4x9 werken, werkgever zegt nee

[Señor Sjon]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:14:
[...]

Uit je verhaal komt natuurlijk wel een belang naar bovendrijven, namelijk dat het HR/tijdregistratie-systeem het niet aankan. Omdat (bedrijfsbreed) te veranderen is natuurlijk een groot project, of dat zwaar genoeg wegend is, is een andere vraag.

De administratieve handeling kan natuurlijk dit nooit in de weg staan. Dat klinkt als de drogreden: "computer says no".

[Verwijderd]

Kan me voorstellen dat het bij inklokken een probleem kan worden. Ze willen waarschijnlijk door aan jou nee te verkopen een voorbeeld stellen.
Vreemd is wel dat ze flexibel werk belangrijk vinden, maar dat moet wel 8 uur per dag zijn.

[MrAngry]

Mijn werkgever gedraagt zich net zo, maar die zijn er transparant over: Ze willen dit gewoon niet, ondanks dat het juridisch prima is. In de praktijk zie je dus dat de aanhouders winnen, iedereen die het voor elkaar heeft gekregen heeft eerst een afwijzing gekregen zoals jij nu hebt.
Wellicht gewoon even doorzetten dus.

[Angeloonie]

Juup schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:14:
Ik weet niet wat voor werk je doet?
Bij sommige (de meeste?) beroepen zakt de productiviteit na een uur of 6 behoorlijk in, dus nog meer dan 8 uur per dag "aanwezig zijn" levert het bedrijf weinig op.
Misschien gebruiken ze "het systeem" alleen als smoes?

Reptile209 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:14:
Ik neem even aan dat je werk doet waarbij anderen niet direct afhankelijk zijn van jouw aan-/afwezigheid (dus niet dat er 9 man niet kan werken aan de lopende band, omdat jouw cruciale stap op dat moment niet kan worden uitgevoerd, of dat je zit met harde aanwezigheidseisen).

Aangezien HR vooral stuurt op praktische bezwaren (systemen e.d.), zou ik aansturen op een pragmatische oplossing: inderdaad doen alsof je 4,5 x 8 aanwezig bent, terwijl het eigenlijk 4x9 is. Als dat met wederzijds goedvinden gebeurt (en geen misbruik van wordt gemaakt) dan moet dat prima kunnen. Een alternatief kan een halve dag thuiswerken zijn (die je in de praktijk of 4x1 uur 's avonds doet, of er al op kantoor aanvast plakt, of virtueel op de 5e dag uitvoert).

Werk op kantoor, afdeling van 2 man. Kan mijn werk in principe overal doen en ben in noodgevallen via zakelijke telefoon altijd bereikbaar.

Qwerty-273 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:14:
[...]

Uit je verhaal komt natuurlijk wel een belang naar bovendrijven, namelijk dat het HR/tijdregistratie-systeem het niet aankan. Omdat (bedrijfsbreed) te veranderen is natuurlijk een groot project, of dat zwaar genoeg wegend is, is een andere vraag.

"een belang" wel ja, maar het is geen zwaarwegend belang voor de bedrijfsvoering zoals de voorbeelden, het is enkel een stukje administratie wat niet goed kan.
• a.voor de bedrijfsvoering bij de herbezetting van de vrijgekomen uren;
• b.op het gebied van de veiligheid, of
• c.van roostertechnische aard.

Dat is het dus absoluut niet, sterker nog ik mág minder werken van ze..
En ik mag zelf mijn begin en eindtijden nu bepalen, de tijden zelf zijn ook het probleem niet. Beginnen ergens tussen 07:00-09:30, dus (zoals ik nu al doe) begin ik soms om 08:00, soms om 09:00, dus de 9 uur valt daar prima binnen.

Flimovic schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:16:
[...]


De halve dag werken zorgt er wel voor dat het systeem waarschijnlijk reiskostenvergoeding wil uitbetalen. Dus zal dan waarschijnlijk voor virtueel thuiswerken gekozen moeten worden.

Reiskostenvergoeding heb ik niet, dus dat scheelt

Rukapul schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:16:
Gewoon met je manager regelen dat je 4x9 werkt en het boekt als 4.5x8 zoals Reptile209 hierboven ook al suggereert.

Vakantiedagen etc. moet je dan zelf een beetje rekening mee houden al gaat dat met 1 uur per dag eigenlijk nergens over.

Mjah dat laatste is dan wel het probleem, al is het volgens mij ook mogelijk om ipv dagen uren te hanteren, dan vraag ik gewoon 8+1 uur vrij bijv. Maar ik moet ook een ander salaris gaan krijgen, dus dat klopt ook niet helemaal.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:35:
Kan me voorstellen dat het bij inklokken een probleem kan worden. Ze willen waarschijnlijk door aan jou nee te verkopen een voorbeeld stellen.
Vreemd is wel dat ze flexibel werk belangrijk vinden, maar dat moet wel 8 uur per dag zijn.

Inklokken doen we niet aan.

[ Voor 9% gewijzigd door Angeloonie op 15-05-2018 15:47 ]

[Señor Sjon]

MrAngry schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:40:
Mijn werkgever gedraagt zich net zo, maar die zijn er transparant over: Ze willen dit gewoon niet, ondanks dat het juridisch prima is. In de praktijk zie je dus dat de aanhouders winnen, iedereen die het voor elkaar heeft gekregen heeft eerst een afwijzing gekregen zoals jij nu hebt.
Wellicht gewoon even doorzetten dus.

Ik krijg het idee omdat stiekem de meeste mensen allang 9 uur per dag werken, dus ze komen effectief een dag minder langs voor een halve dag minder loon. Hier is het bv ook onbespreekbaar, mijns inziens om die reden.

[Defector]

Angeloonie schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:44:
[...]


[...]


Werk op kantoor, afdeling van 2 man. Kan mijn werk in principe overal doen en ben in noodgevallen via zakelijke telefoon altijd bereikbaar.


[...]


"een belang" wel ja, maar het is geen zwaarwegend belang zoals de voorbeelden:
• a.voor de bedrijfsvoering bij de herbezetting van de vrijgekomen uren;
• b.op het gebied van de veiligheid, of
• c.van roostertechnische aard.

Dat is het dus absoluut niet, sterker nog ik mág minder werken van ze.. En ik mag zelf mijn begin en eindtijden nu bepalen, de tijden zelf zijn ook het probleem niet.

[...]


Reiskostenvergoeding heb ik niet, dus dat scheelt


[...]


Mjah dat laatste is dan wel het probleem, al is het volgens mij ook mogelijk om ipv dagen uren te hanteren, dan vraag ik gewoon 8+1 uur vrij bijv.

Andere baan zoeken. Dan heb je het gezeur niet en kom je direct binnen met je 4*9 werk rooster en pak je waarschijnlijk ook nog een leuke stap in salaris mee.

Tijdje terug ook gedaan, initieel was de reactie negatief op mijn voorstel van korter werken en ouderschapsverlof icm met een 4*9 rooster. Allerlei drogredenen van dat doen we hier niet, software is niet op ingericht etc etc. Toen ik mijn ontslag indiende wilden ze er net op terug komen.

