Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Huidige audio setup verbeteren. Upgrade van...?

Pagina: 1
Acties:

  • Dirrukje
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 01-06 16:31
Heren, ik ben al een tijdje aan het rondkijken en rondlezen met als doel een volgende stap te zetten in mijn HT. Binnenkort wordt de LG OLED55C8 geleverd en ben ik dus ook aan het kijken of ik een volgende stap kan zetten in mijn HT ervaring waarbij de focus met name op series/films ligt.

Mijn HT staat in mijn niet al te grote woonkamer (+/- 40m2 waarbij de zithoek natuurlijk nog wat kleiner is), en waarschijnlijk zijn mijn speakers wel te groot voor de woonkamer. Daarnaast is het een vrij oud huis uit 1900 en dus ook relatief gehorig, ik kan dus niet alles volle bak open zetten. Ik ben dus niet per se op zoek naar een volgende stap in volume maar wel in kwaliteit, ik zou eigenlijk meer detail en meer waarheidsgetrouw geluid willen waarbij je tijdens het kijken toch echt een andere wereld in wordt gezogen. Maar na al het lezen vind ik het eigenlijk lastig om te pinpointen waar ik deze winst kan behalen of waar de focus kan liggen. Misschien dat jullie ervaren rotten mij een duwtje in de juiste richting kunnen geven.

Momenteel heb ik staan:

Onkyo TX-NR828
JMlab focal chorus 5.1 set uit 2001
  • Front: Chorus 725
  • Center: Chorus cc700
  • Rears: Chorus 706
  • Sub: Chorus sw700
Mede8er MED600X3D (wordt binnenkort vervangen door de MINIX NEO U9-H)
synology ds216j

Nu snap ik dat het wellicht lastig om op basis hiervan iets te zeggen, misschien zit het ook wel in de calibratie van mijn setup. Maar waar zou al duidelijk winst te maken op basis van geluidskwaliteit? Is de winst te behalen in de reciever? Tijd voor andere speakers? (kan me voorstellen dat in 17 jaar veel verbeterd is) Of moet ik gaan denken aan 7.x.x of 9.x.x opstellingen? Of zit het in het gebruik van de media? Van digitaal naar analoog? Afstappen van plug en play mediaspelertjes en overstappen naar NUC's?

  • FeaR
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 22:48

FeaR

ModeratoR Consumentenelektronica

In GoT we trust

Post afgesplitst vanuit Het Kleine Audio en HiFi-vragen Topic, deze case is meer dan een kleine vraag ;)

Some people just need a high-five.... In the face.... With a chair.


  • Dirrukje
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 01-06 16:31
Haha, oke thanks! Probeer altijd zo veel mogelijk gebruik te maken van bestaande topics ;)

  • Jag
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:08
Copy paste van mijn reactie in het grote kleine vragen topic :)


Jeetje opties / vragen. Denk eerder iets voor een eigen topic. Je kan je sublaag verbeteren met meerdere subs en optimaliseren met speciale software, maar daar moet je wel technisch voor ingesteld zijn en tijd insteken. De akoestiek aanpakken helpt ook als je nu een lange nagalm tijd hebt, flutter echo's of storende vroege reflecties. Wat betreft de surrounds is plaatsing meer van belang dan het type speaker is mijn ervaring. Het aantal surrounds verdubbelen kan helpen om op meer plekken goed surround geluid te krijgen. En wat betreft de center en frontspeakers, als je daarover niet tevreden bent kan je die vervangen uiteraard. Een receiver vervangen zou ik vooral doen als je features mist.

  • Dirrukje
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 01-06 16:31
Haha jah inderdaad opties/vragen, daarom loop ik ook wat vast in het online zoeken en lezen van artikelen en fora. En het ontbreekt mij aan de ervaring om goed in te schatten waar een verbeterslag gemaakt zou kunnen worden in de kwaliteit en luisterervaring.

Qua sublaag ben ik denk ik wel tevreden, of vraag ik me af of daar wat te verbeteren is. Tis wel zo dat de sub soms een wat onsamenhangend gerol heeft maar dat zit hem meer in de afstelling volgens mij. Hij is nog iets te veel aanwezig in plaats van dat hij ondersteunend is. Maar dat zit hem meer in de level en de crossovers volgens mij, daar ben ik al wat mee aan het spelen.

Ik dacht altijd dat mijn plaatsing op zich prima is, maar kan nog wel eens kijken of daar iets te verbeteren valt. Echt veel variatie mogelijkheden heb ik daar niet in. Het toevoegen van meer speakers en dus de stap naar een 7.x.x of 9.x.x set leek me het meest voor de hand liggend. Omdat je op die manier dus een ruimere ervaring creëert met meer variatie.

De tevredenheid over de centers en de fronts is dus juist het ding. Ik zou een nog betere ervaring willen maar realiseer je dat door de speakers te vervangen? Zit er niet meer verbetering in hoe de speakers worden aangestuurd van digitaal signaal naar analoog en het feit dat er betere oplossingen voor zijn dan de receiver.

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Als ik heel eerlijk ben... denk ik dat men in relatief kleine kamers (40 - 60m2) vaak te grote speakers. Ik heb juist gekozen voor mijn ruimte voor kleinere speakers (boekenplank, maar ze zijn eigenlijk te groot daarvoor). En voor die prijs van een grote, kun je een kwalitatief betere maar kleiner kopen. Maar, daar zou ik niet mee beginnen.

Vaak zijn speakers beter dan je denkt, maar er zijn andere factoren waarom het niet altijd even lekker klinkt.

Er zijn enorm veel kanten die je op kan.

- Eerste eigenlijk altijd is het optimaliseren van je acoustiek. Denk aan kleedjes, gordijnen, en als je ver wilt gaan, bass traps etc (maar dat is niet echt woonkamerspul vind ik).

- Tweede kun je je ruimte doormeten en hier en daar de frequenties aanpassen

- Je bronnen aanpassen betere DAC, pre en eindversterker.

- Betere speakers

Staar je vooral niet blind op meerdere speakers. Het is om een reden waarom veel recording studios met 1 mic per bron werken. Als je speakers tegen elkaar gaat zetten, en in een onbehandelde ruimte krijg je last van fase verschillen. Dus die extra "ruimte" die je denkt te krijgen in het geluid gaan juist averechts werken en zal misschien zelfs dunner klinken. Luisterpositie etc heeft er allemaal mee te maken.

Het voordeligste is voorlopig je acoustiek onder handen te nemen, speel met de plaatsing van je speakers en je luister/kijk positie. Dan met spulletjes/gordijnen etc. Hier is echt bijna altijd het meeste te behalen.

Er zijn bijvoorbeeld op GearSlutz (audio productie, mixing en mastering) veel topics hierover gaande.

Heel simpel; begin met je stereo paar, meet het lekker door, zorg dat je muziek lekkerder klinkt dan voorheen, (zet ze verder van de muur oid). Ga dan verder.

  • Dirrukje
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 01-06 16:31
Nice, thanks gitaarwerk! Dat is lekker concreet en daar kan ik mee uit de voeten! :)
gitaarwerk schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:42:
denk ik dat men in relatief kleine kamers (40 - 60m2) vaak te grote speakers. Ik heb juist gekozen voor mijn ruimte voor kleinere speakers (boekenplank, maar ze zijn eigenlijk te groot daarvoor). En voor die prijs van een grote, kun je een kwalitatief betere maar kleiner kopen. Maar, daar zou ik niet mee beginnen.
Dat had ik al wel gedacht, en realiseerde ik me stiekem ook wel.. Daarom dat ik zeker niet op zoek naar iets groters of iets met meer kracht. Volledig overkill hoewel ik het nu echt nog wel vind meevallen.
gitaarwerk schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:42:
Er zijn enorm veel kanten die je op kan.

