Zonder ICT diploma of ervaring baan vinden in deze branche

[Nerdjedh]

Beste lezers,

Allereerst wil ik mij voorstellen, aangezien dit mijn eerste post is op deze forum.

Ik ben enige tijd (10 jaar) werkzaam in verschillende Klantenservice branches. Op dit moment is mijn hoogst behaalde diploma bedrijfsadministrateur op MBO niveau 4.

Sinds enige tijd ben ik erg geïnteresseerd in programmeren/coderen. Helaas ben ik niet in bezit van een relevante werkervaring, noch relevante diploma's die mij aan een baan in de ICT branche kunnen helpen.

Toch ben ik opzoek naar een baan richtig ICT, ik heb in mijn vrije tijd een aantal certificaten behaald. Het gaat om de volgende certificaten: HTML5, CSS en JavaScript.

Helaas merk ik dat het behalen van certificaten niet voldoende is. Een voltijdse studie is helaas niet reëel, ben inmiddels getrouwd en 31 jaar. Verder ben ik afhankelijk van mijn salaris, om mijn vaste lasten te kunnen bekostigen.

Mijn vraag aan jullie experts is, of het mogelijk is zonder relevante werkervaring en diploma's, aan de slag te kunnen gaan bij een ICT bedrijf? Het liefst waar ik eventueel certificaten kan behalen en doorgroeien. Graag zie ik jullie reacties en tips tegemoet.

[Onbekend]

Er zijn twee mogelijkheden:
1. Zonder enige kennis solliciteren en een laag startsalaris accepteren.
2. Zelfstudie d.m.v. 's avonds en/of in het weekend de echte programmeerervaring op te bouwen en daar naar refereren bij een sollicitatie. (Dat kan bijvoorbeeld websites die je voor anderen hebt gemaakt.)

Als je nu een normale (goede) baan hebt zou ik voor optie twee kiezen, want dan behoudt je namelijk je inkomsten.

[johnkeates]

heb je Omscholing, vanuit zorg naar IT en Solliciteren zonder linkedin of 'hulp' van recruiters? al gelezen? Het is niet 1-op-1 hetzelfde als jouw scenario, maar je zal meestal wel dezelfde paden moeten bewandelen.

[ Voor 25% gewijzigd door johnkeates op 05-02-2019 18:03 ]

[drooger]

Nog een optie is omscholing middels een traineeship, zie bijv. https://traineeshipsoverzicht.nl/traineeship/it

[Nerdjedh]

Beste mensen,

Bedankt voor alle reacties, inmiddels heb ik sollicitatie lopen bij inwork.

Alhoewel ik niet zeker weet of ik hierop in ga, dit heeft te maken met de volgende minpunten:

- Zeer laag salaris rond €1500 bruttoloon, ga er brutto meer als €1000 per maand er op achteruit.
- Geen vaste werktijden, dus helaas ook avond, nacht en weekend.
- Rijstijd van 2,5 uur per dag aangezien ik van Den Haag/Rijswijk naar Utrecht moet.
- Verder heb ik een andere functie op mijn werk aangeboden gekregen, aangezien zij mijn inzet toch waarderen.
- Werk minimaal een jaar lang als telefonisch tech support medewerker, certificaten moet ik uiteindelijk toch in mijn vrije tijd behalen. Werkervaring die ik hier opdoe tijdens mijn werk, is niet erg relevant voor een programmeur.

Natuurlijk zijn er ook pluspunt, die het helaas niet opwegen tegen de minpunten. Pluspunten zijn:

+ Gratis certificaten behalen op ICT gebied, waarde van deze certificaten in prijs is gemiddeld rond de €200 per maand, als ik deze bijvoorbeeld via LOI zou doen.
+ Kans in de ICT branche om door te groeien tot een programmeur.

Hieruit kan ik concluderen, dat het verstandig is om te blijven bij mij huidige werkgever. En via bijvoorbeeld Udemy of LOI certificaten te behalen naast mijn huidige baan. Zodat als ik in het vervolg elders solliciteer, dat ik iets meer kan verdienen als €1500 brutto per maand. Ik ben zeker bereid om salaris in te leveren voor mijn ambities en passie, maar het moet wel reëel zijn.

Nu is mijn volgende vraag wat zijn basis ICT certificaten? Ik heb me laten vertellen dat ik kan beginnen met het behalen ITIL en Windows certificaten. Wat kan daarna nog doen als ik een programmeur wil worden? Is er een bepaalde volgorde die ik kan aanhouden?