Nu werk ik korter, minder reistijd, geen files en een leuke stap in salaris.

Er zijn zoveel leuke werkgevers waar de zaken goed geregeld zijn. Waarom blijven hangen bij werkgevers waar dat niet zo is.

[ Voor 5% gewijzigd door Defector op 15-05-2018 15:53 ]

[A13X]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:48:
[...]

Ik krijg het idee omdat stiekem de meeste mensen allang 9 uur per dag werken, dus ze komen effectief een dag minder langs voor een halve dag minder loon. Hier is het bv ook onbespreekbaar, mijns inziens om die reden.

Of ze leveren 45uur werk voor een 40 uur salaris...effectief elke dag 1uur overwerken die ze niet opvoeren. Het is maar net hoe je het bekijkt.

[Verwijderd]

Angeloonie schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:44:
[...]


[...]


Werk op kantoor, afdeling van 2 man. Kan mijn werk in principe overal doen en ben in noodgevallen via zakelijke telefoon altijd bereikbaar.


[...]


"een belang" wel ja, maar het is geen zwaarwegend belang voor de bedrijfsvoering zoals de voorbeelden, het is enkel een stukje administratie wat niet goed kan.
• a.voor de bedrijfsvoering bij de herbezetting van de vrijgekomen uren;
• b.op het gebied van de veiligheid, of
• c.van roostertechnische aard.

Dat is het dus absoluut niet, sterker nog ik mág minder werken van ze..
En ik mag zelf mijn begin en eindtijden nu bepalen, de tijden zelf zijn ook het probleem niet. Beginnen ergens tussen 07:00-09:30, dus (zoals ik nu al doe) begin ik soms om 08:00, soms om 09:00, dus de 9 uur valt daar prima binnen.


[...]


Reiskostenvergoeding heb ik niet, dus dat scheelt


[...]


Mjah dat laatste is dan wel het probleem, al is het volgens mij ook mogelijk om ipv dagen uren te hanteren, dan vraag ik gewoon 8+1 uur vrij bijv. Maar ik moet ook een ander salaris gaan krijgen, dus dat klopt ook niet helemaal.

[...]


Inklokken doen we niet aan.

Dan snap ik het probleem helemaal niet.

[Morelleth]

Het probleem is dat HRM een uren/salaris administratie gebruikt waarin ze niet snappen hoe dit te verwerken.
En ze gewoon lekker star bezig zijn.

In feite hoeven ze niets anders te doen dan een parttime percentage toe te passen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 5% gewijzigd door Morelleth op 15-05-2018 15:57 ]

[Angeloonie]

Defector schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:49:
[...]


Andere baan zoeken. Dan heb je het gezeur niet en kom je direct binnen met je 4*9 werk rooster en pak je waarschijnlijk ook nog een leuke stap in salaris mee.

Tijdje terug ook gedaan, initieel was de reactie negatief op mijn voorstel van korter werken en ouderschapsverlof icm met een 4*9 rooster. Allerlei drogredenen van dat doen we hier niet, software is niet op ingericht etc etc. Toen ik mijn ontslag indiende wilden ze er net op terug komen.

Nu werk ik korter, minder reistijd, geen files en een leuke stap in salaris.

Er zijn zoveel leuke werkgevers waar de zaken goed geregeld zijn. Waarom blijven hangen bij werkgevers waar dat niet zo is.

Is niet echt een optie. Heb net een huis gekocht en een kind gekregen dus wil gewoon verzekerd zijn van inkomen en stabiliteit voorlopig. Daarnaast vind ik het bedrijf, mijn werk en mijn collega's ook leuk. Heb ook een baan boven mijn opleidingsniveau/richting waardoor ander werk in dezelfde categorie vinden lastiger zal worden, de papieren zijn er dan gewoon niet.

[Metalfreak]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:48:
[...]

Ik krijg het idee omdat stiekem de meeste mensen allang 9 uur per dag werken, dus ze komen effectief een dag minder langs voor een halve dag minder loon. Hier is het bv ook onbespreekbaar, mijns inziens om die reden.

Dus omdat de werkgevers al misbruik maken van de goedheid van werknemers kan het niet? Beetje de omgekeerde wereld deze redenering...

[Bolletje]

Kan je vakantiedagen bijkopen? Als je dat kan doen, dan kan je elke week 2,75 uur vakantie boeken. Dan stem je met je manager af dat je 4*9 uur gaat werken. Met de salarisadminstratie is het dan vaak automatisch geregeld, omdat de waarde van de vakantiedagen dan van je brutoloon afgetrokken wordt.
Je kijkt dan op week-niveau of de uren kloppen.

Dan heb je in de toekomst ook nog de flexibiliteit om makkelijk weer 38,75 uur te werken, in plaats van een wijziging in je contract.

[ Voor 11% gewijzigd door Bolletje op 15-05-2018 16:17 ]

[DonChaot]

Ik weet niet hoe groot je organisatie is maar anders zou je eens informeel met degene die boven de hr-manager staat kunnen gaan kletsen hierover.
Waar ik werk werkten we vroeger ook met een star rooster. Toen ik een kind kreeg wilde ik ook naar 4/9 e/o thuiswerken en dit werd keer op keer afgewezen. Zelfde redenen als jij, systeem kan het niet, wij zien het niet graag. Op een gegeven moment ging de hr-manager met pensioen en zijn opvolgster had zelf ook belang bij flexibiliteit. Het heeft haar maar een maand of vier gekost om de regels aan te passen. Nu heb ik alle flexibiliteit die ik me kan wensen..
Dat het niet in het systeem past lijkt me de grootste onzin, als je een part time iemand kan verwerken dan kan je ook 4/9 verwerken.

[DeveloperNL]

Probeer gewoon het "systeem" te omzeilen. Werk op papier 4,5 dag. Ik heb genoeg corporates van binnen gezien waar het op papier niet kon, maar intern redelijk wat te regelen was. Het lijkt me meer dat ze geen precedent willen scheppen.

[ZieMaar!]

Volgens mij zijn hier heel veel bedrijven (in mijn ogen terecht) terughoudend in. 8 uur productief zijn is al veel en in de praktijk zie je vaak (maar lang niet altijd) dat mensen die er zijn voor de rest er is, of nadat iedereen al weg is, überhaupt niet zoveel productie meer leveren. Op die manier wordt is 4x9 vaak qua output vergelijkbaar met 4x8, terwijl het wel duurder is. Dit hoeft natuurlijk voor de ts niet te gelden uiteraard .

Anyway: ik zou zeggen dat als je manager het ok vindt, dan regelt ie het maar, dat kan echt wel.. Dat doet ie niet, dus wellicht verschuilt hij zich achter de regeltjes, maar vind ie het zelf ook geen goed idee?

[3x3]

Vanuit de werkgever snap ik het wel.
Hoe langere dagen hoe minder productief per uur de meeste werknemer zijn.

