Elektriciteit valt uit op “oven-groep”

[cryptapix]

Sinds ongeveer 2 maanden hebben we een nieuwe keuken. De wcd voor de oven is daarbij verplaatst (van eiland naar muur). Als het
goed is zit ergens onder het eiland een centraaldoos in de vloer met daarin de “las” (op de plek waar de ovenwcd eerst zat). Die is in theorie dus toegankelijk, maar heel makkelijk zal dat niet zijn.

De oven heeft een aparte groep in de meterkast en we hebben twee aardlekschakelaars.

De afgelopen twee maanden hebben we oven gewoon kunnen gebruiken. Sinds gisteren werkt het niet meer. Bij het gebruik van de oven klapt de aardlekschakelaar er direct uit. Ik heb inmiddels de oven getest op twee andere wcd (andere groep dan oven maar zelfde aardlekschakelaar) en dat werkt zonder problemen (30minuten bakken op 200 graden).

Iemand een idee wat dit kan veroorzaken of wat ik kan doen om daarachter te komen?

Ik had al dit topic gevonden, maar daar klapt de aardlekschakelaar niet. Maar misschie heeft mijn probleem wel dezelfde oorzaak. Of is dat onwaarschijnlijk?

[_Ernst_]

Als de oven het op een andere wcd/groep (wel een geaarde wcd neem ik aan?) gewoon doet, zou ik toch eens die centraaldoos onder het kookeiland op gaan zoeken.

Ik zou denken aan vocht, eventueel icm een slechte las, helemaal als het kookeiland een kraan/waterafvoer heeft.

[cryptapix]

@_Ernst_ alle wcd zijn geaard ja.

Ik hoopte die centraaldoos met rust te kunnen laten. Ik sluit namelijk niet uit dat die onder de vaatwasser terecht is gekomen... Ik weet het, niet handig.Verder is het verwijderen, of eigenlijk beter gezegd het terugmonteren, van de plint ook niet zo eenvoudig (click pvc strookje is daar smal en schuift telkens weg, geeft hoop gedoe om dat weer goed te krijgen. Been there done that ). Spoelbak zit ook in eiland, maar wel 1-2 meter verderop. Hopelijk is het geen vochtprobleem.

Hoe kom ik erachter of een las slecht is? Alleen maar door alles aandrukken en gewoonweg proberen of het dan wel werkt?

[Meester_J]

Als die oven er als enige opzit, waarom heb je dan niet gewoon een nieuwe draad getrokken zonder lassen?
Kan je nu alsnog doen. Ben je er 100% vanaf namelijk. Ook als er iets lekt.

[jeroen3]

Ah, zoiets heb ik laatst ook bij iemand gefixt. Kookplaat tripte steeds de aardlekautomaat.
Kookplaat monteur langs geweest, inderdaad een element stuk. Ach jammer, kan gebeuren, garantie.
Echter was het aardlek probleem niet opgelost! Monteur komt nogmaals langs, maar niets mis met plaat.

Dus werden de familie hulptroepen ingeschakeld.
Kabel aan beide kanten losgemaakt.
Aardlek gestest met installatietester. Dit was goed.
Kookplaat op isolatiefout getest. Dit was goed.
Kabel op isolatiefout getest. Dit was niet goed.

Conclusie was dat er misschien water in de buis onder de grond was gekomen wat de kabel had aangetast.
Nieuw draad gehaald. Bij het vrij maken van de meterkast komt er een verdachte lasdoos tevoorschijn.
Deze lasdoos splitste de kookgroep ook naar een grondkabel...
"oja, hier heb ik de stekkerdoos in de tuin op gezet!"
Stekkerdoos in de tuin zat vol met mieren....

Check de kabel eens goed. Waar gaat hij allemaal heen?

[Xander]

Steek de stekker eens andersom in de WCD.

Als dit verschil maakt dan zit het probleem in de oven. Maar het kan verklaren waarom deze op andere WCD's wel werkt, misschien zit het fasecontact daar wel aan de andere kant.

[cryptapix]

@Meester_J Heeft de elektricien gedaan, geen idee wat zijn overweging was.