Graag zie jullie reacties en/of opmerkingen tegemoet.

[ Voor 3% gewijzigd door Nerdjedh op 09-02-2019 10:27 ]

[Zenix]

@Nerdjedh

Udemy, Coursera, Microsoft virtual academy (MVA) en Edx. Je gaf aan dat je wilt programmeren, dan zou ik daar je tijd in gaan steken wat projecten gaan maken, die je als referentie kan aangeven.

ITIL en Windows is meer de beheer kant van ICT, handig om te weten, maar als je wilt gaan programmeren minder relevant.

Bij InWork ben je gewoon een helpdesk medewerker, omdat je ze anders niet bij een klant kunnen wegzetten, omdat je te weinig ervaring hebt. Het heeft geen meerwaarde om op de helpdesk te werken als je uiteindelijk toch wilt gaan programmeren. Je zal ook alleen maar certificaten gaan (moeten) halen die voor de functie support engineer (helpdesk) relevant zijn. Ik zou er niet van uit gaan dat je kennis gaat opdoen die voor programmeren relevant is.

[FreezeXJ]

Certificaten zijn pas interessant als je weet wat je wilt gaan doen, en zelfs dan... Als je programmeur wilt worden, is stap 1 een redelijke taal leren (welke dat precies is, is minder interessant), en die genoeg leren dat je je kunt richten op de inhoud in plaats van de syntax. Zet proefprojectjes op, zorg dat je daadwerkelijk iets kunt (zet eens je eigen messaging service + client op, en bouw die uit). Leer hoe je moet leren, zoeken en debuggen.

Ben je eenmaal zover, haal dan certificaten als je die nodig hebt, maar ik zou dan eens gaan zoeken naar een bedrijf dat je de fijnere kneepjes bijbrengt. Als jij een redelijk portfolio kunt laten zien loop je een (flinke) stap voor op concurrenten die alleen maar weten wat er in het boekje stond.

[snmght]

Je zou eens naar het traineeship van Calco kunnen kijken. Het moet je ding zijn, maar voor jouw situatie zou het kunnen passen. Lees wel ook zeker even het topic over Calco op tweakers goed door.

[o_f_course]

https://www.it-omscholing.nl/nl/ maken we bij ons gebruik van.

[drooger]

Het programmeren is een breed vlak, waarbij je van code kloppen tot "sleur&pleur" en alles daar tussenin aan mogelijkheden hebt.

Zonder te weten op welk gebied en welke talen je wilt focussen zou ik beginnen met talen die relatief makkelijk zijn en veel gebruikt worden.
Bijv. Java, JavaScript of Python zou kunnen, al zal je via een Google search een completer en actuelere lijst vinden.

[Anoniem: 584966]

Tip: laat je brieven eerst nakijken door iemand anders voor eventuele spel fouten of incorrecte grammatica. Zulke dingen zijn nogal belangrijk tijdens sollicitaties heb ik gemerkt.

[SeeSharpDev]

Zelf is mijn hoogst behaalde diploma MBO 3 als systeembeheerder.
Echter dankzij veel passie heb ik mezelf leren programmeren, met name kleine applicaties die mijn werk als systeembeheerder makkelijker konden maken. (Ik gebruikte daarvoor Visual basic)
Aangezien ik zelf ook de overstap wou maken naar het programmeren heb ik gesolliciteerd voor een baan als junior ontwikkelaar in C# (hier had ik geen ervaring mee).
Ik merkte dat het bedrijf interesse had juist doordat ik graag veel wilde leren en ik deze overstap uit passie wou maken.
Ondanks het ontbreken van diploma's/certificaten/kennis heb ik de kans gekregen om als junior c# developer in dienst te treden en inmiddels zijn we bijna 4 jaar verder.

Je zal voor jezelf moeten uitvogelen wat je echt wilt gaan doen, als dat programmeren is dan zal InWork naar mijn idee verspilling van tijd en geld zijn.

Ondanks dat dit niet direct tips bevat hoop ik dat dit je wel extra zal motiveren!

[Bamjohanson]

SeeSharpDev schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 01:10:
Ik merkte dat het bedrijf interesse had juist doordat ik graag veel wilde leren en ik deze overstap uit passie wou maken.
Ondanks het ontbreken van diploma's/certificaten/kennis heb ik de kans gekregen om als junior c# developer in dienst te treden

Dit dus. Als je ècht wilt en men ziet dit ook, dan zijn er genoeg mensen die interesse in je hebben.

