Galvanische scheiding routers

[Focal]

Hallo daar!

Ik heb een vraagje over of routers in het algemeen een galvanische scheiding hebben?

Ik dacht dat ze dat wèl hebben d.m.v inductie spoelen,. maar zeker weten doe ik het niet.

Weet iemand hier dit?


Bedankt alvast!:-)


Met vriendelijke groet,
Niek

[Anoniem: 37691]

Ethernet/RJ45 is galvanisch gescheiden d.m.v. een transformator. En ook de PSU is galvanisch gescheiden (230v en 12v).

[Focal]

Anoniem: 37691 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 20:05:
Ethernet/RJ45 is galvanisch gescheiden d.m.v. een transformator. En ook de PSU is galvanisch gescheiden (230v en 12v).

Oké, toch wel? Bedankt!

[Anoniem: 37691]

Wel opletten met aarde (sftp), multi net problematiek blijft daarmee bestaan.

Kan je de vraag wat uitgebreider specificeren? Misschien valt er meer te zeggen.

offtopic:
Ik heb een glasvezel ring tussen 3 (cheapo/TP-Link) switches. Bij onweer wat meer bescherming tegen doorslag en EMI. Een indirecte inslag is niet grappig. Boom 2 huizen verderop > Hek > Buitenlamp buren > Elektro. Resultaat: 3/4e van mijn apparatuur defect (verzekerd gelukkig).

[Ben(V)]

Er is echt geen enkele garantie dat er een galvanische scheiding is.

In operatiekamers waar dat erg belangrijk is gebruiken ze daar zogenaamde B.E.M. modulen voor.
zoiets:
https://www.medicalitshop...toren/155-bem-ecgis1.html

[Focal]

Anoniem: 37691 schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 22:26:
Wel opletten met aarde (sftp), multi net problematiek blijft daarmee bestaan.

Kan je de vraag wat uitgebreider specificeren? Misschien valt er meer te zeggen.

offtopic:
Ik heb een glasvezel ring tussen 3 (cheapo/TP-Link) switches. Bij onweer wat meer bescherming tegen doorslag en EMI. Een indirecte inslag is niet grappig. Boom 2 huizen verderop > Hek > Buitenlamp buren > Elektro. Resultaat: 3/4e van mijn apparatuur defect (verzekerd gelukkig).

Ik probeer mijn audio streaming op een zo hoog mogelijk niveau te tillen en wil natuurlijk geen ruis e.d vanuit de router m’n streaming toestel in hebben. Dit zou dan over de aarde-draad van een utp-kabel mee kunnen komen.

Maar aangezien routeradapters nooit een aardekoppeling hebben vraag ik mij af of dit wel goed geregeld is bij een router?

[Focal]

Ben(V) schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 09:05:
Er is echt geen enkele garantie dat er een galvanische scheiding is.

In operatiekamers waar dat erg belangrijk is gebruiken ze daar zogenaamde B.E.M. modulen voor.
zoiets:
https://www.medicalitshop...toren/155-bem-ecgis1.html

Nee idd, bij rondbellen met die vraag over routers resulteert in diverse antwoorden. Ene is wel zeker, andere niet. En meesten hebben géén idee;)

[Paul]

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 14:57:
Dit zou dan over de aarde-draad van een utp-kabel mee kunnen komen.

UTP (unshielded twisted pair) heeft geen aardedraad, STP, FTP of SFTP (shielded, foiled) wel.

Over gewoon UTP krijg je zelden tot nooit ruis, maar wil je helemaal zeker zijn (of het eerst testen en toch ruis hebben) dan kun je een netwerk isolator (bijvoorbeeld https://www.medicalitshop.nl/37-netwerk-isolatoren) of glasvezel (bijvoorbeeld 2x https://www.fs.com/products/17237.html en 2 SFP's) gebruiken.

[DJSmiley]

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 14:57:
[...]

Ik probeer mijn audio streaming op een zo hoog mogelijk niveau te tillen en wil natuurlijk geen ruis e.d vanuit de router m’n streaming toestel in hebben. Dit zou dan over de aarde-draad van een utp-kabel mee kunnen komen.

Maar aangezien routeradapters nooit een aardekoppeling hebben vraag ik mij af of dit wel goed geregeld is bij een router?

Ruis krijg je op die manier niet. als je op een dergelijk nivo audio wilt aansluiten heb je toch al een externe DAC. Die stuur je gewoon aan via een toslink kabeltje en dan maakt je ethernet kant niet uit.

Wil je het helemaal ook aan de netwerkkant gescheiden hebben: Pak een setje glasvezel + mediaconverters en hang de voedingen achter een veiligheidstrafo.
Uiteraard je 230V wel achter een netfilter om alle troep op het net ook weg te laten.

Maar voordat je zulke minimale dingen hoort praat je wel over een audiosetup van 10k+.

Streaming = compressie. Tenzij je FLAC oid streamt zal dat kwaliteitsverlies al een 1000-voud zijn van de minimale ruis die zou kunnen optreden. Alleen aardlussen zijn duidelijk merkbaar, maar dat is al opgelost als je een externe DAC pakt en die optisch voed.

[ Voor 30% gewijzigd door DJSmiley op 07-07-2018 15:15 ]

[Focal]

DJSmiley schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 15:11:
[...]


Ruis krijg je op die manier niet. als je op een dergelijk nivo audio wilt aansluiten heb je toch al een externe DAC. Die stuur je gewoon aan via een toslink kabeltje en dan maakt je ethernet kant niet uit.

Wil je het helemaal ook aan de netwerkkant gescheiden hebben: Pak een setje glasvezel + mediaconverters en hang de voedingen achter een veiligheidstrafo.
Uiteraard je 230V wel achter een netfilter om alle troep op het net ook weg te laten.

Maar voordat je zulke minimale dingen hoort praat je wel over een audiosetup van 10k+.

Streaming = compressie. Tenzij je FLAC oid streamt zal dat kwaliteitsverlies al een 1000-voud zijn van de minimale ruis die zou kunnen optreden. Alleen aardlussen zijn duidelijk merkbaar, maar dat is al opgelost als je een externe DAC pakt en die optisch voed.

Er zijn voor dit soort zaken wel LAN Noise filters te koop. Bijvoorbeeld die van Pink Faun.
Wat ik vooraf probeer uit te zoeken is of zo’n filter zin kàn hebben, of dat het sowieso nooit kan werken?

M’n streamer bevat uiteraard een dac;) en word gevoed door een Sbooster met ultra module. En uiteraard word er lossless (MQA) gestreamd.
M’n monitoren + versterker + streamer tikt de €6200 aan. Wellicht dat het hoorbaar is;)

Maar da’s punt 2.

[Focal]

Paul schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 15:05:
[...]
UTP (unshielded twisted pair) heeft geen aardedraad, STP, FTP of SFTP (shielded, foiled) wel.

Over gewoon UTP krijg je zelden tot nooit ruis, maar wil je helemaal zeker zijn (of het eerst testen en toch ruis hebben) dan kun je een netwerk isolator (bijvoorbeeld https://www.medicalitshop.nl/37-netwerk-isolatoren) of glasvezel (bijvoorbeeld 2x https://www.fs.com/products/17237.html en 2 SFP's) gebruiken.

Thanks voor je uitgebreide reactie!

Ik gebruik FTP kabel. Het punt is dat ik weet dat het plausibel is dat er ruis mee komt, en ook dat ik daar filters voor kan kopen. Probeer er eerst zeker van te zijn of er wel/geen ruis mogelijk is?

Helaas ben ik geen electro-technicus, anders had ik m’n router wel ff opengeschroefd;)

[chaoscontrol]

Over het signaal over de netwerkkabel hoef je je niet druk te maken, dat is digitaal. Zorg dat je afspeel apparaat goed is geaard en dat de kabels naar je speakers shielded zijn voor invloeden van buitenaf, hier loopt namelijk wél een analoog signaal over.

[Anoniem: 718429]

Denk je er wel aan dat je je versterker op batterijen voedt? Je weet namelijk maar nooit met voedingen aan het lichtnet, zeker als het switched-mode PSUs zijn, dus vol met hoogfrequente ruis. En de compromisloze goudstandaard is echt batterijen, daar doe je niets aan.

Maargoed, "ruis" die op een digitale interface (en dat is ethernet toch zeker) binnen zou komen propageert niet door de rest van het systeem. Tenminste, als het een net ontworpen systeem is. Dus hoe reviewers van dat "lan noise" filtertje (vier trafootjes in een stekker van 200 ballen) "meer rust" weten te horen? Ik denk dat het hetzelfde effect is als de zuurstofvrije koperkabel. Om nog maar te zwijgen over de "audiophile quality" ethernet- of usbkabel. (bv. "Denon AKDL1", compleet "with directional arrow". Zoek maar op.)

Dus serieus, voed die versterker over TOSLINK dan is alle transportruis beperkt tot de DAC en je analoge versterker. Wat er dan nog overblijft zat al in het signaal voordat je het ging streamen. Of het moeten de ventilatoren van je kilowatt klasse A versterker zijn ofzo. Want je wil toch een beetje headroom, ja toch niet dan.

De Galvanische scheiding die je nodig hebt in medische context is er niet voor de ruis, maar om de patient te beschermen. "Noise is principally due to the presence of the patient." -- R.F. Farr

[Focal]

chaoscontrol schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 15:53:
Over het signaal over de netwerkkabel hoef je je niet druk te maken, dat is digitaal. Zorg dat je afspeel apparaat goed is geaard en dat de kabels naar je speakers shielded zijn voor invloeden van buitenaf, hier loopt namelijk wél een analoog signaal over.

Streamer bv is voorzien van schone en ge’aarde stroom...m’n router daarentegen weer niet.

Ín het digitale signaal komt geen ruis, of het moet in de opname zitten. Het kan blijkbaar wel weer méékomen met het signaal.
Vandaar m’n vraag:)

[Focal]

Anoniem: 718429 schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 16:18:
Denk je er wel aan dat je je versterker op batterijen voedt? Je weet namelijk maar nooit met voedingen aan het lichtnet, zeker als het switched-mode PSUs zijn, dus vol met hoogfrequente ruis. En de compromisloze goudstandaard is echt batterijen, daar doe je niets aan.

Maargoed, "ruis" die op een digitale interface (en dat is ethernet toch zeker) binnen zou komen propageert niet door de rest van het systeem. Tenminste, als het een net ontworpen systeem is. Dus hoe reviewers van dat "lan noise" filtertje (vier trafootjes in een stekker van 200 ballen) "meer rust" weten te horen? Ik denk dat het hetzelfde effect is als de zuurstofvrije koperkabel. Om nog maar te zwijgen over de "audiophile quality" ethernet- of usbkabel. (bv. "Denon AKDL1", compleet "with directional arrow". Zoek maar op.)

Dus serieus, voed die versterker over TOSLINK dan is alle transportruis beperkt tot de DAC en je analoge versterker. Wat er dan nog overblijft zat al in het signaal voordat je het ging streamen. Of het moeten de ventilatoren van je kilowatt klasse A versterker zijn ofzo. Want je wil toch een beetje headroom, ja toch niet dan.

De Galvanische scheiding die je nodig hebt in medische context is er niet voor de ruis, maar om de patient te beschermen. "Noise is principally due to the presence of the patient." -- R.F. Farr

Leuke post met ondertoon!

Ehmm...toch ff twee dingen.

-Hoe in godsnaam krijgt m’n versterker signaal met een toslink kabel??

-Galvanische scheiding in medische omgeving is om de ‘ground-loop’ te onderbreken, zodat eventuele storingen in apparatuur niet opspeeld.
Zo’n LAN filter doet hetzelfde maar dan met andere insteek.

[Sissors]

Sowieso is de voeding van die hele router al galvanisch gescheiden, dus die kan geen ground loops creeeren. Daar bovenop dat er dus uberhaupt geen aard kabel is bij je normale netwerk kabel, dus je hoeft je nergens zorgen over te maken.

[Anoniem: 37691]

Ben(V) schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 09:05:
Er is echt geen enkele garantie dat er een galvanische scheiding is.

• Als er geen galvanische scheiding is dan hangt je computer aan het 230v netwerk, dat is levensgevaarlijk. Iedere SMPS, IE-/EE-trafo en ringkern is galvanisch gescheiden. Zonder twijfel!
• Iedere netwerkpoort is galvanisch gescheiden.

In operatiekamers waar dat erg belangrijk is gebruiken ze daar zogenaamde B.E.M. modulen voor.

Houd het a.u.b. natuurkundig. B.E.M.?! In operatiekamers moet je 3x galvanische scheiding toepassen (op voedingen althans).

