Investeren in eenmanszaak?

[Droomygirl]

Casus:
Na 8 jaar consumenten elektronica gerepareerd te hebben bij een groot merk was het tijd voor wat anders.
Na bijna een jaar zoeken dacht ik dit gevonden te hebben bij een nieuw bedrijf, aangenomen als repair engineer maar in de praktijk was ik manusje van alles. Reparaties, klantcontact, boekhouding (op zich alleen maar positief voor mij).
Helaas ging dit bedrijf failliet, tot op heden (3 maanden later) nog geen nieuwe baan gevonden hoewel ik erg graag wil.


Ondertussen wel diverse (open) sollicitaties gedaan, waarvan 1 leidde tot de volgende situatie..

Eenmanszaak, zit op een behoorlijk ongunstige locatie maar zaken gaan desondanks goed. 2018 40% gegroeid t.o.v. 2017.
Alleen stagneert de groei nu, deels door de locatie, deels door teveel werk voor 1 persoon.
Dus bedrijf heeft diverse financierders aangesproken om een lening te krijgen om:
- Te verhuizen naar betere locatie
- Werknemer in dienst te nemen zodat er meer werk verzet kan worden

Maar financierders zijn niet erg happig, het lijkt er vooralsnog op dat hij alleen een lening zal krijgen voor het verhuizen, maar daarmee is de werkdruk nog niet opgelost, dus groei zal nog steeds stagneren.
Ondertussen is hij ook aangesproken door een concullega die nog niet in de regio zit of hij interesse heeft om franchise te worden.

En dan…
Ik heb zelf een behoorlijk bedrag op de plank staan vanuit een erfenis, waarvan ik al een tijd lang aan het bedenken ben hoe ik het zo voordelig mogelijk kan parkeren. Dit geld is echt over, voor zover nu bekend op lange (10+ jaar) termijn niet nodig.
Bovengenoemde eenmanszaak had een financiering aangevraagd voor 1/3 van mijn bedrag.
Zodoende ontstond het idee om het geld vanuit eigen middelen te lenen aan het bedrijf en er zelf in loondienst te gaan. Rentepercentage zou ongeveer 4% zijn, dat zou meer zijn dan de belegging die ik wilde doen.
Voor mijn gevoel ook wel fijner dan beleggen aangezien ik zie waar mijn geld heengaat (ik hou er tot op zekere hoogte controle over).

Eigenaar van bedrijf geeft aan hier ook wel de voorkeur aan te geven.
Omdat ik geen kaas gegeten hebben van deze situatie ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden.

Ik heb al contact gezocht met een financieel adviseur, maar ben op zoek naar tips and tricks.

[HallonRubus]

Alles wijst erop dat de economie weer wat gaat afzwakken de komende jaren.

Wat is je plan als je zowel je baan verliest, als je investering, en ook nog eens geen nieuw werk kan vinden? Een van de vuistregels van investeren is om nooit alles in te zetten op je eigen werkgever, aangezien je dan dubbel risico loop.

[defusion]

Zo'n dubbele relatie lijkt mij niet heel handig. Van de ene kant geld lenen aan het bedrijf, en aan de andere kant werknemer zijn.
Dan kun je jezelf beter inkopen en zelf ook zeggenschap krijgen. Dan zijn de verhoudingen wederzijds gelijk. Allebei risico, allebei zeggenschap.

Wel goed dat je kijkt naar opties om te investeren, maar vooral een eenmanszaak is een hoog risico, en 4% is een relatief lage rente voor dat risico. Vooral als je daar een groot deel van je vermogen in wilt stoppen.
Natuurlijk kan ik geen inschatting maken van hoe groot het risico precies is, maar pas er in elk geval mee op. Ben bereid het geld kwijt te raken.

Vergelijk het met een langdurige deposito, dan heb je vrijwel geen risico, en ook een paar procent rente.
Het risico is in dit geval juist eerder vergelijkbaar met aandelen in bedrijven, terwijl de rente er niet naar is.

[Tommie12]

Risico moet je zelf inschatten, maar 4% rente is veel te weinig.

Als je er echt toekomst in ziet, koop je dan in als partner en vraag 50% van de aandelen.
Dan beslis je mee.

[Tens]

Als je investeert in een bedrijf wordt je effectief mede eigenaar, wil je dat?

Het feit dat het bedrijf geen financiering krijgt zou een waarschuwing moeten zijn. Persoonlijk zou ik het niet doen, alleen mogelijk als hij wel financiering rond kan krijgen bij een bank. Dan weet je tenminste dat er mensen zijn die hem vertrouwen.

[pennywiser]

Tens schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 17:21:
Als je investeert in een bedrijf wordt je effectief mede eigenaar, wil je dat?

Hoeft niet, kan het geld ook uitlenen aan het bedrijf.

@Droomygirl Hoeveel geld gaat het om dan, dat hij deze lening niet krijgt? In dienst gaan en 4% rente op je investering staat los van elkaar. Je bent geen mede eigenaar aan het worden dan. En dus als je geld uit uitleent aan de eigenaar mag die ermee doen wat hij wil, dwz je hebt er geen controle meer over. Mogelijk kan het zo zijn dat je toekijkt terwijl het geld over de balk smijt.

[ Voor 46% gewijzigd door pennywiser op 15-12-2018 17:28 ]

[Skynick]

Droomygirl schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 17:01:

Ik heb zelf een behoorlijk bedrag op de plank staan vanuit een erfenis, waarvan ik al een tijd lang aan het bedenken ben hoe ik het zo voordelig mogelijk kan parkeren. Dit geld is echt over, voor zover nu bekend op lange (10+ jaar) termijn niet nodig.
Bovengenoemde eenmanszaak had een financiering aangevraagd voor 1/3 van mijn bedrag.
Zodoende ontstond het idee om het geld vanuit eigen middelen te lenen aan het bedrijf en er zelf in loondienst te gaan. Rentepercentage zou ongeveer 4% zijn, dat zou meer zijn dan de belegging die ik wilde doen.
Voor mijn gevoel ook wel fijner dan beleggen aangezien ik zie waar mijn geld heengaat (ik hou er tot op zekere hoogte controle over).

Eigenaar van bedrijf geeft aan hier ook wel de voorkeur aan te geven.
Omdat ik geen kaas gegeten hebben van deze situatie ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden.

Ik heb al contact gezocht met een financieel adviseur, maar ben op zoek naar tips and tricks.

Om maar even bij het begin te beginnen, een lening verstrekken aan je werkgever is een no-go. Gewoon niet doen punt.

Om dan verder te gaan, een rentepercentage van 4% is totaal niet reëel voor het risico dat je loopt. Een marktconforme rente zou meer richting de 8% gaan en waarschijnlijk in dit geval nog hoger dan dat (als het al verantwoord zou zijn om een lening af te sluiten). Voordat je dus een lening zou willen verstrekken, zou ik dus eerst heel goed nagaan wat de financiële status is van de eenmanszaak. Daarnaast zou ik zekerheden vragen (denk hypothecair recht op woning). Dat je contact hebt opgezocht met een financieel adviseur is al een goed teken.

Kort samengevat dus in eerste instantie niet doen. Maar als je dan toch echt wil en toekomst ziet in dit bedrijf, ga dan misschien een samenwerkingsverband aan. Op die manier delen jullie samen in de risico's en dus ook zowel de lasten als de lusten. De vraag is dan hoeveel jouw inbreng dan waard is. Je kan bijvoorbeeld een kapitaalvergoeding opnemen in de winstverdeling. Bonus is dat je hiermee ook kan genieten van alle ondernemingsfaciliteiten. Denk aan de zelfstandigenaftrek, MKB-winstvrijstelling, investeringsaftrek etc. Nadeel is natuurlijk dat je niet de zekerheden hebt van een werknemer en dat je zelf voor een pensioen moet zorgen. Let wel, je bent hoofdelijk aansprakelijk bij een firma. Voorbeeld: De onderneming gaat failliet en je hebt een schuld van 2 ton, de schuldeiser kan dan voor dat gehele bedrag bij zowel jou als je partner aankloppen. Een behoorlijk risico dus.

Wil je de hoofdelijke aansprakelijkheid beperken? Denk dan aan een BV structuur. Het heeft niet zoveel zin om dit hier verder uit te wijden, maar ik kan verklappen dat BV's met het belastingplan 2019 de komende jaren relatief voordeliger worden ten opzichte van personenvennootschappen. Denk dan aan een tonnetje of meer winst per ondernemer.

