Schulden maken, geld schenken en daarna erfenis verwerpen

[Juup]

Wat gebeurt er als een persoon bij leven schulden maakt, elk jaar maximaal schenkt aan familie en vrienden en daarna komt te overlijden?
Als de erfenis geweigerd wordt (of beneficiair aanvaardt wordt), draaien de lening-verstrekkers dan helemaal op voor de kosten?

[MAX3400]

Zoiets? Incassoburo/SVB/Overlijden schoonmoeder (lijkt erop in ieder geval).

Snelle Google: https://www.uitvaart.nl/i...en/schulden-na-overlijden

Als de erfgenaam zelf een behoorlijke schuld heeft en de erfenis verwerpt kan de schuldeiser van de erfgenaam zich tegen de verwerping beroepen. Als de schuldeiser benadeeld wordt, doordat de erfgenaam nu nooit in staat zal zijn de schulden ooit te voldoen, kan dit beroep slagen.
Staat de erfgenaam onder curatele of onder bewind, dan moet de nalatenschap door de wettelijke vertegenwoordiger beneficiair worden aanvaard. Deze maatregel moet de onder curatele of bewind gestelde beschermen tegen het erven van schulden.

Oftewel, @Juup als de erven (bloedlijn) er dus zeeeer warmpjes bijzitten door alle schenkingen en hun eigen financiele situatie, is er dus blijkbaar een kans dat de schuldeiser(s) tegen het verwerpen van de erfenis in beroep kunnen gaan.

[3x3]

consumptief krediet heeft nog al eens een kwijtsscheldings clausule voor het geval van overlijden.

@Juup je omschrijft ook een van de redenen waarom het heel moeilijk is om na je 70e krediet te krijgen.

Ook kunnen schuldeisers in beroep gaan tegen de verwerping als er heel duidelijk sprake is van de situatie die je omschrijft.

Lenen om te schenken is bijna altijd een slecht idee.

Heb jij hulp nodig?

Dan kun je contact opnemen met Stichting 113Online via 0900 0113 (24/7 bereikbaar) en 113online.nl. Of bel de Kindertelefoon via 0800 0432 of gebruik de chatfunctie op kindertelefoon.nl.

[ Voor 17% gewijzigd door 3x3 op 05-09-2018 19:10 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2019 10:31 ]

[MAX3400]

@Juup ik bedenk me net; je kan ook een overlijdensrisico verzekering afsluiten op het leven van iemand anders. Die persoon moet dan wel voldoen aan de acceptatie-criteria en alles naar waarheid invullen (en waar nodig medisch keuren).

Jij betaalt dan de premie maar als die persoon komt te overlijden, zal de verzekering dus bedrag X aan jou uitkeren wat dan eventueel aangewend kan worden voor bepaalde zaken die in de polis/uitkering besloten liggen. Denk hierbij aan schulden, uitvaartkosten, etc. etc.

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2019 10:31 ]

[MAX3400]

Verwijderd schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:23:
[...]


Dit is toch echt compleet iets anders . Dit betekent dat een gelduitlener de erfgenaam kan verplichten een erfenis te aanvaarden om zo de schuld af te lossen. Iemand met hoge schulden mag dus niet een erfenis weigeren (om zo bv de echte erfenis door te laten schuiven naar andere familieleden)

Ik vind het ook krom hoe het er staat. Maar ik verzin/maak de wet niet die in dat artikeltje kort staat uitgelegd.

Sowieso, maar mijn mening; aangezien de vraagstelling hier nu in een topic staat en er dus een situatie bestaat waarin de komende erven zich gaan bevinden, zal het misschien veel slimmer zijn om de wet even te toetsen bij een advocaat en/of een notaris.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2019 10:32 ]

[Cocytus]

MAX3400 schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:27:
[...]

Ik vind het ook krom hoe het er staat. Maar ik verzin/maak de wet niet die in dat artikeltje kort staat uitgelegd.

Sowieso, maar mijn mening; aangezien de vraagstelling hier nu in een topic staat en er dus een situatie bestaat waarin de komende erven zich gaan bevinden, zal het misschien veel slimmer zijn om de wet even te toetsen bij een advocaat en/of een notaris.

Zijn punt is dat het artikeltje wat je quote over heel wat anders gaat. Daar gaat het over een erfgenaam met schulden. De vraag gaat over een erflater met schulden.

