Wallstreet-wolf: verkopen aan eigen bedrijf

[g4wx3]

Ik woon in een gerenoveerde woning.
De bedoeling is om tegen 2020 te kunnen verhuizen naar een nieuwbouw.
Het idee is om de huidige woning te verkopen, of te verhuren.
Een ander idee is om tegen dan een eigen bedrijf op te starten.

Een mogelijkheid is dus om de huidige woning, te verkopen/verhuren aan het eigen bedrijf (bv/bvba/sprl*).
Bij verkoop kan ik de personnlijke lening aflossen, en zal het bedrijf een lening openen.
Geen idee hoe een eigen bedrijf gaan lopen, heb er wel zin in. Maar wat als de boeken toe gaan?
De bank zal het pand dan verkopen. Stel dat ik te duur verkocht heb aan mijn bedrijf, en de lening dan niet kan worden vereffend?

Persoonlijk maakt het niet uit, ik heb het geld uit de verkoop.
Veel mensen zouden dit dan toch zo doen? Is dit een scenaria van een wallstreet-wolf?

* De besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid of in het kort besloten vennootschap (in Nederland afgekort tot bv, in België bvba of sprl (société privée à responsabilité limitée),[1] vroeger pvba[2]) is een rechtspersoon waarvan het aandelenkapitaal verdeeld is in aandelen die niet vrij overdraagbaar zijn; de aandelen staan op naam.

[CappieL]

g4wx3 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 08:49:
Een mogelijkheid is dus om de huidige woning, te verkopen/verhuren aan het eigen bedrijf (bv/bvba/sprl*).
Bij verkoop kan ik de personnlijke lening aflossen, en zal het bedrijf een lening openen.
Geen idee hoe een eigen bedrijf gaan lopen, heb er wel zin in. Maar wat als de boeken toe gaan?
De bank zal het pand dan verkopen. Stel dat ik te duur verkocht heb aan mijn bedrijf, en de lening dan niet kan worden vereffend?

Persoonlijk maakt het niet uit, ik heb het geld uit de verkoop.
Veel mensen zouden dit dan toch zo doen? Is dit een scenaria van een wallstreet-wolf?
[...]

Ik hoop niet dat veel mensen dit zouden doen / zouden moeten kunnen doen.
Je zou dan in theorie je huis kunnen verkopen aan je eigen bedrijf, voor het maximale bedrag dat je bedrijf zou kunnen lenen. Jij bent persoonlijk blij want je hebt je huis goed kunnen verkopen en je laat je bedrijf failliet gaan en de leningverstrekker zal je huis verkopen. Het verschil tussen "lening" en "opbrengst huis" is het verlies voor de leningverstrekker.
De leningverstrekker gaat zijn verlies 'compenseren' door kosten te besparen (personeel ontslaan) of inkomsten te verhogen (tarieven verhogen voor huidige / nieuwe klanten).

Ik denk overigens niet dat een leningverstrekker jouw bedrijf zo maar een lening verstrekt zonder je businessplan / boeken te hebben ingezien.

[Khayma]

g4wx3 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 08:49:
Ik woon in een gerenoveerde woning.
De bedoeling is om tegen 2020 te kunnen verhuizen naar een nieuwbouw.
Het idee is om de huidige woning te verkopen, of te verhuren.
Een ander idee is om tegen dan een eigen bedrijf op te starten.

Een mogelijkheid is dus om de huidige woning, te verkopen/verhuren aan het eigen bedrijf (bv/bvba/sprl*).
Bij verkoop kan ik de personnlijke lening aflossen, en zal het bedrijf een lening openen.
Geen idee hoe een eigen bedrijf gaan lopen, heb er wel zin in. Maar wat als de boeken toe gaan?
De bank zal het pand dan verkopen. Stel dat ik te duur verkocht heb aan mijn bedrijf, en de lening dan niet kan worden vereffend?

Persoonlijk maakt het niet uit, ik heb het geld uit de verkoop.
Veel mensen zouden dit dan toch zo doen? Is dit een scenaria van een wallstreet-wolf?


[...]

Ookal heb je een BV kan je in nederland alsnog prive aansprakelijk zijn. Ik weet niet hoe het in Belgie werkt.