[KopjeThee]

"We hebben voor nu namelijk geen algemeen 4x9 beleid, dit vraagt niet alleen om systeemaanpassing, maar ook andere insteek werkdagen, vakantiedagen, managementchange etc."
HR gaat verder niet in op de wet flexibel werken. Daar zit wel de crux. Bovenstaande is te onduidelijk om daar een zwaarwegend belang uit op te maken. Overigens stelt de wet ook voorwaarden. Zo moet je het verzoek 26 weken van te voren indienen.

[Hackus]

Ik ben benieuwd wie de reactie heeft gestuurd, Ziet er niet echt professioneel uit.

[MrMonkE]

Welk pakket kan dit anno 2018 niet? Echt. Het klinkt voor mij als een heel rudimentaire functie voor een dergelijk systeem. Vast maatwerk

[desmond]

Aan de systeemaanpassing zit echt wel wat meer vast, zoals verdiscontering voor feestdagen en vakanties. Daarnaast zijn ze - wellicht met recht - bezorgd over precedentwerking. Ten derde sluit ik mij aan bij de zorg die anderen uitten dat de productiviteit vaak lijdt onder een dergelijk werkschema. Uiteraard zal dat niet voor iedereen gelden, maar in combinatie met consultant-reistijden zat ik er de vierde, achtereenvolgende negenurige dag 's middags behoorlijk doorheen.

Desalniettemin, ik zou inzetten op de informele route en onderling tot goede afspraken komen, inclusief feestdagen en andere uitzonderingsdagen (zoals tijdens het volgen van een externe cursus).

[SmurfLink]

Mijn collega heeft dit ook, hij schrijft zijn uren gewoon op 4x8 en 1x4, maar in de praktijk werkt hij op 4x9. Is overlegd met management en alles, dus het is allemaal prima zo. Ga eens met je baas in gesprek wat er mogelijk is. Bij HR lijken die mogelijkheden niet te zitten.

[Angeloonie]

KopjeThee schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 20:46:. Overigens stelt de wet ook voorwaarden. Zo moet je het verzoek 26 weken van te voren indienen.

Nope, je moet 26 weken in dienst zijn. Verzoek moet 2 maanden voor ingang ingediend zijn.

[FrankHe]

Als je het financieel kunt trekken dan zou je ook voor 4x8 kunnen kiezen. Zal niet altijd direct mogelijk zijn, misschien dat je iets met je uitgaven moet schuiven. Met 4x8 zijn veel werkgevers niet blij maar een mens moet ook tijd hebben om z'n zuurverdiende geld uit te geven. Waar HR zegt dat het technisch niet in het systeem pas is voor mijn gevoel onzin. Dat ze er niet aan willen en bang zijn om een precedent te scheppen is een ander verhaal. Zaken als flexwerken en telewerken behoren dan doorgaans ook niet tot de mogelijkheden. Al kom je soms wel rare combinaties tegen.

Ouderschapsverlof is bij wet geregeld, voor de vrouw iets beter dan voor de man maar daar wordt op dit moment aan gewerkt.

[Verwijderd]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:14:
[...]

Uit je verhaal komt natuurlijk wel een belang naar bovendrijven, namelijk dat het HR/tijdregistratie-systeem het niet aankan. Omdat (bedrijfsbreed) te veranderen is natuurlijk een groot project, of dat zwaar genoeg wegend is, is een andere vraag.

Sorry, maar in 2018 kan ik mij niet voorstellen dat er ook maar 1 pakket op de markt is voor HR/tijdregistratie die dit niet zou ondersteunen.

Dat zou betekenen dat ze alles in een Excel doen ofzo, maar dan hebben ze vast geen HR afdeling.

Lijkt me dus een dikke kul smoes en is zeker niet het probleem van TS.

[KopjeThee]

Angeloonie schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 22:36:
[...]

Nope, je moet 26 weken in dienst zijn. Verzoek moet 2 maanden voor ingang ingediend zijn.

Ah, dat heb ik verkeerd onthouden Dat scheelt weer.

[Blokker_1999]

Ik sta echt verbaasd al die reacties hier te lezen. Mensen die menen dat HR zijn werk maat beter moet doen, dat het niet kan dat de software dat niet ondersteund, dat het daarom ook maar een probleem is dat HR maar moet oplossen om het toch maar toe te staan.

Om te beginnen moeten we HR op dit moment geloven. Er is niemand in het bedrijf die vandaag 4x9 werkt en in hun software is het ook niet mogelijk om dit in te geven. Het aanpassen van de software is een project dat waatschijnlijk wel haalbaar zal zijn door samen te werken met de leverancier van het product. Maar ook de interne regels moeten aangepast worden en er moeten degelijke afspraken gemaakt worden van hoe om te gaan met een 4x9 systeem. Zo moet men ineens de vakantiedagen gaan bijhouden en uittellen in uren ipv halve en hele dagen en moet er mogelijks ook rekening gehouden worden met het opnemen in niet hele/halve dagen (bijv. 2u) als dat vandaag niet bestaat. Dat moet dan weer opgenomen worden in de reglementen van de onderneming.

Alle aanpassingen die noodzakelijk zijn zorgen ervoor dat je zoiets niet op een half dagje rond krijgt en als ik het laatste antwoord lees dan zijn ze er inderdad ook mee bezig om dit mogelijk te maken en daar zie je dan ook direct dat het echt niet iets van gewoon te zeggen: we doen het. In dit geval zou ik zelf druk op de ketel blijven zetten door aan de juiste mensen regelmatig te vragen of er vorderingen zijn zodat men het project zeker niet laat sterven.

[Croga]

Blokker_1999 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 04:59:
Ik sta echt verbaasd al die reacties hier te lezen. Mensen die menen dat HR zijn werk maat beter moet doen, dat het niet kan dat de software dat niet ondersteund, dat het daarom ook maar een probleem is dat HR maar moet oplossen om het toch maar toe te staan.
<knip>
Alle aanpassingen die noodzakelijk zijn zorgen ervoor dat je zoiets niet op een half dagje rond krijgt en als ik het laatste antwoord lees dan zijn ze er inderdad ook mee bezig om dit mogelijk te maken

Het is leuk om uit te gaan van pragmatiek maar we praten hier over wetgeving. Wetgeving die de werkgever uit dient te voeren. Dat is niet optioneel, dat is niet pragmatisch, dat is een wettelijke verplichting.

"Sorrie agent. Ik reed inderdaad 200km/u maar ik ben een werkgroep aan het opstarten die het mogelijk maakt 120 te rijden hoor"

En het is zo enorm eenvoudig. Ieder systeem kan dit! De truuk is gewoon de uren verdelen over 5 werkdagen en vervolgens meer/mindertijd met elkaar verrekenen. 36 uur per week is 7.2 uur per dag, 9 uur per dag is 1.8 overuur per dag waardoor je na 4 dagen 7.2 uur opgebouwd hebt en dus een dag niet hoeft te werken. Een vakantiedag kost dan altijd 7.2 uur (maar dat geeft niet want je krijg bij 24 vakantiedagen per jaar dus ook gewoon 24*7.2 uur) en een feestdag idem. Dit heeft mij indertijd ongeveer een halve dag gekost om op te zetten in een uren registratie systeem.