Belangrijkste is dat je keuze wel overwogen is en daarbij dus hulp inschakelt bij een deskundige zoals een financieel adviseur.

[Freee!!]

Skynick schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 17:35:
[...]
Wil je de hoofdelijke aansprakelijkheid beperken? Denk dan aan een BV structuur.

Met een eenmanszaak zou ik eerder aan een CV denken.

Belangrijkste is dat je keuze wel overwogen is en daarbij dus hulp inschakelt bij een deskundige zoals een financieel adviseur.

Volkomen mee eens.

[Herman]

Geld verstrekken aan een onderneming waarin je in loondienst gaat?
Niet doen! Als personeelslid heb je in gezagsverhouding met de eigenaar. (Functioneringsgesprekken e.d.) Maar door geld te verstrekken heb je daarnaast ook een heel ander belang. Die verhoudingen lijken mij niet goed samen te gaan.

[Malt007]

Wellicht als partners samen een bv oprichten? Hij brengt de bestaande bedrijfsmiddelen en goodwill in (klantenkring) en jij brengt een geldbedrag in. Dan zijn jullie partners ipv een vreemde contructie met een lening aan je werkgever.

[Skynick]

Freee!! schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 18:48:
[...]

Met een eenmanszaak zou ik eerder aan een CV denken.

Bij een CV (als commandiet) ben je enkel geldschieter. Zodra je gaat ondernemen, ben je regulier vennoot en daarmee hoofdelijk aansprakelijk. CV structuren bieden daarom bijna nooit voordelen ten opzichte van een reguliere lening en zie je dan ook vaker bij familiare relaties.

[Droomygirl]

Dank voor jullie reacties, heel fijn!

Vooralsnog geeft meneer aan niet open te staan voor een partner (dus een BV is op dit moment blijkbaar geen optie), wél wil hij een financierder waar e.e.a dichtgespijkerd wordt d.m.v een contract, denk aan "aankopen boven € xxx moeten eerst overlegd worden".
Ik weet niet of ik zo weg ben van deze constructie, maar om daar een definitieve mening over te vormen wacht ik even het gesprek met mijn financiële adviseur af.

Dat is er risico's aan zitten voor mij ben ik me zeker van bewust, wat dat betreft denk ik "weg is pech".
Ik ken de branche, na diverse gesprekken weet ik dat hij weet waar hij mee bezig is en we dezelfde visie hebben. Dus ik geloof er oprecht in dat dit bedrijf een succes kan worden.

@Skynick dank voor je input, helder!

[rdfeij]

HallonRubus schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 17:15:
Alles wijst erop dat de economie weer wat gaat afzwakken de komende jaren.

Wat is je plan als je zowel je baan verliest, als je investering, en ook nog eens geen nieuw werk kan vinden? Een van de vuistregels van investeren is om nooit alles in te zetten op je eigen werkgever, aangezien je dan dubbel risico loop.

Het geld kan gemist worden. Het is natuurlijk nooit leuk maar het kan wel. Tevens is baan kwijtraken ook zeer vervelend maar op 1 salaris kunnen we overleven. (hebben we al doorgerekend)

Tens schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 17:21:
Als je investeert in een bedrijf wordt je effectief mede eigenaar, wil je dat?

Het feit dat het bedrijf geen financiering krijgt zou een waarschuwing moeten zijn. Persoonlijk zou ik het niet doen, alleen mogelijk als hij wel financiering rond kan krijgen bij een bank. Dan weet je tenminste dat er mensen zijn die hem vertrouwen.

Het geen lening krijgen hebben we zeker in ons achterhoofd. Het is nu een shop-in-shop die graag naar een zichtlocatie wil. De bank wil alleen een lening geven voor verhuis naar een pand op een industrieterrein (nog steeds geen zichtlocatie) maar omdat er een McDonalds tegenover zit vinden zij het een goede locatie..... Er komen veel mensen langs... (tja die een doel hebben en dat is zo snel mogelijk eten en weer wegwezen.) verder is het een dode hoek. De 2e optie: een pand in het centrum dat maar iets duurder is en al vrijwel goed ingericht, tussen de doelgroep in en waar meteen mijn vriendin in dienst kan komen zien zij dan weer niet zitten .
De investeringsaanvraag betrof een verhuis naar een betere locatie en een 1e jaar 1 persoon extra personeel en is zeer waarschijnlijk teruggebracht tot alleen verhuis en inrichtingskosten. Gezien de eigenaar van het bedrijf nu al geen tijd heeft om al het werk te verzetten kan is mijn vriendin een goede aanvulling die al ervaring in deze branche heeft en de voorkant van het bedrijf aan kan pakken.
We zijn ervan overtuigd dat deze constructie kan werken, echter zijn we op zoek naar de mogelijkheden het geïnvesteerde geld zo veilig mogelijk in het bedrijf te stoppen.

[Anoniem: 1002969]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 27-01-2019 10:20 ]

[BiLLY_daKid]

@Anoniem: 1002969 Als het een reparatieshop is, zou ik een zichtlocatie zoals stadscentrum niet logisch vinden. Je wilt als klant je tv of whatever niet meenemen over straat.
En als het een phoneshop is, volgens mij geen droog brood mee te verdienen. In mijn dorp hebben we al vijf van die toko's.

Verder eens met bovenstaande. Banken zijn verplicht hun risico's gedetailleerd te managen. Als er voor de bank een business case is, hadden ze wel krediet verstrekt.
Andere opties zijn crowdfunding, maar daar zou ik zelf als investeerder, zonder onderpand niet instappen.
Is er geen leegstaand pand waar ze tegen korting een front office kunnen neerzetten?

[rdfeij]

BiLLY_daKid schreef op zondag 16 december 2018 @ 11:14:
@Anoniem: 1002969 Als het een reparatieshop is, zou ik een zichtlocatie zoals stadscentrum niet logisch vinden. Je wilt als klant je tv of whatever niet meenemen over straat.
En als het een phoneshop is, volgens mij geen droog brood mee te verdienen. In mijn dorp hebben we al vijf van die toko's.

Verder eens met bovenstaande. Banken zijn verplicht hun risico's gedetailleerd te managen. Als er voor de bank een business case is, hadden ze wel krediet verstrekt.
Andere opties zijn crowdfunding, maar daar zou ik zelf als investeerder, zonder onderpand niet instappen.
Is er geen leegstaand pand waar ze tegen korting een front office kunnen neerzetten?

Klopt, alleen de bank lijkt nogal kortzichtig ( en ja daar werken een hoop knappe koppen)
Ze schijnen niet te snappen dat als je een nieuw pand zoekt omdat je groeit en omkomt in het werk het bieden van alleen een nieuw pand nog steeds geen oplossing biedt. Je komt dan nog steeds om in het werk. (en het zal alleen maar meer worden door een betere locatie) Een nieuwe medewerker zal zich in het begin niet terugverdienen en daarvoor is dus ook een stukje financiering aangevraagd. Dat lijkt nu afgewezen te worden, waardoor het bedrijf wederom in een spagaat beland.

[ Voor 7% gewijzigd door rdfeij op 16-12-2018 11:26 ]

[Anoniem: 1002969]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 27-01-2019 10:20 ]

[pennywiser]

Hoe hoge investeringen gaat het dan om, dat speelt een rol in het kunnen beantwoorden van de vraag van ts wel of niet doen.

En de houding van, het bieden van een nieuw pand vind ik weinig sterk en passief klinken. Als het niet linksom kan, hoe ga *jij dan rechtsom als je, zoals je zegt omkomt in het werk? Dit zouden voor mij vragen zijn voordat ik 1 euro investeerde.

[deagan1337]

Indien je er zelf een toekomst in ziet, waarom start je dan zelf geen bedrijf, op de locatie waarvan jij denkt dat het een succes kan worden? Dan heb je het helemaal zelf in de hand en ligt het risico volledig bij jou.

Het geld om te starten heb je blijkbaar al en je kunt er zelf je salaris mee verdienen gezien je de juiste kennis al hebt ( i.v.m. je zelf in dienst wilde gaan ).