[PROnline]

Gelukkig ben je als eigenaar/bestuurder/bewindvoerder nog steeds aansprakelijk en zelfs strafbaar voor fraudeuleus en onverantwoord handelen.

Tevens vraagt een bank een businessplan voor een geldlening en de bank is juist bij BV nog veel strenger en vraagt tegenwoordig zelfs een hoofdelijke aansprakelijkheid van de eigenaar bij een grote lening.

Daar nog op aanvullend, een lege BV zonder jaaromzet of enige history..... je mag blij zijn als je 1000 euro rood mag staan op je zakelijke rekening ;-)

[ Voor 18% gewijzigd door PROnline op 30-11-2018 09:16 ]

[Conono]

g4wx3 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 08:49:
...
Persoonlijk maakt het niet uit, ik heb het geld uit de verkoop.
Veel mensen zouden dit dan toch zo doen? Is dit een scenaria van een wallstreet-wolf?

De reden dat niemand dit doet, is omdat het niet kan. Een bank trapt hier namelijk niet in.

Khayma schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:03:
Ookal heb je een BV kan je in nederland alsnog prive aansprakelijk zijn. Ik weet niet hoe het in Belgie werkt.

PROnline schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:04:
Gelukkig ben je als eigenaar/bestuurder/bewindvoerder nog steeds aansprakelijk en zelfs strafbaar voor fraudeuleus en onverantwoord handelen.
...

Jullie denken hier echt véél te makkelijk over. Aansprakelijkheid naar de aandeelhouder of bestuurder is er in beginsel gewoon niet. Helder?
.
.
.
Ja, er zijn een paar uitzonderingen, maar standaard ervan uitgaan dat dat hier wel het geval is, is echt veel te kort door de bocht.

[t_captain]

g4wx3 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 08:49:
Ik woon in een gerenoveerde woning.
De bedoeling is om tegen 2020 te kunnen verhuizen naar een nieuwbouw.
[...]
Een ander idee is om tegen dan een eigen bedrijf op te starten.

Een mogelijkheid is dus om de huidige woning, te verkopen/verhuren aan het eigen bedrijf (bv/bvba/sprl*).
Bij verkoop kan ik de personnlijke lening aflossen, en zal het bedrijf een lening openen.

Hoe krijgt je onderneming een 100% financiering voor deze woning? De bank zal een substantieel eigen vermogen vragen. Verhuurd vastgoed wordt in de regel tot maximaal 60% gefinancierd.

[Mirved]

https://www.flynth.nl/nie...an-een-bv-aansprakelijk-1

Hierboven wat meer uitleg over bestuurders aansprakelijkheid.

[ Voor 24% gewijzigd door Mirved op 30-11-2018 09:47 ]

[T-MOB]

g4wx3 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 08:49:
Persoonlijk maakt het niet uit, ik heb het geld uit de verkoop.
Veel mensen zouden dit dan toch zo doen? Is dit een scenaria van een wallstreet-wolf?

Naast de problemen die al genoemd worden met het betrekking tot het krijgen van financiering moet je er rekening mee houden dat je een woning niet zomaar voor een veel te hoog (of te laag) bedrag kunt verkopen. Het verschil tussen de marktwaarde en de verkoopwaarde zal worden gezien (en belast!) als een schenking (of wellicht dividend bij een BV richting DGA). Ook andere 'slimmigheidjes' zijn wel redelijk gedekt. Zo is er het geval van 2 vastgoedhandelaren die voor 1 dag in gemeenschap van goederen trouwden om overdrachtsbelasting te omzeilen - die zijn teruggefloten.

Als je de boel wilt flessen in dit land kun je het beste een grote multinational worden.

[herofruit]

Conono schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:32:

[...]

[...]

Jullie denken hier echt véél te makkelijk over. Aansprakelijkheid naar de aandeelhouder of bestuurder is er in beginsel gewoon niet. Helder?

Ja, er zijn een paar uitzonderingen, maar standaard ervan uitgaan dat dat hier wel het geval is, is echt veel te kort door de bocht.

Misschien begrijp ik je bericht verkeerd, maar volgens mij denk jij er iets te makkelijk over.