Zo hebben we vorig jaar een bootcamp gehad met 3 mensen waarna ze alle drie zijn aangenomen op basis van getoonde inzet, karakter en leercurve.

[Nerdjedh]

Beste mensen,

Wederom wil ik men bedanken voor uw adviezen, deze worden zeker op prijs gesteld.

Op dit moment heb ik een gesprek met mijn leidinggevende lopende, in verband met een andere functie. Dit omdat zij mij graag nog zien groeien in het bedrijf zelf.

Mocht deze tot niets uitlopen omdat deze niet voldoet aan mijn wensen en ambities, zal ik zeer waarschijnlijk een deeltijd ICT opleiding doen, Of opzoek gaan naar een bedrijf die mij van een ICT MBO/HBO opleiding faciliteert.

Nu heb ik begrepen dat er voldoende bedrijven zijn, die bereid zijn om je van een ICT MBO/HBO diploma te faciliteren. Hiervoor moet je voldoen aan een bepaalde denk niveau en criteria, deze wordt op de volgende manieren getoetst:

Je krijgt een aantal Nederlandse taaltoetsen , ook krijgt je een aantal Engelse taaltoetsen.
Daarnaast doe je een IQ en logica test doen.
Tot slot krijgt je programmeringslogica testen, zoals bijvoorbeeld fizzbuzz.

Graag zou ik deze onderdelen willen oefenen. Waar zou ik de bovengenoemde testen eventueel kunnen oefenen?

Graag zie ik uw reacties en tips tegemoet.

[Tribits]

Ik mis een beetje de exacte motivatie om over te stappen van je huidige werk naar software ontwikkeling. Ik begrijp dat je voldoening vindt in het ontwikkelen van software, maar het is mij niet helemaal duidelijk of je op je huidige werk uit bent gekeken en/of daar onvoldoende doorgroeimogelijkheden in hebt. Zeker als je op je huidige werk uit bent gekeken is het verstandig op een rijtje te zetten wat je in je huidige werk niet bevalt zodat je vervolgens op zoek kunt naar een functie als software ontwikkelaar waar je niet of in mindere mate met die aspecten te maken krijgt.

Zorg er daarnaast voor dat je een goed beeld krijgt van de werkzaamheden van een software ontwikkelaar. Het is goed dat je hobbymatig interesse voor het vak hebt ontwikkeld, maar dat kan er wel voor zorgen dat je een wat vertekend beeld krijgt. Zo zal je de vrijheid die je nu ervaart waarschijnlijk in de praktijk veelal niet hebben omdat je op basis van specificaties binnen een team aan een bestaand product werkt.

Daarnaast geef je zelf al aan dat je huidige baan je toch wel behoorlijk wat zekerheid biedt en het alternatief waarschijnlijk een tamelijk onzekere toekomst is. Zijn er eventueel mogelijkheden om binnen je huidige beroep IT gerelateerde werkzaamheden uit te voeren? Hoeft niet gelijk programmeerwerk te zijn, maar enige ervaring op gebied van bijvoorbeeld systeembeheer of databasebeheer kan er voor zorgen dat een potentiële werkgever je eerder geneigd is een baan als junior programmeur aan te bieden.

Eventueel zou je kunnen kijken of het mogelijk is wat tooling te ontwikkelen die je in kan zetten bij je huidige werkzaamheden zodat je min of meer professionele ervaring opdoet. Klinkt misschien niet echt als voor de hand liggend, maar ik heb in het verleden wel meegemaakt dat een medewerker klantcontact met wat creativiteit een hele nieuwe IT functie creëerde.

Mocht dit alles bij je huidige werkgever niet mogelijk zijn dan is het nog de moeite waard om te kijken naar vacatures die wel de mogelijkheid bieden je huidige opleiding en ervaring te combineren met IT werkzaamheden. Dat zal je misschien niet direct de baan opleveren die je in gedachten had, maar het biedt je wel de mogelijkheid om de overstap te maken zonder een serieuze inkomensterugval.

[drooger]

Je mbo werk- en denkniveau heb je al aangetoond met je huidige diploma, hiervoor hoef je niet een nieuwe mbo-opleiding te doen.

Ik zou echt aanraden om online eens rond te kijken naar programmeercursussen en die voltooien voordat je een klassieke opleiding gaat doen.
Het aanbod online is gigantisch en er zit vrij goed materiaal tussen dat gratis is of (in de aanbieding) maar een paar tientjes kost.