- Eerste eigenlijk altijd is het optimaliseren van je acoustiek. Denk aan kleedjes, gordijnen, en als je ver wilt gaan, bass traps etc (maar dat is niet echt woonkamerspul vind ik).

- Tweede kun je je ruimte doormeten en hier en daar de frequenties aanpassen

- Je bronnen aanpassen betere DAC, pre en eindversterker.

- Betere speakers
Heel fijn dat je het zo in volgorde zet want dat maakt het voor mij in ieder geval heel concreet waar ik de focus op kan leggen en wat ik kan gaan afwerken. Zal me even gaan focussen op de akoestiek want heel eerlijk heb ik die altijd 'voor lief' genomen en is het mijn geilheid op de spulletjes die dan weer verder aan het kijken is.

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Hahaha, no problem. Je moest eens weten hoe het bij mij is. :-p En, to be fair.. je hebt het, zeker in je woonkamer niet altijd voor het kiezen. Soms is het een kwestie van
- je hebt gewoon een woning, en je ruimte is niet geschikt
- je hebt gewoon een partner die er niet op zit te wachten
- yada yada yada :Y)

  • Bergenfietsen
  • Registratie: februari 2008
  • Laatst online: 21:55
Als je luidsprekers je bevallen zou ik ze lekker houden.
Misschien alleen kijken of er wat onderhoud nodig is.
Denk aan b.v. verdroogde/verweerde rubbers.

Waar ik wel naar zou kijken is de versterker voor wat betreft de aansluit mogelijkheden.
Genoeg HDMI aansluitingen en ARC.
Dat helpt je goed om je geluidsinstallatie te integreren met je televisie

  • Dirrukje
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 01-06 16:31
gitaarwerk schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 15:41:
Hahaha, no problem. Je moest eens weten hoe het bij mij is. :-p En, to be fair.. je hebt het, zeker in je woonkamer niet altijd voor het kiezen. Soms is het een kwestie van
- je hebt gewoon een woning, en je ruimte is niet geschikt
- je hebt gewoon een partner die er niet op zit te wachten
- yada yada yada :Y)
Gelukkig kan ik volledig zelf bepalen hoe de ruimte wordt ingericht maar het moet natuurlijk wel een woonkamer/zithoek blijven. Daarnaast ben je inderdaad wel overgeleverd aan de grillen van de inrichting. Zo staat de bank tegen de trap aan naar de 1e verdieping en staan onder de trap 1 rear en de sub. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat die trap een grote invloed heeft op de geluidsbeleving, maar je doet er weinig aan.

Verder zijn er wel veel oppervlakte die voor de nodige weerkaatsing zorgen dus wellicht is dat de belangrijkste focus. Ik zal eens kijken of ik hier een plattegrondje kan uploaden.
Bergenfietsen schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 16:44:
Waar ik wel naar zou kijken is de versterker voor wat betreft de aansluit mogelijkheden.
Genoeg HDMI aansluitingen en ARC.
Dat helpt je goed om je geluidsinstallatie te integreren met je televisie
Ik heb niet veel aansluitingen nodig, max 2x HDMI (mediaplayer en ps4) naar de receiver en 1 naar de TV. Audio loopt via optische kabels en ook dat zijn er maar 2. Wellicht in de toekomst maar vooralsnog is het afdoende.

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 22:40

JvS

Ik heb hem zelf ook

Ik wiil hier toch wel even melden dat de algemene waarheid "te grote speaker voor de kamer" niet bestaat. Dat is echt niet waar. Wat wel bestaat is:
- Hoe diep loopt het laag van een speaker door
- Hoeveel "room gain" is er
- Welke staande golvenpatroon veroorzaakt mijn kamer

Als je een vervelende staande golf hebt bij bijvoorbeeld 30Hz, en grote speakers die die frequentie ook halen en een kleine kamer die die frequentie ook nog eens versterkt, dan kan je heel vervelend laag krijgen. Een kleine speaker (die die vervelende frequentie ook aanspreekt, maar wel 20db zachter) kan dan een stuk beter uitpakken (maar dan heb je net een toevalstreffer).

Maar verder is het gewoon niet zo simpel te zeggen. En ik heb het dan ook alleen over het laag. Ik begrijp dat je daar wel tevreden over bent. En ook over de mate van surround effect en dus enkel meer kwaliteit muziekweergave wilt hebben? Grote of kleine speakers hebben daar in elk geval niets mee maken. De kwaliteit van een speaker of de akoestiek wel.

Zaken als een andere versterker of een andere DAC gaan daar geen verandering in brengen. Mijn tip is inderdaad ook: probeer eens een andere opstelling (goedkoop) en anders iets met de akoestiek te doen. Als dat niet werkt, ga andere luidsprekers beluisteren.

Ik ben het expliciet niet eens met @gitaarwerk. Luidsprekers zijn (samen met de ruimte) dé bepalende factor voor hoe een set klinkt en dé factor in een hifi set die voor veel vervorming zorgen. Loop alleen maar eens een rondje om je luidsprekers en ervaar hoe anders ze al klinken onder andere hoeken, dat geluid komt (via de ruimte) ook in je oren en het is lastig om geluid helemaal perfect te krijgen.

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
@JvS fair point. Terug te lezen moet ik mijn antwoord wat beter nuanceren denk ik.

De 'te grote' speakers heeft niets met averechtse werkingen te maken en is niet heel gemakkelijk uit te leggen. Wat ik hiermee bedoel in essentie is dat de grotere versies van speakers vaak worden gekozen terwijl dit helemaal niet altijd een beter resultaat geeft. Vaak eigenlijk meer overkill.

Verder ben ik het verder met JvS eens, met een paar sidenotes. Ja, die speakers zijn kenmerken voor je geluid, maar wat ik nadrukkelijk wil zeggen is dat opstelling hiervan ècht key is. En als je verder al redelijk tevreden bent, kun je hier veel meer uit je speakers halen. In surround is overigens vind ik persoonlijk de center erg belangrijk, als ik een speaker volr surround moet upgraden, zal die het zijn. Voor stereo natuurlijk de stereo paar.

Perfecte luisterruimte is idd heel pittig, maar misschien moet je dat niet willen. Daar ben je enorm veel geld aan kwijt aan alle acoustische behandelingen.

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 23:53
JvS schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 08:54:


Ik ben het expliciet niet eens met @gitaarwerk. Luidsprekers zijn (samen met de ruimte) dé bepalende factor voor hoe een set klinkt en dé factor in een hifi set die voor veel vervorming zorgen. Loop alleen maar eens een rondje om je luidsprekers en ervaar hoe anders ze al klinken onder andere hoeken, dat geluid komt (via de ruimte) ook in je oren en het is lastig om geluid helemaal perfect te krijgen.
Hier ben ik het niet mee eens. De bron is het belangrijkste onderdeel. Bron beroerd: wordt netjes versterkt door de versterker en haarscherp afgespeeld op die mooie high end luidsprekers.

