wtw inefficient..? (Zehnder ComfoAir Q 450)

[djwlindenaar]

In mijn gerenoveerde boerderij (~1900) heb ik balansventilatie aangelegd met een WTW unit van Zehnder. Nu het buiten flink koud is, valt me op dat de efficientie wat tegenvalt. Zowel van het totale systeem als de WTW unit zelf.

Nu begreep ik dat de efficientie van wtw units op 60% van de maximale flow wordt gemeten, dus die heb ik maar eens ingesteld. Dit had helaas geen effect op het rendement.

Waar ik mee zit:

Temperatuur afzuigpunten	~21C
Temperatuur in buis voor wtw	19.0C
Temperatuur in wtw huisafzuig	18.7C
Temperatuur in wtw huis inblaas	16.4C
Temperatuur inblaas ventiel	16.7C

Met name de daling van 18.7C naar 16.4C valt me tegen. met ~0C aanzuiging van buiten is dit een rendement van zo'n 87%, terwijl Zehnder 96% heat recovery claimt. Met de huidige buitentemperatuur had ik dus 18.0C verwacht richting het huis. Dat voelt aanzienlijk anders dan 16.4C...

En ja, ik heb ook nog ergens een flink warmtelek in het buizensysteem van de afzuiging, daar moet ik nog naar op zoek.

Wat is jullie ervaring m.b.t. dit soort temperaturen en efficiency van deze units? Maak ik ergens een denk/rekenfout..? enz.

Groet
Daniel

[de Peer]

Ik denk dat de berekening van het rendement iets minder simpel is. Er zou op zijn minst ook rekening gehouden moeten worden met de vochtigheid van de lucht denk ik (van zowel uitgaand als ingaand). Dat kan de boel al behoorlijk veranderen. Met 1 liter droge lucht van binnen kun je niet 1 liter vochtige lucht van buiten volledig opwarmen, zelfs niet bij 100% heat recovery.

Dus je moet niet slechts kijken naar de temperatuur maar naar energie-inhoud van een liter lucht.

Verder is dit een momentopname en zou het in de winter/zomer nog wel eens verschillend kunnen zijn. Eigenlijk moet je gewoon precies weten hoe de berekening gedaan is.

[ Voor 30% gewijzigd door de Peer op 23-01-2019 12:23 ]

[balk]

de Peer schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 12:15:
Ik denk dat de berekening van het rendement iets minder simpel is. Er zou op zijn minst ook rekening gehouden moeten worden met de vochtigheid van de lucht denk ik (van zowel uitgaand als ingaand). Dat kan de boel al behoorlijk veranderen. Met 1 liter droge lucht van binnen kun je niet 1 liter vochtige lucht van buiten volledig opwarmen, zelfs niet bij 100% heat recovery.

Dus je moet niet slechts kijken naar de temperatuur maar naar energie-inhoud van een liter lucht.

Verder is dit een momentopname en zou het in de winter/zomer nog wel eens verschillend kunnen zijn. Eigenlijk moet je gewoon precies weten hoe de berekening gedaan is.

Het event van vocht is vrij beperkt. Het verschil in warmtecapaciteit is misschien 1%. 1 kg vochtige binnen lucht kan 1,01 kg buitenlucht opwarmen bij gelijk temperatuur verschil. Dat verklaart het dus niet.

Het probleem is eerder de lage buiten temperatuur. Dat ding heeft een warmtewisselaar en bij een lage temperatuur moet de koude buitenluchtlucht gewoon heel ver opwarmen. Je warmt de buitenlucht op van 0 naar 16,4°C, en koelt als het goed is de binnenlucht van 21 naar 4,6°C. Ik vind dat al heel wat hoor! Is jouw afvoer werkelijk zo koud? Efficiëntie is dan 16,4/21.

Je kunt een model bouwen met behulp van lmtd en Q=u.A.lmtd.. Die LMTD is op basis van de temperatuur van alle vier de gaten van jouw wtw.

