Kan lauwe aanvoer door drogende chape vloerverwarming?

[d-snp]

Ik heb een Atag A244 ketel, en vloerverwarming voor lage temperatuur aangelegd, dus zonder extra pomp, en die vandaag in een zandcementdekvloer laten storten.

Mijn vraag is een beetje awkward. De ketel wil niet aan als het CV circuit niet rond is, dus zonder CV circuit kan ik ook niet douchen of warm water tappen. Dat heb ik al eerder geprobeerd toen ik nog geen verwarming had aangesloten, en mijn oplossing toen was gewoon de aanvoer op de afvoer aansluiten. Nu zitten de aanvoer en de afvoer op de verdeler van de vloerverwarming.

De temperatuur van het CV circuit is wel af te stellen, maar die is minimaal 17 graden. Dus nu komt mijn akward vraag, mag ik 17 graden water door mijn vloerverwarming laten lopen, of moet ik 4 weken wachten tot de chape 100% droog is, voor ik weer kan douchen? Als ik de flowdopjes bijna helemaal dichtdraai, zou dat helpen?

[migjes]

@d-snp
jep, veel ketels hebben water nodig in het CV gedeelte anders doen ze niks.
en ja, een net gestorte zandcementvloer moet je eerst laten drogen voordat je gaat verwarmen.

maar dat betekend niet dat je gewoon het systeem kunt vullen met water?
zolang je maar niet dat water warm laat maken, dan is dat geen probleem.
dus vullen en douche pakken is geen probleem, maar geen ruimte warm stoken.
dus gewoon vullen met water tot zelfs je expansie vat gedeeltelijk vol zit en alles op druk is.

maar je hebt dus nu alleen maar vloerverwarming (en zonder pomp) op de ketel zitten.
en geen enkele andere radiator of iets anders?
hoe verwarm je de douche ruimte dan eigenlijk?
(ik vraag me af of dit wel kan eigenlijk.
klinkt een beetje vreemd, maar ik weet ook niet het hele verhaal en de hele situatie.)

edit:
persoonlijk had ik het hele systeem al gevuld met water voordat ik de zandcement had aan gebracht.
al was het maar om te testen of alles wel water dicht is en er geen vreemde oeps was geweest ergens in een buis.

[ Voor 21% gewijzigd door migjes op 29-12-2018 16:22 ]

[d-snp]

Ohh heeft hij alleen maar water nodig? Dat verklaart het! Ik vind nu in de handleiding inderdaad hoe ik hem uit kan zetten, ik had aangenomen dat de foutmelding was omdat hij water wilde rondpompen, maar hij wil dus alleen maar water in het CV gedeelte hebben. Bedankt!

Ik heb zeker het systeem getest voor ik de zandcement vloer heb laten storten! Geen oepsjes voor mij hopelijk.

Ik heb alleen maar vloerverwarming, geen extra verwarming in de badkamer of ergens anders. De vloerverwarming beslaat de volledige benedenverdieping, welke 1 ruimte heeft (woonkamer + kookgedeelte). Ik heb van buurtgenoten vernomen dat dit voldoende is, zij hebben wel een heet water systeem, maar zetten hun radiators nooit aan. Als het niet voldoende blijkt, ik heb alles zo aangesloten dat het altijd nog nodig is de vloerverwarming uit te rusten met een pomp en thermostaatkraan, en dan toch een extra radiator ergens op te hangen.

Voordeel van een lage temperatuur systeem is dat het zuiniger is, en het scheelt ook nog een paar honderd euro op de extra onderdelen voor de vloerverwarming.

[migjes]

@d-snp
een gasketel en zijn werking:
(kan er naast zitten bij sommige modellen, maar dat is zeldzaam en negeer ik even.)
als je tap water vraagt, dan zet de ketel de 3 weg klep om, zodat hij een klein lusje heeft naar alleen de warmte wisselaar.
het CV water word nu warm gemaakt tot een graad of 60-80 en alleen de warmtewisselaar door gestuurd.
de andere kant van de warmtewisselaar stroomt dan het tap water.

dus geen water in het CV stuk, geen werking van het systeem.
maakt hem maar eens open, en dan zie je dat het zo werkt.

het verhaal: lage temperatuur systeem
een lage temperatuur systeem is meer als alleen een lage temperatuur.
als ik even tijd heb zal ik er iets over schrijven.

[BCC]

Oa intergas heeft nu veel ketels met een ander systeem (zonder drieweg klep) waarbij je dus wel warm water zonder CV hebt en een bewegend onderdeel minder. Het begint dus een stuk normaler te worden.