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 22:40

JvS

Ik heb hem zelf ook

Mee eens, maar ook alle bronnen zijn nagenoeg perfect. Er is geen objectief meetbaar verschil tussen normale bronnen.

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 23:53
JvS schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 22:17:
Mee eens, maar ook alle bronnen zijn nagenoeg perfect. Er is geen objectief meetbaar verschil tussen normale bronnen.
Er is veel verschil tussen normale bronnen. Laatst de autoradio vervangen door een duurder merk. Het geluid ging met sprongen vooruit.

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Een bron kan heel veel doen. Een voorbeeld met DAC kan je makkelijk noemen. Tikjes van een snaredrum komen veel netter en strakker uit de dac die goed is dan een minder goede. Stroom bijvoorbeeld doet ook een hoop. Maar, dit zijn veranderingen die enorm veel geld kosten en voor niet iedereen weggelegd zijn. Ik heb thuis meerdere dacs staan. Voor hifi gebruik ik een Schiit Multibit dac (Gungnir) en een Crane Song Solaris mastering DAC in de studio. Streamers gevoed met batterijen omdat ze een betere ripple hebben om de klokken aan te sturen. Dat maakt echt een verschil. Maar niet zoveel als acoustiek.

Er zijn wel meetbare verschillen in bronnen, maar dat is ook maar die gaan niet in iedere situatie op. En dat is enorm lastig te meten (lees: dure apparatuur om mee te meten) en daarom vaak upgrade velen ook gewoon op goed geluk (of thuis luisteren). Dat zijn dure upgrades en niet altijd nodig. Dus ik ben met jullie sort of beide eens, haha. Maar ik zal dit niet als eerste aanraden om die kant op te gaan. Daarom ook een beetje links laten liggen in eerdere posts.

  • mikkip
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 23:33
Mijn no-regret advies: ga eens luisteren naar nieuwe speakers en kijk of die bieden wat je zoekt in waarheidsgetrouwheid/kwaliteit en vanaf welk prijsniveau dit dan is (je huidige set begint misschien wel op leeftijd te raken, maar het blijven goede speakers). Ben ook wel benieuwd of (en hoeveel) de nieuwe generatie speakers beter is dan die uit het vorige decennium.

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 22:40

JvS

Ik heb hem zelf ook

gitaarwerk schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 23:57:
Een bron kan heel veel doen. Een voorbeeld met DAC kan je makkelijk noemen. Tikjes van een snaredrum komen veel netter en strakker uit de dac die goed is dan een minder goede. Stroom bijvoorbeeld doet ook een hoop.
Ah ok, dit noem ik allemaal dingen die nooit gehoord kunnen worden in objectieve (blinde) tests en die schaar ik onder dezelfde "verbetering" als betere kabels, houten blokjes onder de spullen.

Ik geloof alleen in verbeteringen die je én kunt meten én die mensen in blinde tests kunnen waarnemen. Zaken die dat zijn, zijn:

- Enorme vervorming (analoge bronnen waarvan de snelheid niet accuraat is hoor je bijvoorbeeld erg goed)
- Luidsprekers (zelfs twee uit dezelfde serie kunnen flink anders klinken, die dingen zijn akoestisch zo complex)
- Plaatsing van de luidsprekers / akoestiek (spreekt voor zich)
- DSP correcties of equalizers

De rest (DAC's, CD spelers / digitale bronnen, kabels, stroomtoevoer, normale versterkers) is allemaal al nagenoeg 100% perfect. Ik zou daar nooit de verbeteringen zoeken, maar altijd in dat rijtje van 4 dat ik hierboven plaatste

[Voor 31% gewijzigd door JvS op 11-11-2018 09:46]


  • DjaRoel
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 07-06 15:04
JvS schreef op zondag 11 november 2018 @ 09:43:
[...]

Ah ok, dit noem ik allemaal dingen die nooit gehoord kunnen worden in objectieve (blinde) tests en die schaar ik onder dezelfde "verbetering" als betere kabels, houten blokjes onder de spullen.

Ik geloof alleen in verbeteringen die je én kunt meten én die mensen in blinde tests kunnen waarnemen. Zaken die dat zijn, zijn:

- Enorme vervorming (analoge bronnen waarvan de snelheid niet accuraat is hoor je bijvoorbeeld erg goed)
- Luidsprekers (zelfs twee uit dezelfde serie kunnen flink anders klinken, die dingen zijn akoestisch zo complex)
- Plaatsing van de luidsprekers / akoestiek (spreekt voor zich)
- DSP correcties of equalizers

De rest (DAC's, CD spelers / digitale bronnen, kabels, stroomtoevoer, normale versterkers) is allemaal al nagenoeg 100% perfect. Ik zou daar nooit de verbeteringen zoeken, maar altijd in dat rijtje van 4 dat ik hierboven plaatste
De nuance moet wel aangehaald worden dat jij er vanuit gaat dat er al een kwalitatief prima dac aanwezig is.

Als voorbeeld, op mijn zelfbouw hybride buizen versterkertje, klinkt mijn huidige telefoon echt waardeloos als bron, geen definitie wollig laag, de Google Chrome audiocast geeft echt een wereld van verschil.

Verder ben ik het met je eens dat, speakers, akoestiek wat hand in hand gaat met dsp en plaatsing de grootste verbetering met zich mee zal brengen als de rest van de componenten kwalitatief goed is.

Ik zou me als ik de ts was eerst richting op optimaliseren van de huidige setup, akoestiek doet echt zo veel. Zeker als je aangeeft weinig detail te horen en meer waarheidsgetrouw geluidsbeeld zoekt. Ik ben niet bekend met die type versterker en de mogelijkheden qua processing, daar is wellicht ook nog winst te halen?

3300Wp Zuid Growatt 3000s / 3300Wp West Growatt 3000s / 1440Wp zuid Growatt 1500s / / 3x18HP, Zuid, 400L Buffervat


  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 22:40

JvS

Ik heb hem zelf ook

Zou kunnen. Ik beschouw een telefoon analoog aansluiten als niet representatief. Maar DAC's kunnen vor 1 euro al perfect klinken. Dat ding dat in die onkyo zit, is simpelweg bijna perfect. Die vervangen door een exotische is gewoon geld weggooien.

Op zich mag dat, maar ik vind het altijd erg matig om het over DAC's te gaan hebben in topics als dit (waarin al een prima DA conversie plaats vindt). DAC's zijn de nieuwe audiofiele kabels. Daar is deze TS niet mee geholpen.

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
JvS schreef op zondag 11 november 2018 @ 09:43:
[...]

Ah ok, dit noem ik allemaal dingen die nooit gehoord kunnen worden in objectieve (blinde) tests en die schaar ik onder dezelfde "verbetering" als betere kabels, houten blokjes onder de spullen.

Ik geloof alleen in verbeteringen die je én kunt meten én die mensen in blinde tests kunnen waarnemen. Zaken die dat zijn, zijn:

- Enorme vervorming (analoge bronnen waarvan de snelheid niet accuraat is hoor je bijvoorbeeld erg goed)
- Luidsprekers (zelfs twee uit dezelfde serie kunnen flink anders klinken, die dingen zijn akoestisch zo complex)
- Plaatsing van de luidsprekers / akoestiek (spreekt voor zich)
- DSP correcties of equalizers

De rest (DAC's, CD spelers / digitale bronnen, kabels, stroomtoevoer, normale versterkers) is allemaal al nagenoeg 100% perfect. Ik zou daar nooit de verbeteringen zoeken, maar altijd in dat rijtje van 4 dat ik hierboven plaatste
Mwah, zijn gewoon te meten hoor. Ik ben met je eens dat een hoop snakeoil is, maar het is niet voor niets dat er mastering dacs zijn. Daar hoef je niet voor te geloven. Zelfde als een stepped attenuator ipv regelbate weerstand. Die zijn ook te meten. Het kost alleen een hoop geld meer. Preamps zit ook meer vervorming in dan eindtrappen. Ook die zijn te meten (en bijvoorbeeld ook vast te leggen in DSP code). Iedere implementatie is anders.