Het is geen rocket science. Het is wel een wettelijke verplichting. Je verschuilen achter "Wij promoten dit niet" is een teken van slecht werkgeverschap.

[ZieMaar!]

Mijn eerste inschatting blijft dat de leidinggevende dit niet wil, maar zich verschuilt achter HR beleid. Dat is niet zo netjes en daar moet je het over hebben.

Ik zelf zou 4x8 ook een beter idee vinden. Ondanks dat het wettelijk mag (al vraag ik me af of de wet bedoelt is om de werknemer te beschermen tegen lange dagen vs het recht te geven om 9 uur te werken), blijkt uit alles dat voor de meeste mensen 8 uur al aan de lange kant is. Ik begrijp dat werkgevers geen voorstanders zijn van 9 uur, omdat dat in de praktijk 12,5% duurder is per dag zonder noemenswaardige extra output.

[Jacen007]

MrMonkE schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 20:57:
Welk pakket kan dit anno 2018 niet? Echt. Het klinkt voor mij als een heel rudimentaire functie voor een dergelijk systeem. Vast maatwerk

Ik kijk daar niet echt van op hoor, waar ik werk hebben ze ook zo'n uren registratie systeem uit 1932. Als je een vrije dag aanvraagt (en goedgekeurd krijgt) moet je die daarna nog handmatig inkloppen en bevestigen met je badge... wat een bras...

[Maasluip]

Angeloonie schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 14:57:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Die maximale tijd, is dat die 9 uur? Dan moeten ze hun kennis van de arbeidstijdenwet aanpassen, want je mag maximaal 12 uur per dienst werken.

Overigens ken ik het probleem. Bij mij op het werk werken er een aantal mensen (ook ik) onofficieel 4x9 (officieel hebben we een 38-urige werkweek). Omdat we klokken en een urenpotje hebben werkt dat zonder problemen: op een dag dat je 9 uur werkt krijg je een uur in je urenpotje en eens per 2 weken neem je daar 8 uur uit op.
Nu wil het management daar van af en de reden die ze daarvoor gebruiken is "we willen dat mensen meer dagen op het werk aanwezig zijn". Ik ben ook benieuwd hoe zich dit met de arbeidstijdenwet verhoudt.

[Ryur]

Maasluip schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:05:
[...]
Nu wil het management daar van af en de reden die ze daarvoor gebruiken is "we willen dat mensen meer dagen op het werk aanwezig zijn". Ik ben ook benieuwd hoe zich dit met de arbeidstijdenwet verhoudt.

Ik denk dat je werkgever dan zo'n situatie krijgt: dat de werknemer vooral aanwezig is!

Note: ik snap zo'n werkgever ook wel. Maar als je gaat zitten spelen met werktijden & 'verplichte' aanwezigheid, gaat de productiviteit van een werknemer niet ten goede.

[Señor Sjon]

Metalfreak schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 16:13:
[...]


Dus omdat de werkgevers al misbruik maken van de goedheid van werknemers kan het niet? Beetje de omgekeerde wereld deze redenering...

Zou je echt verbaasd zijn? Zo wordt vaak wel geredeneerd in managerslagen. Vooral de versies die 'bodies on the workfloor' als grootste goed zien.

[desmond]

Croga schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 06:33:
[...]

Het is leuk om uit te gaan van pragmatiek maar we praten hier over wetgeving. Wetgeving die de werkgever uit dient te voeren. Dat is niet optioneel, dat is niet pragmatisch, dat is een wettelijke verplichting.

"Sorrie agent. Ik reed inderdaad 200km/u maar ik ben een werkgroep aan het opstarten die het mogelijk maakt 120 te rijden hoor"

En het is zo enorm eenvoudig. Ieder systeem kan dit! De truuk is gewoon de uren verdelen over 5 werkdagen en vervolgens meer/mindertijd met elkaar verrekenen. 36 uur per week is 7.2 uur per dag, 9 uur per dag is 1.8 overuur per dag waardoor je na 4 dagen 7.2 uur opgebouwd hebt en dus een dag niet hoeft te werken. Een vakantiedag kost dan altijd 7.2 uur (maar dat geeft niet want je krijg bij 24 vakantiedagen per jaar dus ook gewoon 24*7.2 uur) en een feestdag idem. Dit heeft mij indertijd ongeveer een halve dag gekost om op te zetten in een uren registratie systeem.

Het is geen rocket science. Het is wel een wettelijke verplichting. Je verschuilen achter "Wij promoten dit niet" is een teken van slecht werkgeverschap.

Maandag is het vaakst een feestdag vanwege de Paas en de Pinkster. Hoe ga je die verdelen? Als twee personen met 4x9 rooster werken, en de een werkt ma-donderdag en de ander di-vrijdag, dan heeft de eerste twee extra vrije dagen. Hoe ga je hier mee om? In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Een tweede verschil ontstaat tussen twee werknemers met roosters van 5x8 uur en 4x9 uur. Hoeveel vrije uren krijgen zij op een feestdag?

Eens dat er best is uit te komen, maar ik kan goed begrijpen dat HR daar tijd voor nodig heeft.

[Maasluip]

Ryur schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:20:
[...]

Ik denk dat je werkgever dan zo'n situatie krijgt: dat de werknemer vooral aanwezig is!

Note: ik snap zo'n werkgever ook wel. Maar als je gaat zitten spelen met werktijden & 'verplichte' aanwezigheid, gaat de productiviteit van een werknemer niet ten goede.

We hebben het het managementteam op de man af gevraagd (tijdens het CAO overleg): wat is in hemelsnaam het verschil tussen iemand die een dag vrij neemt omdat hij 4x9 werkt en iemand die vrij neemt omdat hij vakantiedagen heeft.
Antwoord: "dan is hij vaker niet op het werk aanwezig".
Dus ja: het gaat echt om de juffrouw die aanwezigheid van haar schoolklasje wil hebben.

desmond schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:28:
[...]


Maandag is het vaakst een feestdag vanwege de Paas en de Pinkster. Hoe ga je die verdelen? Als twee personen met 4x9 rooster werken, en de een werkt ma-donderdag en de ander di-vrijdag, dan heeft de eerste twee extra vrije dagen. Hoe ga je hier mee om? In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Een tweede verschil ontstaat tussen twee werknemers met roosters van 5x8 uur en 4x9 uur. Hoeveel vrije uren krijgen zij op een feestdag?

Je moet niet in dagen denken maar in uren die je moet werken. Bijvoorbeeld: met 52 weken per jaar en 40 uren per week en 200 vakantieuren moet je 1880 uur werken. Dat betekent dat je 235 dagen van 8 uur of 208.89 dagen van 9 uur moet maken.
Op een wettelijke feestdag heb je vrij, dat zijn geen 8 of 9 uur die van je vakantieuren af gaan.

