Flinke karmadrop

[Dimens]

Zojuist viel het mij op dat ik te maken heb gehad met een flinke drop in karma, waarbij ik vermoed te weten hoe dit is ontstaan.

Enkele jaren terug heb ik geopteerd om in de Pricewatch onder televisies de Frame Rates en Geoptimaliseerde Frame Rates los van elkaar te halen en dit is toen ook gebeurd. Vervolgens heb ik van zo goed als alle actief verkochte televisies in de Pricewatch de juiste frequentie aan de specificaties toegevoegd en ben daar een weekend heel wat uurtjes zoet mee geweest.

De aanpassingen van de specificaties hebben voor een flinke boost karma gezorgd. Als ik mij niet vergis waren het in totaal zo'n 10.000 karmapunten in de periode 19 juli 2013 tot 22 juli 2013, wat mooi te zien was als piek in mijn karmaverloop. Ook heeft het ervoor gezorgd dat ik van karmakoning televisies in een klap karmakeizer met tot voor kort iets van 33.000 karmapunten op het onderdeel televisies met daardoor een flinke voorsprong op de #2.

Dit is helaas niet meer zichtbaar in mijn profiel. De piek is weg, karmapunten zijn verloren gegaan en ik ben niet eens meer karmakeizer televisies. Dit komt vermoedelijk door een aanpassing van de Pricewatch waardoor de karmapunten die ik de afgelopen jaren heb opgebouwd door de specificaties van televisies toe te voegen en aan te passen zijn komen te vervallen.

En dat vind ik echt heel erg jammer. Want ondanks dat het "maar" punten op een website zijn, is het voor mij wel een stuk waardering voor mijn passie geweest waar ik trots op kon zijn. Zodanig, dat ik het zelfs eens heb besproken laten zien tijdens een sollicitatiegesprek en indien relevant, ook van plan was om in de toekomst te doen. Momenteel is dat niet meer mogelijk.

Bij deze dan ook de vraag om die karmapunten weer terug te zetten.

[ACM]

Dat is net iets meer dan 5 jaar geleden... een van onze standaard bewaartermijnen voor dergelijke data. Kortom, we hebben die aanpassings-voorstellen geautomatiseerd verwijderd en later - los daarvan - geautomatiseerd karma herberekend (dat gebeurt ieder kwartaal, dus o.a. pasgeleden op 1 januari).

Hier is dus niks meer 'terug te zetten', want alle relevante gegevens zijn verwijderd. Ik zal de relevante productowner hier op wijzen om te zien of we het voor toekomstige scenario's willen proberen te voorkomen.

Technisch wordt het wel lastig, misschien wel onmogelijk, om dat op te lossen.

Die 5 jaar is al behoorlijk lang, dus de onderliggende gegevens nog langer bewaren gaat sowieso niet gebeuren. En hoewel jij het waarschijnlijk niet erg had gevonden als we die meldingen langer zouden bewaren, kunnen we dat niet zomaar van iedereen aannemen (zeker niet als ze niet meer actief op Tweakers zijn).

Dan zouden we karma dat je verkregen hebt blijvend moeten gaan bewaren (ipv af en toe herberekenen). Maar dat is weer niet goed te vereenigen met wat andere criteria, zoals correcties naar de juiste categorie als een product verplaatst of de categorie-hierarchie verandert.

Kortom, ik ben wel een beetje bang dat dit domweg een van de nare bij-effecten van de AVG is en die niet op te lossen gaat blijken te zijn.

[NMe]

Waarom heeft dit met de AVG te maken? Er staan toch geen persoonsgegevens in die aanpassingsverzoeken? Er staan meer persoonsgegevens in de posts die ik hier op het forum maak en die worden (godzijdank) ook niet automatisch verwijderd. Waarom die aanpassingsvoorstellen wel?

[crisp]

NMe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:05:
Waarom heeft dit met de AVG te maken? Er staan toch geen persoonsgegevens in die aanpassingsverzoeken? Er staan meer persoonsgegevens in de posts die ik hier op het forum maak en die worden (godzijdank) ook niet automatisch verwijderd. Waarom die aanpassingsvoorstellen wel?

Omdat we geen gegronde redenen hebben die data wel langer te bewaren. Of in ieder geval niet zulke sterke redenen als voor forumposts

[NMe]

crisp schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:10:
[...]

Omdat we geen gegronde redenen hebben die data wel langer te bewaren. Of in ieder geval niet zulke sterke redenen als voor forumposts

Je hoeft geen gegronde redenen te hebben voor data die geen persoonsgegevens bevat.

[crisp]

NMe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:14:
[...]

Je hoeft geen gegronde redenen te hebben voor data die geen persoonsgegevens bevat.

Maar nuttig (behalve voor de karmaberekening) is die data na zoveel tijd voor ons ook niet. Er is daarom bij de implementatie van de AVG voor gekozen om ook hier de data na een bepaalde termijn te verwijderen. In dit specifieke geval is er denk ik niet direct gedacht aan het feit dat deze data ook karma oplevert

Anyhow is het aan ons productteam om te bedenken of en hoe we dit willen oplossen

[F_J_K]

NMe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:05:
Waarom heeft dit met de AVG te maken? Er staan toch geen persoonsgegevens in die aanpassingsverzoeken? Er staan meer persoonsgegevens in de posts die ik hier op het forum maak en die worden (godzijdank) ook niet automatisch verwijderd. Waarom die aanpassingsvoorstellen wel?

Het hangt aan de account dus het is een persoonsgegeven. Deze post is ook een persoonsgegeven. Want hangt aan de account en dus aan de persoon. Die post wordt inderdaad ook niet (nooit) verwijderd (tot recht op vergetelheid wordt afgeroepen en de link met de account/persoon wordt weggehaald waarna het geen persoonsgegeven meer is).

En dat kan.

Het is puur een afweging van de FG. Ik gok dat de FG hier het (te) voorzichtig heeft gehouden. Maar niet voorzichtig genoeg want het boekje is niet gevolgd want belanghebbenden zoals de users zijn niet gevraagd waardoor een belangrijke stap achterwege lijkt te zijn gebleven

Dat @psychoclown karmakeizer is van https://tweakers.net/tag/Rpg/ kan impact voor hem hebben. "Zit dokter Thijs potdorie de hele dag te spelen?" Wat dat betreft kan ik me er wel wat bij voorstellen. Al is dan de vraag of dat dan niet ook geldt voor dag 1 en het hele bestaan van karmakeizer en gamification in het algemeen. En ook dat is weer een afweging.

Of karma uit 1890 nog relevant kan zijn voor het karmakeizer zijn in 2019, zie ik dan eerder ook los van de AVG. De schuld leggen bij de AVG is te kort door de bocht, hooguit kan de 'schuld' worden gelegd bij degene die een beslissing heeft gemaakt omdat die er in het kader van de AVG eens naar keek en een beslising nam.

/eigen mening en gedachte zonder te weten hoe het bij Tweakers precies is gegaan.