Een greep aan aanbieders ter voorbeeld:
https://www.edx.org/
https://www.coursera.org/
https://www.udemy.com/

Een werkgever gaat ook niet zomaar een hbo ict-opleiding financieren als je nog amper de bij hen gebruikte talen geleerd hebt.
Meest waarschijnlijke is dat zij je eerst naar een <insert programmeertaal>-cursus/bootcamp sturen.

Houdt er ook rekening mee dat je dure studieovereenkomsten krijgt als een werkgever een volledige mbo/hbo opleiding (mee)financiert. Stel het bevalt dan toch niet, dan zit je klem tussen een peperdure rekening en x jaren tegen je zin in werken.

offtopic:
Aanhef en u zeggen mag je overigens gerust achterwege laten hier

[unezra]

Tribits schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 02:16:
Ik mis een beetje de exacte motivatie om over te stappen van je huidige werk naar software ontwikkeling. Ik begrijp dat je voldoening vindt in het ontwikkelen van software, maar het is mij niet helemaal duidelijk of je op je huidige werk uit bent gekeken en/of daar onvoldoende doorgroeimogelijkheden in hebt. Zeker als je op je huidige werk uit bent gekeken is het verstandig op een rijtje te zetten wat je in je huidige werk niet bevalt zodat je vervolgens op zoek kunt naar een functie als software ontwikkelaar waar je niet of in mindere mate met die aspecten te maken krijgt.

Dat dus.

Ik zie dit soort topics vaker voorbij komen en best vaak mist het antwoord op de belangrijkste vragen:

- Waarom wil je de ICT in
- Wat denk je daar te vinden dat je nu niet in je huidige baan vind

Volgens mij is dat waar je moet beginnen. Niet bij het benoemen van een oplossing, maar bij het benoemen naar het onderliggend probleem. Welk probleem probeer je nu op te lossen.

[Gimmick]

unezra schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 08:44:
[...]


Dat dus.

Ik zie dit soort topics vaker voorbij komen en best vaak mist het antwoord op de belangrijkste vragen:

- Waarom wil je de ICT in
- Wat denk je daar te vinden dat je nu niet in je huidige baan vind

Volgens mij is dat waar je moet beginnen. Niet bij het benoemen van een oplossing, maar bij het benoemen naar het onderliggend probleem. Welk probleem probeer je nu op te lossen.

Vooral gouden bergen, auto's en aanzien.

Alleen is dat maar een kleine groep ( zoals overal ) die dat werkelijk heeft.
Ik spreek regelmatig sollicitanten, allemaal denken ze de rechterhand van Bill of Steve te zijn
Maar in 90% van de gevallen zijn het mensen die een fasttrack naar rich and famous zoeken.
Die uiterlijke schijn dat de ICT zo 'mooi' is, verbergt een hele berg hard en lang werk ( inzet en uren )

Regelmatig zie ik topics waar ICT gezien wordt als hobbyprojectje, dat en met een paar muisklikken achterover leunt en naar een stapel windows schermpjes mag koekeloeren.
( kleine blik achter de schermen - blauwe knie, geschaafde elleboog en pijnlijke kuitspieren omdat we deze week een aantal servers hebben omgeruild - leuk nieuw speelgoed, maar verrekte zwaar en aansluiten duurde nét iets te lang, achteraf )

[unezra]

Gimmick schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 12:37:
[...]
Vooral gouden bergen, auto's en aanzien.

Shit!
Dan doe ik toch iets verkeerd...

- Gouden bergen? Als je doelt op de gloeiende kooltjes in de kachel, ok, maar verder heb ik ze niet gezien.
- Auto's? Telt een 8 jaar oude Skoda diesel (niet-lease) voor de deur ook?
- Aanzien? Een deel van mijn collega's vinden me vooral lastig en begrijpen niet dat ze niet zonder me kunnen. (Niet specifiek mij, maar wel hetgeen ik overdag voor ze doe.)

Alleen is dat maar een kleine groep ( zoals overal ) die dat werkelijk heeft.
Ik spreek regelmatig sollicitanten, allemaal denken ze de rechterhand van Bill of Steve te zijn
Maar in 90% van de gevallen zijn het mensen die een fasttrack naar rich and famous zoeken.
Die uiterlijke schijn dat de ICT zo 'mooi' is, verbergt een hele berg hard en lang werk ( inzet en uren )

Ach, ik vind het na 23 jaar nog steeds een mooi vak maar met "rich and famous" heeft het niets te maken. Moet zeggen dat ik daar ook totaal niet in geïnteresseerd ben. Fatsoenlijk salaris, ja, waardeering, ja, leuke baan die ik met plezier uitvoer, ja. Rijk en beroemd? Couldn't care less.