[ Voor 185% gewijzigd door BCC op 30-12-2018 09:07 ]

[migjes]

@d-snp
lage temperatuur verwarmen.
veel mensen denken dat is de gasketel op een lage temperatuur zetten, maar dat is dom en kortzichtig.
het is eigenlijk er voor zorgen dat het water door de radiatoren/vloerverwarming zoveel afkoelt dat de ketel automatisch op lage temperatuur gaat werken.
je kunt het dus niet op de ketel forceren, maar je radiatoren/vloerverwarming moeten dit afdwingen.

nu is dus de vraag haal je dit?
vloerverwarming kan ongeveer 100W per m2 afgeven aan warmte als hoh 10cm is aan de ruimte.
(ik neem maar even dit getal, werkelijkheid is iets lager en afhankelijk van veel meer dingen.)
je ketel levert minimaal Modulatiebereik CV (80/60) 6,1 kW.
dus dan heb je 61m2 aan vloerverwarming nodig.
wil je met lage temperatuur stoken dan levert je ketel minimaal Modulatiebereik CV (50/30) 6,8kW.
dus heb je 68m2 aan vloerverwarming nodig.

op het moment dat je 68m2 aan vloerverwarming hebt, dan heb je veel buis en betwijfel ik het of je het zonder pomp red.

niet schrikken van dit bericht, ook als je maar 40m2 aan vloerverwarming hebt.
dan werkt de gasketel nog steeds, je maakt dan alleen vaak de warmte niet met het lage temperatuur voordeeltje.
het is geen knetter harde grens, maar een langzame vloeiende overgang tussen het 1 en het ander.
(en vloerverwarming kan meer als 100W/m2 opnemen, in de vloer zelf, daar kun je korte tijd even wat bufferen.
de vloer kan maar 100W/m2 afstaan aan de ruimte, het oppervlakte blijft beperkt helaas.
alleen na een lagere tijd doorstoken is de vloer wel gewoon warm en verlies je de voordeeltjes van lage temperatuur stoken.)

zelf heb ik maar iets kleiner als 35m2 aan vloerverwarming.
dus dit probleem opgelost door een warmtepomp te plaatsen.
die levert maar 1,4kW maximaal en doet ongeveer 60% van mijn warmtebehoefte.
gas ketel doet nu de andere 40% (gebruik nu nog maar <300m3 gas + huis is nu vaker en prettiger warm)
(mijn warmtepomp moduleert niet dat is niet nodig als je maar 1,4kW geeft, maar anderen kunnen dit wel. zo kunnen 5kW warmtepompen vaak moduleren tussen de 1 tot 5 kW.
gasketels zijn eigenlijk veel te krachtig om een huis te verwarmen. )

ik hoop dat je de relativiteit begrijpt van wat ik schrijf.
het zal vast werken, maar hoe zuinig, dat is de vraag.

[d-snp]

Hey migjes, heel erg bedankt voor de uitgebreide uitleg! Zo duidelijk had ik het elders nog niet gevonden op het internet.

Mijn vloerverwarming is slechts 28m2, dus wat je zegt is dat als ik een lage temperatuur door de leidingen gooi, de vloer die warmte niet snel genoeg kan afgeven om het huis warm te houden? En de conclusie is dat de ketel dus wel iets warmer moet, en ik dus dat lage temperatuur voordeel niet pak?

Dat maakt sense, ik had nog niet zo goed over de natuurkunde van het verhaal nagedacht. Ik moet ook zeggen dat ik er door de hectiek van de verbouwing niet veel energie voor had, ik heb gekozen voor de goedkoopste optie, maar rekening mee gehouden dat het misschien niet zou werken, dus gekozen voor een verdeler die compatible was met beide systemen.

Dus wat gebeurt er in de praktijk? Stel ik stel de ketel in op 50 graden, dan is de retourtemperatuur dus niet 30 graden maar eerder 43 graden omdat er slechts 2800W is opgenomen (vast niet zo lineair). In een ideale wereld zou dan de ketel verder terug moduleren en ongeveer 2800W opnemen, maar zo ideaal is het niet, dus neemt de ketel alsnog ~6800W op? Die warmte gaat ergens heen, dus die gaat de vloerverwarming toch in met als resultaat dat het warmer wordt in huis, en om dat te voorkomen zou ik dan toch een verdeler thermostaat+pomp moeten aanschaffen? Of schakelt de CV zichzelf uit om te voorkomen dat de aanvoertemperatuur het maximum overschrijd?