[Vanoverdegrens]

Ik weet niet hoe dat in Nederland wettelijk geregeld is, maar bij mij in Duitsland kan een schenking worden teruggedraaid als deze tot doel had de schenker financieel slechter te stellen. Dat voor een periode van minstens 10 jaar (of zelfs langer) als ik me goed herinner.

Ikzelf heb een leuk vermogen (voornamelijk in m'n huis), maar ga helaas minder pensioen dan bijstandsniveau krijgen. Als ik nu mijn pensioenleeftijd bereik moet ik eerst m'n vermogen tot vrijwel 0 (~2000€) verbruiken om vervolgens bij de duitse staat voor bijstand aan te kunnen kloppen. Als ik nu mijn kinderen ga schenken om mijn vermogen weg te sluizen en sneller op bijstand aanspraak te kunnen maken, worden deze schenkingen keurig netjes teruggedraaid en mogen de beschenkten de giften terug betalen. (als ikzelf het vermogen te snel over de balk smijt, verspeel ik m'n bijstandsrecht eveneens)
In bovenstaand geval, waar zich bewust iemand in de schulden schenkt, zal hetzelfde gebeuren als bijv. een benadeelde bank hierover gaat procederen. Het lijkt me sterk dat Nederland geen vergelijkbare wetgeving heeft.

Over het wel of niet moeten aannemen van de erfenis in zo'n geval, heb ik niets gevonden. De wet richt zich begrijpelijk op het feit waar alles uit voortvloeit, in dit geval de schenking en niet de erfenis. De erfgenamen zijn er dan uiteindelijk niets mee opgeschoten.

[ Voor 14% gewijzigd door Vanoverdegrens op 06-09-2018 08:31 ]

[Verwijderd]

Vanoverdegrens schreef op donderdag 6 september 2018 @ 08:14:
Ik weet niet hoe dat in Nederland wettelijk geregeld is, maar bij mij in Duitsland kan een schenking worden teruggedraaid als deze tot doel had de schenker financieel slechter te stellen. Dat voor een periode van minstens 10 jaar (of zelfs langer) als ik me goed herinner.

Ikzelf heb een leuk vermogen (voornamelijk in m'n huis), maar ga helaas minder pensioen dan bijstandsniveau krijgen. Als ik nu mijn pensioenleeftijd bereik moet ik eerst m'n vermogen tot vrijwel 0 (~2000€) verbruiken om vervolgens bij de duitse staat voor bijstand aan te kunnen kloppen. Als ik nu mijn kinderen ga schenken om mijn vermogen weg te sluizen en sneller op bijstand aanspraak te kunnen maken, worden deze schenkingen keurig netjes teruggedraaid en mogen de beschenkten de giften terug betalen. (als ikzelf het vermogen te snel over de balk smijt, verspeel ik m'n bijstandsrecht eveneens)
In bovenstaand geval, waar zich bewust iemand in de schulden schenkt, zal hetzelfde gebeuren als bijv. een benadeelde bank hierover gaat procederen. Het lijkt me sterk dat Nederland geen vergelijkbare wetgeving heeft.
....

Toch heeft Nederland dat niet. Is ook niet zo heel gek, vind ik. Het gaat hier immers om een persoon die zelf kennelijk geen vermogen heeft, die schulden maakt en het geld vervolgens wegschenkt (meer dan dat kan niet, je kan immers niet iets schenken wat je niet hebt). De benadeelde is hier de persoon of instantie die het geld uitleent aan iemand die de schuld niet kan dragen of de schuld niet terugbetaald. Tsja, dát is het risico van geld uitlenen. Ik zie niet in waarom dat risico verschoven dient te worden naar de persoon die een schenking ontvangt.

[Metaalhoofd]

Zoek eens op Pauliana:
http://www.wetrecht.nl/pauliana/

Schulden maken en vervolgens het geld weggeven, of slechts bij 1 enkele schuldeiser aflossen (daardoor je (overige) schuldeisers te benadelen) is al een hoop Jurisprudentie over. Maw: schuldeisers hebben dan de mogelijkheid om aan te kloppen bij degene die de schenkingen ontving

[ Voor 31% gewijzigd door Metaalhoofd op 06-09-2018 09:06 ]

[Vanoverdegrens]

Verwijderd schreef op donderdag 6 september 2018 @ 08:47:
[...]

Ik zie niet in waarom dat risico verschoven dient te worden naar de persoon die een schenking ontvangt.