Regelmatig zie ik topics waar ICT gezien wordt als hobbyprojectje, dat en met een paar muisklikken achterover leunt en naar een stapel windows schermpjes mag koekeloeren.
( kleine blik achter de schermen - blauwe knie, geschaafde elleboog en pijnlijke kuitspieren omdat we deze week een aantal servers hebben omgeruild - leuk nieuw speelgoed, maar verrekte zwaar en aansluiten duurde nét iets te lang, achteraf )

Dat is ook wat mij op valt.
Het lijkt er soms wat op of mensen niet helemaal een juist beeld hebben bij de ICT.

Het is geen rocksterrenbestaan, in the end is het meestal ook gewoon een 9-5 kantoorbaan waar je de hele dag naar schermen aan het staren bent en te maken hebt met politiek, eindgebruikers, management, budgetten, etc.

Toch zijn er momenten waarop ik mezelf wél een rockster waan. We hebben wel eens onmogelijke dingen gedaan. Crisismanagement is geweldig. Compleet serverpark in een weekend verhuizen en zondagavond om 12 uur pas dé doorbraak hebben die nodig was om maandagochtend uberhaupt mensen aan het werk te laten zijn.

Dit jaar een presentatie gegeven aan MAVO-4 (beroepsoriëntatie) over het vak ICTer, meer specifiek, systeembeheerder. Heel erg leuk en een paar cases behandeld die denk ik en eerlijk en interessant beeld geven van het vak. (Slides heb ik online, op aanvraag.) Daar zitten zeker rockster-achtige dingen bij, vind ik, maar in de praktijk zijn dat nog steeds wel de uitzonderingen en is het dagelijks leven als beheerder interessant, maar niet extreem opwindend. Je bent als het goed is niet iedere dag bezig met het blussen van grote branden...

[DHH]

Als je iets met bedrijfsadministratie doet, zou je wellicht al ervaring kunnen doen in het werken met Python of R? Misschien kan je handelingen die nu in Excel gebeuren automatiseren en zo al een beetje ervaring opdoen tijdens het werken, zonder dat je direct je inkomen verliest. Ook voor het ophalen van gegevens kan je misschien al ervaring opdoen met SQL (misschien kan je eens met jullie IT afdeling zitten om te kijken waar je toegang tot kan krijgen). E.e.a. natuurlijk afhankelijk van hoeveel vrijheid je op het werk geniet, maar omdat ze je lijken te willen houden, lijkt me dit bespreekbaar.

Wellicht maakt dit je huidige werk wat leuker, heeft je huidige werkgever langer plezier van je en heb je zelf wat langer de kans om uit te zoeken wat je werkelijk wilt en hoe je daar moet komen.

[Gimmick]

unezra schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:00:
[...]

Stukken beter verwoord

[t_captain]

Nerdjedh schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 20:32:
Beste mensen,

Bedankt voor alle reacties, inmiddels heb ik sollicitatie lopen bij inwork.

Alhoewel ik niet zeker weet of ik hierop in ga, dit heeft te maken met de volgende minpunten:

- Zeer laag salaris rond €1500 bruttoloon, ga er brutto meer als €1000 per maand er op achteruit.
- Geen vaste werktijden, dus helaas ook avond, nacht en weekend.
- Rijstijd van 2,5 uur per dag aangezien ik van Den Haag/Rijswijk naar Utrecht moet.
- Verder heb ik een andere functie op mijn werk aangeboden gekregen, aangezien zij mijn inzet toch waarderen.
- Werk minimaal een jaar lang als telefonisch tech support medewerker, certificaten moet ik uiteindelijk toch in mijn vrije tijd behalen. Werkervaring die ik hier opdoe tijdens mijn werk, is niet erg relevant voor een programmeur.

Natuurlijk zijn er ook pluspunt, die het helaas niet opwegen tegen de minpunten. Pluspunten zijn:

+ Gratis certificaten behalen op ICT gebied, waarde van deze certificaten in prijs is gemiddeld rond de €200 per maand, als ik deze bijvoorbeeld via LOI zou doen.
+ Kans in de ICT branche om door te groeien tot een programmeur.

Hieruit kan ik concluderen, dat het verstandig is om te blijven bij mij huidige werkgever. En via bijvoorbeeld Udemy of LOI certificaten te behalen naast mijn huidige baan. Zodat als ik in het vervolg elders solliciteer, dat ik iets meer kan verdienen als €1500 brutto per maand. Ik ben zeker bereid om salaris in te leveren voor mijn ambities en passie, maar het moet wel reëel zijn.