4% rente lijkt me laag, financiering nodig voor extra personeel, dan nog extra aflossing lening, bank wil niet financieren, 40% groei en niet genoeg geld om werknemer (parttime) aan te nemen i.v.m. dit zichzelf niet direct zou terugverdienen klinkt niet goed. Alles bij elkaar klinkt het nogal risicovol.

[pennywiser]

Ik zou er niet aan beginnen. Ts klinkt teveel als iemand die verliefd is op een auto en deze perse wil kopen, weg is pech neem ik niet serieus helaas. En het verhaal zelf van de winkel vind te risicovol. Een bank is over het algemeen erg slim en wil geld verdienen, die hebben dan ook allang naar dit plan gekeken. Conclusie.....

[defusion]

Het lijkt erop dat jullie er al uit zijn dat jullie het willen gaan doen. Dan kunnen we wel met goedbedoelde adviezen komen waarom dat een slecht idee is, maar mocht je er toch mee door willen gaan, dan zou ik op z'n minst een hogere rente bedingen, zodat het risico ook wordt beloond.
Ik denk eerder rond de 8-10%. En dan met persoonlijke aansprakelijkheid van de eigenaar, zodat als het bedrijf failliet gaat jullie alsnog de eigenaar persoonlijk kunnen aanspreken.

En anders toch nog maar eens het 'inkopen' aankaarten.
Contractuele afspraken als "je mag alleen geld uitgeven met toestemming" werken niet. Hij zal de beschikking blijven houden over het geld/de bankrekening, en als hij zich niet aan het contract houdt heb je hooguit recht op een schadevergoeding/'boete'. Maar als er inmiddels geen geld meer is, dan is er op die manier ook niks te halen. Je hebt geen feitelijke dwangmogelijkheden dat het geld niet ergens anders naartoe kan, en je hebt ook geen mogelijkheid om de financiële positie te controleren (zoals openstaande rekeningen, tegoeden op bankrekeningen, etc), dus je weet nooit waar je aan toe bent.

[Tens]

niet doen vs wel doen is zo ongeveer 10-0....

Een topjaar gehad, en geen financiële buffer????
loon financieren zou ik ook niet doen, een werknemer brengt toch geld op? Mss niet meteen 100%, zeg dat je een paar maand iets van € 1000,= per maand moet bijleggen.
Zoveel kredietruimte heb je toch wel op je bankrekening? Zo niet; waarom niet?
Wat voor toko gaat het eigenlijk om dat een zicht locatie belangrijk is?

sorry, mss niet objectief, te vaak huilverhalen van eenmanszaken gehoord dat het de schuld van de banken was dat het niet goed met hun ging.

Stel jezelf de vraag hoe komen jullie bij 4%? (is al eerder gezegd) dat komt niet in de buurt van wat een bank zal vragen (en dat weet hij echt wel)

[ Voor 25% gewijzigd door Tens op 16-12-2018 13:24 ]

[pennywiser]

10-1 of 2 net hoe je het bekijkt.

Maat inderdaad, wcgw met een houding van, weg is pech, en banken zijn kortzichtig.

Edit: ik zeg overigens niet dat ik banken zo bijzonder hoog heb, maar ik weet wel dat als ze enig risico vermoeden ze no-go geven. Daar kan je nu je voordeel mee doen want je staat aan dezelfde kant. Als een bank niet financiert, waarom zou jij het dan wel doen?

[ Voor 52% gewijzigd door pennywiser op 16-12-2018 13:26 ]

[Anoniem: 1002969]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 27-01-2019 10:21 ]

[toolkist]

Als je ondanks de vele duidelijke antwoorden dan toch hiermee verder zou willen, ga jezelf dan in ieder geval afvragen of en verhuizen en een nieuwe medewerker wel zo hard nodig is als hij op de huidige locatie ook al omkomt in het werk. Waarom zou alles tegelijk moeten en niet stap voor stap?
Wat betreft die investering.. Het is een eenmanszaak dus hij is prive ook aansprakelijk. Stel het gaat verkeerd. Wil je hem dan ook gaan dwingen om zn huis te verkopen om je centen terug te zien? Wil je dat niet, dan komt het meer neer op "hier heb je mijn geld, doe er maar wat leuks mee en ik zie wel of ik er iets van terug krijg"

[DirtyBird]

Afhankelijk van de hoogte van het bedrag zou ik een adviseur zoeken die daar in de boeken mag duiken om een gedegen waardering van het bedrijf te maken. Vervolgens investeer je en word je voor een (minimaal) evenredig deel eigenaar. Is het bedrijf bijvoorbeeld 40k waard en investeer je 10k, dan is de nieuwe waarde 50k waarvan jij 20% hebt ingelegd en word je dus voor tenminste 20% eigenaar.
Daarnaast maak je afspraken over hoe jij je investering terug gaat krijgen.

Bij een lening is het meer balls to the wall en hopen dat het bedrijf kredietwaardig is en blijft. Wat de rente zou moeten zijn weet ik niet en ik ga ook geen getallen noemen, maar het zou je als het goed gaat een vaste inkomstenstroom geven.

Ik zou, zoals iedereen hier zegt, geen lening geven aan een bedrijf waar je voor gaat werken. Tenzij deze man een superondernemer is wiens oordeel je nooit in twijfel zult trekken krijg je hier bijna zeker frictie van als hij het anders wil doen dan jij en je discussies krijgt als "ik ben de baas", "maar ik heb je geld gegeven". Een beetje don't crap where you eat.

[LucyLG]

Indien je investeert in een eenmanszaak dmv lening zonder verdere afspraken heb je geen zeggenschap. Je maakt er dan een VOF van met een overeenkomst. Een rente van 4% is onzakelijk en kan de BD zien als schenking.

[Sethro]

Er zijn tenminste 10 oranje vlaggen hier - > kan maar een ding betekenen, niet doen.

[eMiz0r]

Dat een bank niet zo snel wil financieren snap ik ergens wel. Die willen risicoloos investeren/lenen en een eenmanszaak is veel te risicovol (wat gebeurt er bijv. als de persoon arbeidsongeschikt raakt/ziek of wat anders?).

Bovendien moet een bank veel teveel kosten maken op een veel te lage ROI. Een lening van +1 miljoen is veel makkelijker te realiseren dan een lening van minder.

Dus: friends & family. Wij kunnen niet voor je bepalen of je het moet doen of niet, ondanks dat mensen dat hier toch proberen Maar als je het toch doet, vraag minimaal 8% rente. Dat is ook het doorgaans tarief van crowdfunding voor de minder risicovolle investeringen. Echt risicovol gaat al snel richting de 12% (en moet je als lener niet eens willen imo).

Er is geld nodig voor een andere locatie... dat zou nog met een hypothecaire lening kunnen via de bank. Maar ook om personeel aan te nemen, en dat vind ik wel een red flag. Als er geld nodig is om nieuwe mensen aan te nemen draait het bedrijf na het aannemen direct verlies (er is immers blijkbaar nu onvoldoende winst om die lasten zelf te dragen). Je moet echt even goed in de cijfers en prognoses duiken om te kijken of het realistisch is dat het bedrijf daarna ook weer winst gaat draaien.

Een personeelslid aannemen levert flink wat extra kosten op dan een eenpitter!! Werkgeverslasten, verzekeringen, administratie ed. Kijk of dit allemaal mee is genomen in de prognoses die je hebt gezien. Zo niet, dan moet ook die prognose eens kritisch worden doorgelicht.

[ Voor 33% gewijzigd door eMiz0r op 17-12-2018 09:26 ]

[Qwerty-273]

Je geeft aan dat het een eenmanszaak is. Stel dat je de financiering aangaat, dan staat hij (de eigenaar van de zaak) persoonlijk garant voor de terugbetaling. Ook als de zaak op de fles gaat, is hij nog steeds aansprakelijk. Dat betekend dat hij alles kan verliezen (in een rechtzaak) en dat jij als één van de schuldeisers (achter) aansluit om je lening terug te vorderen.

Is dat een situatie waar jij jezelf comfortabel in zal voelen?
(zeker als je over x periode een persoonlijke relatie opbouwt met je collega)

[LucyLG]

Ik heb niet alles nog opgeschreven want mijn handen jeuken als ik dit lees. Investeren gebeurt meestal in een rechtspersoon, hoeft niet perse maar daar zijn redenen voor.