Maar verder ben ik het wel met je eens.

  • MerijnB
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 18:22
gitaarwerk schreef op zondag 11 november 2018 @ 15:14:
[...]


Mwah, zijn gewoon te meten hoor. Ik ben met je eens dat een hoop snakeoil is, maar het is niet voor niets dat er mastering dacs zijn. Daar hoef je niet voor te geloven. Zelfde als een stepped attenuator ipv regelbate weerstand. Die zijn ook te meten. Het kost alleen een hoop geld meer. Preamps zit ook meer vervorming in dan eindtrappen. Ook die zijn te meten (en bijvoorbeeld ook vast te leggen in DSP code). Iedere implementatie is anders.

Maar verder ben ik het wel met je eens.
Ben wel benieuwd naar zo'n meting van verschillende dacs, over het algemeen lopen metingen om verschillen in dacs te laten zien uit op een desillusie.

A software developer is someone who looks both left and right when crossing a one-way street.


  • Dirrukje
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 01-06 16:31
Nice hoe uitgebreid gereageerd wordt.. En hoewel het op sommige vlakken mijn pet net nog wat te boven gaat heb ik hier erg veel aan!
DjaRoel schreef op zondag 11 november 2018 @ 10:15:
[...]

Ik zou me als ik de ts was eerst richting op optimaliseren van de huidige setup, akoestiek doet echt zo veel. Zeker als je aangeeft weinig detail te horen en meer waarheidsgetrouw geluidsbeeld zoekt. Ik ben niet bekend met die type versterker en de mogelijkheden qua processing, daar is wellicht ook nog winst te halen?
Ik ga me inderdaad nu eerst focussen op akoestiek, want het is me duidelijk dat je die gewoon goed wilt hebben voor je aan andere zaken gaat sleutelen. Dit weekend nog artikel gelezen van iemand die een set van 20k tegen kwam zonder dat er gekeken was naar akoestiek, en dat ding klonk dus voor geen meter.

In een eerdere reactie van mij gaf ik al aan dat er best nog wat reflecterende vlakken in mijn huiskamer zijn die dus aangepakt kunnen worden. Lastige blijft wel voor mij om te bepalen hoe de verbeteringen vast gesteld moeten worden. Doe je dat op basis van zelf luisteren? En waar ga je dan naar op zoek? Geluid en audiobeweging is een heel bewegend iets en als je voor jezelf niet goed weet wat er anders zou moeten is het ook lastig om specifiek op zoek naar iets te gaan. Ik heb 2 jaar terug mijn receiver 2e hands via een andere tweakers overgenomen. Toen ik bij hem thuis kwam heeft hij voor de grap even zijn opstellen aangezet, de details weet ik niet maar het waren iig Canton speakers en ik werd letterlijk weggeblazen door het geluid. Tuurlijk, ook een stukje volume maar met name de helderheid in het geluid en de detail. Als ik dezelfde film bij mij aan zet (Mad Max fury road) ervaar ik dat niet zo, en volgens mij zijn de speakers niet per se van mindere kwaliteit. En daar zit met name mijn uitdaging, wat moet/kan anders of beter om nog een stap te maken.

Goed, duidelijk is in ieder geval ik moet beginnen bij de akoestiek. En ik ga er maar even vanuit dat het aanpakken van grote geluid reflecterende vlakken een eerste startpunt is.. Daarnaast ben ik redelijk gebonden aan de indeling van mijn kamer en het feit dat mijn trap naar de 1e verdieping dus achter de bank staat, een rear en de sub staan hieronder. Hierbij even een afbeelding:



De muren aan weerskanten en achter de TV zijn zeker aan te pakken. Onder de trap wordt lastig, wellicht nog een extra kleed neer leggen. Verder zijn er niet veel meer andere opties voor de speakers dan weer ze nu staan, of ze moeten echt een heel eind verplaatst worden.

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
MerijnB schreef op zondag 11 november 2018 @ 15:45:
[...]


Ben wel benieuwd naar zo'n meting van verschillende dacs, over het algemeen lopen metingen om verschillen in dacs te laten zien uit op een desillusie.
Zeker, maar je moet er wel een nuance in aanbrengen natuurlijk. Kijk, als je DAC echt gaat bekijken wat ze zijn, is het helemaal niet heel boeiend. Welke zijn er nu tegenwoordig? ESS Sabre en AKM convertors. Dat zijn de daadwerkelijke dac chips die veel gebruikt worden. Ga je deze meten, kun je inderdaad stellen dat verschillen niet of nauwelijks aanwezig zijn. Want pur-sec gezien, is het een conversie die vrij goed is geoptimaliseerd.

Waar de verschillen in komen is eigenlijk alles wat ervoor en erna gebeurt. En die verschillen zijn wat groter. Je hebt bijvoorbeeld het transport gedeelte waar je USB -> i2S converteerd, dat kan asynchroon of synchroon. Zelfde natuurlijk voor S/PDIF of AES/EBU. vaak met een Texas Instruments chip.

Nou, dat is ook niet enorm spannend.

Waar de verschillen meer in gaan zitten zijn de rest. Veel bouwers van DACS zeggen ook dat de implementatie van de DAC belangrijker is dan de chip zelf. Om een merk te noemen; Schiit, zitten in veel DACS van hun zelfde chips in. De implementatieverschillen zijn daar verschillend in.

Zoals JvS zei, die verschillen zitten vaak in analoge circuits. En ja, DACs hebben zeker analoge gedeeltes;

Bijvoorbeeld:
- Lock / reclock gedeeltes; Deze werken met een buffer met eventuele electrische scheiding van circruits te maken zodat eventuele ruis van bijvoorbeeld switching power supplies te minimaliseren. Dit is een vrij definitieve oplossing. En dit wordt niet altijd gebruikt. Vaak wordt er meer gefilterd. Dit is allemaal te meten met een oscilloscoop. Check bijvoorbeeld de HifiBerry blogs.

- Analoge klokken; de een is gewoon beter dan een ander. Crystak klokken worden vaak gebruikt en zijn erg goed (en betaalbaar), of je kunt custom klokken krijgen zoals Tentlabs etc. In het project wat ik bij mijn streamer heb gedaan had ik standaard klokken van 50 cent per stuk. Met crystak klokken werd het geluid naar mijn mening minimaal beter.