[ACM]

F_J_K schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 14:26:
Dat @psychoclown karmakeizer is van https://tweakers.net/tag/Rpg/ kan impact voor hem hebben. "Zit dokter Thijs potdorie de hele dag te spelen?" Wat dat betreft kan ik me er wel wat bij voorstellen. Al is dan de vraag of dat dan niet ook geldt voor dag 1 en het hele bestaan van karmakeizer en gamification in het algemeen. En ook dat is weer een afweging.

Of karma uit 1890 nog relevant kan zijn voor het karmakeizer zijn in 2019, zie ik dan eerder ook los van de AVG. De schuld leggen bij de AVG is te kort door de bocht, hooguit kan de 'schuld' worden gelegd bij degene die een beslissing heeft gemaakt omdat die er in het kader van de AVG eens naar keek en een beslising nam.

Hoewel Karma wel een dingetje was (want profilering enzo), is dat hier niet eens zo relevant. Hetgene waar die karma van afgeleid werd is hier verwijderd en bij de periodieke herberekening is er dan uiteraard ook niets meer om karma (opnieuw) van af te leiden.

Het lastige is dan ook dat die beslissingen verder niet over karma gingen, maar over de zaken waar soms karma van afgeleid wordt. En om bij zoiets te zeggen "maar we leiden er karma van af, daarom moet het blijven" is gewoon niet zo sterk... Alleen de karma bewaren werkt niet in hoe het karmasysteem nu opgebouwd is en ik had er zelf in ieder geval ook niet bij stilgestaan dat dat blijkbaar serieuze impact heeft voor sommige leden (veruit de meeste karma komt van zaken die we niet automatisch verwijderen).

NMe schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:05:
Er staan toch geen persoonsgegevens in die aanpassingsverzoeken?

Zoals F_J_K al zegt is het gekoppeld aan een persoon. Daarnaast houden we er een ip in bij, hoewel we die ook los hadden kunnen verwijderen.

Het feit dat wij aan de hand van die verzoeken een karma-badge kunnen afleiden geeft natuurlijk ook wel aan dat het helpt bij het tot stand komen van persoonsgevens

Er staan meer persoonsgegevens in de posts die ik hier op het forum maak en die worden (godzijdank) ook niet automatisch verwijderd. Waarom die aanpassingsvoorstellen wel?

Omdat deze posts publiekelijk en blijvend bijdragen aan "het forum". Die aanpassingsvoorstellen doen dat niet. En dan komt verder het antwoord van @crisp erbij.

[Dimens]

ACM schreef op zondag 13 januari 2019 @ 08:20:
Dan zouden we karma dat je verkregen hebt blijvend moeten gaan bewaren (ipv af en toe herberekenen). Maar dat is weer niet goed te vereenigen met wat andere criteria, zoals correcties naar de juiste categorie als een product verplaatst of de categorie-hierarchie verandert.

ACM schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 21:10:
[...]

Het lastige is dan ook dat die beslissingen verder niet over karma gingen, maar over de zaken waar soms karma van afgeleid wordt. En om bij zoiets te zeggen "maar we leiden er karma van af, daarom moet het blijven" is gewoon niet zo sterk... Alleen de karma bewaren werkt niet in hoe het karmasysteem nu opgebouwd is en ik had er zelf in ieder geval ook niet bij stilgestaan dat dat blijkbaar serieuze impact heeft voor sommige leden (veruit de meeste karma komt van zaken die we niet automatisch verwijderen).

Is er dan geen mogelijkheid om 5 jaar na het verkrijgen van die karma voor specificatieaanpassingen, de karma vast te zetten en toch de persoonsgegevens bij die data te verwijderen? Voor reeds ontvangen karma kan ik wel begrijpen dat die af en toe herberekend en gecorrigeerd moet worden. Echter lijkt het mij niet dat dit 5 jaar na het verkrijgen van die karma nog nodig is.

[_David_]

Het 'nieuwe' karma systeem dat in 2015 ontwikkeld is, is juist zo gemaakt dat er met enige regelmaat een complete herberekening van alle karma gedaan wordt. Dit zodat o.a. de karma punten voor bepaalde activiteiten bijgesteld kunnen worden. Zie ook plan: Tweakers introduceert nieuw karmasysteem

Het 'vastzetten' van een bepaalde karma waarde voor acties waarbij de onderliggende data verwijderd is gaat direct tegen dat principe in...

[ Voor 15% gewijzigd door _David_ op 21-01-2019 20:08 ]

[Dimens]

_David_ schreef op maandag 21 januari 2019 @ 20:06:
Het 'nieuwe' karma systeem dat in 2015 ontwikkeld is, is juist zo gemaakt dat er met enige regelmaat een complete herberekening van alle karma gedaan wordt. Dit zodat o.a. de karma punten voor bepaalde activiteiten bijgesteld kunnen worden. Zie ook plan: Tweakers introduceert nieuw karmasysteem

Het 'vastzetten' van een bepaalde karma waarde voor acties waarbij de onderliggende data verwijderd is gaat direct tegen dat principe in...

Ik haal nergens uit het betreffende .plan dat het vastzetten van karma direct tegen een principe van het karmasysteem ingaat. Als ik de reacties goed begrijp, gaat het hier alleen maar om de link tussen het aanpassingsverzoek van de Tweakeraar en de werkelijke aanpassing in de PW wat als onderliggende data wordt gezien. De werkelijke aanpassing wordt namelijk niet verwijderd.

Is het werkelijk nodig voor de berekening van karma om te weten wat die aanpassing van meer dan 5 jaar terug exact was? Volgens mij is het voldoende om de karma dan vast te zetten als soort van aanpassing in de PW met karma voor tag "televisie", om een voorbeeld te noemen.

Nu is de karma weg, terwijl mijn bijdrage nog altijd net zo zichtbaar is als een forumbericht of post op een nieuwsartikel. Het "telt" alleen niet meer en dat vind ik erg jammer.

[NMe]

_David_ schreef op maandag 21 januari 2019 @ 20:06:
Het 'nieuwe' karma systeem dat in 2015 ontwikkeld is, is juist zo gemaakt dat er met enige regelmaat een complete herberekening van alle karma gedaan wordt. Dit zodat o.a. de karma punten voor bepaalde activiteiten bijgesteld kunnen worden. Zie ook plan: Tweakers introduceert nieuw karmasysteem

Het 'vastzetten' van een bepaalde karma waarde voor acties waarbij de onderliggende data verwijderd is gaat direct tegen dat principe in...

Je hoeft de hoeveelheid karma niet vast te zetten als je maar "iets" registreert waardoor diezelfde waarde te herberekenen valt.

[Lustucru]

Dat ^^^

Ik ben iig blij dat mijn bank anders omgaat met mijn saldo. Het zou wmb zelfs nog te verdedigen zijn als Karma ‘slijt’, maar als je als site karma presenteert als een te verwerven goed door bijdragen aan de site gaat het wat ver om dat in een herberekening te schrappen omdat persoonsgevens zijn verwijderd.

qua AVG doe je het dus nooit goed: met een beetje fantasie zie hier dus een inbreuk omdat persoonsgegevens verloren zijn gegaan.