@jeroen3 Het huis is 10 jaar oud, vorige bewoners waren de eerste. De elektra is vanuit de bouw zo opgeleverd, dus ik verwacht niet dat er zoiets als in jouw verhaal zal zijn. Pas toen wij de woning kochten is de wcd voor de oven verplaatst. Ik ga ervan uit dat de elektricien geen andere kabels heeft getrokken maar gewoon het leidingplan van de keuken heeft gevolgd (ik heb alle wcd nog gelabeld voor hem).

@Xander Interessant, vriend van me zei dat ook al. De oven is nagelnieuw, maar wel het proberen waard.
Edit: getest, zelfde probleem. Kan ik daarmee een probleem met de oven zelf uitsluiten?

cryptapix wijzigde deze reactie 21-01-2019 21:15 (6%)

[kabeltjekabel]

4P ALS of 2P? 30mA?

Aarding van andere wcd's getest?

Dit kan inderdaad gebeuren bij water in de buis en aangetaste isolatie. Dan kan het zelfs zonder belasting gebeuren. Een isolatieweerstandstest is hier dan handig. Maar als er water in zit kun je beter sowieso de bedrading vervangen.

Isolatieweerstandstest heb je wel apparatuur voor nodig die meeste hobbyisten niet hebben. Aardlekschakelaar basaal testen kan ook met tweepolige spanningstester met inschakelbare 7kOhm last. (Voor 30mA ALS)

Als hij achter 4P ALS hangt kan het ook dat de andere groepen op andere fase zitten en daar minder aardlek aanwezig is. Als je een half dozijn computers op dezelfde fase en aardlek heb kun je al gemakkelijk 15mA lek hebben door de netfilters. 30mA ALS mag afslaan vanaf 15 mA en bij maximaal 30 mA. Bij 4P ALS kun je ongelimiteerd lekstroom creëren zolang de optelsom maar laag genoeg is (dus per fase ongeveer gelijk lek).

kabeltjekabel wijzigde deze reactie 21-01-2019 21:22 (32%)

[cryptapix]

@kabeltjekabel Je eerste vraag begrijp ik niet. Kun je die toelichten?

De aarding van andere wcd heb ik niet getest, maar het zijn twee verschillende dus ga er even van uit dat die niet beide een aardeprobleem zouden hebben waardoor de over daar wel functioneert.

[kabeltjekabel]

Nooit er zomaar vanuitgaan dat de andere wcd's goed zijn. Er wordt genoeg gebeund en ik kom geregeld losse en ontbrekende aarddraden tegen.

Totaal onverbonden aarde kun je met multimeter wel vaststellen. Er staat dan 0V tussen fase en de aardlippen.

EDIT: eerste vraah was over ALS zie ik nu. Ja, zit je oven achter een 3 fase aardlekschakelaar of achter een 1-fase aardlekschakekaar?

kabeltjekabel wijzigde deze reactie 21-01-2019 21:55 (21%)

[jeroen3]

cryptapix schreef op maandag 21 januari 2019 @ 21:06:
@jeroen3 Het huis is 10 jaar oud, vorige bewoners waren de eerste. De elektra is vanuit de bouw zo opgeleverd, dus ik verwacht niet dat er zoiets als in jouw verhaal zal zijn. Pas toen wij de woning kochten is de wcd voor de oven verplaatst. Ik ga ervan uit dat de elektricien geen andere kabels heeft getrokken maar gewoon het leidingplan van de keuken heeft gevolgd (ik heb alle wcd nog gelabeld voor hem).

De woning waar ik het over had was 2 jaar oud... Beunhazen kijken niet naar de leeftijd van het gebouw.

[cryptapix]

@kabeltjekabel 1 fase groep.

@jeroen3 hmm, ok dat misschien toch maar nagaan dan. Maar dat is wel een behoorlijke klus dan.

Aanvulling: zou het kunnen zijn dat de aansluitwaarde te laag is? Volgens de fabrikant heeft de oven een aansluitwaarde van 3.650watt. 16x230=3.680. Dat is krap, of maakt dat niet uit?

cryptapix wijzigde deze reactie 22-01-2019 12:11 (41%)

[kabeltjekabel]

cryptapix schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 07:11:
@kabeltjekabel 1 fase groep.

