VZW voor maatschappelijke problemen

[magnusa]

Dag mede-tweakers,

De laatste weken ben ik aan het nadenken over een idee voor de oprichting van een VZW. De bedoeling is om maatschappelijke doelen te steunen voor bv. armoedebestrijding, ecologische doelen, wetenschap, gezondheid,.... Het verschil met bestaande initiatieven is de manier waarop ik zou willen omgaan met donaties.

De bedoeling is namelijk om het geld dat gedoneerd wordt niet rechtstreeks aan te wenden voor het goede doel op zich, maar dit te gaan investeren in een aandelenfonds dat wereldwijd belegd is en op kwartaalbasis dividenden uitkeert. Deze dividenden zou ik dan willen gebruiken om enerzijds het fonds te laten groeien (bv. 20% van de dividenden), anderzijds om de goeie doelen te steunen (bv. 80%).

De mensen die een gift doen zouden dan een voorkeur kunnen geven voor welk type doel ze hun middelen wensen in te schakelen. Op basis van deze verdeling van voorkeuren worden de beschikbare middelen dan verdeeld onder een aantal projecten.

Het voordeel van dit model is :

• Duurzaam: Een gift gaat nooit 'verloren' - deze blijft middelen genereren aangezien het aandelenfonds dividenden blijft uitkeren
• Fair: Een stuk van de bedrijfswinsten stromen terug naar de maatschappij. Dit lijkt me zeer belangrijk in een tijd waarin bedrijven alles doen om zo weinig mogelijk belastingen te moeten betalen. 'If you can't beat them, join them'
• Lange termijn-visie: Hoe langer het fonds loopt, hoe groter de maatschappelijke impact zal zijn
• Transparant: Via een website zouden mensen in realtime het bedrag van het fonds kunnen opvolgen en de laatste bestedingen van het fonds bekijken

Dit fonds zou pas echt efficiënt worden indien er ofwel heel veel mensen meestappen in dit model, ofwel na enkele tientallen jaren, wegens het rente-op-rente effect van het herinvesteren van een deel van de dividenden.

Wat ik graag van julie zou horen:

• Zijn er bedenkingen? Zie ik iets over het hoofd?
• Zou je zelf dergelijk doel steunen? Waarom wel/niet?

Alvast bedankt!

[F_J_K]

VZW is een in NL onbekende term. Hier is het een vereniging of stichting, denk ik.

In NL zou je waarschijnlijk voor een ANBI status moeten gaan maar ik weet niet hoe dat in BE gaat.

Los van de formaliteiten: wat denk je dat de kosten zijn? Hoe ga je aan geld komen? Heb je bijv al een paar ton over om er zelf in te stoppen als bootstrap?

[magnusa]

VZW zal inderdaad een Belgische term zijn, en staat voor 'Vereniging Zonder Winstoogmerk'. Het Nederlands equivalent lijkt me inderdaad ANBI te zijn.

De kosten zou ik zo laag mogelijk willen houden. Een online platform waar donaties via bv. PayPal kunnen gedaan worden. Deze komen terecht om een rekening en hiervan worden dan maandelijks deelbewijzen gekocht. Verder zou het geld dus van donaties moeten komen. Ik denk dat er niet echt een 'kritische massa' nodig is. Stel dat er slechts 1000€ wordt opgehaald, dan kan er nog steeds bv. 30€ per jaar naar goede doelen gaan.

Daarom denk ik niet dat het echt nodig is om zelf héél veel geld te investeren om dit op poten te zetten. Vooral wat tijd en mogelijks wat logistieke steun van 'believers'. Maar mogelijks onderschat ik dit...

[Orion84]

magnusa schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:03:
Stel dat er slechts 1000€ wordt opgehaald, dan kan er nog steeds bv. 30€ per jaar naar goede doelen gaan.