Heb je een lucht water warmtepomp? Ik heb me nog niet echt verdiept in warmtepompen, het lijkt me wel stoer, maar die dingen zijn vaak groot en ik heb maar een piepklein tuintje in de stad. Ook een beetje duur, weet niet zeker of het financieel sense maakt als ik hier <5 jaar blijf wonen.

[migjes]

@d-snp
als je nu een @ had gebruikt, en dan mijn alias had uit gekozen.
dan had ik een signaal gehad van tweakers en je antwoord al gegeven.

nu is het wat te laat dus volgend jaar pas antwoord.

[d-snp]

Shit @migjes , ik begin alvast met aftellen!

[EddoH]

migjes schreef op maandag 31 december 2018 @ 10:50:
@d-snp
lage temperatuur verwarmen.
veel mensen denken dat is de gasketel op een lage temperatuur zetten, maar dat is dom en kortzichtig.
het is eigenlijk er voor zorgen dat het water door de radiatoren/vloerverwarming zoveel afkoelt dat de ketel automatisch op lage temperatuur gaat werken.
je kunt het dus niet op de ketel forceren, maar je radiatoren/vloerverwarming moeten dit afdwingen.

Waarom denk je dit? Met OpenTherm wordt er gewoon een bepaalde watertemperatuur aan de ketel gevraagd door de thermostaat.

[d-snp]

Hoe ik het begrijp is omdat je verwarming niet 6800W neemt maar 2800W in mijn geval, je CV ketel steeds aan en uit gaat op 6800W (dus relatief hoge temperatuur), wat iets minder zuinig is dan constant 2800W produceren (lage temperatuur).

[EddoH]

d-snp schreef op maandag 31 december 2018 @ 20:59:
Hoe ik het begrijp is omdat je verwarming niet 6800W neemt maar 2800W in mijn geval, je CV ketel steeds aan en uit gaat op 6800W (dus relatief hoge temperatuur), wat iets minder zuinig is dan constant 2800W produceren (lage temperatuur).

Het doel van een modulerende thermostaat is juist een continuerende stroom van lage temperatuur water mogelijk maken. Dit doet de thermostaat door bijvoorbeeld water van 45 graden te vragen. Dit gebeurt bij een goed afgesteld systeem dan ook (tenzij de retourtemperatuur te hoog wordt en de ketel inderdaad afslaat door te weinig warmteafgifte), en blijft de retour daarnaast mooi in het optimale condensatiebereik.
Bij een aan/uit thermostaat zou je het door jou geschetste scenario kunnen krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door EddoH op 31-12-2018 21:08 ]

[d-snp]

Dat is dus het punt van @migjes , dat in mijn opstelling de retourtemperatuur te hoog is, en de ketel zal afslaan, met inefficiëntie als gevolg.

[EddoH]

Ik doelde meer op het stellige punt dat er gemaakt werd dat lage temperatuur verwarming niet af te dwingen is. Dat is het natuurlijk wel.
Je moet inderdaad wel zorgen dat er voldoende warmteafgifte is.

[ocaj]

Ik zie het probleem niet zo. Als je afgifte kleiner is dan het minimum vermogen dat je ketel/warmtepomp kan leveren dan gaat je thermostaat vanzelf moduleren in de tijd. (ook wel "low-load" genoemd, waarbij je 6 keer per uur even je ketel aan laat gaan).

Dat heb je eerder bij een cv-ketel dan bij een warmtepomp, maar ook bij een warmtepomp krijg je daar in voor/na-seizoen mee te maken. Voor een cv-ketel is 6 keer per uur aan/uit ook niet erg belastend voor de levensduur. Bij een warmtepomp heb je liever runs van 30+ minuten.

Ik heb te weinig afgiftevermogen (kleine vloerverwarming + T30-radiator) voor het minimum vermogen van mijn ketel (6,8KW). Mijn ketel staat nu op 39 graden en ook op het minimum vermogen slaat de ketel dan na max 45 minuten af. Mogelijk nog iets langer als het echt vriest. Dan wacht hij even een minuut of 8 en gaat weer verder. Prima. Als ik met mijn ketel op max 39 graden af en toe pauze moet houden, dan weet ik nu dus al dat ik t.z.t. met een warmtepomp mijn huis ook prima warm kan houden. Voor hetzelfde vermogen, maar dan zonder pauzes kan de temperatuur nog iets lager.