[ACM]

Dimens schreef op maandag 21 januari 2019 @ 20:39:
Is het werkelijk nodig voor de berekening van karma om te weten wat die aanpassing van meer dan 5 jaar terug exact was? Volgens mij is het voldoende om de karma dan vast te zetten als soort van aanpassing in de PW met karma voor tag "televisie", om een voorbeeld te noemen.

Het is niet nodig, maar wat wel minimaal nodig was geweest is om hier daadwerkelijk over nagedacht te hebben. Zoals eerder gezegd heb ik dat zelf in ieder geval niet uitgebreid gedaan, puur naar de statistieken kijkend is deze "karmabron" heel beperkt. Maar voor jou specifiek geldt dat natuurlijk niet.

NMe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:30:
Je hoeft de hoeveelheid karma niet vast te zetten als je maar "iets" registreert waardoor diezelfde waarde te herberekenen valt.

Wat wel lastig is, is dat juist de koppeling tussen 'persoon X wist iets over televisies' er meer een persoonsgegeven van maakt (is een vorm van profilering) dan het feit dat er een verbetering was gedaan. En die 'wist iets over televisies' is nou net hetgene wat hier had moeten worden behouden. Dus het is alsnog lastig om het behoud van die informatie daarvan langdurig te verantwoorden.

Lustucru schreef op maandag 21 januari 2019 @ 23:11:
qua AVG doe je het dus nooit goed: met een beetje fantasie zie hier dus een inbreuk omdat persoonsgegevens verloren zijn gegaan.

In dit geval is het onderliggende persoonsgegeven doelbewust verwijderd en daarmee de gegevens die daar weer automatisch van afgeleid werden ook.
Maar het is inderdaad nooit goed. Het gaat natuurlijk al mis met termen als "onnodig lang". We hebben geen goede reden om die verbeteringen van iedereen oneindig te bewaren... Maar er zijn gebruikers, zoals @Dimens, die de bijkomende erkenning wel graag hadden willen behouden.

Of anders gezegd: we vonden niet dat "het wordt gebruikt voor karma" een voldoende goede reden is om data langdurig te bewaren. En dat was voor onder andere dit voorbeeld de enige reden die we zouden hebben gehad om dat te doen.

[NMe]

ACM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 08:24:
[...]

Wat wel lastig is, is dat juist de koppeling tussen 'persoon X wist iets over televisies' er meer een persoonsgegeven van maakt (is een vorm van profilering) dan het feit dat er een verbetering was gedaan. En die 'wist iets over televisies' is nou net hetgene wat hier had moeten worden behouden. Dus het is alsnog lastig om het behoud van die informatie daarvan langdurig te verantwoorden.

Of anders gezegd: we vonden niet dat "het wordt gebruikt voor karma" een voldoende goede reden is om data langdurig te bewaren. En dat was voor onder andere dit voorbeeld de enige reden die we zouden hebben gehad om dat te doen.

Het hebben van karma is een belangrijke feature op de site. Het is een van deze beloningen die je gebruikers geeft voor het vullen van content. Niet alleen volg ik je redenatie dat het een persoonsgegeven is niet, daarbovenop vind ik ook het weghalen van die informatie zolang de gebruiker niet aangeeft zijn of haar data te willen laten verwijderen totaal overbodig. Je haalt ook niet na vijf jaar het Tweakers CV op profielen leeg terwijl dat CV nog minder gebruikt wordt en tegelijkertijd nog gevoeligere informatie bevat.

Sorry, maar ik vind dit echt een gevalletje "Roomser dan de paus."

[ACM]

NMe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:04:
Niet alleen volg ik je redenatie dat het een persoonsgegeven is niet,

De wet definieert het gewoon, dat is niet zozeer een "redenatie":

quote: http://www.privacy-regula...l-4-definities-EU-AVG.htm

"persoonsgegevens": alle informatie over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon ("de betrokkene"); als identificeerbaar wordt beschouwd een natuurlijke persoon die direct of indirect kan worden geïdentificeerd, met name aan de hand van een identificator zoals een naam, een identificatienummer, locatiegegevens, een online identificator of van een of meer elementen die kenmerkend zijn voor de fysieke, fysiologische, genetische, psychische, economische, culturele of sociale identiteit van die natuurlijke persoon

En daar wordt ook nog uitgelegd wat ze onder profileren verstaan:

"profilering": elke vorm van geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens waarbij aan de hand van persoonsgegevens bepaalde persoonlijke aspecten van een natuurlijke persoon worden geëvalueerd, met name met de bedoeling zijn beroepsprestaties, economische situatie, gezondheid, persoonlijke voorkeuren, interesses, betrouwbaarheid, gedrag, locatie of verplaatsingen te analyseren of te voorspellen;

Dus hoewel we verder vrij weinig consequenties verbinden aan het wel of niet hebben van Karma, valt dat wel gewoon volledig onder die definitie.

Dus die verbeteringsbijdragen zijn persoonsgegevens. En omdat Karma ook te herleiden is tot een persoon, dat ook. Bovendien valt het dus ook nog onder eventuele regels met betrekking tot "profilering".

Tenzij je natuurlijk vindt dat met name dat eerste niet voldoet aan het zinselement: "informatie over ..."?
Er is helaas geen uitleg of definitie gegeven van "informatie over", hoewel in "grond 26" nog wel dit staat (die grond gaat echter vooral over dat anonieme gegevens er niet onder vallen):
"De beginselen van gegevensbescherming moeten voor elk gegeven betreffende een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon gelden."

daarbovenop vind ik ook het weghalen van die informatie zolang de gebruiker niet aangeeft zijn of haar data te willen laten verwijderen totaal overbodig.

Dat is jouw mening. De AVG keert het - precies omdat "iedereen" die mening had - echter om, die stelt dat je een reden ("grondslag") moet hebben om het uberhaupt de gegevens te mogen bewerken, waaronder het bewaren. En als je het bewaart, moet je ook weer een reden hebben voor de lengte waarmee je dat doet.

Je haalt ook niet na vijf jaar het Tweakers CV op profielen leeg terwijl dat CV nog minder gebruikt wordt en tegelijkertijd nog gevoeligere informatie bevat.

We hebben een paar redenaties voor het in beginsel oneindig bewaren. En dat geldt met name voor zaken die bewust worden geplaatst om met anderen te delen (zoals reacties, DM's, je CV, e.a.) of waarvan je specifiek van verwacht dat we het bewaren (zoals bookmarks en wenslijsten).

En de verbeteringsverzoeken en nog een paar van dat soort dingen vielen daar gewoon niet onder. En dus hadden we geen goede grond om die langer te bewaren, waardoor we die dus toegevoegd hebben aan het automatisch laten verwijderen.
Of zoals de AP het stelt "Het uitgangspunt in de AVG is dat u persoonsgegevens niet langer mag bewaren dan noodzakelijk voor het doel van uw verwerking. Hoe lang u gegevens mag bewaren, verschilt dus per geval."
Het doel van verwerken was die foutmelding te kunnen verhelpen. Voor het afleiden van karma zouden we misschien zelfs wel eerst nog toestemming moeten vragen... Hoewel er nog wat opmerkingen over "statistische doelen" staan, maar geen idee hoe die hier in past.