- Voedingen; Alles begint met stroom, en hier wordt vaak onderschat hoe dit kan uitmaken. Ook hier kun je inteferentie gewoon meten. Een mooie golf of een gedrocht van een golf. Met voltage regulator wordt die golf al een heel stukje mooier. Bijvoorbeeld met de type: LT3042. Neemt niet weg dat als je voorafgaand je net filterd, dat het beter kan worden. Het ligt dus sterk aan iedere DAC hoe ze met het complete ontwerp omgaat. Als jij al een perfecte sinus hebt, heb je kans dat met zo min mogelijk componenten je de beste geluidskwaliteit krijgt. Helaas zijn alle situaties anders, dus de implementatie is dus van enorm belang.
Voor klokken, die erg gevoelig zijn voor storing, wil je het liefst een zo mooi mogelijke stroomtoevoer hebben. Met een LifePo4 batterij heb je een mooiere ripple dan een voltage regulator LT3042 bijvoorbeeld. (Lees dat ik daarom deze gebruikte). Dit verschil was overigens enorm in vergelijking met een LT3042 en Lineaire PSU. Groter verschil dan een versterker. De klokken veranderen daarentegen was in mijn ogen nihil. Het zegt enorm veel dus hoe ene DAC omgaat met voeding en hoe deze filtert.

- Output transformers mochten die erin zitten (die hebben altijd een kleuring, ook al is deze minimaal... Je kan een cheap-ass transformer hebben, of een Jensen trafo, etc... hoe beter, hoe transparanter (als men wilt)).

Voor meer informatie, inclusief metingen, kun je dit topic ook eens kijken. Super interessant als je meer wilt weten over transport van digitale data.

https://www.diyaudio.com/...-weapon-fight-jitter.html

Het is wel echt een enorme bak leeswerk. Maar in mijn ogen de moeite waard. En nogmaals; Implementatie is ook maar zo goed als de situatie waarin het gebruikt word. Het ene werkt beter hier, het andere beter daar. Het zou leuk zijn als je in alle situaties weet ook waarom. Maar ik heb helaas niet die kennis en meetapparatuur in pacht.

Nu is het overigens vrij off-topic, dus ik laat het hier ook bij. Ik hoef niemand verder te overtuigen vind ik, als je zelf er meer over wilt weten dan is er genoeg te vinden. Gewoon meetbaar. Alles wat ik niet kan verklaren beschouw ik zelf ook als placebo totdat het tegendeel bewezen wordt. Als je het teveel moeite vind, snap ik dat ook. De kosten voor een beter geluid worden exponentieel hoog en de vraag is of dat ook nodig moet zijn.

  • MerijnB
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 18:22
gitaarwerk schreef op maandag 12 november 2018 @ 11:22:
[...]


Zeker, maar je moet er wel een nuance in aanbrengen natuurlijk. Kijk, als je DAC echt gaat bekijken wat ze zijn, is het helemaal niet heel boeiend. Welke zijn er nu tegenwoordig? ESS Sabre en AKM convertors. Dat zijn de daadwerkelijke dac chips die veel gebruikt worden. Ga je deze meten, kun je inderdaad stellen dat verschillen niet of nauwelijks aanwezig zijn. Want pur-sec gezien, is het een conversie die vrij goed is geoptimaliseerd.

Waar de verschillen in komen is eigenlijk alles wat ervoor en erna gebeurt. En die verschillen zijn wat groter. Je hebt bijvoorbeeld het transport gedeelte waar je USB -> i2S converteerd, dat kan asynchroon of synchroon. Zelfde natuurlijk voor S/PDIF of AES/EBU. vaak met een Texas Instruments chip.

Nou, dat is ook niet enorm spannend.

Waar de verschillen meer in gaan zitten zijn de rest. Veel bouwers van DACS zeggen ook dat de implementatie van de DAC belangrijker is dan de chip zelf. Om een merk te noemen; Schiit, zitten in veel DACS van hun zelfde chips in. De implementatieverschillen zijn daar verschillend in.

Zoals JvS zei, die verschillen zitten vaak in analoge circuits. En ja, DACs hebben zeker analoge gedeeltes;

Bijvoorbeeld:
- Lock / reclock gedeeltes; Deze werken met een buffer met eventuele electrische scheiding van circruits te maken zodat eventuele ruis van bijvoorbeeld switching power supplies te minimaliseren. Dit is een vrij definitieve oplossing. En dit wordt niet altijd gebruikt. Vaak wordt er meer gefilterd. Dit is allemaal te meten met een oscilloscoop. Check bijvoorbeeld de HifiBerry blogs.

- Analoge klokken; de een is gewoon beter dan een ander. Crystak klokken worden vaak gebruikt en zijn erg goed (en betaalbaar), of je kunt custom klokken krijgen zoals Tentlabs etc. In het project wat ik bij mijn streamer heb gedaan had ik standaard klokken van 50 cent per stuk. Met crystak klokken werd het geluid naar mijn mening minimaal beter.

- Voedingen; Alles begint met stroom, en hier wordt vaak onderschat hoe dit kan uitmaken. Ook hier kun je inteferentie gewoon meten. Een mooie golf of een gedrocht van een golf. Met voltage regulator wordt die golf al een heel stukje mooier. Bijvoorbeeld met de type: LT3042. Neemt niet weg dat als je voorafgaand je net filterd, dat het beter kan worden. Het ligt dus sterk aan iedere DAC hoe ze met het complete ontwerp omgaat. Als jij al een perfecte sinus hebt, heb je kans dat met zo min mogelijk componenten je de beste geluidskwaliteit krijgt. Helaas zijn alle situaties anders, dus de implementatie is dus van enorm belang.
Voor klokken, die erg gevoelig zijn voor storing, wil je het liefst een zo mooi mogelijke stroomtoevoer hebben. Met een LifePo4 batterij heb je een mooiere ripple dan een voltage regulator LT3042 bijvoorbeeld. (Lees dat ik daarom deze gebruikte). Dit verschil was overigens enorm in vergelijking met een LT3042 en Lineaire PSU. Groter verschil dan een versterker. De klokken veranderen daarentegen was in mijn ogen nihil. Het zegt enorm veel dus hoe ene DAC omgaat met voeding en hoe deze filtert.

- Output transformers mochten die erin zitten (die hebben altijd een kleuring, ook al is deze minimaal... Je kan een cheap-ass transformer hebben, of een Jensen trafo, etc... hoe beter, hoe transparanter (als men wilt)).

Voor meer informatie, inclusief metingen, kun je dit topic ook eens kijken. Super interessant als je meer wilt weten over transport van digitale data.

https://www.diyaudio.com/...-weapon-fight-jitter.html

Het is wel echt een enorme bak leeswerk. Maar in mijn ogen de moeite waard. En nogmaals; Implementatie is ook maar zo goed als de situatie waarin het gebruikt word. Het ene werkt beter hier, het andere beter daar. Het zou leuk zijn als je in alle situaties weet ook waarom. Maar ik heb helaas niet die kennis en meetapparatuur in pacht.

Nu is het overigens vrij off-topic, dus ik laat het hier ook bij. Ik hoef niemand verder te overtuigen vind ik, als je zelf er meer over wilt weten dan is er genoeg te vinden. Gewoon meetbaar. Alles wat ik niet kan verklaren beschouw ik zelf ook als placebo totdat het tegendeel bewezen wordt. Als je het teveel moeite vind, snap ik dat ook. De kosten voor een beter geluid worden exponentieel hoog en de vraag is of dat ook nodig moet zijn.
Het is natuurlijk prima om het breder te trekken dan alleen de DAC (als in circuits om de DAC heen), en er zijn zeker situaties waarbij dit echt voor problemen zorgt (denk aan de vele laptops waar je veel crosstalk van bijvoorbeeld voedingslijnen hoort), maar de dingen die jij noemt (bijvoorbeeld digitale conversie) ga je ook echt niet horen hoor (tenzij het stuk is ofzo). En ik geloof prima dat er dingen met een scoop meetbaar zijn, maar dan is de vraag of dat iets van relevantie heeft mbt het luisteren. Ik ben dan ook echt benieuwd of jij de verschillen de je noemt in een dubbelblinde test zou kunnen duiden (en om eerlijk te zijn twijfel ik daar flink aan).