Ik wel. In geval van hoge leeftijd is een uitlener zich uiteraard bewust, dat de lener best eens vlot kan overlijden. Maar hoe zit dat bij iemand die ongeneeslijk ziek is, weet dat ie niet lang meer te leven heeft en dan overal geld gaat lenen om z'n omgeving een deugd met schenkingen te doen? Niet overal zal hij/zij (zoals bij levensverzekeringen) mee hoeven delen in welke lichamelijke toestand hij/zij zich bevindt. Risico voor de uitlener?

Of iemand die doodziek is, schenkt z'n vermogen weg om het laatste deel van de ziektekosten die voor eigen rekening komen, op de staat af te wentelen.

[Ilmar]

Metaalhoofd schreef op donderdag 6 september 2018 @ 09:03:
Zoek eens op Pauliana:
http://www.wetrecht.nl/pauliana/

Schulden maken en vervolgens het geld weggeven, of slechts bij 1 enkele schuldeiser aflossen (daardoor je (overige) schuldeisers te benadelen) is al een hoop Jurisprudentie over. Maw: schuldeisers hebben dan de mogelijkheid om aan te kloppen bij degene die de schenkingen ontving

Maar het aangaan van een lening en vervolgens schenken is op zich natuurlijk geen benadeling, zolang de lening tijdens het leven gewoon netjes volgens plan wordt afbetaald (voorbeeld gaat ook over geld wegzetten voor beslaglegging e.d.). De uitlener is pas benadeeld bij het overlijden, en dat is wat moeilijker terug te draaien.

Uiteraard zijn er bij 'opzet' genoeg aanknopingspunten om achter erfgenamen aan te gaan onder het mom van fraude en valse voorwendselen, maar ik denk dat het nog best wel eens lastig kon zijn. Vziw kennen omliggende landen ook wel regels zoals schenkingen binnen x tijd voor overlijden gelden als voorschot op erfenis.

[Metaalhoofd]

Ilmar schreef op donderdag 6 september 2018 @ 09:28:
[...]


Maar het aangaan van een lening en vervolgens schenken is op zich natuurlijk geen benadeling, zolang de lening tijdens het leven gewoon netjes volgens plan wordt afbetaald (voorbeeld gaat ook over geld wegzetten voor beslaglegging e.d.). De uitlener is pas benadeeld bij het overlijden, en dat is wat moeilijker terug te draaien.

Uiteraard zijn er bij 'opzet' genoeg aanknopingspunten om achter erfgenamen aan te gaan onder het mom van fraude en valse voorwendselen, maar ik denk dat het nog best wel eens lastig kon zijn. Vziw kennen omliggende landen ook wel regels zoals schenkingen binnen x tijd voor overlijden gelden als voorschot op erfenis.

De precieze termijn weet ik even niet meer, het is al 12 jaar geleden dat ik mijn rechtenstudie heb afgerond en sindsdien in IT werk, maar mij staat bij dat als schenker overlijdt binnen 12 maanden na de schenking, benadeelde schuldeisers die schenking ongedaan kunnen maken en kunnen aankloppen bij de ontvanger.

Ook als schenker overlijdt binnen 12 maanden 180 dagen (bron) heb je als ontvanger in NL dan niet te maken met schenkingsrecht, maar met erfrecht en kan het zijn dat je alsnog extra belasting moet betalen.

edit: overigens lijkt het zo dat de tarieven voor schenkbelasting en erfbelasting zijn gelijkgesteld, maar bij erfbelasting geldt er een vrijstelling, waardoor erfbelasting misschien voordeliger is als de schenkings-vrijstelling al eerder is opgemaakt

[ Voor 15% gewijzigd door Metaalhoofd op 06-09-2018 09:39 ]

[Verwijderd]

Vanoverdegrens schreef op donderdag 6 september 2018 @ 09:12:
[...]


Ik wel. In geval van hoge leeftijd is een uitlener zich uiteraard bewust, dat de lener best eens vlot kan overlijden. Maar hoe zit dat bij iemand die ongeneeslijk ziek is, weet dat ie niet lang meer te leven heeft en dan overal geld gaat lenen om z'n omgeving een deugd met schenkingen te doen? Niet overal zal hij/zij (zoals bij levensverzekeringen) mee hoeven delen in welke lichamelijke toestand hij/zij zich bevindt. Risico voor de uitlener?

Of iemand die doodziek is, schenkt z'n vermogen weg om het laatste deel van de ziektekosten die voor eigen rekening komen, op de staat af te wentelen.