@jeroen3 hmm, ok dat misschien toch maar nagaan dan. Maar dat is wel een behoorlijke klus dan.

Aanvulling: zou het kunnen zijn dat de aansluitwaarde te laag is? Volgens de fabrikant heeft de oven een aansluitwaarde van 3.650watt. 16x230=3.680. Dat is krap, of maakt dat niet uit?

Niet de groep, maar de aardlekschakelaar.

Nee, dat is niet krap. 3,65 kW is een normale aansluitwaarde voor 230V 16A. Tevens als er te veel gebruikt wordt blijft de aardlekschakelaar in staan. Voor overbelasting en kortsluiting grijpt de normale automaat in.

Sluit eens een andere verbruiker aan op het stopcontact van de oven. Een stofzuiger zonder aarde bijvoorbeeld. Als de aardlekschakelaar dan nog afslaat weet je gewoon dat er een lek is vanuit fase danwel nul naar aarde.

Als er water in de leidingen staat kan dat jaren goed gaan.... en opeens niet meer.

[cryptapix]

@kabeltjekabel Achter de ALS zitten 3 enkele groepen, een dubbele groep (kookplaat) en een beltrafo. Net een stofzuiger aangesloten op die wcd, als ik stofzuiger aanzet klapt ALS er ook uit. De oven op stand-by laten staan op die groep gaat overigens wel goed (op display staat dan de tijd), bedienen gaat ook totdat ik bijv. voorverwarmen inschakel.

Tussen fase en aardpinnen staat 230v volgens mijn multimeter. Zowel van ven wcd als de overige wcd die ik heb geprobeerd en waarop de oven wel werkt.

[kabeltjekabel]

cryptapix schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:04:
@kabeltjekabel Achter de ALS zitten 3 enkele groepen, een dubbele groep (kookplaat) en een beltrafo. Net een stofzuiger aangesloten op die wcd, als ik stofzuiger aanzet klapt ALS er ook uit. De oven op stand-by laten staan op die groep gaat overigens wel goed (op display staat dan de tijd), bedienen gaat ook totdat ik bijv. voorverwarmen inschakel.

Tussen fase en aardpinnen staat 230v volgens mijn multimeter. Zowel van ven wcd als de overige wcd die ik heb geprobeerd en waarop de oven wel werkt.

Ik neem aan dat die beltrafo wel achter een groep zit?

Kan zijn dat de nul sluit naar aarde. Je kunt bij een 30 mA aardlekschakelaar 3,5 - 7W gebruiken voordat de aardlekschakelaar uitschakelt. Een oven die niet stookt blijft daar wel onder.

Als je op de groep de fase en nul even omwisseld, kap er weer op en dan inschakelt heb je dan waarschijnlijk ook zonder belasting een aardlek.

Al zou ik verwachten dat dat aardlek ook bij belasting op andere groepen zou optreden maar bij een grensgeval kan dit wel.

Isolatieweerstandstest doen of bedrading gewoon direct vervangen. Sowieso controleren op vocht.

[cryptapix]

@kabeltjekabel Die beltrafo heeft geen apart groepnummer, dus dat zal wel

Ik weet niet of het zo slim is als ik zelf in de meterkast draden ga wisselen. Is dat niet meer iets voor de eletricien?

Isolatieweerstandtest zal ik ook moeten laten doen. Geen idee hoe ik dat moet doen namelijk. Ik hen alleen een eenvoudige multimeter.

Ik zal dit weekend de vaatwasser maar gaan uitbouwen, dan kan ik bij de las en kan ik ook zien of er water in staat. Zou het ook “gewoon” een slecht contact kunnen zijn? Of een slechte wcd?

[kabeltjekabel]

cryptapix schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 12:14:
@kabeltjekabel Die beltrafo heeft geen apart groepnummer, dus dat zal wel

Ik weet niet of het zo slim is als ik zelf in de meterkast draden ga wisselen. Is dat niet meer iets voor de eletricien?

Als je je er zelf niet comfortabel bij voelt; dan niet doen.

cryptapix schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 12:14:

Isolatieweerstandtest zal ik ook moeten laten doen. Geen idee hoe ik dat moet doen namelijk. Ik hen alleen een eenvoudige multimeter.