Sorry, maar ik vind dit echt een gevalletje "Roomser dan de paus."

Dat mag. Punt blijft dat we gewoon verwacht worden ons aan die nogal impactvolle wetgeving te houden en dat het nog altijd niet bijster duidelijk is wat nou wel echt had gemoeten en wat achteraf gezien overbodige keuzes waren. Of waar we zelfs met onze - in jouw ogen "roomser dan de paus" - keuzes nog steeds niet voldoen.
Maar aangezien boetes voor iedere publicatie van de Persgroep op basis van de jaaromzet van de Persgroep Nederland zouden (kunnen?) worden uitgerekend (dus niet op basis van bijvoorbeeld Tweakers zelf), wilde men toch echt wel dat we aan de voorzichtige kant gingen zitten...

Maar helaas verandert dit verder allemaal ook niks meer aan de nu ontstane situatie dat bepaalde specifieke typen "karmabronnen" ouder dan een bepaalde bewaartermijn zijn verwijderd. En dat daardoor het daarvan afgeleide karma ook is verwijderd.

[Thijsmans]

Het staat wat mij betreft Tweakers helemaal vrij om zelf te zeggen dat bepaalde data verwijderd wordt omdat deze niet meer nodig is. En wat is er nu eigenlijk mooier dan een karma-systeem dat actuele activiteit als uitgangspunt neemt? Maar ik heb wel het idee dat de AVG hier ten onrechte de zwarte piet krijgt toegespeeld. Niet om te wise-guyen, maar in de hoop dat het van dienst kan zijn, mijn twee cent

ACM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 17:52:
[...]

De wet definieert het gewoon, dat is niet zozeer een "redenatie": [...]
En daar wordt ook nog uitgelegd wat ze onder profileren verstaan: [...]
Dus hoewel we verder vrij weinig consequenties verbinden aan het wel of niet hebben van Karma, valt dat wel gewoon volledig onder die definitie.

Dus die verbeteringsbijdragen zijn persoonsgegevens. En omdat Karma ook te herleiden is tot een persoon, dat ook. Bovendien valt het dus ook nog onder eventuele regels met betrekking tot "profilering".

Om te bepalen of iets een persoonsgegeven is, is het van belang om te weten waar we het over hebben. Ik neem aan dat een verbeteringsbijdrage een rij in een tabel in een database is? Die dus uit kolommen bestaat? In dat geval is een verbeteringsbijdrage niet één gegeven, maar een verzameling van gegevens waarvan je per deel moet bezien of het een persoonsgegeven is.

• User-id? Zonder meer ("online identifier"). Maar die hangt in hoofdzaak aan de account en niet aan de verbeteringsbijdrage: verwijdering van de bijdrage leidt niet tot volledige verwijdering van de user-id.
• Timestamp van aanmaken? Discutabel: je kunt het zien als eigenschap van de melding, of als "user X zat op tijd Y op tweakers". Als een advertentiebedrijf het laatste zou noteren, lijkt mij dat de meeste mensen wel inzien dat het wel eens een persoonsgegeven zou kunnen zijn.
• Bericht? Op zichzelf waarschijnlijk niet (een persoonsgegeven gaat immers over de gebruiker, terwijl een bericht waarschijnlijk gaat over het te wijzigen product). In dat kader kun je een vergelijking maken met zaak C-141/12 van het Hof van Justitie van de EU, overigens een zaak naar aanleiding van Nederlandse prejudiciële vragen

37. In dit verband dient in herinnering te worden gebracht dat artikel 2, sub a, van richtlijn 95/46 „persoonsgegevens” omschrijft als „iedere informatie betreffende een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon”.

38. Het lijdt geen twijfel dat de gegevens betreffende de aanvrager van een verblijfstitel die in een minuut staan, zoals diens naam, geboortedatum, nationaliteit, geslacht, etniciteit, religie en taal, informatie vormen betreffende deze natuurlijke persoon, die in die minuut wordt geïdentificeerd door onder meer zijn naam, en dat die informatie bijgevolg moet worden aangemerkt als „persoonsgegevens” (zie in die zin met name arrest Huber, C‑524/06, EU:C:2008:724, punten 31 en 43).

39. De juridische analyse in een minuut kan daarentegen weliswaar persoonsgegevens bevatten, maar vormt op zich niet een dergelijk gegeven in de zin van artikel 2, sub a, van richtlijn 95/46.

Voor zover je schrijft...

Tenzij je natuurlijk vindt dat met name dat eerste niet voldoet aan het zinselement: "informatie over ..."? Er is helaas geen uitleg of definitie gegeven van "informatie over", hoewel in "grond 26" nog wel dit staat (die grond gaat echter vooral over dat anonieme gegevens er niet onder vallen):

Daar is wel degelijk informatie over te vinden in (betaalde) handboeken; een goed beginpunt is "De Algemene Verordening Gegevensbescherming in Europees en Nederlands perspectief" van mr. H.R. Kranenborg en prof. mr. L.F.M. Verhey (par. 5.2.3). Verder kun je (gratis) zoeken in Hudoc, het publicatiesysteem van het EHRM. Artikel 8 van het EVRM is namelijk historisch gezien de basis van de AVG. Daarin is eind jaren '40 het recht op privéleven neergelegd, en artikel 8 vormde de basis voor artikel 7 van het Handvest van de Grondrechten van de EU (eveneens recht op privéleven). Artikel 8 van het Handvest (recht op dataprotectie) is een lex specialis van artikel 7 en vormt de grondslag van de AVG. Het Hof van Justitie sluit doorgaans aan bij de jurisprudentie van het EHRM. De jurisprudentie van het HvJ zelf kun je terugvinden @ Curia.

De AVG keert het - precies omdat "iedereen" die mening had - echter om, die stelt dat je een reden ("grondslag") moet hebben om het uberhaupt de gegevens te mogen bewerken, waaronder het bewaren. En als je het bewaart, moet je ook weer een reden hebben voor de lengte waarmee je dat doet.

[...]

We hebben een paar redenaties voor het in beginsel oneindig bewaren. En dat geldt met name voor zaken die bewust worden geplaatst om met anderen te delen (zoals reacties, DM's, je CV, e.a.) of waarvan je specifiek van verwacht dat we het bewaren (zoals bookmarks en wenslijsten).

En de verbeteringsverzoeken en nog een paar van dat soort dingen vielen daar gewoon niet onder. En dus hadden we geen goede grond om die langer te bewaren, waardoor we die dus toegevoegd hebben aan het automatisch laten verwijderen.

Op zich kan ik je hierin volgen. Maar dan vind ik het wel gek dat data waarvan T.net zegt dat de gebruiker er niet van hoeft uit te gaan dat die lang bewaard blijft, wel vijf jaar (!!!) wordt bewaard. Ik zou zeggen: de data is opgehouden relevant te zijn nadat het verbeteringsverzoek is doorgevoerd of afgewezen en een aantal weken is verstreken waarin je de gebruiker in staat stelt om zijn bedenkingen te uiten. Vijf jaar is, zeker in termen van persoonsgegevens, bepaald niet kort!