Het gaat in casu om een eenmanszaak die een lening wenst. Jij wil die wellicht verstrekken. Wat is je doel? Alleen geld lenen of wil je nog wat controle hebben over wat hij met de poen gaat doen? Indien je leent aan een eenmanszaak en de goede man is in gemeenschap van goederen getrouwd heb je ook met zn vrouw te maken helaas, als zij schulden heeft kunnen ze dat verhalen op hun vermogen.

Ik vind dat bij een dergelijke kapitaalinjectie (is het veel trouwens?), je wel wat zeggenschapsrechten zou moeten eisen. Dat kan in de leningsovereenkomst, maar het kan ook door een VOF overeenkomst te maken. Dan ga je samenwerken. Persoonlijke schulden kunnen niet op vermogen VOF verhaald worden, andersom wel, maar dan ben je failliet.

Je bent geen werknemer meer maar dat betekent niet dat je geen geld meer kan verdienen/krijgen per maand, je werkt tenslotte wel. Het grote verschil is dat met de lening je in beginsel recht hebt op terugbetaling en bij de VOF het eigen vermogen is en je risico neemt.

Een BV kan onvoordelig zijn fiscaal, dan moet je echt naar de omzet gaan kijken. Maak afspraken over de omzetting met je klanten.

Verder een lening van 4% is onzakelijk, de Belastingdienst kan dat als een schenking aanmerken. Volgens mij is het minimum 6 %, per jaar of cumulatief weet ik niet.

[Corrit]

Kende je de eigenaar van de eenmanszaak al voor deze tijd en vertrouw je die persoon? Of is dit alleen maar op je/jullie pad gekomen na het solliciteren bij de betreffende zaak? Onderschat dit niet, als je in dienst bent bij een bedrijf en het bevalt niet dan kun je zo vertrekken, als je daadwerkelijk geld in de zaak hebt gestoken ligt dit wel een stuk gevoeliger.

Wat mij betreft zijn er een paar red flags:

1: Als het inderdaad zo goed gaat met het bedrijf, dan moet er al wel genoeg geld zijn om een extra werknemer aan te nemen. Als het niet fulltime is, dan in elk geval part-time. Is part-time een optie voor jou?

2: Een nieuwe werknemer aannemen én tegelijk verhuizen is een vrij groot risico als de omzet niet zoals verwacht meegroeit. Houd ook in het achterhoofd dat een worst-case scenario dat door de eigenaar is bedacht alsnog te rooskleurig kan zijn, je hebt geen garantie op succes.

3: Zoals ik het zie kom jij voor die eigenaar als godsgeschenk. Je komt met veel kennis hem of haar versterken en brengt ook nog een zak geld mee tegen lage rente en je krijgt er geen noemenswaardige zeggenschap door. Jij hebt hier veel meer te verliezen dan de eigenaar van die eenmanszaak. Ook als het erg succesvol zou worden pluk niet jij maar de andere persoon hier de vruchten van.

Ik zou het in elk geval niet doen. Mijn vader is een aantal jaren geleden ook met een compagnon een bedrijf gestart, terwijl hij die persoon alleen kende als medewerker/deel-eigenaar van een bedrijf waar hij solliciteerde. De eerste paar jaar ging het prima, tot ze ruzie kregen en daardoor de hele zaak failliet is gegaan en ze beide met een grote restschuld zijn overgebleven. Dat is maar mijn persoonlijke ervaring natuurlijk, maar het heeft mij in ieder geval voor eeuwig genezen om in zo'n constructie een bedrijf te starten of een aandeel te nemen in een bedrijf.

[Anoniem: 922281]

LucyLG schreef op maandag 17 december 2018 @ 19:15:
...
Verder een lening van 4% is onzakelijk, de Belastingdienst kan dat als een schenking aanmerken. Volgens mij is het minimum 6 %, per jaar of cumulatief weet ik niet.

Onzin. Of een rentepercentage onzakelijk is hangt volledig af van de voorwaarden.

[Droomygirl]

FYI, ik ben gisteren langs de financieel adviseur geweest.

Advies gekregen om, zoals al diverse keren hier aangegeven, een BV op te starten en daarin mijn geld in te leggen (hoeveel dat concreet is laat ik liever in het midden, maar laten we zeggen ongeveer 3/4 jaarsalaris in mijn geval).

Hij brengt ook zijn bedrijf in (apparaten + voorraad onderdelen) en we hebben allebei 50/50 inspraak.
8% rente, evt 6% (omdat ik er zelf ook wel zou bij varen aangezien er ook winstuitkering naar mij toegaat) maar in ieder geval niet minder.

Na het verhaal uitgelegd te hebben vond de adviseur het reëel om het op deze manier te doen, dus ik heb het voorstel bij de eigenaar op tafel gelegd zodat hij erover na kan denken of dit voor hem een acceptabel voorstel is

(Ik hoop dat ik nu niet ondergesneeuwd word, maar inmiddels is ook duidelijk dat een groot deel van de winst weer gebruikt is om meer apparatuur en kennis (cursussen) te kopen, dat verklaard waarom er NU geen geld is.. Of dat slim is/was valt te bediscussiëren )

Iig nu even afwachten wat er nu gaat gebeuren.

[Lulukai]

Droomygirl schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 16:34:


Hij brengt ook zijn bedrijf in (apparaten + voorraad onderdelen) en we hebben allebei 50/50 inspraak.
8% rente, evt 6% (omdat ik er zelf ook wel zou bij varen aangezien er ook winstuitkering naar mij toegaat) maar in ieder geval niet minder.

Dit soort quotes doet al vermoeden dat men je dingen wijsmaakt. Jij hebt baat aan zoveel mogelijk rente, want die gaat 100% naar jou. De winstuitkering gaat maar deels naar jou.

[LucyLG]

Anoniem: 922281 schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 16:09:
[...]

Onzin. Of een rentepercentage onzakelijk is hangt volledig af van de voorwaarden.

Ja daar heb je wel een punt...er is geen "vastgestelde rente" maar 6% is wel een minimum dat meestal aangehouden wordt. Zie hier:

https://www.belastingdien...n_zakelijke_rente_bepalen

https://blog.geld.nl/Geld...elasting.aspx?format=ATOM

_________________________________
quote]Lulukai schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 17:45:
[...]
https://gathering.tweaker...ote_message/57446306/1Dit soort quotes doet al vermoeden dat men je dingen wijsmaakt. Jij hebt baat aan zoveel mogelijk rente, want die gaat 100% naar jou. De winstuitkering gaat maar deels naar jou.
[/quote]

Als je lening van de aandeelhouder naar de BV gaat en de BV betaalt de lening terug aan de aandeelhouder met hoge rente, gaat dat ten koste van de winst toch?

Toch snap ik het niet helemaal, indien TO haar geld in de BV stopt, lijkt ze er nu meet te bedoelen dat ze het stort op de aandelen. Dan is het eigen vermogen, en ook geen rente toepasselijk.

________________________________________________________________________

Als ik haar was en je doet 50% - 50% stel dan wel een goede aandeehlhoudersovereenkomst op...want je kan vastlopen met stemmen...

Je wordt dus geen bestuurder? Dat is op zich niet heel erg, ik zou alleen in de statuten/aandeelhoudersovereenkomst vastleggen dat hij bepaalde besluiten 100% goedkeuring nodig hebben van de aandeelhoudersvergadering (jij dus). Besluit om winst uit te keren is sowieso een AVA besluit maar met 50% kan de uitkering dus niet doorgaan steeds. Verder dient de vaststelling van zijn salaris door AVA goedgekeurd te worden met 100%. Er zijn nog redelijk wat besluiten te bedenken...

__________________________
Fiscaal:

Ik ben geen fiscaal expert maar die eenmanszaak moet fiscaal ingebracht worden, dat is nog een goede vraag hier hoe dat loopt. Wil ik ook wel weten ;-)

Verder indien de eenmanszaak wordt gestaakt moet hij afrekenen met de fiscus. Gezien hij geen geld heeft lijkt het er denk ik op dat dat meevalt, maar hij heeft wel misschien gebruik gemaakt van ondernemersregelingen/aftrek/FOR, en dan moet je denk ik wel afrekenen . Je wilt natuurlijk niet met jouw inbreng in de BV zijn schulden gaan sponsoren. De stakingswinst waarover hij evt moet betalen kan hij doorschuiven naar de BV. Zoek uit hoe dat werkt? Levert dat een schuld op of kan er een nieuwe reserve worden aangemaakt ofzoiets?.