[de Peer]

balk schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:06:
[...]

Het event van vocht is vrij beperkt. Het verschil in warmtecapaciteit is misschien 1%. 1 kg vochtige binnen lucht kan 1,01 kg buitenlucht opwarmen bij gelijk temperatuur verschil. Dat verklaart het dus niet.

Het probleem is eerder de lage buiten temperatuur. Dat ding heeft een warmtewisselaar en bij een lage temperatuur moet de koude buitenluchtlucht gewoon heel ver opwarmen. Je warmt de buitenlucht op van 0 naar 16,4°C, en koelt als het goed is de binnenlucht van 21 naar 4,6°C. Ik vind dat al heel wat hoor! Is jouw afvoer werkelijk zo koud? Efficiëntie is dan 16,4/21.

Je kunt een model bouwen met behulp van lmtd en Q=u.A.lmtd.. Die LMTD is op basis van de temperatuur van alle vier de gaten van jouw wtw.

Oeps je hebt helemaal gelijk inderdaad! Ik zat in verdamping te denken maar dit is alleen warmtewisseling natuurlijk.

[ingmar89]

Juist dat vocht is van belang, maar andersom. Bij die berekeningen gaan ze uit van vochtige binnenlucht. Die kan dan in die wisselaar condenseren en dus extra warmte toevoegen aan de op te warmen buitenlucht. Meet je dan temperatuur dan gaat het rendement omhoog. Verder wordt gemeten met een vrij lage flow(= relatief grote wisselaar voor de hoeveelheid lucht)

[djwlindenaar]

Dat is interessant en kan inderdaad flinke invloed hebben. Heb je enige referentie, @ingmar89 ? Welke meet voorwaarden worden gebruikt?

Ik had al ergens gevonden dat het bij 60% van de maximale flow wordt gemeten, maar dat is ook de flow die ik nu gebruik..

[bomberboy]

Meet je die temperaturen zelf? Of komen deze uit de unit zelf? De temperaturen die ik heb zijn als volgt:


Dus vrij goed. Dat is wat de unit zelf rapporteert. Het is wel een ComfoAir Q600 en op moment van screenshot realiseerde deze een debiet van 200m3/u.

Edit:
Na 10min op vol vermogen, dus 600m3/u ziet dat er dan zo uit

Een daling van halve graad van de temperatuur.

Dit is in een nieuwbouw woning van 2018. Zeer goed geïsoleerd.

[ Voor 23% gewijzigd door bomberboy op 24-01-2019 20:39 ]

[djwlindenaar]

@bomberboy : Ik haal de meetwaarden ook uit de comfoairQ zelf (is een Q450). Mijn huis is iets minder geisoleerd en zo te zien staat mijn thermostaat wat lager.

Wat me wel opvalt is dat de behaalde efficiency van jouw WTW ongeveer hetzelfde is als de mijne. 87% op 200 m3/h en 85% op vol vermogen... Dat is praktisch hetzelfde als wat ik meet. Blijkbaar is dat ongeveer wat we mogen verwachten van zo'n unit.

Ondertussen heb ik trouwens "ontdekt" dat mijn badkamer en toilet aanzienlijk slechter zijn geisoleerd dan de rest van het huis en dat daar koudere lucht wordt afgezogen, welke de lage temperatuur gedeeltelijk verklaart. Een andere is dat de unit in een relatief koude ruimte hangt (de zolder, welke niet verwarmt wordt), blijkbaar is het unit zelf ook niet geweldig geisoleerd.

In ieder geval goed om te weten dat het unit zelf waarschijnlijk werkt zoals het hoort, hoewel wat minder dan ik had gehoopt

[bomberboy]

djwlindenaar schreef op maandag 28 januari 2019 @ 09:17:
@bomberboy : Ik haal de meetwaarden ook uit de comfoairQ zelf (is een Q450). Mijn huis is iets minder geisoleerd en zo te zien staat mijn thermostaat wat lager.