Daar heb je allereerst een isolatieweerstandstester voor nodig. Zit ook in installatietesters. Is allebei dure apparatuur die de meeste mensen niet hebben. Daarom ook de suggestie om meteen te vervangen. Dat kun je wel zelf zonder exotische apparatuur.

Om die isolatie te testen trek je alle apparatuur op die groep er uit, zet je de groep uit en wordt er 1000 Vdc tussen de te testen aders gezet. In jouw geval zou ik specifiek vragen naar een testje N-PE

Als je daadwerkelijk iemand daarvoor laat komen, laat dan parallel gelegen leidingen ook testen. Als er bijvoorbeeld vanaf de bouw vocht in een leiding door de vloer zit, zal datzelfde probleem ook wel bij andere leidingen door de vloer aanwezig zijn. Ook al gaat het op 230Vac nu (nog) goed; als het bij 1000 Vdc niet goed gaat weet je dat je vroeg of laat aan de beurt ben en dan kun je het dus beter direct goed oplossen als je toch al bezig bent.

cryptapix schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 12:14:

Ik zal dit weekend de vaatwasser maar gaan uitbouwen, dan kan ik bij de las en kan ik ook zien of er water in staat. Zou het ook “gewoon” een slecht contact kunnen zijn? Of een slechte wcd?

Zou ook kunnen maar onwaarschijnlijk. Als er een verbinding N-PE is, is dat ook een slecht contact, maar eentje die er helemaal niet hoort te zijn

[miciel]

cryptapix schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 12:14:

Ik zal dit weekend de vaatwasser maar gaan uitbouwen, dan kan ik bij de las en kan ik ook zien of er water in staat. Zou het ook “gewoon” een slecht contact kunnen zijn? Of een slechte wcd?

jep 1 maal meegemaakt dat een losse lasdop steekklem van de fase in een centraaldoos de aardlek eruit liet knallen. De draad ingekort opnieuw aangestript en nieuwe lasdop steekklem en het was gefixt. (echter je moet wel weten wat je doet/beetje feeling hebben anders kan je het beter aan een elektricien over laten)
oorzaak was: (waarschijnlijk) dat er net te vaak een nieuwe lasdop steekklem op het koperdraad is gezet iedere keer als je dat doet beschadigd de draad een beetje. de koperen draad was namelijk behoorlijk beschadigd.
de lasdop steekklem was ook niet al te best meer na het vonkentrekken, het is beter om ze maar 1 maal te gebruiken en niet meerdere keren/te recyclen.

miciel wijzigde deze reactie 25-01-2019 02:41 (10%)
Reden: spelfouten/aanvulling

[kabeltjekabel]

miciel schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 01:06:
[...]


jep 1 maal meegemaakt dat een losse lasdop/steekklem van de fase in een centraaldoos de aardlek eruit liet knallen. De draad ingekort opnieuw aangestript en nieuwe lasdop en het was gefixt. (echter je moet wel weten wat je doet/beetje feeling hebben anders kan je het beter aan een elektricien over laten)
oorzaak was: (waarschijnlijk) dat er net te vaak een nieuwe lasdop op het koperdraad is gezet iedere keer als je dat doet beschadigd de draad een beetje. de koperen draad was namelijk behoorlijk beschadigd.
de lasdop was ook niet al te best meer na het vonkentrekken, het is beter om ze maar 1 maal te gebruiken en niet meerdere keren/te recyclen.

Die lasdoppen (schroef) zijn sowieso een no-go voor mensen die daar geen ruime ervaring mee hebben. Een normale lasklem (bijv. Wago 2273) is veel makkelijker om goed te doen.

[miciel]

kabeltjekabel schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 01:59:
[...]


Die lasdoppen (schroef) zijn sowieso een no-go voor mensen die daar geen ruime ervaring mee hebben. Een normale lasklem (bijv. Wago 2273) is veel makkelijker om goed te doen.