Dit is een multi-network problem. Je kan 2 aard-systemen niet (zomaar) aan elkaar hangen, dan krijg je ground-loops. Dus audio-transformer of SPDIF. Cat5e zonder shielding (of glasvezel). Alles om de PC en audio te ontkoppelen.

Ieder apparaat aard je enkel tegen het 230v/elektra netwerk. Tussen apparaten altijd galvanische isolatie toepassen (andere netwerken dan '230v/elektra'). Ethernet voldoet daar perfect aan (zonder shielding).

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 14:57:
Ik probeer mijn audio streaming op een zo hoog mogelijk niveau te tillen en wil natuurlijk geen ruis e.d vanuit de router m’n streaming toestel in hebben.

Ik zou dan galvanische isolatie op geluid toepassen (audio transformator-tje), zodat je op dat niveau geen groundloop krijgt. Of (zoals al gesuggereerd) alle koppelingen als SPDIF. Er zijn goedkope converters op eBay vindbaar (audio naar SPDIF en SPDIF naar audio).

[Focal]

Sissors schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 18:48:
Sowieso is de voeding van die hele router al galvanisch gescheiden, dus die kan geen ground loops creeeren.

Op welke manier is dit gebeurd dan? Aangezien deze stekker zelf geen aarding heeft? En stekkers van bv andere apparaten weer wel.

[jeroen3]

Hij kan geen groundloop maken, maar wel common mode noise genereren.
Maar dat zal geen meetbaar effect meer maken na de transformatoren in de ethernet stekker.

[Anoniem: 37691]

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 20:14:
[...]

Op welke manier is dit gebeurd dan? Aangezien deze stekker zelf geen aarding heeft? En stekkers van bv andere apparaten weer wel.

Galvanische isolatie heeft niet zoveel met aarde te maken. De Fase en Nul behoren geisoleert te zijn.
Door middel van een transformator en optocoupler. Deze isoleren tot bijvoorbeeld 4kV.

Een veelgebruikte optocoupler is b.v. de CNY17-4, deze isoleert tot 5kV (Isolation test voltage: 5000 V_RMS).

Dit is een willekeurig plaatje n.a.v. zoektocht naar 'smps circuit':

Hier zie je bovenin het midden een 'transformer'. En onder een 'optocoupler' (als feedback).

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 07-07-2018 20:28 ]

[Focal]

Anoniem: 37691 schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 19:49:


[...]

Ik zou dan galvanische isolatie op geluid toepassen (audio transformator-tje), zodat je op dat niveau geen groundloop krijgt.

Dus het netwerk galvanisch ontkoppelen d.m.v een daarvoor bestemd transformatortje?
Deze zijn idd in diverse uitvoeringen te verkrijgen idd.

[Bierkameel]

LOL wat een topic om als ITer en voormalig electricien te lezen.

https://www.wifimedia.eu/...st-nrg-10-46m-outlet.html
https://www.wifimedia.eu/...-ethernet-cat7-kabel.html

Typisch voor mensen die bovenstaande kabels kopen, en denken het verschil te horen in de laatste meter naar de versterker, vooral in jaren 30 huizen met oude kabels.
Als jij audio streamt dan is dat een digitaal signaal, dus 0 en 1, ik zou dus vooral moeite steken in wat er na je DAC komt, het verschil tussen meerdere routers ga je echt niet horen.

[Anoniem: 37691]

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 20:30:
[...]

Dus het netwerk galvanisch ontkoppelen d.m.v een daarvoor bestemd transformatortje?
Deze zijn idd in diverse uitvoeringen te verkrijgen idd.

Ethernet is al galvanisch gescheiden. Twee keer zelfs (iedere netwerkkaart en switch-poort).

Er kan wel een ground-loop ontstaan (ondanks de isolatie op ethernet), als je shielded Cat5e/Cat6 gebruikt. Daar kan ik een heel boek over schrijven.

Schielding op ethernet behoort aan 1 kant geaard te zijn. Het werkt correct als je een accesspoint plaatst (met of zonder PoE), omdat deze een plastic case heeft (en dus geen aard probleem realiseert). Zodra je een PC aansluit heb je dubbele aarde (PC en switch, en dus groundloop) in geval van shielded cable.

[Sissors]

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 20:14:
[...]

Op welke manier is dit gebeurd dan? Aangezien deze stekker zelf geen aarding heeft? En stekkers van bv andere apparaten weer wel.

Precies dus, geen aarding, dus je kan onmogelijk een aardlus maken. De lus is een beetje essentieel onderdeel van de aardlus, en als er geen verbinding is van de aarde, kan er dus ook geen lus zijn .

jeroen3 schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 20:21:
Hij kan geen groundloop maken, maar wel common mode noise genereren.
Maar dat zal geen meetbaar effect meer maken na de transformatoren in de ethernet stekker.

Zelfs als er geen trafo in zou zitten, dan zelfs als je bewust het slecht ontwerpt zie ik niet in hoe dat een hoorbaar effect kan hebben op je audio uitgang. Er loopt te weinig common mode stroom om significant effect te hebben.

[Engineer]

Ooit hield ik mij bezig met alle hande losse audio apparatuur, tot ik merkte dat een kant en klare (wel niet de goedkoopste) AV receiver geheel ruisloos is, kracht in overvloed heeft, en een mooi bescheiden kastje is.

Uiteraard zal ik de audiofielenwereld hiermee geen halt toe roepen, maar wmb zijn die door elfen in het maanlicht gesmeden audio setups behoorlijk overdreven. Al zou er op hoog volume een beetje geruis meekomen, is daarmee de muziek ineens geheel gedaan?

[Paul]

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 15:43:
Ik gebruik FTP kabel.

...waarom? Duurder, stugger, levert aardlussen op...

Probeer er eerst zeker van te zijn of er wel/geen ruis mogelijk is?

Helaas ben ik geen electro-technicus, anders had ik m’n router wel ff opengeschroefd

Waarom moet je electro-technicus zijn en je router open schroeven om je afspeelapparaat aan te sluiten en te gaan luisteren

[Brahiewahiewa]

Paul schreef op zondag 8 juli 2018 @ 00:11:
[...]
...waarom? Duurder, stugger, levert aardlussen op...
[...]
Waarom moet je electro-technicus zijn en je router open schroeven om je afspeelapparaat aan te sluiten en te gaan luisteren

Had je nog niet door dat dit een non-discussie is?
Een "1 met ruis" is net zo goed een "1" als een "1 zonder ruis"; die ruis hoor je echt niet terug in je speakers, ook al heb je er 7
En mocht er desondanks een frame beschadigd raken dan is een re-transmit binnen 12 μs gebeurd; ook ruim buiten de gehoorgrens

[Paul]

Had je nog niet door dat dit nog steeds voor aardlussen kan zorgen?

[Focal]

Bierkameel schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 20:34:
LOL wat een topic om als ITer en voormalig electricien te lezen.

https://www.wifimedia.eu/...st-nrg-10-46m-outlet.html
https://www.wifimedia.eu/...-ethernet-cat7-kabel.html

Typisch voor mensen die bovenstaande kabels kopen, en denken het verschil te horen in de laatste meter naar de versterker, vooral in jaren 30 huizen met oude kabels.
Als jij audio streamt dan is dat een digitaal signaal, dus 0 en 1, ik zou dus vooral moeite steken in wat er na je DAC komt, het verschil tussen meerdere routers ga je echt niet horen.

Klopt, de bovenstaande kabels slaan werkelijk nergens op. Men behandeld daar digitale info als analoog.

En enen en nullen komen gewoon aan idd, dit gaat gewoon goed en is ook geen verschil in te horen.
Waar wèl verschil in te horen is, is of er ruis meekomt?
En daar ging het mij even om. Of dit wel of niet het geval is?

[Focal]

Anoniem: 37691 schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 20:23:
[...]

Galvanische isolatie heeft niet zoveel met aarde te maken. De Fase en Nul behoren geisoleert te zijn.
Door middel van een transformator en optocoupler. Deze isoleren tot bijvoorbeeld 4kV.

Een veelgebruikte optocoupler is b.v. de CNY17-4, deze isoleert tot 5kV (Isolation test voltage: 5000 V_RMS).

Dit is een willekeurig plaatje n.a.v. zoektocht naar 'smps circuit':
[afbeelding]
Hier zie je bovenin het midden een 'transformer'. En onder een 'optocoupler' (als feedback).

Thanks voor de uitleg! Ik neem aan dat dit soort techniek in bijna alle routers verwerkt zit?

[Focal]

Engineer schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 21:51:
Ooit hield ik mij bezig met alle hande losse audio apparatuur, tot ik merkte dat een kant en klare (wel niet de goedkoopste) AV receiver geheel ruisloos is, kracht in overvloed heeft, en een mooi bescheiden kastje is.

Uiteraard zal ik de audiofielenwereld hiermee geen halt toe roepen, maar wmb zijn die door elfen in het maanlicht gesmeden audio setups behoorlijk overdreven. Al zou er op hoog volume een beetje geruis meekomen, is daarmee de muziek ineens geheel gedaan?

Ik neem hierbij aan dat u muziek gewoon niet zo belangrijk vind aangezien u rommel hetzelfde vind als goed ontworpen audio met goede electronica.
Er zijn grote verschillen hoorbaar namelijk.

Muziek zit in de details, als die niet opvallen luisterert men gewoon naar een ‘liedje’. Als er ruis meekomt verbloemd dat de muziek. Net zoals bij een OLED tv kleuren mooier uitkomen omdat daar zwart ook echt zwart is.

[Focal]

Brahiewahiewa schreef op zondag 8 juli 2018 @ 05:03:
[...]

Had je nog niet door dat dit een non-discussie is?
Een "1 met ruis" is net zo goed een "1" als een "1 zonder ruis"; die ruis hoor je echt niet terug in je speakers, ook al heb je er 7
En mocht er desondanks een frame beschadigd raken dan is een re-transmit binnen 12 μs gebeurd; ook ruim buiten de gehoorgrens

Ik probeer er eerst achter te komen òf er ruis mee kan komen.
Of ik dit kan horen is weer iets heel anders.

[TommyboyNL]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 11:16:
[...]

Ik probeer er eerst achter te komen òf er ruis mee kan komen.

Nee, dat komt niet mee.

[terror538]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 11:13:
[...]
Muziek zit in de details, als die niet opvallen luisterert men gewoon naar een ‘liedje’. Als er ruis meekomt verbloemd dat de muziek. Net zoals bij een OLED tv kleuren mooier uitkomen omdat daar zwart ook echt zwart is.

Bij een OLED is het verschil objectief meetbaar, bij al die 'audiofielen' zut gaat het om 'een betere ervaring' 'meer diepte' 'kleurweergave' en meer van dat soort kreten, en géén van die beweringen is ooit gestaafd met een objectieve meting.
Als het niet meetbaar is dan bestaat het hoogstwaarschijnlijk niet en is het zéker niet te horen (ja behalve binnen de menselijke psyche die graag geloofd dat het beter klinkt waardóór het beter klinkt).

Ethernet is gewoon een digitaal signaal, dat kán geen ruis geven, er zijn 10 standen: het werkt, of het werkt niet (dit is natuurlijk een baude uitspraak die niet geheel klopt: er kán ruis zijn op de lijn, en er kan percentuele storing zijn, maar het 'signaal' aka de TCP/IP info komt binnen of wordt geweigerd, dat kán niet verstoord zijn).
Hetzelfde geld voor HDMI en andere digitale signaal dragers: het werkt, of het werkt niet. Zolang je kabel aan de spec voldoet dan werkt het binnen de afstand die het volgens de spec kan overbruggen, of je nu een kabel van 2 pleurie koopt of een kabel van 2 miljoen miljard.

Als je bang bent voor een aardlus dan gewoon je streamer middels TOSLINK aansluiten op je DAC, zoals hierboven geschreven. Dat is optisch en daarmee kan het geen aardlussen veroorzaken.

[Ben(V)]

Het probleem is dat je het topic begint met enkel een vraag over wel of niet galvanische scheiding.
Dat zet mensen op het verkeerde been met als gevolg dat iedereen z'n eigen hobby gaat verkondigen die niets met jouw eigenlijke issue te maken hebben.

Als er ergens ruis is dan zit dat in de bron en heeft een wel of niet galvanische scheiding geen enkele invloed.
Een digitaal signaal kan echt geen ruis oppikken.

Een galvanische scheiding is alleen van belang voor de aarding en wel alleen vanaf het punt dat het digitale signaal wordt omgezet naar analoog.

Kortom als je het goed wilt doen zorg je ervoor dat je audio apparatuur niet geaard is en heb je nergens last van.
Een stekker zonder aarde gebruiken en daarachter een stekkerblok met aarde voor alle audio apparatuur.
Die hebben dan een zwevende aarde.

PS
Schone aarde bestaat niet.