Nu is mijn volgende vraag wat zijn basis ICT certificaten? Ik heb me laten vertellen dat ik kan beginnen met het behalen ITIL en Windows certificaten. Wat kan daarna nog doen als ik een programmeur wil worden? Is er een bepaalde volgorde die ik kan aanhouden?

Graag zie jullie reacties en/of opmerkingen tegemoet.

Trap er niet in. InWork doen afaik niets met development, die leven van werknemers (hoofdzakelijk schoolverlaters) die ze een IT carrière voorhouden en op de servicedesk neerzetten.

Op de servicedesk zit veel vraag, en iedereen wil er vlug weer weg, de meesten deden het als opstap voor een baan als systeembeheerder. Bijgevolg kunnen detacheerders onevenredig veel nieuwe mensen naar servicedesk functies schuiven.

Mijn gevoel is dat ze jou gewoon als “vers vlees” zien, net zoals elke klas afgestudeerden van MBO3 en MBO4 ICT. Ik denk niet dat dit aanbod je ook maar een stap dichter bij je doel gaat brengen.

[ppl]

Ik vind eigenlijk dat iedere ict'er minstens een half jaar tot een jaar op een servicedesk moet hebben meegedraaid. De servicedesk is namelijk de ingang voor de mensen die daadwerkelijk van het systeem (of de systemen) gebruikmaken. Daarmee leren omgaan leert je juist waar zij naar kijken en hoe zij met ict omgaan. Voor veel ict'ers werkt dat enorm ontnuchterend. Onder ict'ers zelf is er vaak namelijk ook een verkeerd beeld van de eindgebruiker (denken dat iedereen wel weet hoe een computer werkt en dus wel administrator kan zijn of juist exact het tegenovergestelde...in beide gevallen creëer je als ict'er een probleem).

Het leert je ook om oplossingen voor problemen te zoeken. Ik merk bij met name programmeurs dat die hier nog wel eens moeite mee hebben (een dns issue met vpn melden maar dan de systeem-/netwerkbeheerders nodig hebben om te achterhalen dat je een verkeerde dns server hebt ingesteld...als ict'er behoor je dat zelf te kunnen!). De disciplines systeembeheer en programmeren zijn verschillend maar in beide gevallen heb je wel degelijk baat bij kennis van beide disciplines. Iets wat overigens ook steeds belangrijker wordt omdat het gat tussen systeembeheer en programmeren kleiner aan het worden is; infrastructurele zaken en algemeen systeembeheer is nu ook al grotendeels scripting (zelfs bij Microsoft, daar kunnen sommige zaken alleen maar via scripting).

Als je wil weten wat je voor een bepaald beroep aan kennis nodig hebt dan is het handig om te kijken naar wat de opleidingen bieden en wat men in vacatures als eisen/wensen neerzetten.

[Yucon]

ppl schreef op zondag 10 februari 2019 @ 01:05:
.. programmeurs dat die hier nog wel eens moeite mee hebben (een dns issue met vpn melden maar dan de systeem-/netwerkbeheerders nodig hebben om te achterhalen dat je een verkeerde dns server hebt ingesteld...als ict'er behoor je dat zelf te kunnen!)..

Je verwacht van systeembeheerders ook geen programmeerskills. Het huidige netwerklandschap is zo complex dat je niet kunt verwachten dat iemand dat zo maar kan. Sterker nog, veel mensen met een ict gerelateerde functie zijn feitelijk ook gewoon computergebruikers.


edit: misschien moet ik dat laatste nog wat verduidelijken. De gemiddelde programmeur zal vast wel een dns server in kunnen stellen. Maar weten welke settings in detail, en waarom het nu net dns server A en niet B is vereist meer inzicht in de totale netwerkarchitectuur dan je kan verwachten.

[ Voor 19% gewijzigd door Yucon op 10-02-2019 10:17 ]

[t_captain]

@ppl
Ik begrijp je punt, maar niet alle developers maken bedrijfsapplicaties. Voor een embedded developer heeft die helpdesk niet zoveel nut.

[route99]

unezra schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 08:44:
[...]Dat dus.
Ik zie dit soort topics vaker voorbij komen en best vaak mist het antwoord op de belangrijkste vragen:
- Waarom wil je de ICT in
- Wat denk je daar te vinden dat je nu niet in je huidige baan vind
Volgens mij is dat waar je moet beginnen. Niet bij het benoemen van een oplossing, maar bij het benoemen naar het onderliggend probleem. Welk probleem probeer je nu op te lossen.

