Hypocrisie en politiek, een pleonasme of een symbiose?

[PinusRigida]

Dit:

https://www.hln.be/nieuws...jst-ecolo-groen~a175139b/

Als in:

"Neen hoor, ik heb zeker geen sympathieën voor de fascistische ideologie van neonazi's of andere haatdragende ideologieën maar op foto's kan je me toch lekker de Hitlergroet zien maken"

Dit is toch te belachelijk voor woorden?

ps: dit gaat me er niet om dat deze persoon een Turkse achtergrond of half Turkse nationaliteit heeft, het gaat me erom dat er een schandaal opduikt waarin een mandataris voor een openbare functie binnen de Belgische politiek, een niet alleen tegenstrijdige maar ook compleet onrijmbare sympathie ten toon stelt, en het dan achteraf afdoet als "het was maar een grapje tegenover een vriend, ik ben zo niet"...

Anderzijds weet ik ook dat:

Foto's uit het verleden tegen jezelf kunnen gebruikt worden, dat in sommige gevallen onterecht is of een misverstand...

Discussie-topic dus... discussiëren maar... Wat vinden jullie hiervan?

[smurfinmark]

Ik denk dat je 2 dingen moet onderscheiden.

Was dit gemeend? Ik kan me voorstellen dit een grap was (erg slechte grap, maar soit)
Dat lijkt nav het artikel zo te zijn, maar zou wel wat opvolging verdienen.

Was dit wel gemeend? Dan gaat het wel een trapje verder dan hypocrisie, dan is iemand fundamenteel ongeschikt voor een publieke functie.

[Jester-NL]

Politiek... Pff.
Politici zijn toch die mensen die exact uitleggen hoe ze vandaag verdedigen waar ze vorige week tegen waren? Ik denk aan Kees "Sleepwet / het is geen sleepwet" Verhoeven, of een Wim Kok die toen hij mocht gaan meeregeren minister van Financien werd en in die rol de vragen die hij eerder zelf stelde moest beantwoorden. En dat allemaal omdat "wij, het volk" zo graag willen dat zij dat doen.

Ik weet dat politiek bestaat zou moeten betaan uit consensus, maar op dit moment zie ik vooral beroepsleugenaars die liegen voor hun huidige en toekomstige baan, en de burger daarmee schofferen.

Ik ben zelf links. Ik heb meerdere momenten gehad waarin ik schertstend schurkte tegen (extreem-)rechts gedachtengoed. Maar dat was op persoonlijke titel en zeker niet in groepsfoto's waar dat vervolgens lastig uit te leggen was...

[Morrar]

Tja gezien je zelf het woordje "en" tussen hypocrisie en politiek plaatst, is het in ieder geval geen pleonasme (vgl hypocriete politiek). Blijft symbiose als enige over... Niet veel te discussieren dan.

Verder N=1 voorbeeld waar niemand echt wakker van kan liggen lijkt me niet veel voer voor discussie.

[emnich]

Jester-NL schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 14:05:
Politiek... Pff.
Politici zijn toch die mensen die exact uitleggen hoe ze vandaag verdedigen waar ze vorige week tegen waren? Ik denk aan Kees "Sleepwet / het is geen sleepwet" Verhoeven, of een Wim Kok die toen hij mocht gaan meeregeren minister van Financien werd en in die rol de vragen die hij eerder zelf stelde moest beantwoorden. En dat allemaal omdat "wij, het volk" zo graag willen dat zij dat doen.

Ik weet dat politiek bestaat zou moeten betaan uit consensus, maar op dit moment zie ik vooral beroepsleugenaars die liegen voor hun huidige en toekomstige baan, en de burger daarmee schofferen.

Ik ben zelf links. Ik heb meerdere momenten gehad waarin ik schertstend schurkte tegen (extreem-)rechts gedachtengoed. Maar dat was op persoonlijke titel en zeker niet in groepsfoto's waar dat vervolgens lastig uit te leggen was...

Dat is allemaal wel heel makkelijk. Soms moet je, als je onderdeel bent van een beslissingsmakende groep, beslissingen verdedigen waar je het zelf niet per se mee eens bent maar die de groep nu eenmaal genomen heeft.