En in de medische wereld gebruiken ze B.E.M. modules om te voorkomen dat lekstromen vanuit het netwerk bij een patient kunnen komen, maar dat gaat om zulke lage waarden dat audio daar geen last van heeft.
De medische apparatuur zelf is drie dubbel beveiligt maar het netwerk niet vandaar deze modulen.
Ze moeten zelfs buit de fysieke locatie van de OK geplaats worden om aanraking door personeel te voorkomen.

[ Voor 20% gewijzigd door Ben(V) op 08-07-2018 13:05 ]

[dion_b]

Focal schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 16:33:
[...]

-Hoe in godsnaam krijgt m’n versterker signaal met een toslink kabel??

Hangt af van je versterker en welke aansluitingen beschikbaar zijn:

- versterker heeft TOSLINK (Optical SPDIF) ingang: nou, zo...
- versterker heeft coax SPDIF maar geen TOSLINK: even convertertje op de kop tikken.
- versterker heeft ueberhaupt geen digitale ingangen: een DAC (met TOSLINK ingang) kopen en daarmee je versterker voeden.

[Focal]

Ben(V) schreef op zondag 8 juli 2018 @ 12:58:
Het probleem is dat je het topic begint met enkel een vraag over wel of niet galvanische scheiding.
Dat zet mensen op het verkeerde been met als gevolg dat iedereen z'n eigen hobby gaat verkondigen die niets met jouw eigenlijke issue te maken hebben.

Blijkbaar, ik was uit op een simpel ja/nee antwoord. Vandaar ook zo’n vraagstelling;) Wanneer ik het ‘waarom’ gelijk zou uitleggen krijgen we dus een draadje zoals het nu is.
(Dat wilde ik beetje voorkomen)

Ben(V) schreef op zondag 8 juli 2018 @ 12:58:
Als er ergens ruis is dan zit dat in de bron en heeft een wel of niet galvanische scheiding geen enkele invloed.
Een digitaal signaal kan echt geen ruis oppikken.

Een galvanische scheiding is alleen van belang voor de aarding en wel alleen vanaf het punt dat het digitale signaal wordt omgezet naar analoog.

Ben ook niet “bang” dat de kabel ‘onderweg’ ruis oppikt, maar meer de ruis die de schakelende voeding met zich meebrengt.
Daar ging het me om om duidelijk te krijgen;)

Wat ik daar verder mee doe?? ...geen idee.

[Focal]

dion_b schreef op zondag 8 juli 2018 @ 13:24:
[...]

Hangt af van je versterker en welke aansluitingen beschikbaar zijn:

- versterker heeft TOSLINK (Optical SPDIF) ingang: nou, zo...
- versterker heeft coax SPDIF maar geen TOSLINK: even convertertje op de kop tikken.
- versterker heeft ueberhaupt geen digitale ingangen: een DAC (met TOSLINK ingang) kopen en daarmee je versterker voeden.

Dat bedoelde ik juist met m’n opmerking, m’n versterker heeft niet van dat soort ingangen, daarmee dus ook geen ingebouwde dac.

[dion_b]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 13:50:
[...]

Dat bedoelde ik juist met m’n opmerking, m’n versterker heeft niet van dat soort ingangen, daarmee dus ook geen ingebouwde dac.

...maar als je gebruikt maakt van streaming media hangt ergens wel een apparaat dat die digitale stream omzet in analoog geluid. Als we het over mogelijke stoorsignalen via Ethernet gaat, is dat de clou van dit verhaal.

Het zou kunnen helpen om even het totaalplaatje van je setup hier te posten, of iig het stuk tussen signaalbron dat iets via Ethernet streamt en versterker, dat blijkbaar een aanloge input krijgt, dan kunnen we gerichter meedenken.

[Focal]

dion_b schreef op zondag 8 juli 2018 @ 14:15:
[...]

...maar als je gebruikt maakt van streaming media hangt ergens wel een apparaat dat die digitale stream omzet in analoog geluid. Als we het over mogelijke stoorsignalen via Ethernet gaat, is dat de clou van dit verhaal.

Het zou kunnen helpen om even het totaalplaatje van je setup hier te posten, of iig het stuk tussen signaalbron dat iets via Ethernet streamt en versterker, dat blijkbaar een aanloge input krijgt, dan kunnen we gerichter meedenken.

Bijzonder aardig ivm het meedenken!;). Al gaat m’n vraagstelling wel beetje z’n doel voorbij zo.

Maar goed, vanaf m’n router gaat er een YFC Cat5e FTP (gewoon standaard van KPN) naar m’n Auralic streamer. Vandaaruit natuurlijk analoog naar versterker.
De Experia V10 heeft een cheap-ass schakelende voeding. Nu bestaat dus het vermoeden dat ruis van die schakelende voeding over de aarde draad van de Cat5 kabel meekomt de streamer in.
(Vermoeden dus ☝🏻)

[TommyboyNL]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 14:33:
De Experia V10 heeft een cheap-ass schakelende voeding. Nu bestaat dus het vermoeden dat ruis van die schakelende voeding over de aarde draad van de Cat5 kabel meekomt de streamer in.
(Vermoeden dus ☝🏻)

Cat5 heeft geen aardedraad, alleen signaaldraden die aan beide zijden galvanisch gescheiden worden door middel van transformatoren.

[Anoniem: 718429]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 14:33:
Al gaat m’n vraagstelling wel beetje z’n doel voorbij zo.

Het probleem is een beetje dat je vraagstelling... laat ik het netjes zeggen, uiterst onhandig is.

En je vraag is in technisch opzicht reeds meermaals afdoende beantwoord.

Nu bestaat dus het vermoeden dat ruis van die schakelende voeding over de aarde draad van de Cat5 kabel meekomt de streamer in.

Dit is echt iets waar alleen een audiofiel zich over kan verontrusten. Pak UTP en het probleem is gegarandeerd weg. Oh en pak Draka kabel, dat is Nederlandse makelij.

Maar kijk even mee naar wat je hier doet. Je komt aan met een technisch-klinkende vraag maar kunt eigenlijk helemaal niets met de technische antwoorden die je krijgt. Je blijft wel allerlei kronkels verzinnen waardoor je kan doorvragen.

Eerst was het "Galvanische scheiding" en nu is het "jamaar de aardedraad"... welleke aardedraad? De F in je F/UTP kabel? Loskoppelen en klaar. En dat kan zomaar want die extra afscherming is extra en volstrekt onnodig voor de huiskamer. Bijvoorbeeld omdat de kabel zelf-afschermend is door de T in UTP. Ook omdat we het hebben over een digitaal signaal. Aan de ontvangstzijde wordt het signaal gereconstrueerd en zolang dat "within spec" blijft (en je moet echt moeite doen daaruit te geraken) komt er een bit-perfect signaal uit. Mischien ben je oud genoeg om de paniek over de perfecte kopietjes die je met DCC kon maken meegemaakt te hebben. "Digitaal", vandaar.

Het hele concept zoals je dat bij analoge audio kent dat je moet oppassen met je signaaldraadjes want mischien komt er wel een beetje ruis bij... digitaal, dus game over voor ruis.

Als er signalen anders dan digitale signalen worden opgepakt -- wat in jouw omwegscenarios toch de aanname is -- zegt iedere technicus dat het apparaat defect of slecht ontworpen is. In het laatste geval hebben we het dan over goedkope rommel die door het welbekende Chinese ontwerpoptimalisatieproces* gehaald is, en dat lijkt me voor jouw superdure extragoede audiospeeltjes toch niet de werk-aanname.

Maar toch maak je je druk. Je bent spijkers op laag water aan het zoeken om een reden te hebben weer dure speeltjes aan je audio-opzet toe te voegen zodat'ie nog net een beetje beter wordt. Ook al ben je ondertussen niet meer in het reële vlak, maar het imaginaire vlak bezig. Want ja, complexe materie, hè.

En door een gebrek aan kennis maar wel een zucht naar technisch-klinkende onzin waar alleen audiofielen blij van worden kom je dan vanzelf in het land van superdure kabels en filtertjes en dingetjes die verder niets hoorbaars toevoegen. Hun grootste toevoeging is de pijn in de portemonnee die ze veroorzaken, wat me doet denken dat dat precies is waar het de audiofiel om te doen is. En daar zijn dan wel "audio grade" usb-, ethernet-, stroomkabel, en andere gadgetsverkopers voor om je voor heul veul geld aan die droom te helpen.

Maar ondertussen zijn we hier een beetje oeverloos bezig omdat je altijd wel weer een nieuwe pseudotechnische reden zal verzinnen waarom het toch net mogelijk niet helemaal goed zal zijn. Ik denk daarom dat je er goed aan doet een keuze te maken. Of je leest je in en leert wat reëel is en wat niet. En dan leer je te accepteren dat het voor sommige dingen gewoon geen zin heeft om je druk over te maken. Of je zoekt een audiofielenforum waar je naar hartelust kan doorvragen over dingen waar de rest van de wereld zich gewoon niet druk om maakt.

Ondertussen, terwijl je goed nadenkt, laat me jou eens een technische vraag stellen.

Wat is de grondruis van je luisterruimte?


* Willekeurige componenten erafhalen tot het niet meer werkt, dan het laatste component terugzetten. Herhalen tot het gewenste prijspeil van je Bill Of Materials.

[Anoniem: 37691]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 14:33:
m’n Auralic streamer. Vandaaruit natuurlijk analoog naar versterker.

Heeft die streamer SPDIF out? Zoniet dan kan je een (stereo) audio to SPDIF converter kopen voor ~5 euro/stuk.
En andersom 'SPDIF to audio converter' bij je versterker (ook ~5e/stuk). Mijn oude (70's?) Sony versterker geeft prachtig geluid met SPDIF (optical).
^{Ik heb ook een SPDIF splitter (1 to 4, actief). En iedere ruimte heeft een SPDIF naar audio converter (ik heb genoeg loze leidingen).}

Een (1) audio transformer kan ook om de groundloop te voorkomen.

[dion_b]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 14:33:
[...]

Bijzonder aardig ivm het meedenken!;). Al gaat m’n vraagstelling wel beetje z’n doel voorbij zo.

Maar goed, vanaf m’n router gaat er een YFC Cat5e FTP (gewoon standaard van KPN) naar m’n Auralic streamer. Vandaaruit natuurlijk analoog naar versterker.
De Experia V10 heeft een cheap-ass schakelende voeding. Nu bestaat dus het vermoeden dat ruis van die schakelende voeding over de aarde draad van de Cat5 kabel meekomt de streamer in.
(Vermoeden dus ☝🏻)

Het is erg moeilijk om precieze antwoorden te geven als je steeds halve informatie biedt. *welke* Auralic streamer? Welke in- en uitgangen zitten daarop? En zo 'natuurlijk' is het niet dat de data analoog naar je versterker gaat - dus wederom de vraag welke versterker je hebt en welke in- en uitgangen daar zitten.

Zoals je merkt is het al te makkelijk halve informatie te interpreteren als gebrekkige kennis of foute annames. Wees daarom volledig!

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
[...]

Het probleem is een beetje dat je vraagstelling... laat ik het netjes zeggen, uiterst onhandig is.

En je vraag is in technisch opzicht reeds meermaals afdoende beantwoord

Beetje minder op de man kan ook wel

Zijn zorg - dat er vanuit UTP een of andere analoge brom/ruis mee komt met het digitale signaal via Ethernet, dat zijn zijn beurt de analoge output van z'n streamer kan beinvloeden - is helemaal niet zo gek.

Je hebt gelijk als je zegt dat als dat kan optreden er sprake is van slecht ontworpen apparatuur, maar zoals je vervolgens zelf aangeeft is slechte apparatuur schering en inslag. Dus het is een reele zorg, zelfs met dure apparatuur.

Anoniem: 37691 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:17:
[...]

Heeft die streamer SPDIF out? Zoniet dan kan je een (stereo) audio to SPDIF converter kopen voor ~5 euro/stuk.
En andersom 'SPDIF to audio converter' bij je versterker (ook ~5e/stuk). Mijn oude (70's?) Sony versterker geeft prachtig geluid met SPDIF (optical).
^{Ik heb ook een SPDIF splitter (1 to 4, actief). En iedere ruimte heeft een SPDIF naar audio converter (ik heb genoeg loze leidingen).}

Hoho, SPDIF coaxial biedt nog steeds een electrische verbinding. Als je toch met converters gaat werken wil je een optische TOSLINK om echt nul stoorproducten te hebben. Bovendien is de vraag wat voor DAC je voor EUR 5 krijgt, ik gok dat er een iets betere in dat Auralic geval zit.

Overigens, als ik Auralic google zie ik dat sommige modellen van WiFi voorzien zijn. Ik ben doorgaans groot voorstander van het geven van vaste aansluitingen aan vaste apparaten, maar als je 100% zeker wilt zijn dat je geen stoorproducten binnen krijgt is via WiFi verbinden met de router allicht het overwegen waard.