Wat me wel opvalt is dat de behaalde efficiency van jouw WTW ongeveer hetzelfde is als de mijne. 87% op 200 m3/h en 85% op vol vermogen... Dat is praktisch hetzelfde als wat ik meet. Blijkbaar is dat ongeveer wat we mogen verwachten van zo'n unit.

Zoals @de Peer al aanhaalde moet je eigenlijk weten hoe ze die berekening gedaan hebben. Het is hier nu buiten wat warmer (3,6°C) en het verschil tussen aan en afvoer is nu 2°C (22,5 vs 20,5 graden). De delta t waarbij de efficiëntie berekend is zal dus een grote impact hebben op de eigenlijke efficiëntie. (bij -1 was het verschil 3°C. Ik kan me dus best voorstellen dat als het straks 10°C buiten is dat die efficiëntie nog wat hoger is.

Maar onze units presteren dus inderdaad gelijkaardig en ik vind het persoonlijk ook geen slecht resultaat.

[Proton_]

@djwlindenaar wat was de buitentemperatuur? Binnenlucht bevat veel meer vocht, dat condenseert bij afkoeling in de warmtewisselaar.
Iets boven de 0°C zal de WTW uit balans gaan (meer uitblazen dan in, of een bypass) om een dichtgevroren warmtewisselaar te voorkomen. Dan zou je natuurlijk helemaal geen frisse lucht meer krijgen
Dit kost natuurlijk wel rendement.

[djwlindenaar]

@Proton_ , deze units hebben een voorverwarming en gebruiken standaard geen onbalans om bevriezing te voorkomen. Dat kost meer stroom, maar levert wel een stabieler ventilatie gedrag op.

Qua meetprotocol lijkt het er inderdaad op dat ze de hoge getallen halen in een situatie met veel condensatie. Moet nog eens verder zoeken of ik iets van specificatie daarvan kan vinden.

[remzor]

Een kickje, maar @djwlindenaar : ben je (inmiddels) tevreden met de ComfoAir Q450?

En hoe bedien jij en de anderen de WTW? Alleen middels de app? Wij hebben een offerte ontvangen voor een nieuwe WTW unit ter vervanging van een oude Renovent HR uit 1997. We vinden de Zehnder ComfoAir Q350 + ERV (enthalpiewisselaar) vrij prijzig. We wonen in een rijwoning, vandaar de Q350; die moet denk ik volstaan.

Alleen de internetmodule voor de bediening met app lijkt ons verre van handig, vandaar dat we neigen naar de ComfoSense C bediening met draadloze afstandsbediening. Ben wel benieuwd naar jouw/jullie ervaringen m.b.t. de ComfoAir Q serie, de bediening ervan en eventueel de ERV.
Stiekem toch een duur grapje, het vervangen van een oude WTW

[bomberboy]

Wij hebben de Q600 en zijn daar wel tevreden over. Al kan ik eigenlijk niet vergelijken met andere units wegens eerste huis met dergelijk ventalatiesysteem. (Nu bijna een jaar in gebruik)

Bediening doen wij nauwelijks iets manueel. Hij staat zo ingesteld dat bij een afwijking in luchtvochtigheid hij automatisch harder gaat werken en dat werkt in ons geval eigenlijk perfect. Bij het nemen van een douche oid begint hij automatisch harder zijn werk te doen.

De app heb gebruik ik eigenlijk enkel af en toe uit nieuwsgierigheid of om eens een instelling aan te passen. Maar dat kan net zo goed manueel op de unit zelf. Al gaat de app wel sneller. Wat wel handig is, is dat de app ook begint te piepen als de filters vervangen dienen te worden. (iedere 6 maand)

Zelf ben ik ook nog de KNX-koppeling (domotica) aan het implementeren. Doel dat ik er wil mee bereiken:
- Als er niemand thuis is (alarm staat aan) dat hij op de stand afwezig gaat.
- Als de gemeten CO2 te hoog is dat hij automatisch harder gaat. Die CO2 meting wordt ook op de domotica bus gezet en ik maak dus geen gebruik van units van Zehnder daarvoor.