Dat is niet iets van alleen de politiek maar gebeurt ook in het bedrijfsleven en zelfs in de privé sfeer.

[Delerium]

Maar meer modern: politici krijgen steeds meer door dat liegen loont. Als je begint over WMD's in Irak en 15 jaar later op TV droog kan betogen dat wat je net zelf zei fake nieuws is, dan zie je dat je iedere realiteit kan maken.
En ja, er gaan stemmers in op bewezen leugenaars, mensen die zo ontevreden zijn dat je de politicus/oplichter het niet kwalijk kan nemen dat ze er gebruik van maken. Ten kostte van het algemene beeld van 'politici' in het algemeen, want dat maakt ze niet uit.

* Delerium vraagt zich af wat een ouderwetse despoot van de moderne tijd zou vinden.

[ Voor 82% gewijzigd door Delerium op 29-08-2018 14:23 ]

[DirtyBird]

@PinusRigida kun je toelichten waar je symbiose ziet? Je poneert nu een vraagstuk terwijl je eigenlijk al stelling inneemt. Prima, maar ik ben benieuwd waar ik de symbiose moet zoeken zodat ik daar ook over na kan denken. Nu ben ik geneigd je hypocrisie-standpunt te volgen terwijl je volgens mij niet wilde betogen maar uiteen wilde zetten :-p

[Virtuozzo]

Politiek gedrag is menselijk gedrag, en dat is een spectrum waarbij de verhoudingen tussen omstandigheden, groep en individu vorm en focus en dus selecties binnen dat spectrum bepalen. Met andere woorden, we kunnen wel naar "de politicus" wijzen, maar vorm en focus van diens gedrag is (ongeacht of het actief of passief is) een afgeleide van groepsgedrag.

Kan prima zijn dat gekozen gedrag hypocriet is. Kan ook prima zijn dat het parasitair is (meer correct, in de zin van correlaties tussen politiek gedrag en voedingsgedrag). Maar het is er omdat er ruimte dan wel stimulans voor is.

Tegenwoordig zijn die beide aanwezig. Kiezers zijn bijvoorbeeld meer conformistisch, sneller afgeleid, sneller geprikkeld. Dan komen stimuli als nudging als héél snel om de hoek kijken, de laatste jaren beginnen we erachter te komen dat dit niet vanzelfsprekend positief is, maar ook negatief of zelfs destructief kan zijn.

De TS legt de vinger op een vorm van gedrag, met een specifieke focus, en negatieve inzet. Prima, waar hij op wijst komt voor. En het is iets wat vrij makkelijk problemen kan scheppen en verergeren, omdat negatief gedrag afhankelijk is van continuïteit van negativiteit.

Ik merk op dat het meer interessant, en vaak ook nuttiger is, om net iets verder door te spitten. Naar de relatie tussen negatief gedrag (hypocriet) onder de aanwezige omstandigheden en het nestelen van negatief gedrag (parasitair, symbiotisch). Bot gesteld: laat een samenleving ruimte toe aan negatief politiek gedrag, dan zal zich dit verstrengelen met functionaliteit van die samenleving.

Leuk leesvoer: Hoe mensen keuzes maken. De psychologie van het beslissen.

Enfin, dit zit eigenlijk heel erg dicht in de buurt van een ander topic hier, dat van sociale psychologie, maar dit zit ook wel weer in het doosje van politieke psychologie en publieke opinie (stukje youtube van een inmiddels oude documentaire, maar met nog steeds pijnlijk meetbare correcte observaties, en een paar goede ingangen om af en toe over na te denken).

[PinusRigida]

DirtyBird schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 14:35:
@PinusRigida kun je toelichten waar je symbiose ziet? Je poneert nu een vraagstuk terwijl je eigenlijk al stelling inneemt. Prima, maar ik ben benieuwd waar ik de symbiose moet zoeken zodat ik daar ook over na kan denken. Nu ben ik geneigd je hypocrisie-standpunt te volgen terwijl je volgens mij niet wilde betogen maar uiteen wilde zetten :-p

De topictitel komt -toegegeven- vooringenomen over, ik laat slechts de keuze tussen pleonasme of symbiose en zoals @Morrar het fijntjes opmerkt kan het eigenlijk geen pleonasme zijn, of ik moest het woordje 'en' weglaten...
Dan komen we terug op jouw stelling dat ik een stelling innam.
ligt het aan mij of begint dit op een politiek debat te lijken?