[Focal]

U had blijkbaar niets anders te doen op deze mooie zondag neem ik aan?
Máár, ook wil ik mensen als u (die toch tijd en moeite in mijn topic hebben gestoken) graag voorzien van een gepast antwoord.

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:

En je vraag is in technisch opzicht reeds meermaals afdoende beantwoord.

Tja.. iedereen komt weer met wat anders en spreekt elkaar soms tegen, en ik heb helaas niet voldoende kennis van zaken om kaf van koren te scheiden.
Wellicht dat dat feit u even ontschoten is.

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
Dit is echt iets waar alleen een audiofiel zich over kan verontrusten.

Klopt als een bus! Eerder boeide mij dit soort dingen ook ab-so-luut niet! Maarja, als Muziek-enthousiasteling raak je soms verwikkeld in bepaalde zaken. Ik heb er zelfs een cursus voor gedaan omdat in die groepen het ‘not done’ is je niet te interesseren in dergelijk zaken.

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
Eerst was het "Galvanische scheiding" en nu is het "jamaar de aardedraad"... welleke aardedraad?

‘Deze’ aardedraad. (Vanaf 2:10 min) YouTube: Introducing: Cat5e & Cat6 Connectors, EZ-RJ45 Shielded

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
Als er signalen anders dan digitale signalen worden opgepakt -- wat in jouw omwegscenarios toch de aanname is -- zegt iedere technicus dat het apparaat defect of slecht ontworpen is. In het laatste geval hebben we het dan over goedkope rommel die door het welbekende Chinese ontwerpoptimalisatieproces* gehaald is, en dat lijkt me voor jouw superdure extragoede audiospeeltjes toch niet de werk-aanname.

Precies! Goedkope Chinese rommel. Zoals schakelende voedindingen aan m’n Router. Ieders router.
Ik heb ook niets gezegd over dat bepaalde apparatuur ‘superieur’ is. Ontzettend veel digitale apparaten worden geleverd met gewoon slecht ontworpen voeding. Omdat goed ontworpen lineaire voedingen te duur zijn.
Tja...

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
Maar toch maak je je druk. Je bent spijkers op laag water aan het zoeken om een reden te hebben weer dure speeltjes aan je audio-opzet toe te voegen zodat'ie nog net een beetje beter wordt.

Klopt als een bus! Waar ik mee bezig ben is muggenzifterij, voel me absoluut niet te goed om zoiets niet toe te geven.
Dat gezegdhebbende... zo af en toe ben ik er wel mee bezig alles na te gaan in m’n keten of alles optimaal presteert. Maargoed, da’s gewoon een tic wat soms geld kost, maar vaak ook mooie momenten oplevert.

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
En door een gebrek aan kennis maar wel een zucht naar technisch-klinkende onzin waar alleen audiofielen blij van worden kom je dan vanzelf in het land van superdure kabels en filtertjes en dingetjes die verder niets hoorbaars toevoegen. Hun grootste toevoeging is de pijn in de portemonnee die ze veroorzaken, wat me doet denken dat dat precies is waar het de audiofiel om te doen is. En daar zijn dan wel "audio grade" usb-, ethernet-, stroomkabel, en andere gadgetsverkopers voor om je voor heul veul geld aan die droom te helpen.

Leuk verhaal, maar dit zijn gewoon aannames.
Bepaalde zaken zijn soms overtrokken, maar in de kern gewoon hoorbaar.
Er zijn talloze discussies over gevoerd, sommige dingen hoor je direct, sommige na een tijdje als je de tweak weer even verwijderd.
Maar idd, USB/datakabels van honderden euro’s zijn per definitie klinkklare onzin.

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
Ondertussen, terwijl je goed nadenkt, laat me jou eens een technische vraag stellen.

Wat is de grondruis van je luisterruimte?

Geen idee. Kan ik niet meten.

[Anoniem: 718429]

dion_b schreef op zondag 8 juli 2018 @ 16:06:
Zijn zorg - dat er vanuit UTP een of andere analoge brom/ruis mee komt met het digitale signaal via Ethernet, dat zijn zijn beurt de analoge output van z'n streamer kan beinvloeden - is helemaal niet zo gek.

Dat is wel gek want dat hoort a) niet uit de zender z'n bitjesgenerator te komen, b) buiten de kabel gehouden te worden door bijvoorbeeld de twists, en c) stuk te lopen op de bitjesdetectie bij de ontvanger, en als het daaromheen loopt dan zit er iets goed mis in het ontwerp.

Qua twists: Las tijden geleden een stukje van wat PA mensen die keken of UTP een werkbare vervanger was voor gebalanceerde microfoonkabel. Waarmee toch niet heel erg grote stroompjes over soms tientallen meters mee vervoerd worden, van podium naar mengtafel. De conclusie was dat ja, gangbare UTP werkt prima voor dat doel. Ook niet heel gek want 20 kHz is niet heel veel vergeleken met wat zelfs 10BASE-T over de kabel jaagt.

Je hebt gelijk als je zegt dat als dat kan optreden er sprake is van slecht ontworpen apparatuur, maar zoals je vervolgens zelf aangeeft is slechte apparatuur schering en inslag. Dus het is een reele zorg, zelfs met dure apparatuur.

Dat voor de discussie aannemende, doet de techneut dan er simpelweg een hekje omheen zetten. In dit geval een hekje om het analoge gedeelte, dat hou je ruisvrij, en alle ruis rond je bitjes laat je stuklopen op je digitale bitjesdetector in je per lichtpijp aangesloten DAC. Dan kan er 50 Hz op je ethernetkabel staan en je hoort er niets van op de speakers. Dat is waarom we digitale techniek hebben.

Al het andere is dan gewoon niet interessant meer. Wil je je daar toch in verdiepen, tijd om zelf eens een cursus electrotechniek te doen, de 'scoop aan te zwengelen, en zo verder.

Of je zet je versterker op tien en gaat dan dat wereldbefaamde stiltenummer streamen. Dan hoor je gauw genoeg of er nog iets te horen is qua meelekkende ruis. Hoor je niets, waar is dan het probleem?

Overigens, als ik Auralic google zie ik dat sommige modellen van WiFi voorzien zijn. Ik ben doorgaans groot voorstander van het geven van vaste aansluitingen aan vaste apparaten, maar als je 100% zeker wilt zijn dat je geen stoorproducten binnen krijgt is via WiFi verbinden met de router allicht het overwegen waard.

Zodat je het vage gebrom van de buurvrouw haar gare magnetron kan beluisteren als ze jouw en de hele rest van de buurt hun wifi signaal ermee wegdrukt om een broodje bapao op te warmen?

Ik begrijp je redenatie hier niet helemaal.

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 16:25:
Tja.. iedereen komt weer met wat anders en spreekt elkaar soms tegen, en ik heb helaas niet voldoende kennis van zaken om kaf van koren te scheiden.
Wellicht dat dat feit u even ontschoten is.

Nou nee, die constatering is vrij centraal aan het epistel. En mijn tip zou dan ook zijn om daar wat aan te doen. Maar dan niet vanuit de audio-hobby met zo hun eigen niet altijd heel erg in de werkelijkheid gegronde ideetjes, maar vanuit grondbeginselen in de electrotechniek en eventueel de digitale techniek. Want dat is toch waarmee de apparatuur uiteindelijk moet werken.

Klopt als een bus! Eerder boeide mij dit soort dingen ook ab-so-luut niet! Maarja, als Muziek-enthousiasteling raak je soms verwikkeld in bepaalde zaken. Ik heb er zelfs een cursus voor gedaan omdat in die groepen het ‘not done’ is je niet te interesseren in dergelijk zaken.

Wat niet wil zeggen dat de groupthink helemaal rationeel is.

Persoonlijk denk ik dat het veel interessanter is om een cursus PA te doen en met practische hands-on ervaring en van mensen met interessante verhalen van de werkvloer te leren hoe dat met die groundloops en wat er nog zo meer mis kan gaan met audio nou klinkt. Dan krijg je vanzelf wel een gevoel van wat er werkt en wat niet.

Of ga met die eerder genoemde cursus electro je eigen versterker bouwen. Dan kun je tot in den treure uitvogelen wat er wel en niet werkt. Je loopt wel het risico dat je je hoorplezier vergalt omdat je ondertussen precies kan horen wat er mis is met je set-up. Een probleem wat je ook hebt met uitgaan en hebben gewerkt in de uitgaanswereld.

‘Deze’ aardedraad. (Vanaf 2:10 min) YouTube: Introducing: Cat5e & Cat6 Connectors, EZ-RJ45 Shielded

Dat ziet er bij vluchtige inspectie uit als de F in F/UTP.

Precies! Goedkope Chinese rommel. Zoals schakelende voedindingen aan m’n Router. Ieders router.

Sommige routers hebben dure Chinese rommel aan boord, ingebouwd zelfs. Al over gedacht om je netwerk te upgraden naar enterprise spul om de ruis te minderen?

Ik heb ook niets gezegd over dat bepaalde apparatuur ‘superieur’ is. Ontzettend veel digitale apparaten worden geleverd met gewoon slecht ontworpen voeding. Omdat goed ontworpen lineaire voedingen te duur zijn.
Tja...

Je zou natuurlijk al die apparatuur kunnen uitzoeken op bijvoorbeeld met 12 volt (of -48 volt) gevoed willen worden en een laagspanningsnet in je huis aan te leggen, gevoed met batterijen die dan weer gevoed worden uit het lichtnet.

Je kan voor de gein eens kijken hoeveel zoiets kost in combinatie met een redelijk goede (maar niet "audiofiel"-geprijsde) audio setup.

Bepaalde zaken zijn soms overtrokken, maar in de kern gewoon hoorbaar.

Soms wel, soms niet. Ik denk dat een hoop dingen waarvan wel geclaimd wordt (in het wereldje) dat ze ze kunnen horen bij blinde luistertests toch niet gehoord zullen kunnen worden.

En dat er soms over doodsimpele oplossingen heen gekeken wordt omdat, bijvoorbeeld, een afsluitweerstandje van een paar cent gewoon te min is voor een huiskameropstelling waar de kabel al meer kost dan een modaal maandsalaris.

Geen idee. Kan ik niet meten.

"Meten is weten."

[TommyboyNL]

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 17:20:
"Meten is weten."

Daar gaat het helemaal niet om in de adiofiele wereld. Men heeft daar geen boodschap aan de wetenschappelijke methode, feiten, en metingen. Het draait daar om gevoel en emotie, mooie verhalen die met lege termen aan elkaar hangen, en veel te dure "interlinks" en netsnoeren.
Wij audioplebs snappen dat gewoon niet, snap dat dan

[Sissors]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 14:33:
[...]

Bijzonder aardig ivm het meedenken!;). Al gaat m’n vraagstelling wel beetje z’n doel voorbij zo.

Maar goed, vanaf m’n router gaat er een YFC Cat5e FTP (gewoon standaard van KPN) naar m’n Auralic streamer. Vandaaruit natuurlijk analoog naar versterker.
De Experia V10 heeft een cheap-ass schakelende voeding. Nu bestaat dus het vermoeden dat ruis van die schakelende voeding over de aarde draad van de Cat5 kabel meekomt de streamer in.
(Vermoeden dus ☝🏻)

Shielded ethernet kabel is voor thuisgebruik complete onzin. Daarnaast krijg je dus zulk soort gevallen als hier: Het is niet alleen onzin, maar werkt ook nog eens contraproductief. Immers begrijp ik hieruit dat je het schild aan beide kanten hebt aangesloten, en dat is niet de bedoeling. Je moet die maar aan één kant aansluiten.

[Focal]

TommyboyNL schreef op zondag 8 juli 2018 @ 17:48:
[...]

Daar gaat het helemaal niet om in de adiofiele wereld. Men heeft daar geen boodschap aan de wetenschappelijke methode, feiten, en metingen. Het draait daar om gevoel en emotie, mooie verhalen die met lege termen aan elkaar hangen, en veel te dure "interlinks" en netsnoeren.
Wij audioplebs snappen dat gewoon niet, snap dat dan

Klopt, veelal zijn er in discussies dingen niet zomaar even te bewijzen, maar volgens vele wèl te ervaren. Ik wil absoluut áltijd waken voor ‘psycho-akoestiek’ ...ook in dit verhaal.
Heb bijvoorbeeld nergens gezegd dat ik deze stelling geloof, ik acht het hooguit plausibel aangezien men overtuigende resultaten behaald met een fiber netwerk i.p.v. utp.
Dus àls een lan filter zou kunnen werken is het zomaar (voor mij dan) zeker niet gezegd dat ik en dergelijk verschil kan horen.