[ Voor 39% gewijzigd door Maasluip op 16-05-2018 09:40 ]

[Croga]

desmond schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:28:
Maandag is het vaakst een feestdag vanwege de Paas en de Pinkster. Hoe ga je die verdelen? Als twee personen met 4x9 rooster werken, en de een werkt ma-donderdag en de ander di-vrijdag, dan heeft de eerste twee extra vrije dagen. Hoe ga je hier mee om? In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Dat "probleem" is in mijn voorbeeld dus juist ondervangen; iedereen krijgt die dag vrij, plain and simpel. Rooster maak je zelf, niemand anders.

Een tweede verschil ontstaat tussen twee werknemers met roosters van 5x8 uur en 4x9 uur. Hoeveel vrije uren krijgen zij op een feestdag?

Again; geen probleem. Iemand die 40 uur werkt heeft vrij op een feestdag. Iemand die 36 uur werkt heeft vrij op een feestdag.

Waar je de fout in gaat is het rooster als leidend zien. Dat doe ik dus niet; het rooster is vrij voor iedereen, het aantal uren is leidend. Werk je 36 uur? Dan is je "rooster" 5*7.2 en hoe je het indeelt zoek je zelf maar uit. Werk je 40 uur? Dan is je "rooster" 5*8 en hoe je het indeelt zoek je zelf maar uit.

Ofwel: Volledige vrijheid in werktijden. Werknemer en werkgever hebben een "eerlijke" verdeling, er is nooit meer discussie over "Ja, maar dan verschuif ik mijn werkdag naar Maandag en die heb ik dan vrij dus hoef ik die week maar 3 dagen te werken". Nooit meer discussie over hoeveel vakantietijd je in moet leveren, nooit meer discussie punt.

En ja, dat betekend ook dat teams met elkaar moeten praten wanneer ze een bepaalde verantwoordelijkheid qua bereikbaarheid/beschikbaarheid hebben. Maar daar is echt geen HR of manager voor nodig, teams kunnen dat best onderling regelen.

[desmond]

Croga schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:33:
[...]

Dat "probleem" is in mijn voorbeeld dus juist ondervangen; iedereen krijgt die dag vrij, plain and simpel. Rooster maak je zelf, niemand anders.

[...]

Again; geen probleem. Iemand die 40 uur werkt heeft vrij op een feestdag. Iemand die 36 uur werkt heeft vrij op een feestdag.

Waar je de fout in gaat is het rooster als leidend zien. Dat doe ik dus niet; het rooster is vrij voor iedereen, het aantal uren is leidend. Werk je 36 uur? Dan is je "rooster" 5*7.2 en hoe je het indeelt zoek je zelf maar uit. Werk je 40 uur? Dan is je "rooster" 5*8 en hoe je het indeelt zoek je zelf maar uit.

Ofwel: Volledige vrijheid in werktijden. Werknemer en werkgever hebben een "eerlijke" verdeling, er is nooit meer discussie over "Ja, maar dan verschuif ik mijn werkdag naar Maandag en die heb ik dan vrij dus hoef ik die week maar 3 dagen te werken". Nooit meer discussie over hoeveel vakantietijd je in moet leveren, nooit meer discussie punt.

En ja, dat betekend ook dat teams met elkaar moeten praten wanneer ze een bepaalde verantwoordelijkheid qua bereikbaarheid/beschikbaarheid hebben. Maar daar is echt geen HR of manager voor nodig, teams kunnen dat best onderling regelen.

Dat zou ik ook een prima systeem vinden, maar je hebt met wettelijke feestdagen te maken. In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

[Olaf van der Spek]

Croga schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:33:
Dat zou ik ook een prima systeem vinden, maar je hebt met wettelijke feestdagen te maken. In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Maar eigenlijk is dat wel de eerlijkste oplossing, toch?

[Croga]

desmond schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:09:
Dat zou ik ook een prima systeem vinden, maar je hebt met wettelijke feestdagen te maken. In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Ik laat mij in mijn gedachten dan ook niet beperken door hoe werkgevers zaken indelen. Ik laat mij leiden door wat het beste is voor iedereen; wat het minste moeite kost, de meeste belangen afdekt en de meeste flexibiliteit geeft.....

Een rooster indeling moet niet van de werkgever af komen. Managers zijn de slechtste personen voor het samenstellen van een rooster, die hebben niet de informatie die de werknemers zelf hebben. Managers zouden dus alleen de werknemers moeten faciliteren in het nemen van de juiste beslissing. En een zo flexibel mogelijk rooster-systeem maakt dat mogelijk.

Zoals gezegd; dit is hoe ik het succesvol geïmplementeerd heb toen ik die "manager" was. Er was nooit meer discussie over het rooster, er hoefde nooit meer iemand aan mij vrij te vragen of te vragen of het "goed was" om op een dag iets minder of iets meer te werken. Dat wist ik helemaal niet, en het was voor mij ook niet belangrijk. Het team weet dat zelf donders goed en kan dat heel goed onderling regelen.

Degenen die er moeite mee hadden waren de andere managers.... Hoe ik "controle" kon houden over "mijn mensen".... Echt zo'n vraag die geen antwoord kon hebben omdat het de verkeerde vraag was. Raar genoeg was mijn afdeling altijd goed bezet en hadden die andere managers altijd moeite met de bezetting...

[celshof]

Croga schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:17:
[...]
Degenen die er moeite mee hadden waren de andere managers.... Hoe ik "controle" kon houden over "mijn mensen".... Echt zo'n vraag die geen antwoord kon hebben omdat het de verkeerde vraag was. Raar genoeg was mijn afdeling altijd goed bezet en hadden die andere managers altijd moeite met de bezetting...

Hoe minder je als manager te doen hebt, hoe beter je team functioneert denk ik. Managers die graag controle hebben en gezichten willen zien missen vertrouwen en zijn wellicht bang dat ze overbodig aan het worden zijn.

[Morelleth]

Croga schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:17:
[...]

Ik laat mij in mijn gedachten dan ook niet beperken door hoe werkgevers zaken indelen. Ik laat mij leiden door wat het beste is voor iedereen; wat het minste moeite kost, de meeste belangen afdekt en de meeste flexibiliteit geeft.....

Een rooster indeling moet niet van de werkgever af komen. Managers zijn de slechtste personen voor het samenstellen van een rooster, die hebben niet de informatie die de werknemers zelf hebben.

Dit is hoe het (in mijn ogen) zou moeten.
Zit zelf helaas nog (ca half jaar tot een jaar) met de oude directeur "opgescheept".
Aardige kerel, maar zwaar achterhaalde ideeën.
Werktijden van 8.00-16.30 en een half uur pauze. Alles voor 8.00 is eigen tijd en voor 16.30 weggaan is een no no. (ongeacht of je nu de rest van de week al om 7.00 begint en pas tegen 18.00 weg gaat of whatever)
Thuiswerken gelooft die niet in (want mensen zouden dan niet werken) en parttime kan ook niet.
Soms...


Maar goed.
Zoals gezegd, opper gewoon dat ze een parttime percentage toepassen en dat je voor de overige uren ouderschapsverlof opneemt. Rooster technisch regel je het met je manager.
Dan is HR voorlopig blij (want normale regeling) en heb jij wat jij wil, met toestemming van je manager.