(vakterm verkeerd aangeleerd) we zeggen lasdop maar we bedoelen steekklem.
de andere noemen we draaidoppen/draailassen.

miciel wijzigde deze reactie 25-01-2019 02:14 (8%)

[jeroen3]

kabeltjekabel schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:23:
[...]
Als je op de groep de fase en nul even omwisseld, kap er weer op en dan inschakelt heb je dan waarschijnlijk ook zonder belasting een aardlek.

Veel automaten voor thuis zijn 1p+n, waarbij de nul niet beveiligd is. Slechts een onderbreker.
Het omwisselen van fase/nul in de meterkast is daarom geen goed plan.

cryptapix schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:04:
@kabeltjekabel Achter de ALS zitten 3 enkele groepen, een dubbele groep (kookplaat) en een beltrafo. Net een stofzuiger aangesloten op die wcd, als ik stofzuiger aanzet klapt ALS er ook uit.

Het is niet onmogelijk dat een aardlekschakelaar defect is. Een elektricien kan dit eenvoudig testen.

[kabeltjekabel]

jeroen3 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 07:57:
[...]

Veel automaten voor thuis zijn 1p+n, waarbij de nul niet beveiligd is. Slechts een onderbreker.
Het omwisselen van fase/nul in de meterkast is daarom geen goed plan.

Daar veranderd niks aan als je de afgaande draden omwisseld. Alleen de kleuren kloppen dan even niet. Als de blauwe lekt naar aarde krijg je in dit geval direct een aardlek.

[jeroen3]

@kabeltjekabel Als je een 1p+n automaat fout aansluit heb je geen beveiliging bij een sluiting naar een andere groep achter diezelfde aardlek.

[kabeltjekabel]

jeroen3 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 08:53:
@kabeltjekabel Als je een 1p+n automaat fout aansluit heb je geen beveiliging bij een sluiting naar een andere groep achter diezelfde aardlek.

Ja, als je de inkomende draden omwisseld...

Niet als je de afgaande draden omwisseld.

[jeka]

Mijn aardlek gaat ook regelmatig uit als ik mijn oven aan doe in de winter.
In de zomer heb ik geen last.

[kabeltjekabel]

jeka schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:13:
Mijn aardlek gaat ook regelmatig uit als ik mijn over aan doe in de winter.
In de zomer heb ik geen last.

Andere temperaturen, andere luchtvochtigheid, mogelijk lokaal condensatie.

Falende aderisolatie wil in het begin nog wel eens inconsistent zijn.

[Skyrunner]

jeroen3 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 20:44:

Stekkerdoos in de tuin zat vol met mieren....

Even stevig meggeren, ben je ook van die mieren af :-)

[Zwartoog]

Ander idee: in je groepenkast de ovengroep losmaken en een tijdelijk stopcontact aansluiten. Dan je oven daarop aansluiten.

Slaat hij weer door, is het je oven of je stop//aardlekschakelaar. Zo niet, dan zit er iets niet goed in de verbinding naar je oven WCD.

Tenminste, lijkt me dat je dit eruit kunt leren. Alleen doen als je comfortabel bent met het knutselen in/aan je groepenkast.

[cryptapix]

@kabeltjekabel en @jeroen3 ik bedoelde dus een klem, sorry voor de verwarring.

Ik bouw dit weekend de vaatwasser wel uit. Als er nieuwe draden getrokken moeten worden moet ik ok bij die doos onder de vaatwasser kunnen komen. Verder laat ik de elektricien zaterdag ofzo maar even langskomen (heeft al aangeboden te komen, doordeweeks werk ik en kon ik geen tijd vrij maken).

[cryptapix]

Probleempje is inmiddels gevonden, zat in de lasdoos. De lasklem van de 0draad is gaan smelten en heeft de boel beschadigd. Wellicht ook combi met vocht. Alles opnieuw aangesloten, andere lasklemmen erop (betere volgens de elektricien), doos afgedekt en tape erover zodat er geen vocht bij kan. Iedereen (@kabeltjekabel , @jeroen3, @miciel, @Meester_J, @Xander ,@_Ernst_, @Zwartoog) bedankt voor de hulp.

Foto’s voor de liefhebbers

cryptapix wijzigde deze reactie 26-01-2019 17:55 (13%)

[Zwartoog]

Jakkes, nooit gedacht dat lasklemmen zulke problemen konden veroorzaken. Dank voor de update!