Er is in audioland nog zo’n begrip als ‘audiofiele gemoedsrust’ Dat slaat net zo nergens op als bv sportvissers aan het kanaal met te dure en gecamoufleerde gear.

[Focal]

Sissors schreef op zondag 8 juli 2018 @ 18:47: Het is niet alleen onzin, maar werkt ook nog eens contraproductief. Immers begrijp ik hieruit dat je het schild aan beide kanten hebt aangesloten, en dat is niet de bedoeling. Je moet die maar aan één kant aansluiten.

Het is gewoon een standaard cat5 die Ziggo/KPN enz je meestuurt. Heb helemaal geen ‘schild’ oid aangesloten.

[nick_haak]

Als het cat5e is, heb je geen schild, is het gewoon UTP, en dus GEEN aardedraad oid.
Jij kwam met een linkje welke aardedraad je dan zou bedoelen, waar gewerkt wordt met shielded / foiled kabel, met een drain wire, en bijbehorende shielded pluggen.

In dat geval wordt het raadsel alleen maar groter, betreffende je vraag over de galvanische scheiding en aarding.

Je geeft zelf al aan

Wat ik daar verder mee doe?? ...geen idee.

...
Niet bedoeld om je aan te vallen / op de man te spelen, whatever, maar ik vraag me oprecht af wat je nou precies wil horen.

Elke bron kan ruis meesturen, al is het bij digitale bronnen in praktijk niet heel relevant imo, zoals velen al hebben aangegeven: het hele signaalpad wat digitaal is, is minder gevoelig, er zit veelal foutcorrectie in, en als er echt fouten optreden (die niet gecorrigeerd worden), dan hoor je dat wel, maar niet als ruis (eerder wegvallend geluid, plopjes, geen subtiele dingen).

Het voorkomen van aardlussen is en blijft belangrijk, maar ik kan me geen reële situatie voorstellen, waarin je router daar een serieus aandeel in zal hebben (zeker niet met unshielded kabels)...

[Ben(V)]

Nog een keer dan:
Digitale signalen pikken geen ruis of storing op!!!!
Aardlussen voorkom je door geen aardverbinding te maken.

Dus geen shielded netwerkkabel en de audio apparatuur niet rechtstreeks op een geaarde netspanning.
Is allemaal al meerdere keer gezegd.

[Sissors]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 19:31:
[...]

Het is gewoon een standaard cat5 die Ziggo/KPN enz je meestuurt. Heb helemaal geen ‘schild’ oid aangesloten.

Dan heb je dus helemaal geen aardekabel, dus niks om je zorgen over te maken

Edit: Whoops, was al nieuwe pagina, wat @nick_haak dus schrijft.

Ben(V) schreef op zondag 8 juli 2018 @ 20:19:
Digitale signalen pikken geen ruis of storing op!!!!

In de bitjes niet nee. Maar waar audiofielen zich druk over maken (nou ja, die maken zich druk over een hoop zaken die irrelevant, danwel complete onzin zijn) is dat als er een 'storing' op de digitale interface staat, die elektrisch gezien door koppelt naar de rest van je systeem, en dus ook je audio. Technisch gezien klopt dit, en zal het altijd gebeuren. Praktisch gezien zijn de stoor-stromen waar het hier over gaat zo klein dat dit niet significant zal zijn.

[ Voor 52% gewijzigd door Sissors op 08-07-2018 21:10 ]

[Anoniem: 37691]

dion_b schreef op zondag 8 juli 2018 @ 16:06:
Hoho, SPDIF coaxial biedt nog steeds een electrische verbinding. Als je toch met converters gaat werken wil je een optische TOSLINK om echt nul stoorproducten te hebben.

Ik zei ook 'optical' in die post. Maar i.d.d.

Bovendien is de vraag wat voor DAC je voor EUR 5 krijgt, ik gok dat er een iets betere in dat Auralic geval zit.

Ik merk geen rariteiten over die ~5E PCM stereo ADC en DAC. In ieder geval veel minder ruis dan analoog koper.

[dion_b]

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 17:20:
[...]

Zodat je het vage gebrom van de buurvrouw haar gare magnetron kan beluisteren als ze jouw en de hele rest van de buurt hun wifi signaal ermee wegdrukt om een broodje bapao op te warmen?

Ik begrijp je redenatie hier niet helemaal.

Volgens mij begrijp je WiFi niet helemaal.

WiFi is een digitaal protocol, dus brom is juist datgene wat je niet zult horen. Als je verbinding goed genoeg is om de pakketjes binnen te krijgen, krijg je exact de digitale stream die je moet hebben. Zo niet krijg je packetloss en valt de verbinding weg. Aangezien een audiostream een erg lage bitrate heeft, is het behoorlijk robuust over WiFi. Zeker als je het in de minder gestoorde 5GHz kunt doen is dat een prima overdrachtsmedium en je gaat net zo min analoge gedoe ermee horen als wanneer je een optische verbinding gebruikt voor dat doel.

Anoniem: 37691 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 22:27:
[...]

Ik merk geen rariteiten over die ~5E PCM stereo ADC en DAC. In ieder geval veel minder ruis dan analoog koper.

Ik moet bekennen dat ik zeker niet ontevreden ben met de EUR 15 Pi Zero PHat DAC die ik in de woonkamer heb staan. Geen gebrom en helder geluid eruit. Maar ik zou niet zo snel een willekeurige van AliExpress aanraden. Zelfs als er een goede DAC gebruikt wordt kunnen de analoge circiuts bagger zijn en dus de boel vervormen of ruis/andere troep toevoegen.

[Gomez12]

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 19:31:
[...]

Het is gewoon een standaard cat5 die Ziggo/KPN enz je meestuurt. Heb helemaal geen ‘schild’ oid aangesloten.

Dus als ik het goed begrijp was je bang van een filmpje over een soort kabel die je niet hebt, ben je daarna het audiofiele rabbithole ingedoken en hier weer boven gekomen met een vraag over galvanische scheidingen binnen routers, klopt het zo ongeveer?

Want dit zijn juist van die problemen die bij audiofielen ontstaan, vanwege vage reden x/y/z moeten ze overgaan op ftp-kabel (wat duurder is dan utp), dan komen ze achter zo'n filmpje als jij gevonden hebt en dan moet het opeens "ruisloze" ftp-kabel zijn (wat uiteraard weer duurder mag zijn).
En na nog een paar keer zit je utp-kabeltjes te bestellen van 100 euro de meter die exact gelijk zijn aan degene die je van ziggo krijgt.

[Frogmen]

Gomez12 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 23:24:
[...]

Dus als ik het goed begrijp was je bang van een filmpje over een soort kabel die je niet hebt, ben je daarna het audiofiele rabbithole ingedoken en hier weer boven gekomen met een vraag over galvanische scheidingen binnen routers, klopt het zo ongeveer?

Want dit zijn juist van die problemen die bij audiofielen ontstaan, vanwege vage reden x/y/z moeten ze overgaan op ftp-kabel (wat duurder is dan utp), dan komen ze achter zo'n filmpje als jij gevonden hebt en dan moet het opeens "ruisloze" ftp-kabel zijn (wat uiteraard weer duurder mag zijn).
En na nog een paar keer zit je utp-kabeltjes te bestellen van 100 euro de meter die exact gelijk zijn aan degene die je van ziggo krijgt.

jij begrijpt helemaal het concept van audiofiele marketing
Maar even een vraagje aan de TS je koopt een audiofiele streamer en of DAC voor riante prijs maar je vraagt je daarbij dus niet af of dat apparaat deze punten waar je je zorgen over maakt niet al voldoende ondervangen heeft ? Dit is precies waar de marketeers gebruik van maken de twijfel en de zoektocht naar het absolute van de audiofiel. En gelukkig voor de marketeers ga jij het geluid mooier vinden als je € 1000,- voor een kabel met filtertje hebt betaald. Maar besef wel dat het tussen je oren zit.

[Focal]

nick_haak schreef op zondag 8 juli 2018 @ 20:06:
Als het cat5e is, heb je geen schild, is het gewoon UTP, en dus GEEN aardedraad oid.
Jij kwam met een linkje welke aardedraad je dan zou bedoelen, waar gewerkt wordt met shielded / foiled kabel, met een drain wire, en bijbehorende shielded pluggen.

In dat geval wordt het raadsel alleen maar groter, betreffende je vraag over de galvanische scheiding en aarding.

Ik gebruik een Cat5 e FTP kabel.. wat ik eerder aangaf. Da’s dus exact dezelfde kabel als in het filmpje. Alleen op de mijne zitten gewoon kunstof stekkers.

nick_haak schreef op zondag 8 juli 2018 @ 20:06:
Niet bedoeld om je aan te vallen / op de man te spelen, whatever, maar ik vraag me oprecht af wat je nou precies wil horen.

Ik wilde weten of er hoogfrequente ruis van de router en/of schakelende voeding mee kan komen? En blijkbaar kan dat.
Of dat er is, is een tweede.

[Focal]

Gomez12 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 23:24:
[...]

Dus als ik het goed begrijp was je bang van een filmpje over een soort kabel die je niet hebt, ben je daarna het audiofiele rabbithole ingedoken en hier weer boven gekomen met een vraag over galvanische scheidingen binnen routers, klopt het zo ongeveer?

Want dit zijn juist van die problemen die bij audiofielen ontstaan, vanwege vage reden x/y/z moeten ze overgaan op ftp-kabel (wat duurder is dan utp), dan komen ze achter zo'n filmpje als jij gevonden hebt en dan moet het opeens "ruisloze" ftp-kabel zijn (wat uiteraard weer duurder mag zijn).
En na nog een paar keer zit je utp-kabeltjes te bestellen van 100 euro de meter die exact gelijk zijn aan degene die je van ziggo krijgt.

Jij hebt er totaal niets van begrepen. Ten eerste, ik heb EXACT zo’n kabel. Ten tweede, schiet ik niet in paniek om zoiets. Ten derde, wist ik bijna zeker dat dergelijke verbindingen gewoon goed geregeld zijn in bv routers. Zékerweten het en wat precies weet ik alleen niet. Vandaar m’n vraag.

En ja.. er zijn heel wat nietswetende audiofielen die giga geld uitgeven aan digitale kabels en dien alsof er een analoog signaal overheen gaat. Ikke niet. Ik wil me juist ver houden van psycho-akoestiek. Een goede leneaire voeding op bv m’n streamer is vrij goed hoorbaar in vergelijking tot de standaard adapter. Maar dat zul jij vast betwijfelen.
Ik doe geen aankopen op vage beweringen, ik zoek uit of iets plausibel is, wat ik eventueel kan merken? , en dan probeer ik iets pas uit.
En vaak is het gewoon hoorbaar.

[Paul]

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:17:
Ik gebruik een Cat5 e FTP kabel.. wat ik eerder aangaf. Da’s dus exact dezelfde kabel als in het filmpje. Alleen op de mijne zitten gewoon kunstof stekkers.

...waarom denk je dan dat het FTP is? Staat dat op de kabel?

Zonder metalen omhulsel op de stekker is het er ieder geval geen aardeverbinding, want de mantel zit niet aangesloten.

Ik wilde weten of er hoogfrequente ruis van de router en/of schakelende voeding mee kan komen? En blijkbaar kan dat.

In je audio-signaal? Nope... Op de lijn? Heel misschien, maar aangezien dat niet je versterker in gaat heb je daar geen last van.

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:27:
Ik wil me juist ver houden van psycho-akoestiek. [..]En vaak is het gewoon hoorbaar.

Dus, dan neem ik aan dat je het geprobeerd hebt en dat je iets hoort?

[ Voor 15% gewijzigd door Paul op 09-07-2018 10:31 ]

[nick_haak]

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:17:
[...]

Ik gebruik een Cat5 e FTP kabel.. wat ik eerder aangaf. Da’s dus exact dezelfde kabel als in het filmpje. Alleen op de mijne zitten gewoon kunstof stekkers.

Normaal gesproken heeft cat5e geen shield / folie, zover ik weet is dit ook niet in de standaard opgenomen oid.
Dit is normaal gewoon UTP, dus niet meer dan 8 draadjes met de juiste twisting erin.

[...]

Ik wilde weten of er hoogfrequente ruis van de router en/of schakelende voeding mee kan komen? En blijkbaar kan dat.
Of dat er is, is een tweede.

In theorie: ja dat kan, maar heeft geen moer te maken met je kabel, al gebruik je de beste kabels: als je er shit (ruis) in stuurt, komt het er ook weer uit.
Echt, hoeveel mensen moeten je nog zeggen dat je aan het zoeken bent naar dingen die er niet zijn, het is niet dat we je niet willen helpen, maar iedereen legt uit dat het niet relevant is... dat moet toch wat aangeven.