[ Voor 73% gewijzigd door LucyLG op 18-12-2018 20:22 ]

[Conono]

LucyLG schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 19:55:
[...]


Ja daar heb je wel een punt...er is geen "vastgestelde rente" maar 6% is wel een minimum dat meestal aangehouden wordt. Zie hier:

https://www.belastingdien...n_zakelijke_rente_bepalen

https://blog.geld.nl/Geld...elasting.aspx?format=ATOM

Ook dat is niet juist. Die 6% is een begrip in de successiewet. NIET in de IB, NIET in de Vpb. Dat gaat ook helemaal niet over dit soort leningen. Het staat bovendien ook helemaal niet in die links die jij quote. Daar staat immers:

Hoe hoog is een zakelijke rente?

De hoogte van het rentetarief is onder andere afhankelijk van de volgende factoren:
•de rente op de markt voor particuliere beleggers
•het risico dat u de lening niet terugbetaalt
•of het rentetarief vast is of variabel

[LucyLG]

Conono schreef op woensdag 19 december 2018 @ 08:26:
[...]

Ook dat is niet juist. Die 6% is een begrip in de successiewet. NIET in de IB, NIET in de Vpb. Dat gaat ook helemaal niet over dit soort leningen. Het staat bovendien ook helemaal niet in die links die jij quote. Daar staat immers:

Hoe hoog is een zakelijke rente?

De hoogte van het rentetarief is onder andere afhankelijk van de volgende factoren:
•de rente op de markt voor particuliere beleggers
•het risico dat u de lening niet terugbetaalt
•of het rentetarief vast is of variabel

huh hoe kom je bij deze conclusie? successiewet heeft hier inderdaad niets mee te maken. Je hebt de links niet gelezen hoor...

Een te lage rente berekenen is altijd een risico ivm belastingdienst. IB of VPB doet er niet toe, als je leent prive of zakelijk moet er een rente zijn. Het gaat erom dat er een zakelijke afspraak is conform aan de markt en dan is 6% nog steeds heel laag. In de consultancy wordt 6% altijd gehanteerd als minimum. Dat is geen stevig argument van mij maar een lening tegen een te lage rente wordt niet alleen gezien als schenking maar kan ook gezien worden als eigen vermogen van de ondernemer. Achtergestelde leningen lopen dat risico al. Dan kan je bij faillissement of andere kwesties niet eens terugvorderen.

Ik begrijp je weerstand want ik vind soms ook achterlijk hoe de regels zijn. Geef iets meer uitleg waarom je dat vindt. Lees de links ook even want die kloppen wel.

Ik geef je geen gelijk helaas, alle respect.

[emnich]

Droomygirl schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 16:34:
FYI, ik ben gisteren langs de financieel adviseur geweest.

Advies gekregen om, zoals al diverse keren hier aangegeven, een BV op te starten en daarin mijn geld in te leggen (hoeveel dat concreet is laat ik liever in het midden, maar laten we zeggen ongeveer 3/4 jaarsalaris in mijn geval).

Hij brengt ook zijn bedrijf in (apparaten + voorraad onderdelen) en we hebben allebei 50/50 inspraak.
8% rente, evt 6% (omdat ik er zelf ook wel zou bij varen aangezien er ook winstuitkering naar mij toegaat) maar in ieder geval niet minder.

Na het verhaal uitgelegd te hebben vond de adviseur het reëel om het op deze manier te doen, dus ik heb het voorstel bij de eigenaar op tafel gelegd zodat hij erover na kan denken of dit voor hem een acceptabel voorstel is

(Ik hoop dat ik nu niet ondergesneeuwd word, maar inmiddels is ook duidelijk dat een groot deel van de winst weer gebruikt is om meer apparatuur en kennis (cursussen) te kopen, dat verklaard waarom er NU geen geld is.. Of dat slim is/was valt te bediscussiëren )

Iig nu even afwachten wat er nu gaat gebeuren.

Super goed dat je het met een professional(?) overlegd. De constructie komt wel wat raar op me over en ik kan me niet voorstellen dat de andere daar mee akkoord gaat. In de basis leen jij geld (tegen rente) en krijg je daarvoor 50% van zijn zaak. Dat lijkt me wel een erg hoge prijs voor een lening.

Het is daarbij de vraag hoe incidenteel die kosten voor apparatuur en cursussen zijn. Je zal toch jaarlijks nieuwe apparatuur moeten kopen. Enerzijds vervanging van afgeschreven apparatuur maar ook omdat de techniek niet stil staat en er nieuwe apparaten op de markt komen. Ook de kennis bij blijven spijkeren lijkt me een voorwaarde. Als er maximaal omzet gedraaid wordt dan lijken me de marges echt veel te klein.

[Conono]

LucyLG schreef op woensdag 19 december 2018 @ 08:42:
[...]


huh hoe kom je bij deze conclusie? successiewet heeft hier inderdaad niets mee te maken. Je hebt de links niet gelezen hoor...

Laat maar zien waar het staat, dan. En laat de onderhandse lening uit je tweede link maar achterwege, want dat is een specifiek geval wat hier gewoon niet van toepassing is.

Een te lage rente berekenen is altijd een risico ivm belastingdienst. IB of VPB doet er niet toe, als je leent prive of zakelijk moet er een rente zijn. Het gaat erom dat er een zakelijke afspraak is conform aan de markt en dan is 6% nog steeds heel laag.

Dat kan je gewoon niet zeggen, hangt volledig van de voorwaarden en zekerheden af. Overigens is een lening tussen onafhankelijke derde partijen per definitie zakelijk. Als ik met mijn bank afspreek dat ze mij geld uitlenen tegen 0,01%, is dat zakelijk.

In de consultancy wordt 6% altijd gehanteerd als minimum.

Dat lijkt me sterk, aangezien dat haast per definitie onzakelijk is..

Dat is geen stevig argument van mij maar een lening tegen een te lage rente wordt niet alleen gezien als schenking maar kan ook gezien worden als eigen vermogen van de ondernemer.

Kok, klepel. Je gaat van schenking naar kapitaalstorting, en dat zijn twee compleet verschillende begrippen. Als jij als DGA te weinig rente berekend aan jouw BV, is dat geen schenking. Dat is een kapitaalstorting. Als ik als vader te weinig rente bereken aan een lening aan mijn kind, is dat een schenking. Geen kapitaal.

Achtergestelde leningen lopen dat risico al. Dan kan je bij faillissement of andere kwesties niet eens terugvorderen.

Wederom, onzin. Een achtergestelde lening is niet per definitie onzakelijk. Hangt wederom volledig van de voorwaarden af. Dat de rente daarop hoger is dan een vergelijkbare niet-achtergestelde lening is evident. Maar dat bedoel je zo te zien niet.

Ik begrijp je weerstand want ik vind soms ook achterlijk hoe de regels zijn.

Voordat je je mening vormt dat "de regels achterlijk zijn", raad ik je aan om eerst uit te zoeken hoe de regels precies zijn. Het komt op mij over alsof je wat begrippen hebt gehoord, maar eigenlijk niet weet hoe het zit. En dat kan, dat is niet erg, maar dan is het raadzaam om je "adviezen" (minimaal 6% rente) voor je te houden, want daar heeft niemand wat aan.

Geef iets meer uitleg waarom je dat vindt.

Ik vind dat er niet standaard altijd minimaal 6% rente moet worden gerekend, omdat dat niet uit de wet blijkt, niet uit jurisprudentie, en niet uit de links die jij post. Wat moet ik er nog meer over zeggen?

[Qwerty-273]

Een lening kan je vorderen op de eigenaar zelf van een eenmanszaak (geen BV). Nu met een BV constructie waarbij jezelf instapt, kan je als het goed gaat met de zaak inderdaad wel de vruchten plukken, maar wat als het niet goed gaat? Dan zit je aan een faillissement vast en krijg je niets (of nog extra kosten). Is dat extra risico het waard voor jou / jullie?

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 19-12-2018 09:27 ]

[LucyLG]

Conono schreef op woensdag 19 december 2018 @ 09:03:
[...]

Laat maar zien waar het staat, dan. En laat de onderhandse lening uit je tweede link maar achterwege, want dat is een specifiek geval wat hier gewoon niet van toepassing is.

[...]