Idealiter stop je precies het vermogen in je verwarmingssysteem dat op dat moment je warmteverlies is. Dan kun je continu doorstoken. Maar het is helemaal niet erg als je zo weinig warmteverlies hebt dat je ketel/warmtepomp af en toe gewoon uit gaat.

[migjes]

voor alle duidelijkheid, geen zorgen geen problemen.
alles zal werken, het gaat nu alleen nog over hoe zuinig en effectief.
maar verwacht geen hele grote verschillen.

(als je dit soort dingen er niet bij schrijft heb je altijd mensen die gaan in eens intergas ketel er bij halen.
of lezen niet het hele bericht en trekken maar halve conclusies. )

d-snp schreef op maandag 31 december 2018 @ 15:43:
Hey migjes, heel erg bedankt voor de uitgebreide uitleg! Zo duidelijk had ik het elders nog niet gevonden op het internet.

het is gewoon te vinden, maar je moet wel meerdere bronnen bij elkaar voegen.
zo maakt een gasketel fabriek geen vloerverwarming en een vloerverwarming fabrikant geen gas ketels.

Mijn vloerverwarming is slechts 28m2, dus wat je zegt is dat als ik een lage temperatuur door de leidingen gooi, de vloer die warmte niet snel genoeg kan afgeven om het huis warm te houden? En de conclusie is dat de ketel dus wel iets warmer moet, en ik dus dat lage temperatuur voordeel niet pak?

dat is vrij klein stukje vloer verwarming en als dat het enige is wat er aan de ketel hangt dan is het wel wat krap.
na een tijdje stoken is je vloer gewoon warm en komt er dus warmer water bij de ketel te recht.
om hem optimaal te laten werken dan heeft hij ongeveer delta van 15 graden nodig.
dus water in >30 graden dan kan hij het nog maar net 45 graden maken.

Dat maakt sense, ik had nog niet zo goed over de natuurkunde van het verhaal nagedacht. Ik moet ook zeggen dat ik er door de hectiek van de verbouwing niet veel energie voor had, ik heb gekozen voor de goedkoopste optie, maar rekening mee gehouden dat het misschien niet zou werken, dus gekozen voor een verdeler die compatible was met beide systemen.

jep kan stres vol zijn een verbouwing, vooral de tijd druk die je soms hebt.
het gaat wel werken, wees maar niet bang.

Dus wat gebeurt er in de praktijk? Stel ik stel de ketel in op 50 graden, dan is de retourtemperatuur dus niet 30 graden maar eerder 43 graden omdat er slechts 2800W is opgenomen (vast niet zo lineair). In een ideale wereld zou dan de ketel verder terug moduleren en ongeveer 2800W opnemen, maar zo ideaal is het niet, dus neemt de ketel alsnog ~6800W op? Die warmte gaat ergens heen, dus die gaat de vloerverwarming toch in met als resultaat dat het warmer wordt in huis, en om dat te voorkomen zou ik dan toch een verdeler thermostaat+pomp moeten aanschaffen? Of schakelt de CV zichzelf uit om te voorkomen dat de aanvoertemperatuur het maximum overschrijd?

helaas een gas ketel is gemaakt voor 2 functies.
1. warm tap water en 2. verwarmen van het huis.
voor warm tap water heb je gewoon weg 20 tot 30kW nodig (cw3 tot cw5).
maar een beetje "gewoon" huis word verwarmt met zijn laagste modulatie stand.
maar daar dat het de zelfde brander is die ook 30kw moet leveren, is die laagste stand nog best hoog rond de 5 tot 6kW.

gelukkig kan een gasketel ook nog moduleren in de tijd dat hij brand.
door een half uur te branden en dan een half uur uit te staan b.v.
dit is geen probleem, maar gaat hij 5 minuten branden en dan 5 minuten uit, tja dan verspil je aardig gas.
elke start is niet zo zuinig, het duurt een +/-2 minuten voor dat het systeem warm is en dan pas haalt hij de fabriek specificaties en is hij zuinig.

een fatsoenlijke loodgieter heeft daar test apparatuur voor.
kan ik gelukkig in vakantie periodes lenen, is best duur spul.
dit geeft veel inzicht in hoe een gas ketel werkt.