Je haalt meer dan 3% rendement op enkel dividend uitkeringen? Wellicht mis ik iets, heb weinig kaas gegeten van beleggen, maar dat klinkt vrij optimistisch?

[gambieter]

En wat is jouw rol? Ga je dit gratis beheren, of is het een gesalarieerde post voor jou? Wat gaat de overhead zijn, wie neemt de beslissingen?

[magnusa]

Orion84 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:06:
[...]

Je haalt meer dan 3% rendement op enkel dividend uitkeringen? Wellicht mis ik iets, heb weinig kaas gegeten van beleggen, maar dat klinkt vrij optimistisch?

Als rekenvoorbeeld neem ik bv. https://www.vanguardinves...-dividend-yield-ucits-etf -> tabje 'Distributions'. 3% lijkt me wel realistisch.

[Tsurany]

Waar betaal je de administratiekosten van?
Wat doe je als het fonds opeens 50% van zijn waarde verliest?
Waarom kies je überhaupt voor een methode die pas na 20+ jaar meer rendement oplevert voor het goede doel dan een directe donatie?
Wie garandeert donateurs dat jij er niet met het geld vandoor gaat?
Wie beschermt donateurs tegen mismanagement?

[magnusa]

gambieter schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:07:
En wat is jouw rol? Ga je dit gratis beheren, of is het een gesalarieerde post voor jou? Wat gaat de overhead zijn, wie neemt de beslissingen?

Het is zo dat er voor de oprichting van een VZW in België minstens 3 personen nodig zijn. Deze zouden dan initieel de 'raad van bestuur' worden. Voor de initiële opzet van de VZW zou ik zeker en vast gratis werken. Afhankelijk van het werk dat er nodig zou zijn, zouden er ook betaalde posities nodig kunnen zijn.
Het is alvast zeker niet de bedoeling om hier persoonlijk rijk van te worden, maar op termijn moeten marktconforme vergoedingen zeker wel mogelijk zijn.

[prein2]

goede doelen beheren hun vermogen hoogstwaarschijnlijk zelf ook zo. Dat betekent dus dat er geen meerwaarde is ten opzichte van direct doneren.

[magnusa]

Tsurany schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:15:
Waar betaal je de administratiekosten van?
Wat doe je als het fonds opeens 50% van zijn waarde verliest?
Waarom kies je überhaupt voor een methode die pas na 20+ jaar meer rendement oplevert voor het goede doel dan een directe donatie?
Wie garandeert donateurs dat jij er niet met het geld vandoor gaat?
Wie beschermt donateurs tegen mismanagement?

• Administratiekosten moeten tot een minimum beperkt worden. Indien het geld op een PayPal-rekening terecht komt, overgeschreven wordt naar een beleggersrekening en vervolgens 1 keer per maand belegd wordt, denk ik dat dit wel moet meevallen
• Er gebeurt niks. De nieuwe giften worden opnieuw belegd, de bestaande fondsen blijven behouden. Bedrijven blijven echter dividenden uitkeren. Mogelijks stijgen de dividenduitkeringen dan ook naar bv. 5% door de lagere waarde van het fonds. Doordat de bevolkingstoename steeds maar stijgt, stijgt per definitie de grootte van de economie. Op lange termijn moet dit dus goedkomen
• Net omdat de donaties niet het doel op zich zijn, maar de manier om bedrijfswinsten voor het goede doel aan te wenden. Volgens mijn berekening wordt na 25 jaar meer geld uitgekeerd dan er jaarlijks wordt ingestopt. Na 180 jaar zou een jaarlijkse donatie van 500.000€ zo'n 360.000.000€ opleveren. Indien iemand 200 jaar geleden dergelijk fonds had opgericht was vandaag mss geen sprake van kinderarmoede in België en Nederland...
• Niemand. Natuurlijk ben ik juridisch wel strafbaar indien ik dit zou doen. In de statuten zou wel kunnen bepaald worden dat minstens 80% van de bestuurders nodig zijn om financiële transacties goed te keuren, maar ook dan zijn nog steeds scenario's van schriftvervalsing en zo denkbaar.
• Het blijft uiteraard wel een gift, en geen aandeelhouderschap van de donateur. Indien jouw geld bij WWF of greenpeace slecht besteed wordt heb je geen verhaal. Het enige wat je kan doen is in de toekomst niet meer doneren...