Een BV is in beginsel niet een zelfstandige entiteit (rechtspersoon) zonder aansprakelijkheid naar de bestuurder, misschien 30 jaar geleden.

Allereerst is er namelijk jurisprudentie waaruit je, sinds de afschaffing van de € 18.000,- B.V. opstartkosten, tenminste aansprakelijk bent voor datzelfde bedrag.
Voorts zijn er legio scenario's waarbij je als bestuurder persoonlijk aansprakelijk kan worden gesteld bij onbehoorlijk bestuur (waar een boel onder valt).

Dus wat @PROnline en @Khayma zeggen klopt zeker.

Mag ik vragen waar jij je je kennis vandaan haalt?

[Conono]

herofruit schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:29:
[...]


Misschien begrijp ik je bericht verkeerd, maar volgens mij denk jij er iets te makkelijk over.

Dat denk ik, ja. Of je weet niet wat "in beginsel" is.

Een BV is in beginsel niet een zelfstandige entiteit (rechtspersoon) zonder aansprakelijkheid naar de bestuurder, misschien 30 jaar geleden.

Onzin. Een BV is een zelfstandige entiteit die zelfstandig aansprakelijk is. In beginsel.

Allereerst is er namelijk jurisprudentie waaruit je, sinds de afschaffing van de € 18.000,- B.V. opstartkosten, tenminste aansprakelijk bent voor datzelfde bedrag.

In beginsel is dit gewoon niet zo. Je bent als aandeelhouder niet standaard/altijd aansprakelijk voor 18k.

Voorts zijn er legio scenario's waarbij je als bestuurder persoonlijk aansprakelijk kan worden gesteld bij onbehoorlijk bestuur (waar een boel onder valt).

Ja, zoals ik al schreef zijn er uitzonderingen. Maar begin nou eens niet bij de uitzonderingen, maar bij de hoofdregel.

Dus wat @PROnline en @Khayma zeggen klopt zeker.

Nee, althans niet zonder nuancering of uitleg.

Mag ik vragen waar jij je je kennis vandaan haalt?

Boek 2 BW. En jij?

[Qwerty-273]

@Conono als voorbeeld uit het eerder aangehaalde linkje in deze thread.

Als een onderneming in een bv wordt gedreven, raakt een faillissement in eerste instantie alleen deze vennootschap én blijven de privébezittingen van de ondernemer zelf buiten schot.
...
Als bestuurder kunt u om verschillende redenen aansprakelijk zijn voor verplichtingen van de bv of een tekort bij faillissement.
...
Allereerst kan een bestuurder aansprakelijk zijn ten opzichte van de bv zelf. Als bestuurder wordt u geacht om uw taak behoorlijk te vervullen. Is dat niet het geval? Dan bent u in beginsel aansprakelijk voor de schade die de bv daardoor lijdt.
...
Als een bv failliet gaat is elke bestuurder tegenover de curator (of eigenlijk de boedel) hoofdelijk aansprakelijk voor het tekort in het faillissement. Als:
- het bestuur zijn taak kennelijk onbehoorlijk heeft vervuld.
- de jaarrekening van de bv te laat heeft gepubliceerd
In dit soort situaties kan een curator de bestuurder aansprakelijk stellen voor de schulden die niet uit de bezittingen van de bv voldaan kunnen worden.

[T-MOB]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:55:
@Conono als voorbeeld uit het eerder aangehaalde linkje in deze thread.

Als een onderneming in een bv wordt gedreven, raakt een faillissement in eerste instantie alleen deze vennootschap én blijven de privébezittingen van de ondernemer zelf buiten schot.

Dat bevestigt toch precies wat @Conono stelt, dat er in beginsel geen aansprakelijkheid is. Er is pas aansprakelijkheid bij laakbaar handelen.

[Qwerty-273]

Het grappige is natuurlijk wel dat "in beginsel" pas bij de aansprakelijkheid deel wordt gebruikt in de tekst
Juist bij onbehoorlijk handelen, waar de geschetste constructie alle schijn van heeft, is de bestuurder in beginsel aansprakelijk.