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:27:
[...]
Een goede leneaire voeding op bv m’n streamer is vrij goed hoorbaar in vergelijking tot de standaard adapter. Maar dat zul jij vast betwijfelen.

Dit is goed te geloven en ook te verklaren, hangt wel sterk van het ontwerp van je apparaat (streamer in dit geval) af, hoeveel filtering daarin zit.
Een standaard schakelende adapter KAN rotzooi naar het apparaat, en zelfs op het net slingeren, maar goed gefilterde apparatuur zal daar in praktijk niet veel last van hebben.

Oh, en je kan je posts aanpassen ipv meerdere posts achter elkaar maken... wordt een zooitje anders

[ Voor 20% gewijzigd door nick_haak op 09-07-2018 10:35 ]

[Focal]

Frogmen schreef op maandag 9 juli 2018 @ 08:48:
[...]

jij begrijpt helemaal het concept van audiofiele marketing
Maar even een vraagje aan de TS je koopt een audiofiele streamer en of DAC voor riante prijs maar je vraagt je daarbij dus niet af of dat apparaat deze punten waar je je zorgen over maakt niet al voldoende ondervangen heeft ? Dit is precies waar de marketeers gebruik van maken de twijfel en de zoektocht naar het absolute van de audiofiel. En gelukkig voor de marketeers ga jij het geluid mooier vinden als je € 1000,- voor een kabel met filtertje hebt betaald. Maar besef wel dat het tussen je oren zit.

Ben absoluut niet gevoelig voor dat soort marketing. Velen wel weet ik. Ik weet ook vrij precies waarom bv utp kabels wèl of geen hoorbare (en waar) verschillen kunnen maken.
Daarom heb ik gewoon standaard kabel en niet 1 van €500. (Vergis je niet, er zijn verschillen hoorbaar. Het zou dom zijn anders te concluderen)

Nee, ik ben dat express niet nagegaan omdat ik in eerste instantie uit was op een vrij ideale streamer/voeding combi. Daarbij,. weet je haast nooit hoe dit soort dingen exact geregeld zijn qua circuitopbouw in een toestel.

[Gomez12]

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:27:
[...]

Jij hebt er totaal niets van begrepen. Ten eerste, ik heb EXACT zo’n kabel.

Focal schreef op zondag 8 juli 2018 @ 19:31:
[...]

Het is gewoon een standaard cat5 die Ziggo/KPN enz je meestuurt. Heb helemaal geen ‘schild’ oid aangesloten.

Tja, kies jij maar welke van deze beweringen waar is. Ziggo/KPN stuurt namelijk geen FTP kabel mee en dat is wel wat er getoond wordt in het filmpje.

[Frogmen]

Heeft helemaal niets met de discussie te maken, anders dan olie op het vuur gooien

[ Voor 73% gewijzigd door Equator op 10-07-2018 07:33 ]

[TommyboyNL]

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:36:
Daarom heb ik gewoon standaard kabel en niet 1 van €500. (Vergis je niet, er zijn verschillen hoorbaar. Het zou dom zijn anders te concluderen)

Dat het verschil te horen is door een audiofiel is niet zo relevant. Is het verschil ook te meten door een elektrotechnisch geschoold persoon?

[killercow]

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:36:
[...]

Ben absoluut niet gevoelig voor dat soort marketing Ik weet ook vrij precies waarom bv utp kabels wèl of geen hoorbare (en waar) verschillen kunnen maken.

It is just me, of spreek je jezelf tegen in die zinnen?
Een digitale kabel kan dat niet, tenzij je zoveel pakcet loss hebt dat je signaal wegvalt. Also, een UTP kabel isoleert galvanisch vanwege het ontbreken van de shielding en de gescheiden connectors op beide eindjes. Kortom, als er 'brom' in je end-point zit, komt dat mee uit de voeding van dat apparaat / danwel omdat er iets anders aan dat apparaat als antenne fungeert voor een stoor-bron in de buurt.

KPN heeft denk ik nog nooit een FTP kabel aan een consument geleverd, waarom zouden ze ook? is duurder, onhandiger en bijna niemand heeft er wat aan in z'n huis.

[Focal]

Gomez12 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:42:

Tja, kies jij maar welke van deze beweringen waar is. Ziggo/KPN stuurt namelijk geen FTP kabel mee en dat is wel wat er getoond wordt in het filmpje.

Ga jij mij nou vertellen wat Ziggo mij stuurt of niet ??
Er staat namelijk ( voor zover dat kan op zo’n klein kabeltje) met koeie-letters FTP op de kabel hier. Dezelfde kabel die ik van hun gekregen heb.

[Focal]

TommyboyNL schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:00:
[...]

Dat het verschil te horen is door een audiofiel is niet zo relevant. Is het verschil ook te meten door een elektrotechnisch geschoold persoon?

Doormeten heeft geen enkele zin, aangezien alle data gewoon aankomt. Het woord waar naar zoeken is ‘ruis’
Vandaar dat een Viber netwerk beter kan klinken.

[jeroen3]

KPN levert wel kabels met schild, maar dat zal eerder S/UTP zijn dan FTP.

Het is technisch onmogelijk om ruis te krijgen door een netwerkverbinding.
Wat wel kan is packet-loss, maar wat je daardoor krijgt is afhankelijk van het afspeelapparaat.

1. Het apparaat blijft stil voor de lengte van de missende pakket. (geeft plop of klik geluid)
2. Het apparaat herhaalt voorgaande pakketten.
3. Het apparaat verlengt voorgaande pakketten om het buffer te vullen. (geeft pitch verschuivingen)
4. Het apparaat poogt de missende pakketten op te vragen, als dat niet lukt stopt het met spelen. (Sonos/Airplay)

Alle gevallen zijn natuurlijk de meest onmenselijk mishandeling voor de oren van de audiofiel.

Ruis is in geen geval mogelijk. Want alle pakketten die veranderd zijn tijdens transport worden geweigerd op de CRC, en zijn dus packet-loss.

[ Voor 2% gewijzigd door jeroen3 op 09-07-2018 11:39 . Reden: Het apparaat ]

[Focal]

killercow schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:03:


It is just me, of spreek je jezelf tegen in die zinnen?
Een digitale kabel kan dat niet, tenzij je zoveel pakcet loss hebt dat je signaal wegvalt. Also, een UTP kabel isoleert galvanisch vanwege het ontbreken van de shielding en de gescheiden connectors op beide eindjes. Kortom, als er 'brom' in je end-point zit, komt dat mee uit de voeding van dat apparaat / danwel omdat er iets anders aan dat apparaat als antenne fungeert voor een stoor-bron in de buurt.

Nee hoor, spreek mezelf helemaal niet tegen. Verre van zelfs.

Als je zoiets hebt als data-loss heb je een ernstig probleem met losse contacten.
Het laatste wat je aanhaalt bespreken we telkens en is ook gewoon mogelijk.

[Focal]

Mensen, ik heb mijn antwoord. Dank voor de moeite en tijd! 👍

[Gomez12]

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:33:
[...]
Ga jij mij nou vertellen wat Ziggo mij stuurt of niet ??

Wel als het een standaard Ziggo/KPN kabeltje is zoals je eerst zei.

[Anoniem: 718429]

dion_b schreef op zondag 8 juli 2018 @ 22:45:
Volgens mij begrijp je WiFi niet helemaal.

*kuch*

WiFi is een digitaal protocol, dus brom is juist datgene wat je niet zult horen.

Maar als alle geluid uitvalt, kun je mischien wel het vage gebrom van de buurvrouw haar microgolfoven horen. Als je muren van bordkarton zijn, of beider ramen openstaan, ofzo. Dat was de referentie. Inderdaad, hyperbool.

Als je verbinding goed genoeg is om de pakketjes binnen te krijgen, krijg je exact de digitale stream die je moet hebben. Zo niet krijg je packetloss en valt de verbinding weg. Aangezien een audiostream een erg lage bitrate heeft, is het behoorlijk robuust over WiFi. Zeker als je het in de minder gestoorde 5GHz kunt doen is dat een prima overdrachtsmedium en je gaat net zo min analoge gedoe ermee horen als wanneer je een optische verbinding gebruikt voor dat doel.

Uhm. Robuust onder de aanname dat er voldoende airtime beschikbaar is, etc. Wat dan weer afhankelijk is van externe factoren. En zo zijn er nog een paar details maar het is eigenlijk muggezifterij en ik was daar al een beetje zat van. Belangrijkste vereiste in context is wel dat of je wifi toevallig al goed werkt of je weet hoe het goed op te zetten, beide geen gegeven.

Overigens, hoe goed is WME/WMM ondersteund tegenwoordig? En oh ja, werkt het?

[dion_b]

Anoniem: 718429 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 12:42:
[...]

*kuch*


[...]

Maar als alle geluid uitvalt, kun je mischien wel het vage gebrom van de buurvrouw haar microgolfoven horen. Als je muren van bordkarton zijn, of beider ramen openstaan, ofzo. Dat was de referentie. Inderdaad, hyperbool.

Nee, ook dat niet. Hyperbool of niet, als die zooi de boel verstoort valt geluid weg, je gaat geen gebrom horen.

[...]

Uhm. Robuust onder de aanname dat er voldoende airtime beschikbaar is, etc. Wat dan weer afhankelijk is van externe factoren. En zo zijn er nog een paar details maar het is eigenlijk muggezifterij en ik was daar al een beetje zat van. Belangrijkste vereiste in context is wel dat of je wifi toevallig al goed werkt of je weet hoe het goed op te zetten, beide geen gegeven.

Overigens, hoe goed is WME/WMM ondersteund tegenwoordig? En oh ja, werkt het?

WMM vind je op alle apparatuur van de afgelopen 10 jaar aangezien Apple het verplicht gesteld heeft voor iOS devices. Geen WMM support op AP = geen iOS devices ermee verbonden = geen commercieel succes voor je product. Apple doet af en toe ook goede dingen...

Mbt werking: het zal vast kunnen dat er slechte implementaties bestaan, maar ik was hier toevallig vorige week nog mee aan het testen met vrij willekeurige providerhardware. Alle verkeer dat op layer 3 DSCP flags in de IP header had werd via WMM netjes gemapped op de juiste WiFi access category, en inderdaad, dat verkeer krijgt op layer 1/2 de nodige prioritisering, waardoor de flow goed gaat zolang totale beschikbare bandbreedte minimaal zo groot is als de stream die prioriteit moest hebben. Airtime is niet eens zo'n issue door de werking van WMM: verkeer met hogere access category heeft kortere contention windows, dus dit verkeer schuift gewoon vooraan de rij in. Alleen als er meer verkeer is met minimaal zelfde access category komt airtime als issue in beeld bij geprioritiseerd verkeer.


Ik was met een vrij forse (~15Mbps) video stream aan het testen, daarmee is het inderdaad geen sinecure dat totale bandbreedte voldoende is, maar bij audio is dat veel kleiner. Al hebben we het over 24b 192kHz (waanzin...) ongecomprimeerd, dan nog is een 2-kanaals stream hooguit 6.1Mbps, en met meer normale stromen (FLAC) hooguit anderhalf Mbps. Dat is zelfs met een minimale 2.4GHz verbinding te doen.

[AtRi]

Dit is een leuke site voor audiofielen:
http://www.breem.nl/Index.htm

[Heroic_Nonsense]

Anoniem: 718429 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 15:15:
[...]

Mischien ben je oud genoeg om de paniek over de perfecte kopietjes die je met DCC kon maken meegemaakt te hebben.
[...]

offtopic:
Als groot DCC-liefhebber zeg ik: PASC ftw! Maar je bedoelt waarschijnlijk DAT in plaats van DCC

[terror538]

dion_b schreef op maandag 9 juli 2018 @ 14:00:
[...]

Nee, ook dat niet. Hyperbool of niet, als die zooi de boel verstoort valt geluid weg, je gaat geen gebrom horen.

Volgens mij doelde hij op het brommen vanuit de magnetron wat je door je dunne muurtje heenhoort omdat je geluid uitgevallen is

[Anoniem: 37691]

nick_haak schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:32:
[...]

Normaal gesproken heeft cat5e geen shield / folie, zover ik weet is dit ook niet in de standaard opgenomen oid.
Dit is normaal gewoon UTP, dus niet meer dan 8 draadjes met de juiste twisting erin.

Zover ik weet valt shielding gewoon binnen de Cat5 standaard.

Er is al jaren SSFTP / FTP / SSTP / STP beschikbaar binnen Cat5. Ik heb hier nog wel wat oude Cat5 kabels die tegenwoordig doorgaan als Cat6a (correct frequentiebereik, tot b.v. 750MHz. juiste kabeldikte, spreader/kern, etc).

EIA-568
The current revision includes Category 5e (100 MHz), 6 (250 MHz), 6A (500 MHz) and 8 (2,000 MHz).