[prein2]

magnusa schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:28:
[...]

Na 180 jaar zou een jaarlijkse donatie van 500.000€ zo'n 360.000.000€ opleveren. Indien iemand 200 jaar geleden dergelijk fonds had opgericht was vandaag mss geen sprake van kinderarmoede in België en Nederland...

Je vergeet de inflatie.

Het klinkt allemaal erg nobel, maar in het kort voeg je een extra 'managementlaag' toe, hoe klein ook, die er dus voor zorgt dat er weer een deel aan de strijkstok blijft hangen. Direct doneren blijft m.i. beter.
Zoek eens op present value: inkomsten over meer dan 10 jaar zijn op dit moment nagenoeg niets waard.

Maar goed, misschien dat anderen in je fonds willen investeren. Ik zou hier nooit in mee gaan. Ook een gigagroot risico om een fonds te hebben dat zo enorm rijk zal worden (mits een succes).

[magnusa]

prein2 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:46:
[...]


Je vergeet de inflatie.

Het klinkt allemaal erg nobel, maar in het kort voeg je een extra 'managementlaag' toe, hoe klein ook, die er dus voor zorgt dat er weer een deel aan de strijkstok blijft hangen. Direct doneren blijft m.i. beter.
Zoek eens op present value: inkomsten over meer dan 10 jaar zijn op dit moment nagenoeg niets waard.

Maar goed, misschien dat anderen in je fonds willen investeren. Ik zou hier nooit in mee gaan. Ook een gigagroot risico om een fonds te hebben dat zo enorm rijk zal worden (mits een succes).

De indexwaarde van het fonds gaat mee met de inflatie evenals de bedrijfswinsten. Prijzen verhogen -> bedrijven maken in absolute termen meer winst -> bij gelijk blijvende payout-ratio verhogen de dividenduitkeringen.

Verder is het de bedoeling dat werkingskosten nooit van donaties worden betaald maar enkel van de dividenduitkeringen...

[ Voor 6% gewijzigd door magnusa op 08-10-2018 14:54 ]

[Tsurany]

@magnusa op basis van je antwoorden lijkt dit mij een ontzettend slecht idee. Leuk voor jou als hobby, andermans geld managen, maar zowel donateurs als goede doelen hebben hier niets aan.

[magnusa]

Tsurany schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 15:02:
@magnusa op basis van je antwoorden lijkt dit mij een ontzettend slecht idee. Leuk voor jou als hobby, andermans geld managen, maar zowel donateurs als goede doelen hebben hier niets aan.

Blijkbaar heb ik mijn punt niet helemaal duidelijk kunnen maken. Het gaat met niet over het 'managen van andermans geld'. Net daarom wordt het geld ook in een aandelenfonds gestopt genre 'FTSE All-World High Dividend Yield'. Er worden geen aandelen gekocht en het managen van geld is net hetgene vermeden moet worden om de administratiekosten zo laag mogelijk te houden... En ik zie dit ook niet direct als 'hobby' voor mezelf.

Cruciaal in dit verhaal is wel dat ik deze zaak goed uitgelegd krijg aan het publiek, wat hier klaarblijkelijk dus niet echt gelukt is

[Tsurany]

@magnusa je verhaal is prima uitgelegd. Ik geef jou nu 1000 euro en over 25 jaar is dat geld eindelijk bij het goede doel beland. Bij verslechterde omstandigheden is uitkering absoluut niet gegarandeerd en heb je zelf eigenlijk geen idee wat er precies moet gebeuren. Ondertussen kan er van alles gebeuren waardoor dat geld verdwijnt of verdampt en is er amper toezicht want dat kost teveel geld.