Je betoogt alleen maar dat de situatie niet wenselijk is. Dat ben ik met je eens, er wordt een partij benadeeld. Je betoogt echter niet waarom het logisch is dat het risico bij de ontvanger van de schenking zou moeten liggen, en niet bij de persoon of instantie die het geld uitleent. Die persoon of instantie kan immers prima zelf onderzoeken en beoordelen of hij geld wil uitlenen. In jouw logica zou je, als je een schenking ontvangt, dus eerst moeten uitzoeken of de schenker wel zuiver in z'n motieven is en of hij z'n financiën op orde heeft. Dat kan natuurlijk niet.

[DCV191283]

Aantal jaar geleden financieel/fiscaal advies gegeven aan een client wiens, inmiddels overleden, man gokschulden had opgebouwd tijdens zijn leven. Betrof een bedrag van ongeveer € 60.000. Dit was niet bekend bij de echtgenote (gehuwd gemeenschap van goederen) die zelf een spaarrekening had met ongeveer € 80.000. Na betalen van de begrafeniskosten is zij begonnen om haar eigen spaargeld te schenken aan haar kind. De schuld betrof een doorlopend krediet waarbij in eerste instantie de rente werd bijgeschreven bij de schuld, waardoor de schuld dus steeds verder opliep, maar er qua liquiditeit bij mevrouw zelf niets gebeurde. Client was niet bereid om de schuld van haar echtgenoot af te lossen en wilde haar vermogen aan haar kind schenken, kind wist inmiddels dat na overlijden de erfenis geweigerd moest worden. Op een bepaald moment kwam er een deurwaarder om de hoek die kwam praten over aflossen van de lening. Daarop heeft mevrouw aangegeven dat ze geen vermogen had (wat dus wel het geval was) en heeft de deurwaarder dit niet goed gecontroleerd, zodat hij akkoord ging met een maandelijkse aflossing die nog lager was dan de rente....

Als je na het overlijden van de echtgenoot met zoiets wordt geconfronteerd is de reactie misschien begrijpelijk, maar wat mij betreft tegelijk ook onethisch, voor ons is het toen reden geweest om het dossier terug te geven aan de klant, dus de afloop weet ik niet. Ik vermoed dat als dit nog een aantal jaren zo doorgelopen heeft de kans op aansprakelijk stellen van de ontvanger van de schenkingen erg klein is, omdat het tijdsbestek waarin het gebeurt zodanig is dat de kans dat men het terugvind erg klein wordt.

Dus ja, ik denk dat het zeker kan, of het wettig en ethisch verantwoord is, is een andere discussie.....

[Blazer Coke]

Van een kale kip valt niet te plukken.
Of het je het etisch door de beugel vind kunnen gaan is een ander verhaal.

Bij fraude kan er wel actie ondernomen, maar hoe dat getoets wordt en op welke termijn dat kan weet ik niet.

Ouderen (65+) kunnen lastig krediet krijgen, zeker als het geen onderpand heeft.
Vaak krijg je ook geen groot krediet zonder levensverzekering, zeker als je oud bent.

[Vanoverdegrens]

@DCV191283 Ongelofelijk.... Als jouw verhaal zo in Dld. zou gebeuren, zie ik meerdere mogelijke strafbare feiten, waarvan iig enkele gepleegd moeten zijn om de afloop te bereiken. Ik wil er hier verder niet op ingaan, maar wettelijk juist kan deze zaak niet gelopen zijn. (vanwege de schenkingen is de fiscus ook speler in dit verhaal, en in het bezit van de essentiele informatie voor de deurwaarder, die deze info verzamelen moet)

[DCV191283]

Vanoverdegrens schreef op donderdag 6 september 2018 @ 23:03:
@DCV191283 Ongelofelijk.... Als jouw verhaal zo in Dld. zou gebeuren, zie ik meerdere mogelijke strafbare feiten, waarvan iig enkele gepleegd moeten zijn om de afloop te bereiken. Ik wil er hier verder niet op ingaan, maar wettelijk juist kan deze zaak niet gelopen zijn. (vanwege de schenkingen is de fiscus ook speler in dit verhaal, en in het bezit van de essentiele informatie voor de deurwaarder, die deze info verzamelen moet)

Ook in Nederland zijn hier meerdere strafbare feiten voor nodig. Het is niet voor niets dat we het dossier teruggeven aan een client. Je vermoeden overigens dat de fiscus een deurwaarder gaat informeren over eventuele gedane schenkingen is volgens mij niet juist. Maar een deurwaarder moet wel gewoon na kunnen gaan of er banksaldi zijn en waar het natuurlijk sowieso mis gaat is dat een door client foutief ingevuld informatieformulier over bezittingen en inkomen gewoon klakkeloos gevolgd wordt.