[Maasluip]

desmond schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:09:
[...]


Dat zou ik ook een prima systeem vinden, maar je hebt met wettelijke feestdagen te maken. In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Nee, je hoeft een dag niet te werken.

Ik heb toch ook niet meer of minder vrij op die dag dan iemand die part-time werkt? Nogmaals: je moet niet denken in uren of dagen die je vrij krijgt maar in uren die je moet werken. Of ik nu 7,2 of 8 uur per dag werk, als ik mijn x uren per jaar maar werk, dan is het toch ok? Dan is het toch totale onzin om te zeggen dat iemand die 7,2 uur per dag werkt op een feestdag ook "maar" 7,2 uur vrij heeft?

[leonbong]

Thuis werken is bij heel veel bedrijven een beetje op zijn retour.
Dit is met name bij de bedrijven die er koploper in waren, veel zijn toch tot de conclusie gekomen dat de productiviteit toch minder is.
Daarnaast hebben heel veel onderzoeken aangetoond dat 9 uur werken op dag evenveel output is als 8 uur.

Ik snap dus wel waarom ze het niet willen.

Ik persoonlijk merk ook dat thuiswerk-collega's vaak slecht bereikbaar zijn op de uren die afgesproken zijn en dat is vreemd want overleg tussen collega's is noodzakelijk bij een baan.
Je kan moeilijk zeggen bel die vanavond maar want dan zit hij wel achter zijn werkplek.
Dit is mijn persoonlijk ervaring in 10+ jaar tijd bij drie bedrijven.

PS Voordat er allemaal beweringen komen thuis typ ik een rapport sneller en kan ik beter concentreren enz enz. Het blijkt gemiddeld gewoon niet zo te zijn en dat is voor werkgever van belang. Immers hij moet zijn werknemers gelijk behandelen hij kan niet zeggen jij wel, jij niet.

[ Voor 21% gewijzigd door leonbong op 16-05-2018 10:46 ]

[desmond]

Croga schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:17:
[...]

Ik laat mij in mijn gedachten dan ook niet beperken door hoe werkgevers zaken indelen. Ik laat mij leiden door wat het beste is voor iedereen; wat het minste moeite kost, de meeste belangen afdekt en de meeste flexibiliteit geeft.....

Een rooster indeling moet niet van de werkgever af komen. Managers zijn de slechtste personen voor het samenstellen van een rooster, die hebben niet de informatie die de werknemers zelf hebben. Managers zouden dus alleen de werknemers moeten faciliteren in het nemen van de juiste beslissing. En een zo flexibel mogelijk rooster-systeem maakt dat mogelijk.

Zoals gezegd; dit is hoe ik het succesvol geïmplementeerd heb toen ik die "manager" was. Er was nooit meer discussie over het rooster, er hoefde nooit meer iemand aan mij vrij te vragen of te vragen of het "goed was" om op een dag iets minder of iets meer te werken. Dat wist ik helemaal niet, en het was voor mij ook niet belangrijk. Het team weet dat zelf donders goed en kan dat heel goed onderling regelen.

Degenen die er moeite mee hadden waren de andere managers.... Hoe ik "controle" kon houden over "mijn mensen".... Echt zo'n vraag die geen antwoord kon hebben omdat het de verkeerde vraag was. Raar genoeg was mijn afdeling altijd goed bezet en hadden die andere managers altijd moeite met de bezetting...

Chapeau, prima voor jou, maar het gaat een beetje offtopic zo.

[Robkazoe]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:14:
[...]

Uit je verhaal komt natuurlijk wel een belang naar bovendrijven, namelijk dat het HR/tijdregistratie-systeem het niet aankan. Omdat (bedrijfsbreed) te veranderen is natuurlijk een groot project, of dat zwaar genoeg wegend is, is een andere vraag.

Neem het dan ook meteen op in de cao of arbeidsvoorwaarde. Want nu is het inconsistent. Ja, het mag technisch gezien maar we willen/kunnen het niet.

ZieMaar! schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 17:57:
Volgens mij zijn hier heel veel bedrijven (in mijn ogen terecht) terughoudend in. 8 uur productief zijn is al veel en in de praktijk zie je vaak (maar lang niet altijd) dat mensen die er zijn voor de rest er is, of nadat iedereen al weg is, überhaupt niet zoveel productie meer leveren. Op die manier wordt is 4x9 vaak qua output vergelijkbaar met 4x8, terwijl het wel duurder is. Dit hoeft natuurlijk voor de ts niet te gelden uiteraard .

Tenzij mensen natuurlijk 5x9 werken. Want dan is opeens de workoutput voor de werkgever wel voldoende want dan hoeft de werkgever geen euro extra te betalen t.o.v. een standaard 38/40 urige werkweek maar krijgen ze wel 45 uur effort van de medewerkers...

Het is maar net van welke kant je het bekijkt.

[Metalfreak]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:24:
[...]

Zou je echt verbaasd zijn? Zo wordt vaak wel geredeneerd in managerslagen. Vooral de versies die 'bodies on the workfloor' als grootste goed zien.

Verbaasd niet, maar dat wil niet zeggen dat het we het maar goed moeten vinden omdat "meerderen het zo doen".

[Verwijderd]

desmond schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:28:
[...]


Maandag is het vaakst een feestdag vanwege de Paas en de Pinkster. Hoe ga je die verdelen? Als twee personen met 4x9 rooster werken, en de een werkt ma-donderdag en de ander di-vrijdag, dan heeft de eerste twee extra vrije dagen. Hoe ga je hier mee om? In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Een tweede verschil ontstaat tussen twee werknemers met roosters van 5x8 uur en 4x9 uur. Hoeveel vrije uren krijgen zij op een feestdag?

Eens dat er best is uit te komen, maar ik kan goed begrijpen dat HR daar tijd voor nodig heeft.

Dit is wel hoe het bij ons werkt. Ik ben op de Woensdag vrij en een collega is Maandags vrij. Het gevolg is dat ik ietwat meer gratis vrije dagen heb, omdat hij maandags sowieso niet werkt en dus niet van die gratis dagen kan genieten. Punt daarin is natuurlijk wel dat het eigen keuze is om de Maandag vrij te nemen. Als iemand er voor kiest om Dinsdags vrij te nemen komt dit al een stuk beter uit, maar blijkbaar wil iemand 3 dagen weekend en neemt dit op de koop toe.

Het punt dat 4x9 gewoon duurder is voor hetzelfde werk t.o.v. 4x8 is gewoon een aanname. Dat geld voor sommigen, voor anderen niet. Daarbij, 8 uur is soms ook best lang, waarom werken we dan niet 7 uur op een dag en hebben we een Zaterdagochtend erbij?