Je hebt ook gewoon gelijk, grotendeels... al wil ik niet meteen uiteenzetten, maar vermits je om toelichting vraagt:

Ik heb weinig vertrouwen in politiek in z'n geheel (natuurlijk bestaan er goeie, eerlijke en integere politici, maar zij zijn volgens mij druppels op een hete plaat). Dus ja, wellicht nam ik die stelling al in, al was het onbewust. Maar het vraagteken zorgt toch voor ietwat ruimte voor interpretatie, niet?


Ik heb al jaren het idee dat "indien verkiezingen écht iets zouden veranderen, dan waren ze al lang bij wet verboden geweest"
Daarin zie ik dan ook de symbiose.

Daar kan ik een uitgebreide uiteenzetting over neerpennen over hoe geld en macht nog steeds onafscheidelijk zijn in onze kapitalistische democratie, hoe "het establishment" alles zal doen om aan de macht te blijven, hoe dat rechtstreeks verbonden is met de politieke onwil om grote vermogens eerlijk te belasten en dan spreek ik niet over de particulier of zelfstandige met 100.000 euro op z'n spaarrekening maar over grote bedrijven die miljardenwinsten naar belastingparadijzen versluizen en -in het beste geval- hun straf mogen afkopen aan een belachelijk percentje van het ontdoken bedrag... met een knipoog en een schouderklopje van ministers van justitie en financiën, want "I scratch your back, you scratch mine..."

Maar om het on topic te houden hier: Kandidaat voor een toch wel linkse partij die extreemrechtse sympathieën ten toon stelt... (gesteld dat het idd. niet om een misverstand gaat, ik wil open van geest zijn en hem als persoon het voordeel van de twijfel gunnen)

De partij in kwestie is ervan overtuigd dat deze persoon die ideologie verwerpt. Hoe werden ze er dan van overtuigd: omdat hij het zegt?

Maar hij zal voor stemmen zorgen dus twijfelen ze nog of ze hem uit de partij zetten... = hypocriet.
Zelfs al zijn ze terecht overtuigd dat hij die ideologie verwerpt, volgens mij hebben ze de plicht naar hun kiezers toe om hem eruit te zetten.

Nog maar weer iets dat het bij mij doet lijken alsof de twee (politiek en hypocrisie) onafscheidelijk zijn en politiek zelfs hypocrisie nodig heeft om te overleven (zo niet zouden ze moeten inboeten aan stemmen en "macht") = symbiose.

...Ik hoop dat ik ooit van het tegendeel overtuigd geraak.

[ Voor 13% gewijzigd door PinusRigida op 29-08-2018 16:34 ]

[DirtyBird]

Ik denk dat er nog iets meespeelt. Politiek, gekozen voor 4 jaar, houdt zich doorgaans bezig met korte-termijn oplossingen. Met dergelijk beleid win je ook stemmen, want bezuinigingen waar we over 10 jaar profijt van hebben zijn niet populair.
Er bestaat daarnaast nog zoiets als grand strategy. Dat heeft betrekking op de plaats die een land inneemt op het wereldtoneel en kijkt over decennia heen. Ik denk dat dit veel meer op de achtergrond plaatsvindt, door mensen die niet verkozen zijn (ambtenaren achter de schermen).
Wat dat betreft denk ik ook dat je invloed als kiezer maar beperkt is. En wat mij betreft terecht, dat soort dingen overzie je als burger echt niet. De politiek op de voorgrond is dan misschien vooral voor de show en dan krijg je dit soort taferelen

[PinusRigida]

Zeker en vast.


Diegenen die op het voortoneel verschijnen zijn niet diegenen met de macht in handen, zij zijn slechts pionnen.