[Conono]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:55:
@Conono als voorbeeld uit het eerder aangehaalde linkje in deze thread.


[...]

Lees de eerste zin van jouw quote, daar staat het gewoon.

Qwerty-273 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:10:
Het grappige is natuurlijk wel dat "in beginsel" pas bij de aansprakelijkheid deel wordt gebruikt in de tekst
Juist bij onbehoorlijk handelen, waar de geschetste constructie alle schijn van heeft, is de bestuurder in beginsel aansprakelijk.

Wil je mij even uitleggen wat hier onbehoorlijk is? Als hij een partij kan vinden die dit wil financieren, wat is hier dan precies mis mee?

[Qwerty-273]

Onbehoorlijk?
Vastgoed (ver) boven de marktwaarde kopen?
Waarbij de verkoper de bestuurder zelf, of directe familie van de bestuurder is?
Waarbij ook het bedrijf zelf verder geen activiteiten heeft ondernomen en vervolgens op de fles gaat?

[xmen]

Dit wordt gedaan, en moet daarom niet met frauduleuze bedoelingen zijn.
Stel dat je je huis indertijd goedkoop hebt kunnen kopen en deze nu marktconform wil verkopen aan je bedrijf, omdat er hier een serieus verhuurpotentieel op zit.

Ga er echter van uit dat de bank aan het bedrijf (en aan de zaakvoerder) serieuze waarborgen gaat vragen voor ze aan een bedrijf een lening gaat toestaan.
Hou ook rekening met de schrijfkosten en notariskosten (+10%) die je gaat moeten betalen met de verkoop aan je bedrijf.
In Belgie ben je trouwens ook maar beperkt aansprakelijk met een BVBA vanaf het 4de jaar.

[ Voor 8% gewijzigd door xmen op 30-11-2018 11:45 ]

[gorgi_19]

Een bank zal je in privé laten mee tekenen. Geen trackrecord, hoge schuldenlast, veel financiering benodigd, weinig onderpand.

Vergeet niet het adagium:

Een bank is een bedrijf die je een paraplu leent als het mooi weer is, maar deze terug eist wanneer het regent.

[Conono]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:28:
Onbehoorlijk?
Vastgoed (ver) boven de marktwaarde kopen?

Wat is daar onbehoorlijk aan? Als ik jou een kleurpotlood verkoop voor EUR 1.000, is dat onbehoorlijk? Als ik van jou 1.000 euro leen terwijl je weet dat ik in de bijstand zit en enorme schulden heb, is dat dan onbehoorlijk?

Waarbij de verkoper de bestuurder zelf, of directe familie van de bestuurder is?

Is niet van belang voor bestuurdersaansprakelijkheid.

Waarbij ook het bedrijf zelf verder geen activiteiten heeft ondernomen en vervolgens op de fles gaat?

Dat blijkt dus niet uit de TS, maar vooruit. De schuldeiser zal de bank zijn in dit geval. Maar als de bank akkoord is gegaan met de financiering (zonder dat er taxaties vervalst zijn o.i.d., dan is het natuurlijk een ander verhaal), wat is hier dan zo onbehoorlijk aan?
Niet alle domme beslissingen leiden tot onbehoorlijk bestuur.

[SomerenV]

Ik heb weinig verstand van deze materie maar dit zou wel écht een smerige zet zijn. Gewoon fraude wat mij betreft.

[LankHoar]

Bovenstaande reacties gaan er allemaal vanuit dat TS kwalijke bedoelingen heeft en de BV puur voor het verkopen van de woning wil gebruiken. Stel nu dat is niet het geval, en TS heeft oprechte bedoelingen met zijn BV en wil graag weten wat er gebeurd in het doemscenario van een failliette BV, wat zijn dan de voorwaarden en gevolgen?

[kunnen]

Wat je mist is dat geen enkele bank je bedrijf geld zal lenen.

[gorgi_19]

Conono schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:53:
[...]

Wat is daar onbehoorlijk aan? Als ik jou een kleurpotlood verkoop voor EUR 1.000, is dat onbehoorlijk? Als ik van jou 1.000 euro leen terwijl je weet dat ik in de bijstand zit en enorme schulden heb, is dat dan onbehoorlijk?