Je moet het gewoon goed plannen, zo merk ik dat als ik lange dagen maak ik graag middags even een goed half uur (misschien wel 45 min) buiten ga zitten, een rondje wandel of iets anders om even weer bij te komen en weer te resetten. Dan bedoel ik niet het lullige kwartiertje dat iedereen een rondje loopt, maar echt even afstand nemen van het werk. Dan werk je eigenlijk 2x 4,5 uur, met een goed rustmoment ertussen en dan is het vele malen beter te doen. Het gevolg kan wel zijn dat je van 0800 tot 1800 van huis bent, maar of je nu na het werk een aflevering op Netflix kijkt, of tussen twee blokken werk in zou voor mij weinig verschil zijn. Daarbij, als je dan graag 5x9 wil werken mag er ook wat inzet verwacht worden om wel evenveel output te genereren.

Overigens is dit natuurlijk goed te testen, in JIRA is gewoon de output te meten, in veel andere beroepen gebruiken ze declarabele uren als maatstaaf. Zolang die dingen niet opeens 10% kelderen is er toch weinig aan de hand? Bespreek anders met je werkgever om het eens een paar maand te proberen en het daarna weer te evalueren, waarschijnlijk is de werkgever het tegen die tijd grotendeels vergeten en kan het met een gesprek van 2 min af om het door te zetten.

[Angeloonie]

Blokker_1999 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 04:59:
Ik sta echt verbaasd al die reacties hier te lezen. Mensen die menen dat HR zijn werk maat beter moet doen, dat het niet kan dat de software dat niet ondersteund, dat het daarom ook maar een probleem is dat HR maar moet oplossen om het toch maar toe te staan.

Om te beginnen moeten we HR op dit moment geloven. Er is niemand in het bedrijf die vandaag 4x9 werkt en in hun software is het ook niet mogelijk om dit in te geven. Het aanpassen van de software is een project dat waatschijnlijk wel haalbaar zal zijn door samen te werken met de leverancier van het product. Maar ook de interne regels moeten aangepast worden en er moeten degelijke afspraken gemaakt worden van hoe om te gaan met een 4x9 systeem. Zo moet men ineens de vakantiedagen gaan bijhouden en uittellen in uren ipv halve en hele dagen en moet er mogelijks ook rekening gehouden worden met het opnemen in niet hele/halve dagen (bijv. 2u) als dat vandaag niet bestaat. Dat moet dan weer opgenomen worden in de reglementen van de onderneming.

Alle aanpassingen die noodzakelijk zijn zorgen ervoor dat je zoiets niet op een half dagje rond krijgt en als ik het laatste antwoord lees dan zijn ze er inderdad ook mee bezig om dit mogelijk te maken en daar zie je dan ook direct dat het echt niet iets van gewoon te zeggen: we doen het. In dit geval zou ik zelf druk op de ketel blijven zetten door aan de juiste mensen regelmatig te vragen of er vorderingen zijn zodat men het project zeker niet laat sterven.

Dat is nog steeds allemaal leuk en aardig, maar dat is niet mijn probleem. Of: dat moet het niet zijn.
Hun softwareinrichting gaat niet boven de wet... Dus dan moeten ze maar een oplossing binnen het softwarepakket gaan bedenken, maar dat niet mijn probleem maken.

Ik denk bijv. dat het mogelijk is om ipv vakantiedagen ook vakantieuren er in te zetten, dus dan zou het vrij simpel opgelost kunnen worden door de vakantiedagen naar uren te zetten en mij gewoon als 4x8 en 1x4 er in te zetten. Dat is ook de oplossing die ik morgen ga proberen voor te stellen.

ZieMaar! schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 07:19:
Mijn eerste inschatting blijft dat de leidinggevende dit niet wil, maar zich verschuilt achter HR beleid. Dat is niet zo netjes en daar moet je het over hebben.

Dat is het probleem niet, mijn manager vind het echt wel OK en bemoeit zich er nu verder nog niet mee, qua managerstijl is hij wat anders dan anderen en laat mij veel zelf doen (wat ik prima vind).

Ik zelf zou 4x8 ook een beter idee vinden. Ondanks dat het wettelijk mag (al vraag ik me af of de wet bedoelt is om de werknemer te beschermen tegen lange dagen vs het recht te geven om 9 uur te werken), blijkt uit alles dat voor de meeste mensen 8 uur al aan de lange kant is. Ik begrijp dat werkgevers geen voorstanders zijn van 9 uur, omdat dat in de praktijk 12,5% duurder is per dag zonder noemenswaardige extra output.

4x8 mag van ze, maar dit wil ik niet omdat het mij dan veel meer kost. 2,75 uur per week inleveren (7%) vs 6,75 per week (17%). Dan is het ineens niet meer interessant om een dag minder te werken omdat een extra dag kinderopvang je dan netto minder kost.

[ Voor 48% gewijzigd door Angeloonie op 16-05-2018 13:19 ]

[leonbong]

Jullie zeggen allemaal dat wet flexibel werken zegt dat het mag behalve bij zwaarwegend belang.
Dezelfde wet zegt ook wat o.a een zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0011173/2016-01-01
11 Bij aanpassing van de werktijd is in ieder geval sprake van een zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang, indien de aanpassing leidt tot ernstige problemen:
a. op het gebied van veiligheid;

b. van roostertechnische aard; of

c. van financiële of organisatorische aard.

Ze beroepen zich op een organisatorische aard, dus tja wat moet je nu.
Nu kan je alleen discussie voeren wat ernstig is in de geest van de wet.

[ Voor 14% gewijzigd door leonbong op 16-05-2018 13:51 ]

[Valandil]

Er zijn genoeg bedrijven waar 36 uur werken prima kan, alleen dan vaak niet 4x9.
Kan zijn omdat dit planningstechnisch (qua roosters) niet goed uitkomt, systemen het niet ondersteunen, of simpelweg omdat ze het liever gewoon niet willen. (een schaap over de dam....)

Je zou 36 uur kunnen werken door bijvoorbeeld de ene week 5 x 8 en de andere week 4 x 8 te werken.
Of misschien kan je afspreken dat je wel 36 uur werkt alleen administratief 4 x 8 en 1 x 4 schrijft, maar in praktijk 4 x 9 werkt. Enige waar het dan spaak loopt is wanneer je vrij neemt op bepaalde dagen en hoe je dat gaat schrijven en verwerken.

Kortom, ik zou zoeken naar een oplossing die voor beide partijen werkt ipv de confrontatie die je meestal toch niet gaat winnen.

[Milmoor]

@Angeloonie Hoe gaan jullie om met overwerken? Tijd voor tijd? Zo ja, dan werk je formeel vier keer acht en een keer vier. Maar in overleg met je manager werk je in de praktijk vier keer negen, die extra vier uur Is overwerk en compenseer je op vrijdag. Boekhoudkundig klopt het, het pakket kan het aan en aangezien overwerk altijd in overleg is, kan men indien gewenst bijstellen als het niet blijkt te werken.

[Angeloonie]

Milmoor schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:33:
@Angeloonie Hoe gaan jullie om met overwerken? Tijd voor tijd? Zo ja, dan werk je formeel vier keer acht en een keer vier. Maar in overleg met je manager werk je in de praktijk vier keer negen, die extra vier uur Is overwerk en compenseer je op vrijdag. Boekhoudkundig klopt het, het pakket kan het aan en aangezien overwerk altijd in overleg is, kan men indien gewenst bijstellen als het niet blijkt te werken.