Langetermijnvisie is niet voldoende lucratief, daarom blijft het ook maar 'rondjes draaien'

Die zaken die wél al verbeterd zijn op lange termijn hebben we in veel gevallen niet aan politiek te danken of in elk geval niet aan politiek alleen maar aan belangenorganisaties die met de kracht der aantallen druk konden zetten, loodrecht tégen de wil in van de toenmalige politieke consensus die het volk maar al te graag dom en braaf (en arm) hield.

[Virtuozzo]

PinusRigida schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:16:
Zeker en vast.


Diegenen die op het voortoneel verschijnen zijn niet diegenen met de macht in handen, zij zijn slechts pionnen.

Langetermijnvisie is niet voldoende lucratief, daarom blijft het ook maar 'rondjes draaien'

Die zaken die wél al verbeterd zijn op lange termijn hebben we in veel gevallen niet aan politiek te danken of in elk geval niet aan politiek alleen maar aan belangenorganisaties die met de kracht der aantallen druk konden zetten, loodrecht tégen de wil in van de toenmalige politieke consensus die het volk maar al te graag dom en braaf (en arm) hield.

Ik heb het idee dat mensen vaak onderschatten hoe scheef dit beeld is. Ja, politiek en algemeen menselijk gedrag raakt vaak verstrikt in korte termijn denken. Zie zero-sum denken, of voedingsgedrag, ga zo door.

Maar dit wil niet zeggen dat er aldus geen sprake is van agenda op termijnvisie. Absoluut niet.

Misschien klinkt het een beetje vreemd, maar het is wel iets om over na te denken. De politicus op het toneel, ongeacht of die rondjes draait als pion of als architect, is onderdeel van een groter verband. Menselijke organisatie kent eigen inertie. Wat hier en nu gedaan wordt, is onderdeel van een patroon, met energie, met gewicht. En dus met voortgang en ontwikkeling.

Maak nooit de aanname dat er geen lange termijn agenda is. Die is er altijd. Of dit nu vanuit sluwheid is, bij de figurant op het toneel of het partijbureau in de achterkamer, politiek gedrag richt zich altijd op voeden en is zich daarbij altijd extreem bewust van afhankelijkheden en vereisten.

Het meest sluwe politieke gedrag zal zich dus altijd voorzien van lange termijn agenda. Vaak ligt dit in het verlengde van school van politiek en/of denken. Zo wordt een Kwestie Brexit bijvoorbeeld niet enkel als politiek spel gezien, maar ook als gereedschap voor termijnontwikkeling van omstandigheden conform vereisten van belangen verbonden aan politieke organisatie. Bot gesteld, Brexit is ook gewoon maar een mechanisme in beheersing van ontwikkeling arbeidsomstandigheden en loonbeleid - austerity.

Dan zien we dus een BJ of May dansen op toneel. Vragen ons af waar ze in godsnaam mee bezig zijn. Maar ondertussen worden wel kaders geschapen, omstandigheden beïnvloed en doelen voor visie/geloof gehaald.

[DirtyBird]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:30:
[...]


Ik heb het idee dat mensen vaak onderschatten hoe scheef dit beeld is. Ja, politiek en algemeen menselijk gedrag raakt vaak verstrikt in korte termijn denken. Zie zero-sum denken, of voedingsgedrag, ga zo door.

Maar dit wil niet zeggen dat er aldus geen sprake is van agenda op termijnvisie. Absoluut niet.

Misschien klinkt het een beetje vreemd, maar het is wel iets om over na te denken. De politicus op het toneel, ongeacht of die rondjes draait als pion of als architect, is onderdeel van een groter verband. Menselijke organisatie kent eigen inertie. Wat hier en nu gedaan wordt, is onderdeel van een patroon, met energie, met gewicht. En dus met voortgang en ontwikkeling.

Maak nooit de aanname dat er geen lange termijn agenda is. Die is er altijd. Of dit nu vanuit sluwheid is, bij de figurant op het toneel of het partijbureau in de achterkamer, politiek gedrag richt zich altijd op voeden en is zich daarbij altijd extreem bewust van afhankelijkheden en vereisten.