Waarom zou ik jou dat geld dan geven en het niet rechtstreeks naar het goede doel schenken?

[magnusa]

Bij verslechterende omstandigheden moet helemaal niks gebeuren. Dacht je dat ik in paniek alles de deur uitdoe en de vereniging opdoek? Schommelingen op korte termijn wegen niet op tegen het rendement op lange termijn. Bedrijven zullen winst blijven maken zolang mensen consumeren...

Het klopt inderdaad dat dit pas effect heeft op lange termijn. Je 1000€ is binnen 25 jaar nog steeds beschikbaar (met aanpassing aan inflatie) en blijft jaarlijks renderen, in tegenstelling tot een ander goed doel waar je 1000€ onmiddellijk langs de andere kant de deur uitgaat.

De donatie is enkel het middel om bedrijfswinsten door te sluizen naar maatschappelijke doelen. Het is de pijpleiding om de olie door te transporteren.

Het feit dat dit pas werkt op lange termijn is inderdaad ook een zwakte. Mensen denken niet op lange termijn. Politieke beslissingen en begrotingsplanning gebeuren enkel op korte termijn... Mogelijks dat dit daarom dus niet werkt

[bonzz.netninja]

magnusa schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:03:
VZW zal inderdaad een Belgische term zijn, en staat voor 'Vereniging Zonder Winstoogmerk'. Het Nederlands equivalent lijkt me inderdaad ANBI te zijn.

Betweter modus aan
ANBI is geen rechtsbvorm, alleen een status. In NL zat dit gewoon een stichting en/of vereniging zijn. Vereniging heeft leden, stichting niet.

[Señor Sjon]

magnusa schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 15:52:
Bij verslechterende omstandigheden moet helemaal niks gebeuren. Dacht je dat ik in paniek alles de deur uitdoe en de vereniging opdoek? Schommelingen op korte termijn wegen niet op tegen het rendement op lange termijn. Bedrijven zullen winst blijven maken zolang mensen consumeren...

Het klopt inderdaad dat dit pas effect heeft op lange termijn. Je 1000€ is binnen 25 jaar nog steeds beschikbaar (met aanpassing aan inflatie) en blijft jaarlijks renderen, in tegenstelling tot een ander goed doel waar je 1000€ onmiddellijk langs de andere kant de deur uitgaat.

De donatie is enkel het middel om bedrijfswinsten door te sluizen naar maatschappelijke doelen. Het is de pijpleiding om de olie door te transporteren.

Het feit dat dit pas werkt op lange termijn is inderdaad ook een zwakte. Mensen denken niet op lange termijn. Politieke beslissingen en begrotingsplanning gebeuren enkel op korte termijn... Mogelijks dat dit daarom dus niet werkt

Heb je al eens gekeken hoeveel dividend er historisch gezien uitgekeerd wordt?

Voor de grap pak ik Shell, wat als een soort dividendgenerator gezien wordt:
https://www.beursgorilla....al-dutch-shell-a/dividend

Koers is nu zo'n 29.5 euro, langjarig iets van 26. Dividend zit zo rond de € 1,60 (= 6%). Je hebt dus al dik 16(!) jaar aan dividend nodig om alleen al de aankoop van het aandeel terug te verdienen. Maar wacht, met 3% van het aandeel aan administratiekosten, duurt het twee keer zo lang. Dus pas na 32 jaar een renderend aandeel? Oh wacht, Vergeten, maar 20% wordt gebruikt voor het aandeel... Dus dan duurt het 5x zo lang, dus 160 jaar?

Misschien reken ik wel heel erg onhandig, maar even op een bierviltje voelt dit niet aan als een topidee.

Overigens ga je er dan vanuit dat het bedrijf tegen die tijd nog bestaat. Vraag maar eens hoe het de aandeelhouders van Imtech is vergaan.