* Thijsmans gaat over tot de orde van de dag

[ Voor 0% gewijzigd door Thijsmans op 22-01-2019 22:04 . Reden: redactioneel ]

[ACM]

Thijsmans schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:02:
Maar ik heb wel het idee dat de AVG hier ten onrechte de zwarte piet krijgt toegespeeld. Niet om te wise-guyen, maar in de hoop dat het van dienst kan zijn, mijn twee cent

Het lastige is dat er op het AVG-deel van mijn eerste reactie werd gereageerd

Het punt is gewoon dat er naar aanleiding en sinds de introductie van de AVG allerlei data automatisch wordt verwijderd. En dat bovendien karma periodiek wordt herberekend...

En of het helemaal zo moest is vast iets dat op meerdere manieren beoordeeld kan worden, maar hebben we nou eenmaal gekozen.

Om te bepalen of iets een persoonsgegeven is, is het van belang om te weten waar we het over hebben. Ik neem aan dat een verbeteringsbijdrage een rij in een tabel in een database is? Die dus uit kolommen bestaat? In dat geval is een verbeteringsbijdrage niet één gegeven, maar een verzameling van gegevens waarvan je per deel moet bezien of het een persoonsgegeven is.

Ik ben geen jurist...
Het lastige is van dit soort wetgeving is dat het voor mij in ieder geval nu nog steeds niet duidelijk is wat nou een persoonsgegeven is, anders dan dat het een virale definitie lijkt te hebben die effectief zegt dat als een gegeven via wat voor 'realistisch te volgen' omweg dan ook aan een natuurlijke persoon is te koppelen, uiteindelijk ook een persoonsgegeven is.

Al die kolommen die jij losse gegevens noemt zijn domweg aan een userid gekoppeld en daarmee weer aan de natuurlijke persoon en daardoor persoonsgegevens, toch? Zo interpreteren wij het in ieder geval en jij bent pas de eerste die ik het met meer dan 'gut feeling' anders zie onderbouwen...

Jouw reactie suggereert namelijk dat dat helemaal niet zo is.

hele lijst obscure bronnen

Bedankt voor het noemen van die bronnen, maar ik ga ze niet eens openen... Het zullen vast de gebruikelijke (voor mij) onleesbare lappen tekst zijn mij en daardoor is het wmb alsnog effectief onvindbaar voor iedereen die niet een juridische opleiding heeft gevolgd en zich heeft gespecialiseerd in privacy-wetgeving

Al met al had het wat mij betreft bij de andere definities in de AVG gedefinieerd moeten worden (juist omdat het een vervanging is van allerlei voorgaande wetgeving en jurisprudentie) en bij de AP veel concretere voorbeelden moeten hebben, ipv dat je blijkbaar allerlei jurisprudentie bij elkaar moet proberen te rapen en verder aan je lot wordt overgelaten.

Tot onze DPO of juristen e.e.a. weer laten veranderen, betwijfel ik in ieder geval dat we afstappen van het idee dat al die records domweg persoonsgegevens zijn volgens de eenvoudigere interpretatie dat een volledig record gekoppeld zit aan een persoon en daardoor zelf ook een persoonsgegeven wordt.

Op zich kan ik je hierin volgen. Maar dan vind ik het wel gek dat data waarvan T.net zegt dat de gebruiker er niet van hoeft uit te gaan dat die lang bewaard blijft, wel vijf jaar (!!!) wordt bewaard. Ik zou zeggen: de data is opgehouden relevant te zijn nadat het verbeteringsverzoek is doorgevoerd of afgewezen en een aantal weken is verstreken waarin je de gebruiker in staat stelt om zijn bedenkingen te uiten. Vijf jaar is, zeker in termen van persoonsgegevens, bepaald niet kort!

Sja, we zullen vast nog dingen moeten aanpassen. Zo hebben we nu domweg 1 termijn voor "potentieel misbruik opsporen" en die is 5 jaar. Maar daarvan kan je vast beargumenteren dat 5 jaar te lang is voor alles en/of dat we dat verder moeten uitsplitsen per type gegeven.

Dus ondanks dat de AVG voor jou blijkbaar helemaal helder is, blijf ik persoonlijk (en met mij vast heel wat collega's) in het duister tasten naar duidelijkheid en zal er daardoor voorlopig wel wat aan te merken blijven op hoe wij er mee om zijn gegaan en om zullen gaan

[Thijsmans]

ACM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:18:
[...]
Al die kolommen die jij losse gegevens noemt zijn domweg aan een userid gekoppeld en daarmee weer aan de natuurlijke persoon en daardoor persoonsgegevens, toch? Zo interpreteren wij het in ieder geval en jij bent pas de eerste die ik het met meer dan 'gut feeling' anders zie onderbouwen...

Op die manier kun je ook zeggen dat de tekst "Het is in De Bilt 21 graden" een persoonsgegeven wordt zodra in de kolom ernaast een uid wordt opgeslagen. Maar de tekst heeft toch echt geen betrekking op een persoon. Zie, nogmaals, het arrest van het Hof van Justitie over de minuut (originele versie van een officieel document, dat doorgaans in een verder uitgewerkte versie uitgaat): je moet het wel inhoudelijk benaderen. De minuut is op zichzelf geen persoonsgegeven (terwijl een minuut probleemloos aan een persoon te koppelen is!), maar kan die wel bevatten.

Overigens heeft het aanmerken als persoonsgegeven ook wezenlijke gevolgen: de rechten van het data-subject (inzage, correctie, beëindigen verwerking, portabiliteit etc) zijn dan van toepassing. Als de gebruiker zich meldt met de mededeling "het was eigenlijk -5 graden", zul je daar dus wel wat mee moeten. Weet dus wat je binnenhaalt met het aanmerken als persoonsgegeven.

Al met al had het wat mij betreft bij de andere definities in de AVG gedefinieerd moeten worden (juist omdat het een vervanging is van allerlei voorgaande wetgeving en jurisprudentie) en bij de AP veel concretere voorbeelden moeten hebben, ipv dat je blijkbaar allerlei jurisprudentie bij elkaar moet proberen te rapen en verder aan je lot wordt overgelaten.

De AVG geeft m.i. een goede definitie. Je kunt in wetgeving nu eenmaal niet met een opsomming werken, tegen de tijd dat de wet in werking treedt is de opsomming al achterhaald. Laat staan dat ie 20 jaar meegaat. Al begrijp ik ook wel de kritiek dat finale duidelijkheid pas wordt verkregen door uitspraken van het HvJ. Overigens kun je bij twijfel de Autoriteit Persoonsgegevens contacten.

Tot slot valt er om pragmatische redenen ook wel wat voor de botte-bijl-methode te zeggen: je hoeft niet uit te zoeken welke berichten daadwerkelijk persoonsgegevens bevatten, dus je zit hoe dan ook veilig

[emnich]

Even los van de AVG discussie, je zou het badge systeem toch juist moeten berekenen op basis van de afgelopen periode? Iemand die 5 jaar geleden heel veel van mobiele telefoons af wist maar daar nu al 4 jaar niets meer mee heeft gedaan verdient geen badge op dat onderwerp.