In dat soort gevallen printen ze tegenwoordig Cat6A op exact de zelfde kabel als Cat5 vroeger.

[Frogmen]

Focal schreef op maandag 9 juli 2018 @ 11:35:
[...]

Doormeten heeft geen enkele zin, aangezien alle data gewoon aankomt. Het woord waar naar zoeken is ‘ruis’
Vandaar dat een Viber netwerk beter kan klinken.

Jij beweerd dus echt dat als je een glas netwerk hebt het geluid beter klinkt!! Dus data is anders geworden als het eerst de wereld rond is gestuurd. Digitale radio van 3FM klinkt in Hilversum beter dan dat het in Australie klinkt. Ik wil niet weten hoe het dan klinkt als het via een satelliet is gegaan. Want de kosmische ruis doet natuurlijk ook nogal wat.
Sorry hoor met sommige zaken wil best meegaan maar deze bewering gaat mij te ver.

[Focal]

Frogmen schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 07:45:
[...]

Jij beweerd dus echt dat als je een glas netwerk hebt het geluid beter klinkt!! Dus data is anders geworden als het eerst de wereld rond is gestuurd. Digitale radio van 3FM klinkt in Hilversum beter dan dat het in Australie klinkt. Ik wil niet weten hoe het dan klinkt als het via een satelliet is gegaan. Want de kosmische ruis doet natuurlijk ook nogal wat.
Sorry hoor met sommige zaken wil best meegaan maar deze bewering gaat mij te ver.

Klopt 100%. Je mag best op afstand blijven hoor. Er spelen dan dingen die jij niet goed begrijpt concludeer ik hieruit.
Wat je met een fibernetwerk 100% uitsluit is schakel-ruis en/of goundloops.

[Frogmen]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:54:
[...]

Klopt 100%. Je mag best op afstand blijven hoor. Er spelen dan dingen die jij niet goed begrijpt concludeer ik hieruit.
Wat je met een fibernetwerk 100% uitsluit is schakel-ruis en/of goundloops.

Maar de muziek klinkt dus volgens jouw anders afhankelijk van waar je bent. Dus het digital signaal van enen en nullen wordt beinvloed door ruis. Bijzonder muziek blijft toch wel een heel speciaal medium.

[Gomez12]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:54:
[...]

Klopt 100%. Je mag best op afstand blijven hoor. Er spelen dan dingen die jij niet goed begrijpt concludeer ik hieruit.
Wat je met een fibernetwerk 100% uitsluit is schakel-ruis en/of goundloops.

Het mooie aan "anderen" die het niet begrijpen is dat het in de praktijk voornamelijk neerkomt op : "ik begrijp het niet, maar ik wil het geloven".

Het probleem aan deze hele gedachtengang is namelijk dat je bang bent voor iets in de laatste micrometer (bij jou thuis) wat continue zou optreden in alle miljoenen kilometers in het voortraject.

Menig (/bijna elke) opname gaat eerst 4 of 5x door een satelliet-verbinding heen (laat nog even rusten alle grondkabels etc) en dan nog een paar keer door een oceaan-verbinding. En dat zijn allemaal geen audiofiele verbindingen.

En met streaming wordt het helemaal lachwekkend, je ISP zal zich echt zorgen maken over zijn bekabeling en of die wel audiofiel genoeg is.

[Focal]

Frogmen schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:59:
[...]

Maar de muziek klinkt dus volgens jouw anders afhankelijk van waar je bent. Dus het digital signaal van enen en nullen wordt beinvloed door ruis. Bijzonder muziek blijft toch wel een heel speciaal medium.

Veel meenemen hebben een heel netwerk thuis en streamen daar ook mee.
Het is bekend (en al aangegeven) dat niet elke fabrikant een écht degelijke voeding en filtering in hun apparaten inbouwt.
Tegenwoordig moet dat zo goedkoop mogelijk.

[Focal]

Gomez12 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:33:

Het mooie aan "anderen" die het niet begrijpen is dat het in de praktijk voornamelijk neerkomt op : "ik begrijp het niet, maar ik wil het geloven".

Het probleem aan deze hele gedachtengang is namelijk dat je bang bent voor iets in de laatste micrometer (bij jou thuis) wat continue zou optreden in alle miljoenen kilometers in het voortraject.

Menig (/bijna elke) opname gaat eerst 4 of 5x door een satelliet-verbinding heen (laat nog even rusten alle grondkabels etc) en dan nog een paar keer door een oceaan-verbinding. En dat zijn allemaal geen audiofiele verbindingen.

En met streaming wordt het helemaal lachwekkend, je ISP zal zich echt zorgen maken over zijn bekabeling en of die wel audiofiel genoeg is.

Hoe verklaar jij dan verschillen qua geluid en/of geluidsbeeld?

(De psycho-akoestiek-kaart mag je niet uitspelen)

[Frogmen]

Gomez12 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:33:
[...]

Het mooie aan "anderen" die het niet begrijpen is dat het in de praktijk voornamelijk neerkomt op : "ik begrijp het niet, maar ik wil het geloven".

Het probleem aan deze hele gedachtengang is namelijk dat je bang bent voor iets in de laatste micrometer (bij jou thuis) wat continue zou optreden in alle miljoenen kilometers in het voortraject.

Menig (/bijna elke) opname gaat eerst 4 of 5x door een satelliet-verbinding heen (laat nog even rusten alle grondkabels etc) en dan nog een paar keer door een oceaan-verbinding. En dat zijn allemaal geen audiofiele verbindingen.

En met streaming wordt het helemaal lachwekkend, je ISP zal zich echt zorgen maken over zijn bekabeling en of die wel audiofiel genoeg is.

Nee daarvoor heb je de speciale buffer app die je muziek van alle opgedane digitale ruis ontdoet.

[Anoniem: 37691]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:11:
[...]

Het is bekend (en al aangegeven) dat niet elke fabrikant een écht degelijke voeding en filtering in hun apparaten inbouwt.
Tegenwoordig moet dat zo goedkoop mogelijk.

Bullshit.

[edit]
Laat ik het even beter specificeren: Natuurlijk verwijderen ze soms onderdelen omdat ze niets toevoegen aan het schema. Prijs maakt i.d.d. wat uit als je hoog volume productie doet.
1 capacitor van b.v. 5 cent * 1 miljoen devices = 50.000 euro bespaard, zonder dat het buiten de normen valt.

Bijna alle apparatuur (voedingen) die ik heb opengemaakt en bekeken, beschikken over afdoende filtering. Anders mogen ze b.v. geen CE mark dragen (of vele andere).

Ook in China willen ze niet dat voedingen ontploffen / afbranden, daarmee zouden ze zichzelf in de vingers snijden. Ik heb, geloof ik, 2 USB voedingen gezien in mijn leven met een extreem slecht schema (alleen door zelf te importeren uit China). Die voedingen waren zo licht, dat ik dacht dat er geen PCB / onderdelen inzaten.

Als je een product in NL koopt mag ik hopen (voor de verkoper) dat hij zijn zaakjes op orde heeft, anders is hij namelijk verantwoordelijk (voor brand, etc).
^{Om die verantwoording' weiger ik bijvoorbeeld aan stoppenkasten te sleutelen. Al weet ik perfect hoe het moet en wijs professionals vaak op incorrecte zaken.}

[ Voor 62% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 10-07-2018 16:59 ]

[Gomez12]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:15:
[...]
Hoe verklaar jij dan verschillen qua geluid en/of geluidsbeeld?

(De psycho-akoestiek-kaart mag je niet uitspelen)

Placebo / inbeelding.

[TommyboyNL]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:15:
[...]

Hoe verklaar jij dan verschillen qua geluid en/of geluidsbeeld?

(De psycho-akoestiek-kaart mag je niet uitspelen)

DIE ZIJN ER NIET.
Doe maar packet captues van de datastream uit een glasvezelkabel en cat5e kabel. Die zijn identiek. Er zit een enorme hoeveelheid errorchecking in ethernet en TCP/IP. Je bitjes blijven gewoon gelijk. Je bytes ook. Je ethernet frames ook. Wat denk je dat de reden is dat er nooit dubbelblinde tests gedaan worden door de duizenden audio-homeopathen?
De psycho-akoestiek-kaart is de enige juiste kaart die hier gespeeld kan worden.

[Anoniem: 37691]

Gomez12 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:46:
[...]

Placebo / inbeelding.

EHS is ook placebo.

[Focal]

Anoniem: 37691 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:15:


Bullshit.

[edit]
Laat ik het even beter specificeren: Natuurlijk verwijderen ze soms onderdelen omdat ze niets toevoegen aan het schema. Prijs maakt i.d.d. wat uit als je hoog volume productie doet.
1 capacitor van b.v. 5 cent * 1 miljoen devices = 50.000 euro bespaard, zonder dat het buiten de normen valt.

Bijna alle apparatuur (voedingen) die ik heb opengemaakt en bekeken, beschikken over afdoende filtering. Anders mogen ze b.v. geen CE mark dragen (of vele andere).

Als je een product in NL koopt mag ik hopen (voor de verkoper) dat hij zijn zaakjes op orde heeft, anders is hij namelijk verantwoordelijk (voor brand, etc).
^{Om die verantwoording' weiger ik bijvoorbeeld aan stoppenkasten te sleutelen. Al weet ik perfect hoe het moet en wijs professionals vaak op incorrecte zaken.}

Jij noemt het bullshit, feit is dat bijvoorbeeld (zeker) voor digitale audio niks beter is dan een goed gefilterde lineaire voeding. En in welke apparaten zie je dat? In vrijwel geen enkele. Te duur.
Overal zie je schakelende voedingen, wisselwaar met “goed” filter. Er moet toch aan het keurmerk voldaan worden, wat jij ook aangeeft. Alleen, de ene fabrikant maakt een voeding met een ruisvloer van bijvoorbeeld -60 db, de ander weer -70db.
En dat zijn weer dingen die best hoorbaar zijn.

De standaard voeding van mijn streamer komt bijvoorbeeld ook uit de Chinese bulk-hoek.
Bewust voor deze streamer gekozen omdat een externe lineaire voeding toevoegen stukken goedkoper is dan een streamer kopen die klankmatig hetzelfde presteert.

[Focal]

TommyboyNL schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:56:

DIE ZIJN ER NIET.
Doe maar packet captues van de datastream uit een glasvezelkabel en cat5e kabel. Die zijn identiek. Er zit een enorme hoeveelheid errorchecking in ethernet en TCP/IP. Je bitjes blijven gewoon gelijk. Je bytes ook. Je ethernet frames ook. Wat denk je dat de reden is dat er nooit dubbelblinde tests gedaan worden door de duizenden audio-homeopathen?
De psycho-akoestiek-kaart is de enige juiste kaart die hier gespeeld kan worden.

Jij neemt dingen aan die voor jou logisch zijn, dat maakt het andere nog geen onzin.
Er zijn namelijk hele volksstammen slimme mensen met verstand van techniek die toch ecbt verschillen horen. En nee, NIET in de frequentiecurve (dat kan niet hè, want packed based) Jij redeneert vanuit een hoek dat álles bekeken en overdacht is... en toch zijn er heel wat geluiden dat het toch echt hoorbaar verschil is. Dat kan niets anders zijn dan ruis.
Die ruis hoor je overigens weer niet als ruis mocht je dat denken,.. nee, het zit in de hoek van ‘fijne details verbloemen’ of het 3D beeld aantasten.

[TommyboyNL]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:38:
[...]

Jij neemt dingen aan die voor jou logisch zijn, dat maakt het andere nog geen onzin.
Er zijn namelijk hele volksstammen slimme mensen met verstand van techniek die toch ecbt verschillen horen. En nee, NIET in de frequentiecurve (dat kan niet hè, want packed based) Jij redeneert vanuit een hoek dat álles bekeken en overdacht is... en toch zijn er heel wat geluiden dat het toch echt hoorbaar verschil is. Dat kan niets anders zijn dan ruis.
Die ruis hoor je overigens weer niet als ruis mocht je dat denken,.. nee, het zit in de hoek van ‘fijne details verbloemen’ of het 3D beeld aantasten.

Het toverwoord is en blijft METINGEN. Maar aangezien audiofielen niet kunnen toveren, zijn metingen niet aan de orde. Jij hebt het echter steeds over gevoel. Een gevoel dat voornamelijk voortkomt uit het voor jezelf goed praten dat je vele duizenden euro's uitgegeven hebt aan een geluidsinstallatie die net zo goed klinkt als een van 1 a 1,5 duizend piek.

[Sissors]

Anoniem: 37691 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:15:
[...]

Bullshit.

[edit]
Laat ik het even beter specificeren: Natuurlijk verwijderen ze soms onderdelen omdat ze niets toevoegen aan het schema. Prijs maakt i.d.d. wat uit als je hoog volume productie doet.
1 capacitor van b.v. 5 cent * 1 miljoen devices = 50.000 euro bespaard, zonder dat het buiten de normen valt.