Ik zal nog wel eens door dat draadje heen kijken waarnaar je linkt, maar dat is idd niet echt iets waar je makkelijk informatie uit kan halen die je zoekt :)

Iemand die serieus meet aan DAC's ed is Ken Rockwell, redelijk no nonsense, met duidelijke metingen.

Vergelijk dan voor de lol de usb dongle (DAC dus) in een iphone 7 van wat is het, €10, met deze Benchmark DAC1 HDR van bijna $1900.

Als je audio wilt verbeteren moet je eigenlijk alleen zijn bij alles wat ook mechanisch werkt (microfoon, speakers, acoustiek), de rest klinkt interessant, maar is in de praktijk eigenlijk nooit hoorbaar.

Overigens ben ik het met je eens dat het allemaal wat offtopic gaat :)

A software developer is someone who looks both left and right when crossing a one-way street.


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
MerijnB schreef op maandag 12 november 2018 @ 12:39:
[...]


Het is natuurlijk prima om het breder te trekken dan alleen de DAC (als in circuits om de DAC heen), en er zijn zeker situaties waarbij dit echt voor problemen zorgt (denk aan de vele laptops waar je veel crosstalk van bijvoorbeeld voedingslijnen hoort), maar de dingen die jij noemt (bijvoorbeeld digitale conversie) ga je ook echt niet horen hoor (tenzij het stuk is ofzo). En ik geloof prima dat er dingen met een scoop meetbaar zijn, maar dan is de vraag of dat iets van relevantie heeft mbt het luisteren. Ik ben dan ook echt benieuwd of jij de verschillen de je noemt in een dubbelblinde test zou kunnen duiden (en om eerlijk te zijn twijfel ik daar flink aan).
Daar twijfel jij niet alleen aan hoor. Soms hoor ik ze wel, andere keren ook gewoon niet. Niet alles is belangrijk. Mijn enige ervaring waar ik het verschil echt duidelijk hoorde is dat een buffer + batterij tov voltage regulator echt een verschil maakte. Daar maakte ook uit dat de toevoer van de bits ook niet heel consistent is. Dus die buffer was echt nodig.

Die kerel van DIY Audio (Iancanada), engineer R&D in medische apparatuur. Dus die heeft ook de apparatuur om te meten en je kan je indenken dat die apparatuur gevoelig is.

De mastering dac heeft zo een zelfde soort circuit, en wordt via toslink aangestuurd, dus ik heb al electrische scheiding default. Daarbij gebruik ik die ook als monitor controller met een stepped attenuator. Die hebben minder vervorming dan een potmeter. Dat is te horen. Ik gebruik ook Kef reference ones, ook niet de minste speakers.
Ik zal nog wel eens door dat draadje heen kijken waarnaar je linkt, maar dat is idd niet echt iets waar je makkelijk informatie uit kan halen die je zoekt :)
Klopt, :Y) maar wel heel leerzaam.
Iemand die serieus meet aan DAC's ed is Ken Rockwell, redelijk no nonsense, met duidelijke metingen.

Vergelijk dan voor de lol de usb dongle (DAC dus) in een iphone 7 van wat is het, €10, met deze Benchmark DAC1 HDR van bijna $1900.

Als je audio wilt verbeteren moet je eigenlijk alleen zijn bij alles wat ook mechanisch werkt (microfoon, speakers, acoustiek), de rest klinkt interessant, maar is in de praktijk eigenlijk nooit hoorbaar.

Overigens ben ik het met je eens dat het allemaal wat offtopic gaat :)
Leuk leesvoer. Ik ga dat later eens lezen, thanks!

Even een premature opmerking misschien. Maar een Benchmark dac is wel aan het net gehangen, en iphone is al op een lithium batterij met een iets betere ripple. :-+. Maar serieus. De Benchmark dac doet ook iets meer. Deze is idd ook veel gebruikt voor mastering. Is gebalanceerd, heeft een monitor controller, headphone amp. Daarnaast meerdere inputs. Het doel is ook een beetje anders. Verder inderdaad, je moet de rest ook aanpakken. Ennnnn je moet ook weten wat je hoort. Soms weet je het gewoon niet omdat je niet weet waarop je moet letten.

Maar genoeg hierover... denk dat we hieraan veel meer topics kan wijden nog. :>


On topic... @Dirrukje

Paar praktische tips als ik naar je tekening kijk. Ongeacht je het zo wilt laten staan.

- Zou je ze eens 50cm van de muren kunnen zetten en een sweet spot creeren?
- Check je zithoogte (gooi een paar kussens onder je kont op de bank bijvoorbeeld)
- Koppelen of ontkoppelen kan zin hebben, maar dat kan ik niet uitlezen van je situatietekening. Dat kan een klein beetje helpen (of erger maken).
- Je center speaker kan wat liefde hebben misschien.. trek die eens uit de kast als die er in staat en zet 'm op wat rubbers misschien

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 22:40

JvS

Ik heb hem zelf ook

Nou ik hoop dat het de topicstarter behoedt van het doen van een waninvestering in een DAC. Ik vind dat advies "koop een goeie dac" echt waardeloos. Je hoort het te pas en te onpas. Bij doorvragen blijkt het dan in specifieke brakke situaties inderdaad verschil op te leveren (die niet van toepassing zijn) of blijkt het zeer miniem (vergelijk met "betere kabels") verschil te zijn dat nog nooit in een blinde luistertest is aangetoond.

Elke keer dat het wordt geadviseerd, ik het zie en ik tijd en zin heb, zal ik ertenegin gaan.

[Voor 10% gewijzigd door JvS op 12-11-2018 12:59]


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
JvS schreef op maandag 12 november 2018 @ 12:57:
Nou ik hoop dat het de topicstarter behoedt van het doen van een waninvestering in een DAC. Ik vind dat advies "koop een goeie dac" echt waardeloos. Je hoort het te pas en te onpas. Bij doorvragen blijkt het dan in specifieke brakke situaties inderdaad verschil op te leveren (die niet van toepassing zijn) of blijkt het zeer miniem (vergelijk met "betere kabels") verschil te zijn dat nog nooit in een blinde luistertest is aangetoond.
@JvS je kan overdrijven :>,
In ieder geval raad niemand hier hem een DAC aan. Want dat gaat niet veel doen momenteel. Verder waardeer ik dat je het aan de kaak stelt wel, maar ik zie niet waar je jouw conclusies vandaan haalt dat het niets uitmaakt. Zoals meerdere keren vermeld; het is situationeel, en dat is net zo met amps, preamps etc.

Ik vind het dan wat jammer dat je dan als "tegenstander" ook niet mee kan komen met dit. Je schaart nu alles onder een blinde luistertest en die zijn nogal subjectief. En jij begon wel over metingen :-+ . Afijn. Even goede vrienden en lets agree to disagree.

Ik denk voorlopig dat de topicstarter het meest geholpen is met acoustiek.