Ik ging er sowieso vanuit dat recentere activiteit meer bij zou dragen aan de punten voor een badge dan oudere activiteit. Zeker bij een techniek site zoals dit, verouderd kennis gewoon en is het raar dat iemand karmakeizer is door activiteiten in een (ver) verleden.

[F_J_K]

Thijssens, stel je nu voor dat het huidige karma wordt vervangen door bijv. “iemand heeft iets gezegd over Televisie maar we weten niet wie”. Dat maakt karma wat onzinnig, me dunkt. “Pietje heeft wat gezegd over Televisies” is wat het een persoonsgegeven maakt. Dat geldt voor alles wat je zegt na “Pietje heeft...”. (Karma is bepaald geen bijzonder persoonsgegeven, maar toch). Al lijkt me deze discussie meer iets voor in Privacy & Beveiliging waar iedereen een topic kan openen over wat een persoonsgeven is.

En ja je hebt recht op correctie, vergetelheid, etc. Als je geen posts hebt gemaakt over televisies dan heb je het recht dat de karmakoning Televisie badge wordt verwijderd. Of dat je account wordt ontdaan van verbinding met jou als persoon (waarna het dus geen peroonsgegevens meer zijn).

@emnich heeft wel een goed punt, ook los van privacy is afkappen van de termijn niet vreemd.

[Dimens]

ACM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 17:52:
[...]


De wet definieert het gewoon, dat is niet zozeer een "redenatie":

[...]


En daar wordt ook nog uitgelegd wat ze onder profileren verstaan:

[...]

Dus hoewel we verder vrij weinig consequenties verbinden aan het wel of niet hebben van Karma, valt dat wel gewoon volledig onder die definitie.

Dus die verbeteringsbijdragen zijn persoonsgegevens. En omdat Karma ook te herleiden is tot een persoon, dat ook. Bovendien valt het dus ook nog onder eventuele regels met betrekking tot "profilering".

Dus die verbeteringsbijdragen zijn persoonsgegevens. En omdat Karma ook te herleiden is tot een persoon, dat ook. Bovendien valt het dus ook nog onder eventuele regels met betrekking tot "profilering".

Met die interpretatie is de op Tweakers verkregen karma op zichzelf een persoonsgegeven en in die interpretatie kan ik mij vinden. Echter is de karma niet verwijderd maar een deel van de karma gekoppeld aan een verwijderd aspect. De karma gekoppeld aan andere niet-verwijderde aspecten blijft - ondanks ook meer dan 5 jaar geleden - nog altijd bestaan. Aan de hand van de verkregen karma door forumposts en nieuwsreacties ben ik nog altijd identificeerbaar als "die Tweakeraar die veel weet over televisies".

Wat dat betreft zie ik dus nog steeds geen reden om de verkregen karma na 5 jaar los te maken van de verbeteringsbijdragen en de verbeteringsbijdragen te verwijderen terwijl de verkregen karma als zijnde "wist iets over televisies" blijft bestaan. Ik zou zelfs willen stellen dat de data op deze manier minder profilerend is dan de data van verkregen karma dat nog altijd gekoppeld is aan forumposts en nieuwsreactie.

emnich schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 10:10:
Even los van de AVG discussie, je zou het badge systeem toch juist moeten berekenen op basis van de afgelopen periode? Iemand die 5 jaar geleden heel veel van mobiele telefoons af wist maar daar nu al 4 jaar niets meer mee heeft gedaan verdient geen badge op dat onderwerp.

Ik ging er sowieso vanuit dat recentere activiteit meer bij zou dragen aan de punten voor een badge dan oudere activiteit.

Als ik het .plan mag geloven, is daar juist de karmaranglijst Overall en Afgelopen jaar voor bedoeld.

Zeker bij een techniek site zoals dit, verouderd kennis gewoon en is het raar dat iemand karmakeizer is door activiteiten in een (ver) verleden.

Dat is zeker een goed argument. Maar in dit specifieke geval is het voor twee karmaranglijsten nog veel krommer geworden dan het misschien al was. Dit gaat om de karmaranglijst voor Televisies en voor Samsung Series 6.

In het geval van Televisies stond ik voorheen met iets van 33.000 karmapunten flink voor op #2 @Adlermann in de karmaranglijst. Niet negatief bedoelt naar deze Tweakeraar (heb in het verleden veel van zijn posts over televisies genoten) maar in de afgelopen jaren heeft hij niet heel veel bijgedragen over televisies. De karmapunten voor Televisies zijn grotendeels langer dan 5 jaar geleden verkregen.

En ondanks dat ik in de afgelopen jaren - maar helaas voor een bepaald aspect net iets meer dan 5 jaar geleden - actiever ben geweest, is deze Tweakeraar nu weer Karmakeizer. Niet door zijn bijdragen, maar door het verlies van mijn bijdragen.

Voor Samsung Series 6 is het voorbeeld nog extremer. Ook daar had ik een flinke voorsprong op #2 @Ferry34 - al weet ik niet meer om hoeveel karma dat ongeveer ging. Deze Tweakeraar is echter 8 jaar nauwelijks meer actief geweest en zal dus sindsdien zo goed als geen karmapunten meer hebben gekregen voor dit onderdeel. Toch is hij nu weer karmakeizer geworden. Ook hier weer niet omdat hij zelf na 8 jaar ineens heel actief is geworden, maar omdat een groot deel van mijn bijdragen net iets meer dan 5 jaar geleden zijn gemaakt en daarom ineens niet meer tellen.

Dat is toch erg krom?

[emnich]

@Dimens Dat is toch precies mijn punt. Als iemand daar 8 jaar geleden veel over heeft gezegd, zegt dat niets over nu. Dus die punten moeten gewoon vervagen met een weging op basis van het aantal dagen/weken/maanden oud. Wellicht zou je met zo'n systeem gewoon weer karmakeizer worden op die onderwerpen. En zo niet, dan niet maar dan is het terecht dat je het niet meer bent.

Een alternatief zou nog zijn om de weging dynamisch te maken aan de hand van het aantal acties in een periode. Daarmee zou een historische badge (bijvoorbeeld over de nokia 3310) bewaard kunnen blijven ook al zegt niemand er meer iets over.

Ik zou zeggen, maak er een Mooie Feature van en probeer zo je karma badges te redden.

[rens-br]

Ik zou graag ook een duit in het zakje doen, even los van de AVG discussie.

Ook ik heb vorig jaar een keer flink door de PW heen lopen raggen, in mijn geval in de categorie Smartphones. Alle deze Productinformatie heeft zo'n 13k aan karma opgeleverd, als ik de grafiek mag geloven.

Nou heb ik in mijn geval kwa abosoluut karma aantal niks te klagen, maar zou het toch jammer vinden als deze karma verdwijnt over een paar jaar, terwijl het in mijn ogen niet nodig is. Karma behaald door het veranderen van PW informatie is een vast gegeven, het is niet nodig dit elk kwartaal te herberekenen, want daar zal telkens dezelfde berekening uitkomen. Is het dan ook geen idee dat het behaalde karma aantal voor de PW bewaard blijft, terwijl de achterliggende verwerkingen wel verwijderd worden?