Dat kan je gewoon niet zeggen, hangt volledig van de voorwaarden en zekerheden af. Overigens is een lening tussen onafhankelijke derde partijen per definitie zakelijk. Als ik met mijn bank afspreek dat ze mij geld uitlenen tegen 0,01%, is dat zakelijk.

[...]

Dat lijkt me sterk, aangezien dat haast per definitie onzakelijk is..

[...]

Kok, klepel. Je gaat van schenking naar kapitaalstorting, en dat zijn twee compleet verschillende begrippen. Als jij als DGA te weinig rente berekend aan jouw BV, is dat geen schenking. Dat is een kapitaalstorting. Als ik als vader te weinig rente bereken aan een lening aan mijn kind, is dat een schenking. Geen kapitaal.

[...]

Wederom, onzin. Een achtergestelde lening is niet per definitie onzakelijk. Hangt wederom volledig van de voorwaarden af. Dat de rente daarop hoger is dan een vergelijkbare niet-achtergestelde lening is evident. Maar dat bedoel je zo te zien niet.

[...]

Voordat je je mening vormt dat "de regels achterlijk zijn", raad ik je aan om eerst uit te zoeken hoe de regels precies zijn. Het komt op mij over alsof je wat begrippen hebt gehoord, maar eigenlijk niet weet hoe het zit. En dat kan, dat is niet erg, maar dan is het raadzaam om je "adviezen" (minimaal 6% rente) voor je te houden, want daar heeft niemand wat aan.

[...]

Ik vind dat er niet standaard altijd minimaal 6% rente moet worden gerekend, omdat dat niet uit de wet blijkt, niet uit jurisprudentie, en niet uit de links die jij post. Wat moet ik er nog meer over zeggen?

Er is geen hoofdregel maar zeker indien een lening met lage rente zonder verdere zekerheden zoals pand etc is dat onzakelijk.

Een bank verstrekt geen leningen zonder rente. Creditcard misschien maar na een maand niet meer. En wat vraagt de bank verder van je? wat is het geheel van de afspraken?

Een achtergstelde lening of onzakelijke lening kan als kapitaalstorting worden gezien. ik wil niets rottig zeggen over je kennis maar is wel zo. Die overgang van vreemd naar eigen vermogen kan worden gemaakt. Schenking of kapitaalstorting is beide niet wat wordt beoogd. begrippen zijn iets anders maar de praktijk bepaalt het verschil.

Als vader aan kinderen lenen is iets anders en in dit topic niet ter discussie.

Beroep op senioriteit of autoriteit is een drogreden die geen inhoudelijke argumentatie biedt.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 20-12-2018 08:52 ]

[Conono]

LucyLG schreef op woensdag 19 december 2018 @ 09:19:

Er is geen hoofdregel

Exact. Dus waarom roep je dan dat de rente minimaal 6% is?

maar zeker indien een lening met lage rente zonder verdere zekerheden zoals pand etc is dat onzakelijk.

Zoals ik al schreef, het hangt volledig af van de voorwaarden (waarvan rente er één is). Maar dat is dus niet wat jij beweerde.

Een bank verstrekt geen leningen zonder rente. Creditcard misschien maar na een maand niet meer. En wat vraagt de bank verder van je? wat is het geheel van de afspraken?

Fijn dat je het met me eens bent dat de vraag of een rente zakelijk is alleen beantwoord kan worden als je alle voorwaarden kent. En dus niet met de onjuiste bewering "moet minimaal 6% zijn".

Een achtergstelde lening of onzakelijke lening kan als kapitaalstorting worden gezien.

Dat klopt. Ik beweer dan ook niet dat dat anders is.

ik wil niets rottig zeggen over je kennis maar is wel zo.

Ik denk dat je beter moet lezen wat ik schrijf.

Die overgang van vreemd naar eigen vermogen kan worden gemaakt. Schenking of kapitaalstorting is beide niet wat wordt beoogd. begrippen zijn iets anders maar de praktijk bepaalt het verschil.

Als vader aan kinderen lenen is iets anders en in dit topic niet ter discussie.

Die nuance heb jij niet gemaakt, bovendien haal JIJ het schenkingsbegrip erbij. Niet ik.
quote verwijderd

Wet en jurisprudentie heb je niet zozeer wat aan, de Belastingdienst beoordeelt het zelf.

Serieus, dat is echt gewoon onzin. Alsof de fiscus zich niet aan de wet hoeft te houden en alle jurisprudentie naast zich neer kan leggen. Sorry hoor, maar hou alsjeblieft op met dit soort verzinsels.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 20-12-2018 09:06 ]

[LucyLG]

Conono schreef op woensdag 19 december 2018 @ 10:10:
[...]

Exact. Dus waarom roep je dan dat de rente minimaal 6% is?

[...]

Zoals ik al schreef, het hangt volledig af van de voorwaarden (waarvan rente er één is). Maar dat is dus niet wat jij beweerde.

[...]

Fijn dat je het met me eens bent dat de vraag of een rente zakelijk is alleen beantwoord kan worden als je alle voorwaarden kent. En dus niet met de onjuiste bewering "moet minimaal 6% zijn".

[...]

Dat klopt. Ik beweer dan ook niet dat dat anders is.

[...]

Ik denk dat je beter moet lezen wat ik schrijf.

[...]

Die nuance heb jij niet gemaakt, bovendien haarl JIJ het schenkingsbegrip erbij. Niet ik.

Quote verwijderd.
[...]

Serieus, dat is echt gewoon gelul. Onzin. Alsof de fiscus zich niet aan de wet hoeft te houden en alle jurisprudentie naast zich neer kan leggen. Sorry hoor, maar hou alsjeblieft op met dit soort verzinsels.

Ik heb het idee dat je me uit mn tent wil lokken, maar als je wilt sparren mag je me een dm sturen, ik wil geenszins respectloos hier discussiëren is niet mijn intentie

[ Voor 17% gewijzigd door Ardana op 20-12-2018 08:54 ]

[Conono]

LucyLG schreef op woensdag 19 december 2018 @ 10:18:
[...]


Geen hoofdregel maar 6% is wel minimum voor zakelijke lening.
...

Toon dat nou eens aan dan. Je kan het blijven herhalen, maar je komt niet met bronnen waar het uit blijkt. Je bent tot nu toe gekomen met:

- een link naar de site van de Belastingdienst waar de geclaimde 6% gewoonweg niet staat;
- een link naar een andere site waar de 6% alleen genoemd staat bij direct opeisbare onderhandse leningen;
- een opmerking dat de Belastingdienst zich niet aan wetgeving en jurisprudentie houdt; en
- jouw jarenlange ervaring in een hooguit zijdelings relevant vakgebied.

Dus, waaruit blijkt het?

Exact. Het blijkt nergens uit, omdat het gewoonweg niet zo is.

[LucyLG]

Het is hier een discussie-forum. Als je niet deel wil nemen, post dan niet.

[ Voor 91% gewijzigd door Ardana op 20-12-2018 08:55 ]

[Conono]

Plaats liever een TR .

[ Voor 93% gewijzigd door Ardana op 20-12-2018 08:55 ]

[mashell]

Zodoende ontstond het idee om het geld vanuit eigen middelen te lenen aan het bedrijf en er zelf in loondienst te gaan.

Hoe ga je daarbij ooit het gevoel kwijt raken dat je zelf je salaris betaalt?

[Jazzy]

Droomygirl schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 16:34:
FYI, ik ben gisteren langs de financieel adviseur geweest.

Advies gekregen om, zoals al diverse keren hier aangegeven, een BV op te starten en daarin mijn geld in te leggen (hoeveel dat concreet is laat ik liever in het midden, maar laten we zeggen ongeveer 3/4 jaarsalaris in mijn geval).

Hij brengt ook zijn bedrijf in (apparaten + voorraad onderdelen) en we hebben allebei 50/50 inspraak.
8% rente, evt 6% (omdat ik er zelf ook wel zou bij varen aangezien er ook winstuitkering naar mij toegaat) maar in ieder geval niet minder.

Er spelen toch best wel een paar dingen naast elkaar in dit gavel. Eerst even over de financiering. Het rentepercentage moet je niet zien als winst, die wel wat omlaag kan als andere zaken meevallen, maar als een vergoeding voor het risico dat je neemt. Het risico dat je neemt is groot.