Eigenlijk wil ik me nooit zorgen maken om de ventilatie

[remzor]

@bomberboy Goed om te lezen! Wij (m.n. mijn vriendin) zijn wat sceptisch voor alleen bediening op het apparaat zelf i.c.m. de bediening middels een app. Dit vanwege eventuele internetproblemen, problemen met de app, updates, etc. De unit staat bij ons op een vliering, 4e verdieping. Dus die manueel bedienen is geen optie.

Nu lees ik dat jij erg tevreden bent met de auto-stand? Wij hebben nu 'gewoon' een schakelaar met 1-2-3, niets gaat automatisch.
Met de ComfoAir zou hij dus in de auto-stand op (bijna) max vermogen springen bij douchen of koken begrijp ik? Hoe lang duurt het voordat de unit dit constateert? Lijkt mij dat, wil dit goed werken, het systeem ook binnen een halve minuut op max moet springen voordat de badkamer vol vocht staat.

De auto-stand zou dus ook een goede optie kunnen zijn, maar gedurende de dag zou de unit dus ineens harder/zachter/harder/zachter etc. kunnen gaan. Ik snap dat de auto-stand daarvoor bedoeld is en dat het waarschijnlijk de meest gezonde optie is maar we willen ook niet 'gek' worden van zo'n ding

[ Voor 3% gewijzigd door remzor op 18-03-2019 13:51 ]

[bomberboy]

Wij zijn inderdaad tevreden met de autostand met luchtvochtigheidsbewaking en die doet dat goed. Eén en ander hangt natuurlijk af van de afstand tussen de badkamer en de unit zelf. Bij de badkamer vlak bij de unit gaat dit zeer snel < 15seconden. Tweede badkamer die wat verder zit (25m verder qua luchtafvoer) < 30 seconden. De afvoer zit vlak boven de douche.

Op volle capaciteit is de unit zeker niet fluisterstil, dus best akoestisch wat afschermen, maar een deur/zolderluik dat goed afsluit doet al heel veel.

In praktijk heb ik ze, op gebruik van de badkamer na, nog nooit horen schakelen qua snelheid. Potentieel zal dit wat veranderen wanneer CO2 stijgt (als ik er ooit de tijd voor vind ), maar dat hangt ook af van de woning, grootte van de kamers en het aantal mensen. Bij ons zijn er zeer veel open ruimtes, dus ik zie dit niet zo snel een probleem worden.

En misschien deze zomer. Bij hogere temperaturen schakelt hij 's nachts ook de bypass in zodat je er wat kan mee koelen bij een te hoge binnentemperatuur. Indien de unit niet vlot bereikbaar is, is de app dan zeker ook wel praktisch.

Tot slot, de comfoconnect lan c unit is bedraad verbonden via een standaard netwerkkabel. En je hebt dus geen internet nodig om ze aan te sturen. Connectiviteit via het lokaal netwerk is voldoende.

[remzor]

bomberboy schreef op maandag 18 maart 2019 @ 15:51:
Wij zijn inderdaad tevreden met de autostand met luchtvochtigheidsbewaking en die doet dat goed. Eén en ander hangt natuurlijk af van de afstand tussen de badkamer en de unit zelf. Bij de badkamer vlak bij de unit gaat dit zeer snel < 15seconden. Tweede badkamer die wat verder zit (25m verder qua luchtafvoer) < 30 seconden. De afvoer zit vlak boven de douche.