Maar nogmaals de vraag was of het kan, dat is een andere vraag als of het wettelijk en ethisch verantwoord is. Dus ja, het kan....

[Olaf van der Spek]

Vanoverdegrens schreef op donderdag 6 september 2018 @ 23:03:
(vanwege de schenkingen is de fiscus ook speler in dit verhaal, en in het bezit van de essentiele informatie voor de deurwaarder, die deze info verzamelen moet)

Zelfs als de schenkingen niet hoger zijn dan de jaarlijkse vrijstelling?

[ Voor 27% gewijzigd door Olaf van der Spek op 07-09-2018 13:12 ]

[Tommie12]

Olaf van der Spek schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 11:41:
[...]

Zelfs als de schenkingen niet hoger zijn dan de jaarlijkse vrijstelling?

Tuurlijk, geld wegschenken met als bedoeling dat je 'onvermogend' wordt, en je schulden niet kan betalen is gewoon fraude en dus strafbaar. De erflater kunnen ze niet meer straffen, maar het valt nog uit te zoeken of de ontvangers van die schenkingen niet mee schuldig zijn aan de fraude.
Het lijkt me toch dat je dat geacht wordt te weten als je arme vader ineens met duizenden € af komt en wil schenken.

De vraag is ook over welke bedragen het gaat. Een paar kredietkaarten leeg trekken zal wel lukken, maar ik zou niet direct weten hoe je als 75-jarige ineens een lening gaat kunnen krijgen van 100k zonder dat daar een borg tegenover staat.

[Olaf van der Spek]

Tommie12 schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 13:03:
Tuurlijk, geld wegschenken met als bedoeling dat je 'onvermogend' wordt, en je schulden niet kan betalen is gewoon fraude en dus strafbaar.

Sorry, ik doelde specifiek op het gedeelte over de fiscus.

[Conono]

Tommie12 schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 13:03:
[...]


Tuurlijk, geld wegschenken met als bedoeling dat je 'onvermogend' wordt, en je schulden niet kan betalen is gewoon fraude en dus strafbaar. De erflater kunnen ze niet meer straffen, maar het valt nog uit te zoeken of de ontvangers van die schenkingen niet mee schuldig zijn aan de fraude.

Dat is geen fraude. Althans, in Nederland niet (waar fraude overigens geen apart delict is).

Het lijkt me toch dat je dat geacht wordt te weten als je arme vader ineens met duizenden € af komt en wil schenken.

Ik zou niet weten waarom. Als ik een schenking krijg ga ik niet eerst de gever helemaal doorlichten.

De vraag is ook over welke bedragen het gaat. Een paar kredietkaarten leeg trekken zal wel lukken, maar ik zou niet direct weten hoe je als 75-jarige ineens een lening gaat kunnen krijgen van 100k zonder dat daar een borg tegenover staat.

Exact. De bank kan die persoon wél helemaal doorlichten. Daar gaat het om een wederkerige overeenkomst, dus kunnen partijen over en weer eisen stellen. Dat is bij een schenking veel lastiger, dus het risico van de genoemde situatie ligt dan ook bij de bank/geldgever.

[Tommie12]

Conono schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 13:32:
[...]

Dat is geen fraude. Althans, in Nederland niet (waar fraude overigens geen apart delict is).

[...]

Ik zou niet weten waarom. Als ik een schenking krijg ga ik niet eerst de gever helemaal doorlichten.

[...]

Er bestaat in sommige gevallen nog iets als een onweerlegbaar vermoeden.
Als het over 5k gaat is het allemaal de moeite niet waard, maar als je ineens van je ouders een groot bedrag krijgt, dan ga je toch wel aan nemen dat "iets" gebeurd is.

[Conono]

Tommie12 schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 13:45:
[...]

Er bestaat in sommige gevallen nog iets als een onweerlegbaar vermoeden.
Als het over 5k gaat is het allemaal de moeite niet waard, maar als je ineens van je ouders een groot bedrag krijgt, dan ga je toch wel aan nemen dat "iets" gebeurd is.

Dat mag je allemaal vinden, maar juridisch is het niet zo.