En het risico is nog groter geworden nu je het geld in gaat brengen in de BV, in plaats van het uit te lenen aan een privépersoon zoals je eerst van plan was. Als de BV namelijk net zo slecht bestuurd wordt als het huidige bedrijf (dat ondanks forse groei geen spek op de botten heeft om te investeren) dan is de kans aanwezig dat je investering er doorheen gejakkerd wordt en met een paar jaar verdampt is. Mooi, dan heb je een vordering op de BV maar als die vervolgens failliet gaat is er niets meer te halen. Weg geld en niemand meer om iets bij te verhalen.

En waarom zou het in de nieuwe constructie beter of slechter gaan? Met 50% inspraak heb je in principe niets te bepalen omdat je compagnon ook 50% inspraak heeft. Als je meer invloed wilt dan je compagnon dan moet je de stemverhouding dus niet gelijk houden met je aandelenverhouding. En daar gaat je compagnon echt niet mee akkoord, van zelfstandig ondernemer ineens naar een bedrijf waar zijn voorgenomen werknemer nu aan de touwtjes trekt.

Samengevat, een BV biedt meer handvatten om eigendom en inspraak te regelen. Geld uitlenen aan een BV is een veel groter risico omdat er in beginsel niemand hoofdelijk aansprakelijk is. Dus ondanks dat je naar een iets degelijker constructie kijkt nu, zijn de risico's er nog steeds.

Edit: Blijf je steeds afvragen waarom professionele partijen niet willen investeren. Waarom zou jij het dan wel doen?

[t_captain]

Qwerty-273 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 09:03:
Een lening kan je vorderen op de eigenaar zelf van een eenmanszaak (geen BV). Nu met een BV constructie waarbij jezelf instapt, kan je als het goed gaat met de zaak inderdaad wel de vruchten plukken, maar wat als het niet goed gaat? Dan zit je aan een faillissement vast en krijg je niets (of nog extra kosten). Is dat extra risico het waard voor jou / jullie?

Het enige verschil in risico is dat bij een faillissement het UWV de salarisbetalingen overneemt van werknemers. Als TS als DGA zou instappen zou hij dat voordeel niet hebben. Maar aan de andere kant is het wel een duurbetaalde verzekering bij het UWV.

[mddd]

@t_captain Dat klopt volgens mij niet wat je zegt. Het grootste verschil is als TS aan een zzp'er leent dan is die persoon persoonlijk aansprakelijk voor het terugbetalen. De lening blijft dus opeisbaar zelfs al moet de zzp'er die uit zijn eigen spaargeld terugbetalen. Er is immers geen feitelijk verschil tussen het eigendom van de zzp'er of van diens zaak. Bij een BV kan het bedrijf failliet gaan terwijl de aandeelhouder de lening uit prive vermogen wellicht nog wel zou kunnen terugbetalen.

[ Voor 7% gewijzigd door mddd op 20-12-2018 11:39 ]

[t_captain]

Ik vergeleek twee BV-scenario's:

1. TS zou in een BV zou investeren en zelf in loondienst zou gaan
2. TS zou zich inkopen als DGA in een BV.

[mddd]

@t_captain Ah. Dank voor de toelichting. Inderdaad tussen DGA en werknemer zit in deze situatie niet zoveel verschil. Van de uitkering zou ik me ook niet te veel voorstellen, als het mis gaat binnen afzienbare tijd na het begin van de constructie zul je vast niet veel/lang uitgekeerd krijgen.

[Jazzy]

mddd schreef op donderdag 20 december 2018 @ 11:39:
@t_captain...als TS aan een zzp'er leent...

Het is mijn stokpaardje, ik weet het, maar ZZP is geen bedrijfsvorm. Een ZZP-er kan als DGA in een BV werken en evengoed kan een eenmanszaak personeel hebben dus geen ZZP-er meer zijn.

[mddd]

Jazzy schreef op donderdag 20 december 2018 @ 12:21:
[...]
Het is mijn stokpaardje, ik weet het, maar ZZP is geen bedrijfsvorm.

Terecht. Het gaat hier natuurlijk om het verschil tussen lenen aan een prive persoon of een rechtspersoon.

[Harm2211]

@mddd In de praktijk is dit verschil er eigenlijk niet. Zeker niet bij banken. Ze laten altijd de DGA als privé persoon borg staan of hoofdelijk meetekenen. En dat voorbeeld zou ik ook zeker volgen als je geld gaat lenen aan een BV zonder vermogen.

[t_captain]

Banken acteren imho nauwelijks als ondernemers.

Zakelijk krediet? Paar balansverhoudingen checken. Daarna meteen de vraag of de ondernemer in een koop- of huurhuis woont. Geen eigen woning? Afwijzen. Wel eigen woning? Prive meetekenen en eventueel een recht van (tweede) hypotheek. Past je aanvraag weer in de gewone processen en hoeft niemand met verstand van zaken te kijken naar het potentieel van je onderneming.

[cadsite]

En als je het nu eens helemaal anders aanpakt.

Blijkbaar heb je de vakkennis, kennis van zaken doen en kapitaal.

Waarom niet op jezelf beginnen?

[ebia]

Droomygirl schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 17:01:
Alleen stagneert de groei nu, ... deels door teveel werk voor 1 persoon.

Wat ik niet begrijp is waarom de ondernemer een lening zou moeten aangaan voor zoiets. Ik bedoel, als er genoeg werk op de plank ligt, en er meer werk kan aangenomen worden vanwege de extra handjes, dan is het aannemen van iemand toch zo terugverdient?

Maar financierders zijn niet erg happig ...

Want die weten waarschijnlijk iets wat jij niet weet. En krijg jij wel dat eerlijke verhaal voorgeschoteld van deze man?

Maar goed, zoals reeds gezegd, het is een absolute no-go om geld te lenen aan je werkgever.

Als je investeert in een bedrijf wordt je ook mede-eigenaar, zo simpel is het. En als het risico hoog ligt (en dat zal het, anders had deze man waarschijnlijk geen nul op het rekest gekregen bij andere financiers), dan is 4% echt een grapje.

Dan kan je nog beter eens kijken of die franchise die hem aangeboden was, mogelijk niet iets voor jou is?

[Droomygirl]

Ons voorstel is finaal afgewezen door de eigenaar, zelfs los van de cijfers

Bedankt voor jullie input allen

(Edit: nee, ik durf het niet aan om zelfstandig hier wat mee te doen. Misschien kan ik er nog als werknemer aan de slag, dat zal komende dagen blijken maar daar ging dit topic niet over )

[ Voor 45% gewijzigd door Droomygirl op 20-12-2018 17:23 ]

[defusion]

Gewoon werknemer lijkt me alleszins een betere optie iig
Investeren kun je beter op een andere manier doen.

Hoog risico + laag rendement + groot deel van je vermogen + ook nog eens lange termijn (niet snel tussentijds kunnen uitstappen), is een zeer gevaarlijke combinatie

[Jazzy]

Droomygirl schreef op donderdag 20 december 2018 @ 17:20:
(Edit: nee, ik durf het niet aan om zelfstandig hier wat mee te doen. Misschien kan ik er nog als werknemer aan de slag, dat zal komende dagen blijken maar daar ging dit topic niet over )

Je kunt daar niet als werknemer werken, hij kan geen financiering krijgen om je loon te betalen.

[cadsite]

Droomygirl schreef op donderdag 20 december 2018 @ 17:20:
(Edit: nee, ik durf het niet aan om zelfstandig hier wat mee te doen. Misschien kan ik er nog als werknemer aan de slag, dat zal komende dagen blijken maar daar ging dit topic niet over )

Ik versta je angst compleet hoor. 't Is en blijft een grote stap. Met of zonder buffer.

Een andere optie is om ergens als werknemer aan de slag te gaan (eventueel in een deeltijdse functie, 4/5 of 3/5) en daarnaast als ZZP'er te starten om te zien of je zaakje van de grond komt.

Zo ben ik al enkele jaren bezig en die combinatie is eigenlijk wel leuk.

Een vast inkomen, aangevuld met een extraatje, soms wat meer, soms wat minder, maar nooit echt zorgen.

[TZC-T1-FX]

Doe. Het. Niet.

Er is een reden waarom banken of andere financiële instituten geen lening aan de eenmanszaak wil verstrekken. Kennelijk zijn de cijfers niet indrukwekkend genoeg om de financiële risico’s af te dekken.

[Hielko]

TZC-T1-FX schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:30:
Doe. Het. Niet.