Bijna alle apparatuur (voedingen) die ik heb opengemaakt en bekeken, beschikken over afdoende filtering. Anders mogen ze b.v. geen CE mark dragen (of vele andere).

Ook in China willen ze niet dat voedingen ontploffen / afbranden, daarmee zouden ze zichzelf in de vingers snijden. Ik heb, geloof ik, 2 USB voedingen gezien in mijn leven met een extreem slecht schema (alleen door zelf te importeren uit China). Die voedingen waren zo licht, dat ik dacht dat er geen PCB / onderdelen inzaten.

Als je een product in NL koopt mag ik hopen (voor de verkoper) dat hij zijn zaakjes op orde heeft, anders is hij namelijk verantwoordelijk (voor brand, etc).
^{Om die verantwoording' weiger ik bijvoorbeeld aan stoppenkasten te sleutelen. Al weet ik perfect hoe het moet en wijs professionals vaak op incorrecte zaken.}

Hij moet veilig zijn, maar het kan wel dat een voeding niet afdoende is. Ik heb een desktop op mijn werk gehad waarbij ik via de 3.5mm jack kon horen zowel hoeveel stroom USB als hoeveel stroom de GPU aan het trekken was. Daar was gewoon iets te veel bezuinigd op het voedingscircuit van het moederbord (iig ga er vanuit dat dat het pad was van de storing).

En mijn huidige werk laptop heeft een hoge ruisvloer, die hoorbaar is met gevoelige oordopjes (oftewel in-ears). Qua signaal-ruis is hij goed zat, maar hij heeft teveel analoge gain. Dus nu heb ik er zo'n simpel volume-regeling kabeltje tussen, die passief volume dempt, waardoor ruis weg is, en ik kan hem nog ruim hard zat zetten met de Windows volume regeling.

Dus kan het slecht ontworpen zijn waardoor het hoorbaar is? Ja hoor. Maar een fatsoenlijk ontworpen systeem is dat niet het geval. En dan heb ik het niet over streamers van €3000, maar meer over een moederbord van een PC die niet in het absolute budget segment zit.

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:38:
[...]

Jij neemt dingen aan die voor jou logisch zijn, dat maakt het andere nog geen onzin.
Er zijn namelijk hele volksstammen slimme mensen met verstand van techniek die toch ecbt verschillen horen. En nee, NIET in de frequentiecurve (dat kan niet hè, want packed based) Jij redeneert vanuit een hoek dat álles bekeken en overdacht is... en toch zijn er heel wat geluiden dat het toch echt hoorbaar verschil is. Dat kan niets anders zijn dan ruis.

Klopt. Ze horen het duidelijk. Hun vriendin die niks met audio heeft overigens ook toen ze net de kamer in wandelde. Helaas zodra het dubbel blind gaat verdwijnen al die overduidelijke verschillen ineens.

Die ruis hoor je overigens weer niet als ruis mocht je dat denken,.. nee, het zit in de hoek van ‘fijne details verbloemen’ of het 3D beeld aantasten.

En dat is toch wel heel vreemd. Waarom zou ruis niet als ruis te horen zijn, maar het '3D beeld' aantasten? Dan moet de ruis een faseverschuiving geven ofzo in het audio signaal? Wat enige manier is waarop ik kan bedenken dat zoiets veranderd, al zou ik geen flauw idee hebben hoe supply ruis dat zou moeten veroorzaken.


Overigens reden dat iedereen schakelende voedingen erin zet: Omdat ze heel veel zuiniger zijn dan lineaire voedingen, en je daardoor het ook veel kleiner kan bouwen. En natuurlijk, voor het normale segment speelt de prijs ook wel een rol, maar voor het dure segment zou je prima een lineaire voeding erin kunnen gooien. Het is echter niet alleen duurder, onhandiger qua ontwerp en onzuinig, maar voor audio toepassingen ook gewoon onnodig.

[Focal]

TommyboyNL schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:09:

Het toverwoord is en blijft METINGEN. Maar aangezien audiofielen niet kunnen toveren, zijn metingen niet aan de orde. Jij hebt het echter steeds over gevoel. Een gevoel dat voornamelijk voortkomt uit het voor jezelf goed praten dat je vele duizenden euro's uitgegeven hebt aan een geluidsinstallatie die net zo goed klinkt als een van 1 a 1,5 duizend piek.

Jij verondersteld dat metingen álles zeggen? Aha. Ik heb daarbij niets gezegd over een ‘gevoel’ Ik durf ook rustig te zeggen dat ik geen verschil hoor waar een ander dat wèl hoort.


Jij doet verder nogal rare veronderstellingen, jij neemt aan dat een set (zeg speakers, versterker, bron) van een €1500 minstens net zo goed klinkt als een set van een €6000?

Doe jij maar effentjes wisselen jongen:)

[Focal]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:22:


(Waar luister jij naar als ik vragen mag?)

[ Voor 58% gewijzigd door Focal op 10-07-2018 19:35 ]

[TommyboyNL]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:22:
[...]

Jij verondersteld dat metingen álles zeggen? Aha. Ik heb daarbij niets gezegd over een ‘gevoel’ Ik durf ook rustig te zeggen dat ik geen verschil hoor waar een ander dat wèl hoort.


Jij doet verder nogal rare veronderstellingen, jij neemt aan dat een set (zeg speakers, versterker, bron) van een €1500 minstens net zo goed klinkt als een set van een €6000?

Doe jij maar effentjes wisselen jongen:)

Ja, metingen zeggen alles. Verklaar anders maar eens hoe een elektronisch opgeslagen signaal, dat elektronisch getransporteerd wordt, en dat vervolgens door middel van een elektromeschanische actuator omgezet wordt in beweging, eigenschappen heeft die niet gemeten kunnen worden door die mechanische beweging door middel van een elektromechanische sensor om te zetten in een elektrisch signaal?
Je gaat nu flink hard in de richting van religie komen...
En dat zeg ik inderdaad. Ik durf te wedden dat jij in een dubbelblinde test het verschil niet gaat horen.

[Anoniem: 37691]

Als de TS weet hoe electronica werkt, had hij ook geen topic geopend met de vraag welke delen galvanisch gescheiden zijn. En wat wel/niet effect kan hebben op audio.

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:22:
[...]

Jij verondersteld dat metingen álles zeggen?

Jup. De effecten moeten meetbaar zijn, anders kan het niet anders klinken.

Jij doet verder nogal rare veronderstellingen, jij neemt aan dat een set (zeg speakers, versterker, bron) van een €1500 minstens net zo goed klinkt als een set van een €6000?

Doe jij maar effentjes wisselen jongen:)

Je bent je bewust dat producenten van speakers deze 10 keer over de kop laten gaan? Puur en alleen omdat mensen anders denken dat het slechte speakers zijn. En zo doen de meeste producenten dat. Ik ken een paar speaker toko's persoonlijk (directie en engineers).

Een set van 1500 euro zou zelfs beter kunnen klinken dan die van 6000. Ik denk dat je bij die van 6000 vooral voor het merkje betaald i.p.v. voor natuurkunde op een glasvezel plaat (electro).

Dat is exact wat China doet. Lekker goedkoop i.p.v. merk gebaseerd.

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 18:38:
Er zijn namelijk hele volksstammen slimme mensen met verstand van techniek die toch ecbt verschillen horen.

Of hopen te horen, omdat ze anders 6000 euro de prullenbak in hebben gegooit (en dus dom zijn). Dat wil men niet inzien (of horen).

En nee, NIET in de frequentiecurve (dat kan niet hè, want packed based)

Packet based? Wat is packet based?

Het moet ergens een DAC hebben welke een belabberde ruisvloer kan hebben. Maar dat heeft gewoonweg niets met netwerken en routers te maken.

Alleen het dikgedrukte kan noise injecteren, daarom wil je daar goeie filters (of een EI/EE of ringkern trafo):
PC -> optical SPDIF -> DAC -> Amp -> Speakers.

Ik heb een Sony STR-11L amp (met EE trafo, non SMPS), daar hoor ik verweg de noise-floor als ik het volume vol opendraai (zonder audio input, stil kanaal). Deze amp heb ik bewust galvanisch gescheiden met optical SPDIF, omdat ik anders geluiden van mijn PC hoor (door groundloop).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 10-07-2018 21:22 ]

[Gomez12]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:22:
[...]
Jij doet verder nogal rare veronderstellingen, jij neemt aan dat een set (zeg speakers, versterker, bron) van een €1500 minstens net zo goed klinkt als een set van een €6000?

Doe jij maar effentjes wisselen jongen:)

Wat is er raar aan die veronderstelling? Mits die van 1500 gewoon goed is, klinkt hij net zoals eentje van 6000 of 60.000 of 100.000.

Ik heb het namelijk wel eens dubbelblind getest met meerdere mensen (jij ook?) en daaruit kwam elke keer weer : Geen verschil.

Het "probleem" van de gemiddelde audiofiel is dat die geen idee hebben hoe hun brein en zintuigen werken. Je brein verzint een heleboel van de informatie die je denkt binnen te krijgen erbij. Meest simpele voorbeeld daarvan zijn optische illusies, maar het werkt ook gewoon door in gehoor.

Als jij denkt dat duurder beter is en jij ziet een duurder apparaat dan gaat jouw brein jou het idee geven dat het geluid beter is, terwijl er geen ene verschil in zit.
Dat is ook exact de reden waarom alles faalt in een dubbelblinde test, je brein heeft geen idee meer welke hij nou beter moet laten klinken om aan jouw idee te voldoen, oftewel je brein schakelt het voorliegen uit en krijgt enkel nog maar de info van je oren.
En de menselijke oren zijn simpelweg superslechte meetinstrumenten. Electronische meetinstrumenten zijn tig tig tig tig keer accurater en die wijzen simpelweg geen verschil aan.

[Sissors]

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:22:
[...]

Jij verondersteld dat metingen álles zeggen? Aha. Ik heb daarbij niets gezegd over een ‘gevoel’ Ik durf ook rustig te zeggen dat ik geen verschil hoor waar een ander dat wèl hoort.


Jij doet verder nogal rare veronderstellingen, jij neemt aan dat een set (zeg speakers, versterker, bron) van een €1500 minstens net zo goed klinkt als een set van een €6000?

Doe jij maar effentjes wisselen jongen:)

Een lijstje van de dingen die relevant zijn bij het krijgen van een zo transparant mogelijke audio chain (ervan uitgaande dat je dat transparant wil hebben):
1. Speakers
2. Akoestiek (tot zover het voordeel van een koptelefoon)
3. Niks
4. Niks
5. Niks
6. Niks
7. Niks
8. Niks
9. Niks
10. Versterker moet niet ruk zijn
11. Niks
347. Zaken als de DAC, die nog net voor kabels zitten, maar alleen omdat een DAC meetbare verschillen geeft (hoorbaar niet als het een beetje fatsoenlijke is), en kabels ook dat niet

Ik zou alleen nog op punt 3-4 een DSP kunnen zetten als je gaat proberen te compenseren voor de akoestiek. Wat aan ene kant wel moet voor het beste resultaat, al is ook wel wat voor transparantie te zeggen. Nog een reden voor een koptelefoon .

Focal schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 19:22:
[...]

Jij verondersteld dat metingen álles zeggen?

Yep. IIG wel wat betreft de reproductie van het ingangssignaal. Meet apparatuur is heel veel nauwkeuriger dan onze oren. En dan niet alleen vanwege de psychologische factor, maar ook gewoon omdat een audio analyzer me kan vertellen als er een tweede harmonische op -110dBc zit, dat moet ik je oren nog na zien doen .
Sommige dingen kunnen we idd niet meten. Sommige mensen vinden het bijvoorbeeld vanwege nostalgische redenen heerlijk om een LP op te zetten, dat kunnen we niet meten .

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 10-07-2018 21:49 ]

[Gomez12]

Sissors schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 21:45:
[...]
Sommige dingen kunnen we idd niet meten. Sommige mensen vinden het bijvoorbeeld vanwege nostalgische redenen heerlijk om een LP op te zetten, dat kunnen we niet meten .

Onderschat metingen niet

Het waarom valt niet te meten, maar bijna alles daaromheen wel. Er valt gewoon op de hersenen te meten of iemand een LP plezieriger vind dan een CD. En als je de geluidsgolven van 100 plezierige en onplezierige LP's hebt opgemeten dan valt er vanuit die metingen een zeer goede voorspelling te doen wat iemand gaat vinden van CD 101 (als het dubbelblind gebeurt).

Alleen je moet voor accurate metingen wel even de hersen-factor uitschakelen aangezien die je anders voorliegt.