Beetje zoals @NMe en @Lustucru ook al aangeven.

[Adlermann]

Dimens schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 11:12:
[...]


In het geval van Televisies stond ik voorheen met iets van 33.000 karmapunten flink voor op #2 @Adlermann in de karmaranglijst. Niet negatief bedoelt naar deze Tweakeraar (heb in het verleden veel van zijn posts over televisies genoten) maar in de afgelopen jaren heeft hij niet heel veel bijgedragen over televisies. De karmapunten voor Televisies zijn grotendeels langer dan 5 jaar geleden verkregen.

En ondanks dat ik in de afgelopen jaren - maar helaas voor een bepaald aspect net iets meer dan 5 jaar geleden - actiever ben geweest, is deze Tweakeraar nu weer Karmakeizer. Niet door zijn bijdragen, maar door het verlies van mijn bijdragen.

Dat is toch erg krom?

Ja. Hier heeft Dimens gelijk in; ik post veel minder vaak en veel minder inhoudelijk over televisies.
Ook ik vind het hierdoor raar dat ik opeens weer keizer ben.

[BJBoes]

just mij 2 cents, ongeacht de AVG die veel roet in het eten heeft gegooid ( en waar een boel nederlanders nu niet echt over te spreken waren ). is de bij drage van deze tweaker toch niet minder geweest dan voor heen!

Ik kan mij voorstellen dat de bijdragen aan de site of bepaalde topics/onderwerpen per periode worden geherevalueerd, en dat eventueel kennis daarvan ( die op dat moment relevant is ) word voorzien van de juiste titels!

Los daarvan is de bijdrage van personen uit het verleden dan toch niet minder geworden, zij hebben hier nog steeds tijd ingestoken? Tis een beetje vreemd dat tweakers hun waardering na tweakers herevalueerd en blijkbaar afschrijft naar mate de bijdrage "ouder" word. Waarom zou je dat doen? de tijd en moeite die de bijdrage gekost heeft is immers niet minder? Het lijkt mij handiger om alleen de titels aan te passen naar periode bijdragen, en mijn part een lagecy badge in tevoeren voor mensen met bijdragen uit het verleden. en daarnaast het afwaderen van karma los te koppelen. immers die punten heb je voor een reden vergaard!

Ik weet niet of er zo iets te regelen valt, maar ik snap de TS wel, ik had ook een WTF momentje gehad als ik dat zo en eens kwijt was!

[Deurges]

Waarom maken ze geen aparte categorie met bv badges die je kunt zien? Dus "verloren karma" met een vaste waarde cq lvl voor een badge? Dan hoef je alleen 1 cijfer op te slaan en je ziet gelijk dat je veel tijd hebt gestoken en daardoor je karma punten altijd bij je blijven? We hebben toch ook een VIP "logo" bij onze naam staan, waarom niet meer erkenning voor trouwe Tweakers?

[jip_86]

Je zou die badges misschien wel kunnen "loggen" als een soort van "achievements". Als ze dan verlopen kan je die nog wel inzichtelijk laten blijven om te laten zien dat een gebruiker toch wel enige (weliswaar verouderde) ervaring heeft op dat gebied.

Ergens zou je denk ik wel een soort incentive willen om actief te blijven en die status te behouden, aan de andere kant heeft die badge nog steeds wel een zeker waarde vanuit karma uit het verleden.

[ACM]

Dimens schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 11:12:
Wat dat betreft zie ik dus nog steeds geen reden om de verkregen karma na 5 jaar los te maken van de verbeteringsbijdragen en de verbeteringsbijdragen te verwijderen terwijl de verkregen karma als zijnde "wist iets over televisies" blijft bestaan.

rens-br schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 11:33:
Karma behaald door het veranderen van PW informatie is een vast gegeven, het is niet nodig dit elk kwartaal te herberekenen, want daar zal telkens dezelfde berekening uitkomen. Is het dan ook geen idee dat het behaalde karma aantal voor de PW bewaard blijft, terwijl de achterliggende verwerkingen wel verwijderd worden?

Deurges schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:45:
Waarom maken ze geen aparte categorie met bv badges die je kunt zien? Dus "verloren karma" met een vaste waarde cq lvl voor een badge? Dan hoef je alleen 1 cijfer op te slaan en je ziet gelijk dat je veel tijd hebt gestoken en daardoor je karma punten altijd bij je blijven? We hebben toch ook een VIP "logo" bij onze naam staan, waarom niet meer erkenning voor trouwe Tweakers?

Even voor de duidelijkheid: Ik heb beschreven hoe het nu werkt en waarom e.e.a. is verwijderd. De hierboven (en eerdere) genoemde suggesties vereisen significante aanpassingen aan de manier waarop het werkt.

Het belangrijkste manco is dat de berekening wel een andere uitkomst kan geven in de loop der tijd. Dat is uberhaupt de reden dat we het zo vaak opnieuw berekenen. Dat komt omdat je een specifieke productuitvoering verbeterde, reageerde op een topic of nieuwsbericht dat was gekoppeld aan specifieke producten, etc.
En de huidige categoriestructuur staat niet voor eeuwig vast, hij is in het verleden al vaker veranderd en dat zal blijven gebeuren. Dus een product kan later in een andere categorie komen dan dat hij nu heeft. Ook worden producten soms samengevoegd of juist opgesplitst, waardoor de totalen op dat niveau veranderen. En het is gebruikelijk dat forumtopics na het plaatsen van een reactie later nog voorzien worden van andere koppelingen met producten of "tags".

Daarnaast willen we de mogelijkheid behouden om met terugwerkende kracht de waarde van bepaalde soorten bijdragen te veranderen. Dat hebben we onder andere gedaan voor hele lange forumposts die effectief alleen maar uit quotes bestonden. En later weer toen we de "duimpjes" mee wilden laten wegen bij de karma-bepaling van reacties.

Daarom bewaren we in beginsel de karma eigenlijk helemaal niet, maar leiden die steeds opnieuw af van de daadwerkelijke bijdrages. Omdat die berekening dagelijks herhalen wel heel zwaar is, hebben we wel een "tijdelijke opslag" van karma gemaakt. Die wordt echter voor verschillende delen en met verschillende frequenties steeds opnieuw berekenen. Sommige delen doen we zelfs dagelijks (zoals de badges). Andere delen berekenen we deels met terugwerkende kracht opnieuw (bijv elke week alles van afgelopen maand) en soms (4x per jaar) gaat alles de deur uit en wordt het helemaal nieuw doorgerekend.

En ja, dat heeft nu inderdaad de consequentie die in dit topic aangehaald wordt. Toen we dat karmasysteem ontwierpen wisten we nog niet dat we de onderliggende data zouden gaan verwijderen.

Toen we vorig jaar dat automatisch verwijderen implementeerden hebben we wel ook naar de hoeveelheid karma die hierdoor geraakt werd gekeken. Voor het perspectief: er is op dit moment sinds 1 januari 2019 in totaal 2.303.037 karma verzameld. 15.540 daarvan is voor het aandragen van nieuwe producten en doorgeven van verbeteringen. Dus 0,67% van het totaal. Je kan je daardoor vast wel voorstellen dat we er niet echt bij stil hadden gestaan dat dat op individuele basis zulke grote flinke invloeden zou hebben. En als we het wel hadden gerealiseerd weet ik niet of de uiteindelijke beslissing wel anders zou zijn uitgevallen.