Zou een redelijk handelend en ervaren bestuurder van de beslissing afzien?

[gambieter]

LankHoar schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:04:
Bovenstaande reacties gaan er allemaal vanuit dat TS kwalijke bedoelingen heeft en de BV puur voor het verkopen van de woning wil gebruiken. Stel nu dat is niet het geval, en TS heeft oprechte bedoelingen met zijn BV en wil graag weten wat er gebeurd in het doemscenario van een failliette BV, wat zijn dan de voorwaarden en gevolgen?

Wat zijn dan de mogelijke goede bedoelingen, behalve de persoonlijke financiele risico's verplaatsen naar de BV?

[LankHoar]

gambieter schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:14:
[...]

Wat zijn dan de mogelijke goede bedoelingen, behalve de persoonlijke financiele risico's verplaatsen naar de BV?

Als je via die BV dit pand weer gaat verhuren, of je eigen bedrijf daar vestigt (hangt ook van het soort huis af natuurlijk), dan zie ik er zo direct geen problemen mee. Van jezelf huren is altijd beter dan het geld in iemand anders zijn zak steken.

[gorgi_19]

LankHoar schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:16:
[...]


Als je via die BV dit pand weer gaat verhuren, of je eigen bedrijf daar vestigt (hangt ook van het soort huis af natuurlijk), dan zie ik er zo direct geen problemen mee. Van jezelf huren is altijd beter dan het geld in iemand anders zijn zak steken.

Stel hij heeft goede bedoelingen en het loopt economisch allemaal niet zoals het moet. Een bank zal je in prive laten meetekenen, omdat de dekking vanuit het bedrijf volstrekt onvoldoende is. Dus die constructie kan, mits je voldoende eigen vermogen in het bedrijf hebt zitten. Ik lees in het verhaal alleen dat hij een heel groot deel (of alles) door een bank wil laten financieren, met vreemd vermogen.

[Conono]

gorgi_19 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:11:
[...]

Zou een redelijk handelend en ervaren bestuurder van de beslissing afzien?

Dat hangt helemaal van de beweegredenen af. Maar bedenk wel even goed dat alleen de aankoop van een goed an sich niet kan leiden tot een faillissement. Ook niet als de prijs te hoog is.

[Qwerty-273]

LankHoar schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:04:
Bovenstaande reacties gaan er allemaal vanuit dat TS kwalijke bedoelingen heeft en de BV puur voor het verkopen van de woning wil gebruiken.

Komt natuurlijk door de insteek van de TS met "Wallstreet-wolf" and "als de boeken toe gaan".

Over ver boven de marktwaarde te zitten, tja de belastingdienst zal daar behoorlijk stevige vragen overhebben voor de verkoper. Maar ook als het bedrijf op de fles gaat, zal men ook kijken waarom een aankoop ver boven de marktwaarde gedaan is.

[Herman]

Even los van het morele aspect van TS, voorzie ik wel veel knelpunten: (Ik ga er vanuit dat de Nederlandse wetgeving in hoofdlijnen overeenkomt met de Belgische)

Overdrachtsprijs
Een woning is een onroerend goed. Overdracht van onroerende zaken gebeurt onder begeleiding van een notaris. Als het goed is, zal deze notaris beoordelen wat de motieven van de verkoop is en zal deze toetsen of de overdrachtsprijs redelijk/marktconform is. Zomaar de woning duur aan je eigen onderneming (rechtspersoon) verkopen, lijkt me lastig. M.i. zou er wel een taxatie aan ten grondslag moeten liggen.

Fiscale aspecten
Je geeft aan dat je de woning nu (privé) bezit. Wanneer je de woning aan je eigen onderneming verkoopt, zul je m.i. overdrachtsbelasting moeten betalen. Dat kan behoorlijk oplopen. (Volgens mij in België zelfs meer dan Nederland) Daarnaast zijn de huurinkomsten van je privé woning (in principe) onbelast terwijl over de huurbaten in de onderneming winstbelasting verschuldigd is.

Maar zoals met zoveel van dit soort topics: laat je goed adviseren door goede fiscalisten voordat je dergelijke plannen uitstippelt.