jij wil straks met een vloerverwarming van <3kW op een >6kW ketel gaan draaien.
ik kreeg het wel werken met mijn 4kW vloerverwarming, maar had daar door wel wat verlies.
dit kon ik met gemak oplossen door meerdere andere radiatoren ook nog een beetje open te zetten.
nadat ik genoeg radiatoren open had staan, kon mijn gasketel 24x7 rustig door draaien zonder start en stops.
en op dat moment had ik gewoon 24x7 41 graden water uit de ketel.
en dat is echt lage temperatuur verwarmen.
verder is mijn ketel wel begrenst op 50 graden, maar dat is een noodstop, voor als het per ongeluk ergens fout gaat.
(voor mij is een 0,1% verlies al een groot verlies, ik ga graag voor het maximum haalbare.
dus relatief lezen.)

ik ben wel benieuwd, hoe het gaat werken straks bij jouw.
laat maar weten als de vloer droog is en je de eerste test runs kunt maken.
nieuwsgierig of dit nog een beetje lukt.
(ik geef je een 50/50. )

Heb je een lucht water warmtepomp? Ik heb me nog niet echt verdiept in warmtepompen, het lijkt me wel stoer, maar die dingen zijn vaak groot en ik heb maar een piepklein tuintje in de stad. Ook een beetje duur, weet niet zeker of het financieel sense maakt als ik hier <5 jaar blijf wonen.

ik heb zelf een ventilatie lucht warmtepomp.
Ervaringen, tips etc. ventiline/inventum warmtepomp
gewoon een unit op zolder, en monoblock dus makkelijk zelf aan te leggen.
duur ik vond het wel mee vallen, kost +/-3k€ en heb daar 1k€ subsidie op gehad.

voor mijn huis was het een geniale oplossing.
geen plek voor buiten unit, en had al ventilatie problemen (muf in huis).
en als de gasketel de vloer warm maakte, dan had in in de lente/herfst als het nog niet echt koud is buiten, maar een uurtje per dag een warme vloer.
met maar 1,4kW warmtepomp heb ik dat vele uren en is wat luxer.

heb deze kerstvakantie de ketel schoon gemaakt en nu helemaal afgesteld op alleen de laagste stand van stoken.
hij krijgt al voor verwarmt tapwater van +/-50 graden(van uit de warmtepomp), dus ook daar werkt hij bij mij niet meer in zijn hoogste stand.
maar kijk ik nu naar de gas prijzen dan denk ik auw! dat begint nu echt duur te worden.
dus die gasketel gaan we helemaal uitfaseren de komende jaren.

een warmtepomp is duur in aanschaf, maar is dan weer goedkoper als gas in stoken.
(zeker als je dan nog bedenkt dat ik maar +/-1600kWh per jaar er voor nodig heb en mijn zonnepanelen een +/-5500kWh per jaar leveren. dit maakt het wel heel goedkoop stoken.
gas kost geld, elektra is gratis voor mij.)

verdien je dat terug in 5 jaar, denk het niet, maar maakt in mijn ogen het huis wel meer waard.

[d-snp]

De vloer ligt er nu een maandje in, dus heb net de vloerverwarming opgestart. Ik kan de Atag niet lager instellen dan 20 graden, en als ik 20 graden instel dan is de aanvoertemperatuur 30 graden. Dat vind ik wel een beetje heftig warm, hopelijk trekt mijn vloertje dat, koud is de vloer tussen de 10 en 15 graden geloof ik.

Ik kwam er ook achter dat ik een fancy wifi enabled thermostaat bij de ketel heb. Heb de ketel een paar jaar terug op marktplaats gekocht, dacht dat er gewoon zo'n standaard regel dingetje bij zat, maar het is een best luxe, de "Atag one". De interface is heerlijk soepel met dat ding, helaas kan ik er niet alles mee instellen. Hij hoort te kunnen interfacen met een app, maar het lukt hem niet een WiFi netwerk op te zetten, misschien is ie stuk of is mijn provisorische verbinding niet stabiel genoeg ofzo. Ik heb op het internet gezocht naar een service manual voor het ding, maar die is niet te vinden. Alleen een youtube filmpje over hoe je hem aansluit, maar dat is allemaal goed gegaan, op de WiFi na. Zou nice zijn als ik hem een factory reset zou kunnen laten doen. Hij denkt ook nog dat ie door Feenstra wordt geserviced.

Super bedankt voor de info @migjes, ik blijf deze thread wel op de hoogte houden van de performance. Als ik die thermostaat WiFi connected krijg dan zou ie grafiekjes moeten kunnen poepen.

Ik heb ook nog geprobeerd de verwarming in te regelen, daar kon ik ook niet een goede handleiding voor vinden, maar nog niet super veel research naar gedaan, nu zover gekregen dat beide rode streepjes ongeveer even hoog, en bij de 2L markering staan. Volgens mij was dat de adviessnelheid.