Het meest sluwe politieke gedrag zal zich dus altijd voorzien van lange termijn agenda. Vaak ligt dit in het verlengde van school van politiek en/of denken. Zo wordt een Kwestie Brexit bijvoorbeeld niet enkel als politiek spel gezien, maar ook als gereedschap voor termijnontwikkeling van omstandigheden conform vereisten van belangen verbonden aan politieke organisatie. Bot gesteld, Brexit is ook gewoon maar een mechanisme in beheersing van ontwikkeling arbeidsomstandigheden en loonbeleid - austerity.

Dan zien we dus een BJ of May dansen op toneel. Vragen ons af waar ze in godsnaam mee bezig zijn. Maar ondertussen worden wel kaders geschapen, omstandigheden beïnvloed en doelen voor visie/geloof gehaald.

We zeggen ook niet dat er geen lange-termijn visie is. Ik persoonlijk trek alleen in twijfel of die er wel bij de politici die we zien is. Een politieke agenda kent doorgaans niet echt een goed of fout. Het is continue afwegen tussen verschillende zaken omwille van beperkte middelen of tegengestelde belangen.
Je bent voor 4 jaar gekozen en je wilt in die tijd zoveel mogelijk 'goed' doen en daarbij ook nog het liefst populair genoeg worden/blijven om opnieuw te worden gekozen. Het gewone volk ziet niet in 4 jaar tijd wat jij voor goeds doet voor de lange termijn en dus zul je (ook) een werk moeten verzetten om zichtbare (lees: korte-termijn) veranderingen aan te brengen.

[Virtuozzo]

DirtyBird schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 11:43:
[...]


We zeggen ook niet dat er geen lange-termijn visie is. Ik persoonlijk trek alleen in twijfel of die er wel bij de politici die we zien is. Een politieke agenda kent doorgaans niet echt een goed of fout. Het is continue afwegen tussen verschillende zaken omwille van beperkte middelen of tegengestelde belangen.
Je bent voor 4 jaar gekozen en je wilt in die tijd zoveel mogelijk 'goed' doen en daarbij ook nog het liefst populair genoeg worden/blijven om opnieuw te worden gekozen. Het gewone volk ziet niet in 4 jaar tijd wat jij voor goeds doet voor de lange termijn en dus zul je (ook) een werk moeten verzetten om zichtbare (lees: korte-termijn) veranderingen aan te brengen.

Vaak is daar inderdaad sprake van, maar dit is minder vaak een syndroom dan we denken. In ons bestel is politiek als arena en instrument een afgeleide van gedrag én belangen elders.

Politiek is een transactiemechanisme net als het een mechanisme van zowel vertegenwoordiging als behartiging is.

Vaak staren we ons blind op dat stukje vertegenwoordiging, maken de aanname dat dit hetzelfde is als behartiging, of zelfs dat transactiemechanisme. Maar dat is het niet, het zijn gescheiden aspecten.

Politiek volgt gedrag en gewicht van elders. Dat kan een kwestie van zwaarte van gewicht zijn, dat kan ook een kwestie van consistentie van prikkel zijn. Beide hebben evenveel effect. Dit is het aandeel van burger en bedrijf in ons bestel van open samenleving.

Waar jij op wijst komt voor, het is natuurlijk gedrag. Los van moraliteit of toepassing. Het idee achter ons bestel is dat het een mechanisme van en voor balans is. Wanneer enkel één deel druk uitoefent zal politiek dat volgen, en zo groeien zaken scheef ja.

Maar, let op. Politiek is niet hetzelfde als regering, overheid of staat. Het is niet het enige mechanisme in dat alles, en alhoewel politiek gedrag inderdaad altijd een veel kortere cyclus heeft kennen we behoorlijk wat andere mechanismen die breder of langer perspectief hebben. Denk aan de aspecten van bestuur en beleid, instellingen en scheiding van machten.

De politicus is weinig meer dan een stukje gereedschap voor wat we puntdruk noemen. Laat je hem dansen, dan gaat dat op gegeven moment scheef. Hou je de druk er op, dan is het dansen minder, en resulteert dat in meer consistente prikkels voor balans in ontwikkeling en verandering.

Maar ja, de politicus is wat we zien, we kennen ons eigen menselijk gedrag, het is weinig perfect. Nog altijd het minst slechte, maar het stelt wel eisen. Niet enkel aan politici.