[Voor 3% gewijzigd door gitaarwerk op 12-11-2018 13:04]


  • MerijnB
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 18:22
gitaarwerk schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:03:
[...]
Je schaart nu alles onder een blinde luistertest en die zijn nogal subjectief.
Euh, kan je die uitleggen?

A software developer is someone who looks both left and right when crossing a one-way street.


  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 22:40

JvS

Ik heb hem zelf ook

@gitaarwerk Eh in je eerste post geef je de DAC vervangen een hogre prio dan de speakers vervangen. Dit zie ik als de actie met de meeste impact (maar duur, dus eerst proberen iets met akoestiek te doen).

En ik concludeer dat het vervangen van een DAC weinig zin heeft uit het feit dat het niet aantoonbaar is in blinde luistertests. Als je dit soort tests afdoet als "subjectief" dan zijn we inderdaad snel uitgepraat.

[Voor 20% gewijzigd door JvS op 12-11-2018 13:11]


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
MerijnB schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:05:
[...]
Euh, kan je die uitleggen?
Ja, ieder oor en interpretatie is anders. Dat heeft alleen zin voor diegene die het hoort. Gehoor links en rechts is bij iedereen al anders.

Dat lijkt me toch niet geheel onlogisch? Wat voor mij hiermee iets aantoont is of het een goed idee is voor degene die een beslissing moet nemen.
JvS schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:07:
@gitaarwerk Eh in je eerste post geef je de DAC vervangen een hogre prio dan de speakers vervangen. Dit zie ik als de actie met de meeste impact (maar duur, dus eerst proberen iets met akoestiek te doen).

En ik concludeer dat het vervangen van een DAC weinig zin heeft uit het feit dat het niet aantoonbaar is in blinde luistertests. Als je dit soort tests afdoet als "subjectief" dan zijn we inderdaad snel uitgepraat.
@JvS betreft dat advies. Teruggelezen, en sure, ik heb gezegd dat ik daar eerder naar zou kijken als speakers. Het is sowieso goed om alles na te kijken in je set-up. Maar wat ik vooral probeer te zeggen is dat je niet zomaar alles kan scheiden als onzinnig. De ene kan er meer mee geholpen zijn dan een ander. In mijn eigen situatie hielp het wel degelijk. En wat ik specifiek jammer vind aan je reactie is dat je per direct alles niet zinvol vind. Ook als speakers hetzelfde meten klinken ze anders nog. Ook dat haal je ertussen uit met een dubbel-blindtest.

Een blindtest is subjectief per definitie. (En ik zeg niet invalide). Daar is overigens helemaal niets mis mee. Het is nog steeds een prima test. Dus begrijp mij niet verkeerd. Je neemt het geluid puur als discriminant, dus dat is prima om dit op die manier objectief te beoordelen. Erg fijn om placebo-effecten mee uit te sluiten. Maar in ieder onderzoek heb je ook genoeg respondenten nodig om hier echt een concreet resultaat te geven om zo het niet een incidenteel resultaat te geven. Dat lijkt mij vrij feitelijk, nietwaar?

  • MerijnB
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 18:22
gitaarwerk schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:19:
Ja, ieder oor en interpretatie is anders. Dat heeft alleen zin voor diegene die het hoort. Gehoor links en rechts is bij iedereen al anders.

Dat lijkt me toch niet geheel onlogisch? Wat voor mij hiermee iets aantoont is of het een goed idee is voor degene die een beslissing moet nemen.
Het lijkt haast of je het idee achter het concept van een (dubbel)blinde test niet snapt. Natuurlijk hoort en interpreteert ieder op zijn eigen manier, maar dat maakt een blinde test niet subjectief.

Blinde tests zijn er om vast te stellen of verschillen de gehoord worden (of eigenlijk geinterpreteerd, want daar ligt de crux) placebo zijn of niet. Bij een blinde test worden alle variabelen behalve de audio buitengesloten; een blinde test is dus per definitie de meest objectieve test die je kunt doen (maar uiteraard alleen voor die persoon die luistert). Dat is ook precies wat JvS noemt, diverse adviezen die gegeven worden zouden anders moeten klinken, maar blijken dan bij blinde testen niet meer te horen te zijn, omdat deze tests zo enorm objectief zijn.

A software developer is someone who looks both left and right when crossing a one-way street.


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Ik snap 'm zeker. En ik heb in verleden deze ook vaak gedaan.

Maar het zegt niet meer dan over de interpretaties als je ze niet kwantificeert. Dit is echt gewoon statistiekberekeningen met significatiebepaling. Geen rocket science.

Ik heb mooie sets gehoord waarbij in A/B testen (dubbel blind) cd spelers bijvoorbeeld geen verschil lieten horen. Van 2 tientjes naast 10.000 euro. Tja, dan ga je je wel achter de oren krabben.

Vergeet ook niet dat je meerdere componenten test. Van begin tot het einde. En ik weet ook dat diezelfde cd spelers toch echt anders klonken toen we de preamp hadden verwisseld. Het verschil vond ik persoonlijk nog steeds niet waard. Maar iedereen in de ruimte hoorde het verschil.

Uiteindelijk heeft de eigenaar wel zijn cd speler ingewisseld voor een goedkoper model.

Maar dit wilt nog steeds niet zeggen dat een onderzoek met 20 man een aantoonbaar significant resultaat geeft. Dus dan vind ik het ook niet logisch om te zeggen dat DACs nooit een verschil maken.

[Voor 4% gewijzigd door gitaarwerk op 12-11-2018 13:46]


  • MerijnB
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 18:22
gitaarwerk schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:45:
Maar dit wilt nog steeds niet zeggen dat een onderzoek met 20 man een aantoonbaar significant resultaat geeft. Dus dan vind ik het ook niet logisch om te zeggen dat DACs nooit een verschil maken.
En toch zegt dit flink wat meer dan iemand die niet blind test en zegt verschil te horen ;)

A software developer is someone who looks both left and right when crossing a one-way street.


  • Sethro
  • Registratie: maart 2017
  • Laatst online: 23:27
Je hebt een prima set, Atmos kan wat toevoegen als je mogelijkheid ertoe hebt.

Verder; geef je geld uit aan mooie films en muziek en geniet van je set!

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
MerijnB schreef op maandag 12 november 2018 @ 14:15:
[...]


En toch zegt dit flink wat meer dan iemand die niet blind test en zegt verschil te horen ;)
Jazeker! Maar dit schuift niet alle metingen onder de tafel en zeggen dat er geen verschil is over alle zelfde soort apparaten. Dat geen representatief resultaat.

  • Jag
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:08
gitaarwerk schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:45:
Ik heb mooie sets gehoord waarbij in A/B testen (dubbel blind) cd spelers bijvoorbeeld geen verschil lieten horen. Van 2 tientjes naast 10.000 euro. Tja, dan ga je je wel achter de oren krabben.
Maak je nu niet de fout om de validiteit van de test te beoordelen aan de hand van de uitkomst? Of begrijp ik je verkeerd?

Even weg van de wel of geen DAC vervangen discussie, die is wat mij betreft interessant om te voeren maar zoals @JvS al terrecht opmerkte niet relevant. Ik snap ook niet waarom die DAC steeds weer opduikt anders dan dat het een modeverschijnsel is :).