[cryptapix]

@Zwartoog De vraag waarop ik geen antwoord zal gaan vinden is waarom de lasklem is gaan smelten. Slecht/los contact (door bijv meermaals gebruikt of gewoon pech)? Vocht?

Weet wel dat dit een erg gevaarlijke situatie is geweest. We roken wel eens wat vreemds bij gebruik van oven, maar hadden niet door dat dit de oorzaak kon zijn. Wij dachten “gewoon” aan “nieuwigheid” van de oven. Dus nu extra waakzaam.

[kabeltjekabel]

Altijd leuk om aan het eind nog een update te krijgen.

Wat voor lasklemmen waren het? Lijkt wel op de Wago 2273. En welke heb je er voor teruggekregen?

Ik zie zowel in de nul als de aarde een blank deel waar de isolatie is weggesmolten. Dan kun je inderdaad aardlek krijgen.

Te kort afstrippen kan hier ook een oorzaak zijn geweest. Of een gerecycle lasklem waarvan de kleminrichting al vernaggeld was bij verkeerd uittrekken de vorige keer.

En een open doos in de vloer onder een apparaat dat met water en temperatuurverschillen werkt lijkt me sowieso geen goed idee. Een open doos in de vloer in z'n algemeenheid niet trouwens.

Het is hier wel positief dat de nul op de aarde is gesmolten en niet bijvoorbeeld de afvoerleiding van de vaatwasser mee in de fik gegaan is. Bij afwezigheid van een aardlekschakelaar zou dat ook gebeurd kunnen zijn.

Slecht contact is een van de dingen waar een installatieautomaat en aardlekschakelaar niet op afslaan. Daarvoor bestaan tegenwoordig de AFDD's; maar die zijn gruwelijk duur. In omliggende landen worden die via regelgeving en verzekeraars langzaamaan verplicht voor dingen als musea, verzorgingshuizen, kinderopvang, etc.

Zwartoog schreef op zondag 27 januari 2019 @ 12:11:
Jakkes, nooit gedacht dat lasklemmen zulke problemen konden veroorzaken. Dank voor de update!

Bij overbelasting verdwijnt het plastic deel van de klem maar blijft het stroompad intact omdat de klem en busbar een geheel metalen gedeelte vormen wat ook zonder de kunststof isolatie er omheen functioneerd. Bij slecht contact en/of overbelasting gaat vanuit de klem de isolatie in rook op.

[cryptapix]

J@kabeltjekabel Weet niet welke lasklemmen het waren, in ieder geval wel van het merk Wago. Er zitten nu wederom Wago klemmen in, maar dan type 222 (grijze klemmen met oranje lipjes).

Die doos zat onder het eiland omdat de vorige bewoners daar hun oven in hadden. Wij hebben die in de wand tegen de muur dus hebben die aansluiting laten verleggen. Volgens de elektricien mocht hij geen draden door de lasdoos trekken en die dan onbruikbaar maken (egaline is er dus niet overheen gegaan maar ernaast gestopt). Volgens hem zou je altijd bij de doos moeten blijven kunnen. Met de kennis die ik inmiddels heb, had ik wellicht moeten aansturen op het verwijderen van de doos, nieuwe buis aanleggen en draden vanaf meterkast opnieuw trekken. Maarja, achteraf...

Was ook niet zo handig van mij om de elektricien vergeten te melden dat op die plek een vaatwasser zou komen te staan. Hoewel dat nu wel handig was, want als de vaatwasser er uit is kun je een stuk beter bij de lasdoos dan indien die onder een kastje zou zitten.

De doos is nu afgedekt met een kapje (dat zat er al op maar is waarschijnlijk door de keukeninstallateurs verschoven bij het plaatsen van de vaatwasser) en daar zit tape overheen zodat hele kap ook nog eens afgedekt is. Hopelijk voorkomt dit toekomstige problemen.

[_Ernst_]

Ik zie volgens mij her en der wat groene oxidatie, dus eea kan veroorzaakt zijn door vocht (vocht in lasklem -> oxidatie -> slecht contact -> warmte -> gesmolten bedrading)