Er is een reden waarom banken of andere financiële instituten geen lening aan de eenmanszaak wil verstrekken. Kennelijk zijn de cijfers niet indrukwekkend genoeg om de financiële risico’s af te dekken.

Hoewel ik het er helemaal mee eens ben om het niet te doen, vanwege meerdere redenen die al de revenue zijn gepasseerd in dit topic, denk ik niet dat je al te veel waarde moet hechten aan het niet kunnen krijgen van financiering van een bank. Het gaat om een (relatief) klein bedrag (minder dan een jaarsalaris voor de TS) en als je dan iets wilt wat niet goed in een standaard proces past dan is het gewoon te ingewikkeld en niet de moeite waard.

PS. Om nog even terug te komen op het rentepercentage. 4% is echt veel te laag. Zelfs voor het dubbelde zou ik er ver vandaan blijven. Als je bijvoorbeeld kijkt op NPEX zie je veel MKB bedrijven in Nederland geld ophalen voor rond de 7%, en dat zijn denk ik allemaal bedrijven die meer kredietwaardig zijn dan de 1-manszaak waarin jij overweegt geld te stoppen. Minder dan 10% zou ik echt niet overwegen.

[ Voor 20% gewijzigd door Hielko op 20-12-2018 21:50 ]

[LucyLG]

Jazzy schreef op donderdag 20 december 2018 @ 10:25:
[...]

Er spelen toch best wel een paar dingen naast elkaar in dit gavel. Eerst even over de financiering. Het rentepercentage moet je niet zien als winst, die wel wat omlaag kan als andere zaken meevallen, maar als een vergoeding voor het risico dat je neemt. Het risico dat je neemt is groot.

En het risico is nog groter geworden nu je het geld in gaat brengen in de BV, in plaats van het uit te lenen aan een privépersoon zoals je eerst van plan was. Als de BV namelijk net zo slecht bestuurd wordt als het huidige bedrijf (dat ondanks forse groei geen spek op de botten heeft om te investeren) dan is de kans aanwezig dat je investering er doorheen gejakkerd wordt en met een paar jaar verdampt is. Mooi, dan heb je een vordering op de BV maar als die vervolgens failliet gaat is er niets meer te halen. Weg geld en niemand meer om iets bij te verhalen.

En waarom zou het in de nieuwe constructie beter of slechter gaan? Met 50% inspraak heb je in principe niets te bepalen omdat je compagnon ook 50% inspraak heeft. Als je meer invloed wilt dan je compagnon dan moet je de stemverhouding dus niet gelijk houden met je aandelenverhouding. En daar gaat je compagnon echt niet mee akkoord, van zelfstandig ondernemer ineens naar een bedrijf waar zijn voorgenomen werknemer nu aan de touwtjes trekt.

Samengevat, een BV biedt meer handvatten om eigendom en inspraak te regelen. Geld uitlenen aan een BV is een veel groter risico omdat er in beginsel niemand hoofdelijk aansprakelijk is. Dus ondanks dat je naar een iets degelijker constructie kijkt nu, zijn de risico's er nog steeds.

Edit: Blijf je steeds afvragen waarom professionele partijen niet willen investeren. Waarom zou jij het dan wel doen?

Ja eens indien de professionele partijen niet willen kan dat te maken hebben met een veelheid aan factoren. Soms willen ze juist wel in prive lenen omdat er dan meer zekerheden zijn dan in een BV. Ligt er een beetje aan. Je ziet het beiden ook. Lenen aan de BV en dan prive zekerheid stellen.

Het risico kan voor de professionele partijen te hoog zijn. Ze rekenen dan bijvoorbeeld hogere rentes of willen pandrechten. Pand op de aandelen zou kunnen maar dat heeft niet veel zin indien het een lege BV is. Naast de lening dan die erin gaat. Indien er een andere ondernemer meedoet zou die professionele partij co-investeren, dat kan helpen, indien er 1 schaap over de dam is willen er wel eens meer volgen. Indien TO in de BV geldt gaat storten dan zou ik wel regelen dat je extra kapitaal, dus het deel dat boven de waarde van de aandelen wordt ingebracht in een aparte agio reserve wordt gestopt (dus dat jouw injectie niet verwatert over alle aandelen, en alleen op jouw aandelen aan waarde toekomen). Indien de winst wordt uitgekeerd dat jouw "agio" alleen aan jou kan worden uitgekeerd en dat je daar zelf controle over hebt (dus geen 50% stem alleen zoals bij een winstuitkering geldt). Je kan ook deels storten en deels lenen aan de BV. De aflossing van de lening dient in de volgorde plaats te vinden dat eerst aflossing op kosten en rente plaatsvindt en dan op het hoofddeel. Dat lijkt mij het handigst, dat zet je dan in de leningsovereenkomst. Indien er niet afgelost kan worden zou je op kunnen nemen dat jij meer aandelen kan krijgen ipv dat er wanprestatie onder de geldlening plaatsvindt. De prijsbepaling van de aandelen is dan alleen wel heel lastig, kun je tevoren bepalen, maar kan wel een discussiepunt worden. Je kan ook kiezen de lening in delen te verstrekken en die aan bepaalde targets te koppelen. Dan kan het geld niet gebruikt worden om oude schulden ermee af te lossen.

Voordeel is hier dat indien er beslag wordt gelegd op de aandelen door schuldeisers, je niet alles kwijt bent. Geldlening niet, agioreserve gaat dan alleen wel in rook op, want dat is eigen vermogen.

Geldlening zo zakelijk mogelijk, anders krijg je een discussie of het eigenlijk wel vreemd vermogen is of eigen vermogen (zie hiervoor beslag op de BV). Je kan altijd nog afzien van het vorderen van bepaalde bedragen indien het goed gaat met de BV, aanpassing van de leningsovereenkomst kan later natuurlijk altijd nog. Je kan de resterende lening omzetten in agio bijvoorbeeld. De BV heeft dan een voordeel, de rente en de rest wordt dan omgezet in eigen kapitaal. De prijsbepaling is tussen jullie onderling, en het is altijd lastiger te zeggen wat nu een zakelijke prijs is voor de aandelen, want een waardering van aandelen kan heel volatiel zijn. Ene dag kan het veel zijn andere dag weinig. Je komt dan ook niet in de risicosfeer van onzakelijkheid (minder snel), op papier is alles goed geregeld. Een waardering op papier van de aandelen kan je laten doen door een accountant.

Fiscale deel hiervan is niet meegenomen door mij, zou voor grootste deel goed moeten gaan maar zou dat ook goed laten checken.

Ik zou goed opnemen dat je onder bepaalde voorwaarden een "exit" hebt. Dat je dus niet vastzit aan 50% van een club waar je geen zin meer in hebt. Dat betekent dat je op kan nemen dat of hij of jij uitstapt indien zich bepaalde omstandigheden voordoen (bijvoorbeeld jouw mede aandeelhouder verliest vrije controle over zijn vermogen, dan krijg je met eigenlijk andere aandeelhouder te maken, neem op dat de aandelen dan aan jou geleverd moeten worden, ik zou opnemen tegen nominale waarde, want anders moet je nog eens in de buidel gaan tasten ook). Houdt de nominale waarde (dat is de statutaire waarde per aandeel, bijvoorbeeld 0,01 euro) laag, nominale waarde zegt niets over de marktwaarde. afdwingen van een overdracht kan in praktijk lastig zijn (weet dat wel)

Initieel review, kijk er goed naar en laat je ook fiscaal adviseren. Die kosten kun je waarschijnlijk ergens goed kwijt.

Droomygirl schreef op donderdag 20 december 2018 @ 17:20:
Ons voorstel is finaal afgewezen door de eigenaar, zelfs los van de cijfers

Bedankt voor jullie input allen

(Edit: nee, ik durf het niet aan om zelfstandig hier wat mee te doen. Misschien kan ik er nog als werknemer aan de slag, dat zal komende dagen blijken maar daar ging dit topic niet over )

Ik zie nu dit...eigenaar wijst voorstel af. Nou daar heb je je antwoord al. Het is inderdaad een lastig verhaal voor jou met veel risico. En ik ben eens met rest hier dat het niet klinkt als een goede opportunity. Ik denk met je mee, maar je moet er wel een goed gevoel bij hebben. Dat lijkt me nu wel in rook opgegaan.

[ Voor 6% gewijzigd door LucyLG op 21-12-2018 22:23 ]