat je vroeger lekker met je playmobiel zit te spelen en je verzint scenario's door labiele poppetjes te nemen. Heel erg tof natuurlijk maar door 1 poppetje te beinvloeden kan je er wel duizenden mee pakken of mee aanraken.

(paranoide mode)

Misschien worden wij op de een of andere manier wel in het ooitje genomen dat daar een of andere gast zich helemaal de pest loopt te lachen door rare ziektes en dergelijke de grond uit te laten knallen of bijvoorbeeld een raar persoon zoals hitler te creeeren?

(/paranoide modus)

God betekend voor mij afschuw en angst. Iets engs waar veel mensen als een soort sectes achterheen lopen!

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 17:15 schreef NewAgePerformance het volgende:
..

God betekend voor mij afschuw en angst. Iets engs waar veel mensen als een soort sectes achterheen lopen!

Ik blijf er ook bij dat het allemaal voort komt uit onwetendheid over hoe alles werkelijk in elkaar zit, het geloof geeft een vereenvoudige voorstelling van de werkelijkheid. In dit model kun je prima overleven zonder dat je hoeft te weten hoe alles echt inelkaar zit. En voor sommige mensen die het allemaal niet zo snappen is het eenvoudiger om in dat model te leven.

Nu komen we steeds meer te weten en alles blijkt toch niet zo onbegrijpelijk als het vroeger allemaal leek, op het model dat het geloof van de wereld geeft kun je niet bouwen of voorspellen. Nu we inmiddels betere en wat dynamischere modelen van de wereld hebben waar we wel wat constructiefs mee kunnen zal de wereld wel wat beter worden in de toekomst, inplaats van het doembeeld dat het geloof ons voorspiegeld dat voorkomt uit angst voor het onbekende, de toekomst in dit geval.

[Gideon]

.. Ondanks dit alles schept hij de mens die deze dingen wel kan en ook doet.

De geschapen, niet-alwetende mens kreeg (!) daarom ook zijn keuzevrijheid zijn doelen te bepalen.

Als ik deze argumentatie volg leidt die me van paradox tot paradox, en ik heb nog geen voorstander van deze argumentatie ontmoet die deze paradoxen kan oplossen ..

Tot op zekere hoogte kan ik me wel in jouw analogie vinden. Maar uiteindelijk is jouw bijbehorende argumentatie niet rond te krijgen. Daarvoor zul je toch bepaalde zaken anders moeten benaderen (zoals de doelstelling, waarvan je aangaf daar niet naar te willen kijken (te dogmatisch?) en de alomvattende verhouding God-mens).

Als je deze paralel trekt, dan kan God niet van het Hilton springen, omdat hij dat niet wil. Gods mogelijkheden worden dan beperkt door wat hij wil, en hij kan maar één ding tegelijk willen. Hij zal ook altijd precies dat bereiken wat hij wil, zonder neveneffecten.

Dan wordt in dit voorbeeld geen afbreuk aan Gods consistentie gedaan. Ook de mens op het Hilton (je weet wel wie) heeft uiteindelijk één doel: dood gaan (dat hij wil), dus de kortst mogelijke weg zonder neveneffecten is: springen (dat hij kan).

Het kan dus nooit fout gaan, en toch schept hij de mens bij wie het zo vaak fout gaat. Als we er nog steeds er van uitgaan dat God omnipotent en omniscient is, dan moet hij de wil gehad hebben de mens fout in elkaar te zetten.

Neen, God heeft de mens goed in elkaar gezet. Maar t.b.v. het verkrijgen van zelf-denkende, intelligente schepsels, is het noodzakelijk geweest ze een vrije keuzemogelijkheid te geven. En kennelijk prefereerde de mens, tegen beter weten in, andere doelstellingen na te volgen dan dat God uiteindelijk van hem verlangde, met als gevolg dat het nadien 'zo vaak fout gaat' (even heel summier).

[Lordy79]

Op zondag 05 augustus 2001 16:29 schreef mietje het volgende:
Als je deze paralel trekt, dan kan God niet van het Hilton springen, omdat hij dat niet wil.

In Zijn eeuwigheid is God zoals Hij is en Wil hij wat Hij wil. Ik zie niet in waarom het ene het andere uitsluit.

Hij zal ook altijd precies dat bereiken wat hij wil, zonder neveneffecten.

Tenzij Hij iets maakt wat onafhankelijk naast Hem kan willen. Dan beperkt Hij zichzelf omdat Hij dat wil. Dat is ook het idee van de mens.

Als we er nog steeds er van uitgaan dat God omnipotent en omniscient is, dan moet hij de wil gehad hebben de mens fout in elkaar te zetten.

Als ik een computerprogramma schrijf wat precies wat ik wil, dan beperk ik mezelf niet.
Als ik een computerprogramma schrijf met AI waardoor een computer zelfbewust wordt en een eigen wil krijgt, dan kan die AI ervoor zorgen dat die computer iets wil wat ik niet wil. Ik kan dat respecteren of ik kan de stekker eruittrekken. God kiest voor het eerste, ook als dat inhoudt dat die computer zijn eigen stroom afsluit en zichzelf daarmee vernietigt.