+1..
Het kan ook erg leuk zijn om er een hele fijne hobby van te maken, je bent niet verplicht om van je hobby je werk te maken...
Er werd ook al genoemd hoe je de IT in je huidige werk zou kunne implementeren, als je laat zien aan je baas dat het daarmee veel efficiënter/beter kan, ben je mogelijk ook spekkoper en kun je wellicht in je huidige functie doorgroeien?

Pas op voor tunnelvisie in deze....

[unezra]

ppl schreef op zondag 10 februari 2019 @ 01:05:
Ik vind eigenlijk dat iedere ict'er minstens een half jaar tot een jaar op een servicedesk moet hebben meegedraaid. De servicedesk is namelijk de ingang voor de mensen die daadwerkelijk van het systeem (of de systemen) gebruikmaken. Daarmee leren omgaan leert je juist waar zij naar kijken en hoe zij met ict omgaan. Voor veel ict'ers werkt dat enorm ontnuchterend. Onder ict'ers zelf is er vaak namelijk ook een verkeerd beeld van de eindgebruiker (denken dat iedereen wel weet hoe een computer werkt en dus wel administrator kan zijn of juist exact het tegenovergestelde...in beide gevallen creëer je als ict'er een probleem).

Jup.

Een beetje algemene kennis kan geen kwaad.

Als systeembeheerder heb ik ook meer dan regelmatig te maken met de gedrochten die programmeurs weten te fabriceren en die soms in de ogen van de gebruikers fantastisch zijn maar niet te beheren, soms zowel verschrikkelijk zijn voor de gebruikers als niet te beheren. Ook niet ongewoon is maatwerk waar het niet nodig is. Developers willen developen. Mijn gevoel zegt dat ze minder snel zeggen "ga maar voor off-the-shelf" terwijl dat in the end vaak beter én goedkoper is.

Systeembeheerders same shit, die gaan ook meer dan eens nat met een oplossing die mogelijk technisch misschien heel goed is, maar compleet waardeloos voor de eindgebruikers of misschien wel goed, maar nodeloos duur.

Het leert je ook om oplossingen voor problemen te zoeken. Ik merk bij met name programmeurs dat die hier nog wel eens moeite mee hebben (een dns issue met vpn melden maar dan de systeem-/netwerkbeheerders nodig hebben om te achterhalen dat je een verkeerde dns server hebt ingesteld...als ict'er behoor je dat zelf te kunnen!). De disciplines systeembeheer en programmeren zijn verschillend maar in beide gevallen heb je wel degelijk baat bij kennis van beide disciplines. Iets wat overigens ook steeds belangrijker wordt omdat het gat tussen systeembeheer en programmeren kleiner aan het worden is; infrastructurele zaken en algemeen systeembeheer is nu ook al grotendeels scripting (zelfs bij Microsoft, daar kunnen sommige zaken alleen maar via scripting).

Juist.

Ik vind het niet erg dat een developer geen sysadmin is en een sysadmin geen developer. Het zijn redelijk verschillende disciplines met allebei een andere benodigde skillset. Wat ik wél erg vind, is dat er veel onbegrip is voor elkaars wereld. Los van de frictie die dat oplevert, levert het ook belabberde en dure oplossingen op.

Als je wil weten wat je voor een bepaald beroep aan kennis nodig hebt dan is het handig om te kijken naar wat de opleidingen bieden en wat men in vacatures als eisen/wensen neerzetten.

Dat en TS duikt mij net iets te snel het hoekje "ik wil ICTer worden" in en dan nog een heel specifieke hoek ook. Het kan zijn dat we heel veel informatie missen en het wel degelijk een weloverwogen keuze is, het kan ook zijn dat TS onvoldoende kennis van de brede ICT heeft en zijn keuze enkel baseert op een paar cursussen HTML5, CSS en JavaScript.

Hoe dan ook, wat anderen ook zeggen, ik zou het eerder zoeken in iets dat nog direct te maken heeft met de huidige werkzaamheden van TS om een gigantische salarisval én het effectief weggooien van 10 jaar werkervaring te voorkomen.

[ppl]

Yucon schreef op zondag 10 februari 2019 @ 09:37:
Je verwacht van systeembeheerders ook geen programmeerskills. Het huidige netwerklandschap is zo complex dat je niet kunt verwachten dat iemand dat zo maar kan.