Goed om te horen! Net nog even in de gebruikershandleiding gebladerd, deze geeft aan dat de auto-stand bedoeld is voor een tijdsschema. Zit de luchtvochtigheidsbewaking/sensor al standaard in het apparaat of heb jij hier losse apparatuur/accessoires voor aangeschaft? M.a.w.: kan ik in theorie het apparaat vanuit de doos op auto zetten zonder er verder naar om te hoeven kijken? Dan zou de standaard 3-standen schakelaar (mocht deze nog werken i.c.m. deze unit) en een internetmodule wel interessant zijn.

Op volle capaciteit is de unit zeker niet fluisterstil, dus best akoestisch wat afschermen, maar een deur/zolderluik dat goed afsluit doet al heel veel.

Wij slapen niet op de zolder en er zit een gesloten deur tussen. De huidige unit horen we ook niet, alleen het gesuis en het buizenstelsel zelf (irritant).

Tot slot, de comfoconnect lan c unit is bedraad verbonden via een standaard netwerkkabel. En je hebt dus geen internet nodig om ze aan te sturen. Connectiviteit via het lokaal netwerk is voldoende.

Begrijp ik het nou goed dat de comfoconnect lan c wel bekabeld aan de unit is aangesloten maar niet bekabeld aan je netwerk toegevoegd hoeft te worden? Ik heb op de zolder geen LAN kabels liggen, maar zou dan met poweradapters moeten werken. Om de app te gebruiken moet het allemaal toch in je netwerk hangen lijkt me? Of werkt die app ook lokaal? Dit wordt uit de informatie die ik in brochures kan vinden ook allemaal niet erg duidelijk.

Je hebt me al enorm geholpen in ieder geval, heel erg bedankt! En met mij nog wel anderen zie zoeken op dit systeem denk ik

p.s. het was niet mijn bedoeling dit hele topic te 'kapen' maar eigenlijk enkel een simpele vraag te stellen, werd iets te enthousiast misschien

[bomberboy]

remzor schreef op maandag 18 maart 2019 @ 16:09:
[...]
Goed om te horen! Net nog even in de gebruikershandleiding gebladerd, deze geeft aan dat de auto-stand bedoeld is voor een tijdsschema. Zit de luchtvochtigheidsbewaking/sensor al standaard in het apparaat of heb jij hier losse apparatuur/accessoires voor aangeschaft? M.a.w.: kan ik in theorie het apparaat vanuit de doos op auto zetten zonder er verder naar om te hoeven kijken? Dan zou de standaard 3-standen schakelaar (mocht deze nog werken i.c.m. deze unit) en een internetmodule wel interessant zijn.

Dat zit er standaard in (kijk bij de geavanceerde instellingen "Comfor vocht" en "bewaking luchtvocht"
Het tijdsschema bij ons is gewoon altijd hetzelfde Niet echt 9-5 afwezig, soms ook overdag thuis, soms niet enz.

Wij slapen niet op de zolder en er zit een gesloten deur tussen. De huidige unit horen we ook niet, alleen het gesuis en het buizenstelsel zelf (irritant).

Dat zal nu dan niet anders zijn vermoedelijk. Wel de debieten goed afregelen en hoe harder je de ventielen toedraait hoe meer gesuis natuurlijk.

Begrijp ik het nou goed dat de comfoconnect lan c wel bekabeld aan de unit is aangesloten maar niet bekabeld aan je netwerk toegevoegd hoeft te worden? Ik heb op de zolder geen LAN kabels liggen, maar zou dan met poweradapters moeten werken. Om de app te gebruiken moet het allemaal toch in je netwerk hangen lijkt me? Of werkt die app ook lokaal? Dit wordt uit de informatie die ik in brochures kan vinden ook allemaal niet erg duidelijk.

De comfoconnect lan c unit is via een standaard netwerkkabel aan het netwerk gekoppeld. Er is dus een lan-kabel nodig. Voor zover ik weet is er geen wireless unit beschikbaar. En uiteraard hangt deze ook bedraad aan de unit zelf.