[Tsurany]

magnusa schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 15:52:
Bij verslechterende omstandigheden moet helemaal niks gebeuren. Dacht je dat ik in paniek alles de deur uitdoe en de vereniging opdoek? Schommelingen op korte termijn wegen niet op tegen het rendement op lange termijn. Bedrijven zullen winst blijven maken zolang mensen consumeren...

Verslechterende omstandigheden is koersdaling + minder dividend. Als die 1000 euro opeens 600 euro wordt dan is 3% van 600 euro heel wat minder.

Het klopt inderdaad dat dit pas effect heeft op lange termijn. Je 1000€ is binnen 25 jaar nog steeds beschikbaar (met aanpassing aan inflatie) en blijft jaarlijks renderen, in tegenstelling tot een ander goed doel waar je 1000€ onmiddellijk langs de andere kant de deur uitgaat.

Dat is heel eenvoudig om te draaien. Mijn 1000 euro heeft bij een directe donatie ook direct effect. Ik red er nu kinderen of verwaarloosde dieren mee. Met jouw methode moet ik nog 25 jaar wachten tot ik hetzelfde bereikt hebt.

De donatie is enkel het middel om bedrijfswinsten door te sluizen naar maatschappelijke doelen. Het is de pijpleiding om de olie door te transporteren.

Geld uitgeven om geld her te verdelen kan goed werken, een terugverdientermijn van 25 jaar doet dat voor mij echter teniet.

Het feit dat dit pas werkt op lange termijn is inderdaad ook een zwakte. Mensen denken niet op lange termijn. Politieke beslissingen en begrotingsplanning gebeuren enkel op korte termijn... Mogelijks dat dit daarom dus niet werkt

Mensen die op lange termijn denken zullen eerder voor een ander alternatief kiezen, namelijk zelf dat geld investeren en daarnaast maandelijks doneren aan het goede doel. Stuk effectiever want je snijd een hele organisatie weg.

[magnusa]

[b]Tsurany in "VZW voor maatschappelijke problemen"Tsurany schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 16:31
[...]

Dat is heel eenvoudig om te draaien. Mijn 1000 euro heeft bij een directe donatie ook direct effect. Ik red er nu kinderen of verwaarloosde dieren mee. Met jouw methode moet ik nog 25 jaar wachten tot ik hetzelfde bereikt hebt.

[...]

Ik geef je gelijk, het verschil wordt pas gemaakt vanaf het 26e jaar..

[Cyberpope]

https://www.walburgpers.n...ormatie/fondsenboek-2018/

Zal er ook wel voor belgie zijn.

Vaak ook via bibliotheek te raadplegen. Gegarandeerd dat er al een fonds is die zoiets doet.
En waarschijnlijk al meer kritische massa heeft.

[Herman]

offtopic:
Los van de vraag of het een goed idee is: in Nederland zul je met dit concept niet zo snel in Nederland een ANBI-status verkrijgen. (Geen idee hoe het in BE geregeld is) Reden: Een ANBI-instelling mag niet meer vermogen aanhouden dan redelijkerwijs nodig is voor het werk van de instelling. Het mag daarnaast geen winstoogmerk hebben. Een vetpot met als doel winsten te behalen druist een beetje tegen het principe van een ANBI. Gevolg is dat donateurs geen gebruik kunnen maken van de fiscale vrijstellingen van giften en er bijvoorbeeld geen vrijstelling zal gelden voor nalatenschappen.

Ontopic:
Ondanks je goede intenties zal ik hier niet zo snel instappen. Ik kan nml. zelf ook goede doelen uitzoeken. Als ik dat wil doen uit opbrengsten van dividenden, dan kan ik ook zelf beleggen. De meerwaarde van een 'tussenpersoon' zie ik niet. Bovendien heb ik van iets te veel voorbeelden gehoord waarbij de controller met bedrag X de benen heeft genomen...