Jij niet maar steeds meer bedrijven doen dat wel. De reden daarvoor is, zoals gezegd, dat tegenwoordig steeds meer via scripting gaat. Van oudsher noemen we ICT hier in Nederland niet voor niets automatisering, dat is namelijk ook exact wat je doet als zowel systeembeheer en programmeur. Je gaat niet met de hand allerlei servers installeren en configureren of software builden. Dat doe je geautomatiseerd met tools als Puppet, Ansible, Docker, Jenkins, etc.. Om die tools te kunnen gebruiken is enige programmeerkennis van belang. Moet je daar net zo goed in zitten als een programmeur? Nee. En daar zit dan ook het verschil.

Overigens is juist die complexiteit de reden om dit soort dingen toe te passen. Door je infrastructuur als code te doen, heb je ook meteen een audit trail (commit log) en review proces (pull request). Hoef je je niet meer af te vragen waarom die ene functie nou aan staat en wie dat gedaan heeft.

Naast techniek is er ook nog een sociaal aspect: je begrijpt elkaar beter en kunt elkaar daardoor ook beter helpen/ondersteunen. Uiteindelijk ben je wel tot elkaar veroordeeld. De systeembeheerder moet het systeem wel dusdanig opzetten zodat het programma kan draaien en de programmeur moet de boel zodanig programmeren dat het programma kan draaien.

Sterker nog, veel mensen met een ict gerelateerde functie zijn feitelijk ook gewoon computergebruikers.

Dat klopt maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het om de techneuten in de vorm van systeembeheerders en programmeurs. Daarvan liggen de technische verwachtingen heel wat hoger, zeker omdat de meesten eenzelfde opleiding hebben genoten.

edit: misschien moet ik dat laatste nog wat verduidelijken. De gemiddelde programmeur zal vast wel een dns server in kunnen stellen. Maar weten welke settings in detail, en waarom het nu net dns server A en niet B is vereist meer inzicht in de totale netwerkarchitectuur dan je kan verwachten.

Het voorbeeld betrof geen servers of iets van netwerkbeheer maar de eigen werkstation. Als techneut opmerken dat er iets niet goed resolved en niet de vindingrijkheid hebben om even in de netwerkinstellingen te kijken wat daar aan dns is ingesteld is gewoon droevig. Daar zou systeembeheer niet eens aan te pas moeten komen. Het gaat hierbij niet om de kennis maar om het feit dat je zelf op onderzoek uit gaat. Ook dat is weer iets wat vandaag de dag steeds vaker gevraagd wordt.

Het voorbeeld wat je hier geeft is trouwens wel wat ik bedoelde met kennis van de andere kant hebben: een programmeur moet ook een servertje in elkaar kunnen zetten.

t_captain schreef op zondag 10 februari 2019 @ 09:56:
@ppl
Ik begrijp je punt, maar niet alle developers maken bedrijfsapplicaties. Voor een embedded developer heeft die helpdesk niet zoveel nut.

Ook dan heeft het nut en wel om 3 redenen:
1) er is veel verloop, mensen blijven niet meer tot hun pensioen bij 1 werkgever hangen en zeker technisch personeel niet. Die zijn op zoek naar uitdagingen en zodra ze die niet meer vinden bij de huidige werkgever gaan ze naar een ander. Ergo: je moet verder kijken dan je neus lang is.
2) zowel systeembeheer als softwareontwikkeling vandaag de dag is heel anders dan 20 jaar geleden. Er zijn meer verantwoordelijkheden bijgekomen. Ontwikkelteams zijn tegenwoordig verantwoordelijk voor wat ze maken en moeten dus ook dingen als helpdesk en storingsdienst doen. Dat is al lang niet meer alleen voorbehouden aan systeembeheer. Hedendaagse ontwikkelmethoden zijn dan ook zeer gericht op de gebruiker.
3) functienamen mogen dan wel hetzelfde zijn, de inhoud is dat vrijwel nooit. De ene embedded developer is de ander niet. Het kan dus best zijn dat je nooit met een gebruiker te maken krijgt of juist heel erg veel (zie punt 2 en vergeet hierbij punt 1 ook niet). Hokjes bestaan niet dus laten we daar vooral ook niet in gaan denken!

Punt 3 is het meest belangrijke en is eigenlijk iets waarvan ik had verwacht dat dit zo algemeen bekend is dat ik het niet eens aan hoefde te stippen. Klaarblijkelijk dus niet. Het gaat hier om algemeen advies om een carrière in de ICT, niet om een specifieke functie bij een specifiek bedrijf.