Er is vast van alles op en aan te merken op de werking van het karmasysteem. Maar dit is wat we nu hebben en de realiteit is ook dat de gesuggereerde opties niet triviaal zijn te verenigen met de werking van het karmasysteem en de toekomstbestendigheid van de te tonen informatie... En ook een significante verandering aan de werking als geheel zal niet triviaal zijn.

Bovendien is alle hiervoor relevante historische data om te bepalen wat er "verloren" ging nu ook echt weg. Dus elke wens die daar mee hoopt te kunnen doen is sowieso onvervulbaar.

Dus dit soort suggesties daardoor waarschijnlijk niet op korte termijn worden uitgewerkt, misschien wel nooit^*. Ik ben overigens niet de persoon die daar de beslissing over neemt.

^* In werkelijkheid betekent zo'n "nooit"-uitspraak natuurlijk dat we voorlopig geen aanleiding zien het te veranderen en daar dus ook geen capaciteit voor gaan vrijmaken. Maar dat kan natuurlijk veranderen, o.a. door topics als dit topic.

[ACM]

Thijsmans schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 09:49:
Overigens heeft het aanmerken als persoonsgegeven ook wezenlijke gevolgen: de rechten van het data-subject (inzage, correctie, beëindigen verwerking, portabiliteit etc) zijn dan van toepassing. Als de gebruiker zich meldt met de mededeling "het was eigenlijk -5 graden", zul je daar dus wel wat mee moeten. Weet dus wat je binnenhaalt met het aanmerken als persoonsgegeven.

Als je bij ons een inzage-verzoek doet krijg je die dingen ook allemaal

Correctie kan eigenlijk altijd al door de gebruiker zelf of via moderators en moet bovendien realistisch zijn ("ik bedoelde bij die productverbetering niet 4GB maar 8GB" kan tenslotte ook via een nieuwe verbetering), dus daar hebben we weinig moeite voor gedaan. Portabiliteit hebben we eigenlijk maar helemaal genegeerd, dat lijkt niet relevant voor ons en is anders te vaag hoe we dat zouden moeten doen. Je krijgt bij het inzage-verzoek de gegevens al machine-leesbaar, dus dat deel zouden we dan in theorie al goed hebben... Maar inlezen van data van elders?? Ik kan me sowieso niet voorstellen dat er heel veel partijen zijn die dat hebben uitgewerkt.

Tot slot valt er om pragmatische redenen ook wel wat voor de botte-bijl-methode te zeggen: je hoeft niet uit te zoeken welke berichten daadwerkelijk persoonsgegevens bevatten, dus je zit hoe dan ook veilig

Als we ieder bericht los zouden moeten beoordelen of er misschien stiekem toch persoonsgevens in staan, dan wordt het sowieso onwerkbaar. Dat heeft niet alleen maar met 'veilig zitten' te maken, maar ook met de technische haalbaarheid

[ Voor 4% gewijzigd door ACM op 23-01-2019 18:07 ]

[WhatsappHack]

@ACM Is met het implementeren vorig jaar dan ook allerlei karma van onderwerpen opnieuw ingedeeld en ondergebracht in nieuwe/andere onderwerpen, als ik vragen mag?

Daar verbaasde ik me een tijdje over. Ik had een behoorlijke hoeveelheid karma op onderwerp A (wat me eigenlijk ook een van de meer relevantere onderwerpen voor de karma leek, destijds. (En vervolgens is er een exacte Engelse vertaling toegevoegd met aparte karma die verder nooit gebruikt wordt, heel raar. )) en dat is opeens verplaatst naar onderwerp B waar ik naar mijn idee, strict gesproken naar het onderwerp gekeken, véél minder aan had bijgedragen; wat ook ergens wel te zien is omdat ik naar mijn idee een stuk minder karma genereer op dat nieuwe onderwerp waar het in ondergebracht is.

[RubenSaurus]

Nou viel mij vanochtend ook iets op in verband met een Karma drop:

Ik ben KarmaKeizer van Anthem, nou is dat niet zo belangrijk maar dat zal komen omdat ik redelijk wat informatie in dat topic gooi over de game en de progressie naar de launch en demo's.
De karmaranglijst bestond gisteravond uit 2 mensen namelijk mij met 1600 Karma en 8GUS met 900 Karma, omdat er net een preview uit was dacht ik vanochtend: laat ik eens kijken wat er met de ranglijst gebeurd is en tot mijn verbazing heb ik ineens 400 karma minder op dit onderwerp en is de nummer 2 helemaal van de lijst verwijderd. Is hier enige uitleg voor? of is er gewoon ergens een bug?
(als het nodig is open ik mijn eigen topic wel, maar ik dacht dat het hier ook wel kon )

[ACM]

Ik betwijfel of er "ergens een bug" is Maar het is uiteraard ook niet gegarandeerd bugvrij, desalniettemin lijken de verhalen hier vooral goed te passen bij de werking.

Het komt sowieso voor dat de onderliggende informatie waar karma op wordt gebaseerd verandert. Zo kunnen "tags" (en producten, productseries, merken en categorieen) verwijderd en/of samengevoegd worden, waarna uiteraard ook de karmalabels die daar eventueel bij hoorden zullen veranderen bij de eerstvolgende doorrekening.
Ook kunnen forumtopics en artikelen anders getagged, waarna uiteraard de karma die daarbij werd opgedaan ook met die tagging meeverandert.

Jullie reacties (@WhatsappHack en @DigitalError ) zijn beide nog wat te vaag om wat nuttigs kunnen zeggen, maar dit in detail uitzoeken is ook nogal arbeidsintensief dus daar zie ik voorlopig geen reden toe om uit te voeren

Er wordt elke nacht ongeveer een week aan karma-data opnieuw doorgerekend. Daarbij wordt ook steeds opnieuw doorgerekend welke onderwerpen karmalabels krijgen. Er wordt elke maand hetzelfde gedaan, maar met een groter bereik een half jaar (uit mijn hoofd, iig die ordegrootte). De laatste was uiteraard gisteren.

Kortom, het door jullie beschreven gedrag lijkt gewoon te passen bij de werken. Soms zijn de veranderingen niet te zien, soms - zeker als je het bijhoudt - zijn ze wat groter. En een enkele keer heel significant.

[WhatsappHack]

@ACM Ik zal het een keer op een rijtje zetten. Het heeft ook totaal geen prioriteit o.i.d., het was gewoon wat raar dat opeens een grote lading karma van het ene naar het andere onderwerp was verplaatst voor de meeste users in die karmagroepen. Ik denk dat er op een gegeven moment het een en ander gepoogd is te consolideren, maar er geen ideale manier was om dat te bereiken waardoor dit het ietwat vreemde gevolg was.

De karma is dus ook niet (geheel) weg, het staat alleen opeens bij een ander onderwerp en het origineel is van naam gewijzigd.