[MSalters]

TS lijkt beter te kunnen rekenen dan de meesten hier.

Het concept wat hij voorstelt is niet wezenlijk anders dan de Trusts die Amerikaanse universiteiten financieren, en ook elders zie je wel dat uit erfenissen dergelijks Trusts worden opgericht.

Ja, de uitbetaalperiode van zo'n Trust is lang. Dat is ook min of meer het punt ervan. Op die manier financier je museums in plaats van tentoonstellingen, medisch onderzoek in plaats van een enkele operatie, en al die andere goede doelen die niet op korte termijn gerealiseerd kunnen worden.

Waar het een beetje fout gaat in de TS is het verrommelde idee. Alle goede doelen worden op één hoop gegooid.

[MSalters]

Herman schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 17:50:

offtopic:
Los van de vraag of het een goed idee is: in Nederland zul je met dit concept niet zo snel in Nederland een ANBI-status verkrijgen. (Geen idee hoe het in BE geregeld is) Reden: Een ANBI-instelling mag niet meer vermogen aanhouden dan redelijkerwijs nodig is voor het werk van de instelling. Het mag daarnaast geen winstoogmerk hebben. Een vetpot met als doel winsten te behalen druist een beetje tegen het principe van een ANBI. Gevolg is dat donateurs geen gebruik kunnen maken van de fiscale vrijstellingen van giften en er bijvoorbeeld geen vrijstelling zal gelden voor nalatenschappen.

Dit is niet zozeer off-topic als wel fout.

Deze ANBI is explicieet gericht op lange-termijn financiering van goede doelen. Dat vereist inherent het aanhouden van een vermogen.

Er is geen winstoogmerk. Dat zit ook expliciet in de (Belgische) naam. Het oogmerk is om alle inkomsten uit te keren aan de goede doelen; er is niet eens een partij die de winst zou kunnen opstrijken. (Aangenomen dat de beleggingsfondsen op economisch faire basis worden geslecteerd, en niet op basis van omkoping)

[Herman]

MSalters schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:16:
[...]

Dit is niet zozeer off-topic als wel fout.

Deze ANBI is explicieet gericht op lange-termijn financiering van goede doelen. Dat vereist inherent het aanhouden van een vermogen.

Er is geen winstoogmerk. Dat zit ook expliciet in de (Belgische) naam. Het oogmerk is om alle inkomsten uit te keren aan de goede doelen; er is niet eens een partij die de winst zou kunnen opstrijken. (Aangenomen dat de beleggingsfondsen op economisch faire basis worden geslecteerd, en niet op basis van omkoping)

offtopic:
Wanneer je iets beter had ingelezen, dan had je gezien dat het wel off topic is omdat TS het helemaal niet over ANBI heeft gehad. Ook zou je dan hebben gezien dat de Belastingdienst een aantal eisen aan instellingen stelt om in aanmerking te kunnen komen voor een zgn. ANBI status. Behalve de voorbeelden die ik al genoemd heb, stelt de fiscus ook als eis dat 90% van de uitgaven van de instelling het algemeen nut moeten dienen. Investeringen in beleggingen voldoen hier niet aan. Om die reden acht ik de kans dat de Nederlandse Belastingdienst een ANBI-status verstrekt aan een instelling als TS erg klein.

[Tsurany]

MSalters schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:11:
TS lijkt beter te kunnen rekenen dan de meesten hier.

Het heeft niks met rekenen te maken. Natuurlijk levert dit op lange termijn het meeste rendement op maar dat is enkel effectief op grote schaal en op een erg lange termijn. Daar ga je geen donateur op de straat mee overtuigen en het goede doel heeft er de komende 20 jaar een stuk minder aan, die zien liever nu 1000 euro cash dan 30 euro per jaar.
Daarnaast moet er vertrouwen zijn in het management, dat lijkt me hier ook lastig. Wie beschermt het geld?