Wel relevant is het sublaag goed krijgen. Dat wordt veelal onderschat. Je geeft aan dat je door een andere set wel weggeblazen werd en dat je eigen sublaag wat ongecontroleerd kan klinken. Goed sublaag is enorm belangrijk voor een HT, en het lastigste onderdeel wat mij betreft. De ruimte bepaalt in grote maten de amplitude response van het laag en daarmee hoe het klinkt. Hier vind je metingen van wat de ruimte en plaatsing van een sub in deze ruimte, doet met de amplitude response. 4x totaal verschillend!

Investeren in een meet microfoon en een dsp om je sub optimaal mee af te stellen, kan je een hoop opleveren. Nog beter wordt het als je met meerdere subs gaat werken. Dat vereist alleen wel aandacht en tijd om er het maximale uit te krijgen.

  • MerijnB
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 18:22
gitaarwerk schreef op maandag 12 november 2018 @ 14:32:
[...]


Jazeker! Maar dit schuift niet alle metingen onder de tafel en zeggen dat er geen verschil is over alle zelfde soort apparaten. Dat geen representatief resultaat.
Er is toch ook niemand die dat stelt? Wat gesteld wordt is als je verschil met je oren wilt aantonen die prima kan, mits je blind test; metingen zijn super interessant, maar je moet ze wil in context plaatsen (bijv. een ruisvloer op -94dB of -96dB gaat echt niemand horen).

A software developer is someone who looks both left and right when crossing a one-way street.


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Ik lees (misschien onterecht) dat JvS dat stelt. Vandaar. Dac is ook zeker niet het beste voorbeeld, maar aangezien we het toch erover hadden...

En ik zeg verder ook niet dat ik geen fan ben van blindtesten. Die zijn vaak ook gewoon het meest relevant. En ja, resultaten moet je on context zetten.

Verder heb ik meerdere keren vermeld met acoustiek aan de gang te gaan. DSP en meten is zeker tof. Maar niet voor iedereen weggelegd. Resultaat is wel mooi @Jag !

  • DjaRoel
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 07-06 15:04
Dirrukje schreef op maandag 12 november 2018 @ 10:56:
Nice hoe uitgebreid gereageerd wordt.. En hoewel het op sommige vlakken mijn pet net nog wat te boven gaat heb ik hier erg veel aan!


[...]


Ik ga me inderdaad nu eerst focussen op akoestiek, want het is me duidelijk dat je die gewoon goed wilt hebben voor je aan andere zaken gaat sleutelen. Dit weekend nog artikel gelezen van iemand die een set van 20k tegen kwam zonder dat er gekeken was naar akoestiek, en dat ding klonk dus voor geen meter.

In een eerdere reactie van mij gaf ik al aan dat er best nog wat reflecterende vlakken in mijn huiskamer zijn die dus aangepakt kunnen worden. Lastige blijft wel voor mij om te bepalen hoe de verbeteringen vast gesteld moeten worden. Doe je dat op basis van zelf luisteren? En waar ga je dan naar op zoek? Geluid en audiobeweging is een heel bewegend iets en als je voor jezelf niet goed weet wat er anders zou moeten is het ook lastig om specifiek op zoek naar iets te gaan. Ik heb 2 jaar terug mijn receiver 2e hands via een andere tweakers overgenomen. Toen ik bij hem thuis kwam heeft hij voor de grap even zijn opstellen aangezet, de details weet ik niet maar het waren iig Canton speakers en ik werd letterlijk weggeblazen door het geluid. Tuurlijk, ook een stukje volume maar met name de helderheid in het geluid en de detail. Als ik dezelfde film bij mij aan zet (Mad Max fury road) ervaar ik dat niet zo, en volgens mij zijn de speakers niet per se van mindere kwaliteit. En daar zit met name mijn uitdaging, wat moet/kan anders of beter om nog een stap te maken.

Goed, duidelijk is in ieder geval ik moet beginnen bij de akoestiek. En ik ga er maar even vanuit dat het aanpakken van grote geluid reflecterende vlakken een eerste startpunt is.. Daarnaast ben ik redelijk gebonden aan de indeling van mijn kamer en het feit dat mijn trap naar de 1e verdieping dus achter de bank staat, een rear en de sub staan hieronder. Hierbij even een afbeelding:

[Afbeelding]

De muren aan weerskanten en achter de TV zijn zeker aan te pakken. Onder de trap wordt lastig, wellicht nog een extra kleed neer leggen. Verder zijn er niet veel meer andere opties voor de speakers dan weer ze nu staan, of ze moeten echt een heel eind verplaatst worden.
Zoek als eerste de plekken op van de eerste reflectie, waar je als je een spiegel zou pakken de speakers zou zien staan, en zorg dat deze oppervlakken een diffuus of absorberend oppervlak krijgen.

Het tweede punt is parallele gladde oppervlakken aanpakken, dit zorgt voor flutter echo en het kan veroorzaken dat de ruimte 'vol' geluid loopt bij hogere volumes. Denk hier aan plafond vs vloer, voor vs achterwand, etc.

Als je aangeeft dat je wat detail mist zou de opstelling en de eerste reflectie vermoedelijk de veroorzaker kunnen zijn, het tweede punt speelt pas op bij hogere volumes.

Ik ben zelf aan het verbouwen en alles is nu vlak en glad, daar komen alle bovenstaande problemen nu tevoorschijn. Iets dat straks met de inrichting en aankleding verholpen moet worden. Ik herken hier uit wel de symptomen zoals jij ze beschrijft, de eerste reflecties zorgen ervoor dat er een heel vreemd geluidsbeeld ontstaat, de speakers in de eetkamer hangen hierbij ook nog eens kort bij het plafond en het indraaien en de hoek tov het horizontale staan ook nog niet optimaal.

Detail en een mooi breed geluidsbeeld, alles klinkt nu compleet anders, en dat terwijl de Tannoy revolution signature dc4 echt parels van speakers zijn in de plaatsing en geluidsbeeld bij een akoestisch aangepakte ruimte.

Succes met experimenten, scoor op de rommelmarkt wat dikke oude gordijnen en ga eens proberen wat het doet, een ruimte kan ook te dood zijn, maar als je het punt bereikt dat je de gaskraan flink open kan draaien en het geluidsbeeld blijft rustig en strak dan ben je een heel eind op weg.

3300Wp Zuid Growatt 3000s / 3300Wp West Growatt 3000s / 1440Wp zuid Growatt 1500s / / 3x18HP, Zuid, 400L Buffervat


  • Dirrukje
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 01-06 16:31
DjaRoel schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 00:11:
[...]

Zoek als eerste de plekken op van de eerste reflectie, waar je als je een spiegel zou pakken de speakers zou zien staan, en zorg dat deze oppervlakken een diffuus of absorberend oppervlak krijgen.
Dit probeer ik me voor te stellen maar lukt nog niet helemaal. Bedoel je het plaatsen van een spiegel bij een reflecterende vlak waarbij je als je vanuit de zitpositie in de spiegel kijkt de speaker ziet staan?

  • DjaRoel
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 07-06 15:04
Dirrukje schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 13:19:
[...]


Dit probeer ik me voor te stellen maar lukt nog niet helemaal. Bedoel je het plaatsen van een spiegel bij een reflecterende vlak waarbij je als je vanuit de zitpositie in de spiegel kijkt de speaker ziet staan?
Si

3300Wp Zuid Growatt 3000s / 3300Wp West Growatt 3000s / 1440Wp zuid Growatt 1500s / / 3x18HP, Zuid, 400L Buffervat

Pagina: 1


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True