Hmm, dat is nog best een goede suggestie!

4.8 Overwerk/meeruren
Van overwerk is alleen sprake als dat plaatsvindt in opdracht van je leidinggevende en indien de normale arbeidsduur, zoals verwoord in hoofdstuk 3.1 “Arbeidsduur” wordt overschreden. Bij een parttime dienstverband zijn de uren tot 38,75 meeruren en de uren die worden gewerkt na 38,75 uur zijn overwerk.
Meeruren:
Vergoeding van meeruren vindt plaats op basis van tijd voor tijd, waarbij de meeruren voor 100% worden vergoed. Eén meeruur wordt derhalve gecompenseerd met 1 uur vrije tijd. De tijd voor tijd uren dienen binnen 6 maanden te zijn opgenomen. Indien gewenst kunnen de meeruren ook in geld worden gecompenseerd, echter binnen 6 maanden en alleen na voorafgaande toestemming van de leidinggevende. De meeruren worden dan uitbetaald inclusief vakantietoeslag en inclusief vakantieopbouw.

M.a.w. ik neem op vrijdag 2,75 uur ouderschapsverlof op, en werk dan 4 dagen die allemaal 1 meeruur opleveren en die neem ik iedere vrijdag op.

Dit klinkt misschien nog wel als de meest praktische oplossing!

[Ryur]

Angeloonie schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 13:16:
[...]
Ik denk bijv. dat het mogelijk is om ipv vakantiedagen ook vakantieuren er in te zetten, dus dan zou het vrij simpel opgelost kunnen worden door de vakantiedagen naar uren te zetten en mij gewoon als 4x8 en 1x4 er in te zetten. Dat is ook de oplossing die ik morgen ga proberen voor te stellen.

Vind het ook apart dat bij de meeste vakantiedagen als dagen worden opgeschreven?

Bij mijn werk zijn het uren, ook al rekenen de meeste personen gewoon met dagen (of zelfs weken).
Zo heb ik vanmiddag 1,5 uur vrij. En zo zet ik het ook in de administratie, en niet in 5,33 dag wel gewerkt.

[Angeloonie]

Ryur schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:39:
[...]

Vind het ook apart dat bij de meeste vakantiedagen als dagen worden opgeschreven?

Bij mijn werk zijn het uren, ook al rekenen de meeste personen gewoon met dagen (of zelfs weken).
Zo heb ik vanmiddag 1,5 uur vrij. En zo zet ik het ook in de administratie, en niet in 5,33 dag wel gewerkt.

Die optie zit er nu gewoon niet in, ik kan een halve dag ochtend/middag vrijnemen of een hele dag. That's it
Maar volgens mij zijn er afdelingen die wel in uren zitten, dus dat ga ik even navragen.

[Marsellus]

Angeloonie schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:58:
[...]


Is niet echt een optie. Heb net een huis gekocht en een kind gekregen dus wil gewoon verzekerd zijn van inkomen en stabiliteit voorlopig. Daarnaast vind ik het bedrijf, mijn werk en mijn collega's ook leuk. Heb ook een baan boven mijn opleidingsniveau/richting waardoor ander werk in dezelfde categorie vinden lastiger zal worden, de papieren zijn er dan gewoon niet.

Opties bepalen en keuze maken op basis van wat jij belangrijk wilt.
Jij wilt 4x9 werken, waarschijnlijk om 1 dag met jullie kind te zijn. Jouw huidige werkgever wil daar niet in mee.

Optie 1: Werkgever proberen te overtuigen. Maar zoals ik het tot nu toe op maak is er weinig bereidheid om mee te gaan in jouw wensen.

Optie 2: Afspraken met jouw manager maken buiten de standaard procedures werkgever om, zodat je in alle systemen voldoet aan de eisen van je werkgever maar wel werkt zoals jouw wensen zijn.

Optie 3: Een andere werkgever zoeken die wel voldoet aan jou wensen m.b.t. werktijden. En dat kan betekenen een ander salaris, andere reistijd, ander niveau, andere collega's. Maar betekent wel jouw gewenste werktijden.

Optie 4: Als je geen van bovenstaande opties voor elkaar krijgt, of voor wilt kiezen dan zul je moeten accepteren dat je gekozen hebt voor je huidige werkgever en dat gedurende de tijd jouw wensen/eisen voor de invulling zijn veranderd.

The only possbile solutions to any problem: change it or accept it.

[ZieMaar!]

Robkazoe schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:50:
[...]

Neem het dan ook meteen op in de cao of arbeidsvoorwaarde. Want nu is het inconsistent. Ja, het mag technisch gezien maar we willen/kunnen het niet.


[...]

Tenzij mensen natuurlijk 5x9 werken. Want dan is opeens de workoutput voor de werkgever wel voldoende want dan hoeft de werkgever geen euro extra te betalen t.o.v. een standaard 38/40 urige werkweek maar krijgen ze wel 45 uur effort van de medewerkers...

Het is maar net van welke kant je het bekijkt.

5x9 kent in mijn ogen alleen maar verliezers. (Structureel) 45 uur werken is echt niet meer output dan 40 uur werken, daar ben ik van overtuigd (uitzonderingen daargelaten natuurlijk).

[Olaf van der Spek]

Robkazoe schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:50:
Neem het dan ook meteen op in de cao of arbeidsvoorwaarde. Want nu is het inconsistent. Ja, het mag technisch gezien maar we willen/kunnen het niet.

Dat de CAO het niet verbiedt is niet hetzelfde als dat alle bedrijven verplicht zijn het toe te staan..

[Angeloonie]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[_vision]

ZieMaar! schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 17:44:
[...]
5x9 kent in mijn ogen alleen maar verliezers. (Structureel) 45 uur werken is echt niet meer output dan 40 uur werken, daar ben ik van overtuigd (uitzonderingen daargelaten natuurlijk).

Dan ligt dat toch echt aan de mensen, want ik doe in 50 of 60 uur echt meer dan in 40 uur. Je moet het alleen niet jarenlang volhouden (ook al zijn er sectoren zoals top advocatuur, investment banking e.d. waar dit sommigen kennelijk lukt)

De absolute output ligt dus hoger, alleen de relatieve output (efficiëntie per uur) is wel lager. Bij de laatste uren merk je gewoon dat je steeds meer gaar wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door _vision op 17-05-2018 12:01 ]

[RoNoS]

_vision schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 12:00:
[...]

De absolute output ligt dus hoger, alleen de relatieve output (efficiëntie per uur) is wel lager. Bij de laatste uren merk je gewoon dat je steeds meer gaar wordt.

Dus dan is 4*9 niet efficiënter dan 4,5*8.

Angeloonie schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 11:18:
***members only***

Balen man! Succes met solliciteren

[_vision]

RoNoS schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 12:38:
[...]

Dus dan is 4*9 niet efficiënter dan 4,5*8.

Dat uurtje vind ik zelf verwaarloosbaar. Het verschil tussen 8 of 12 uur begin ik wel goed te merken.

[Olaf van der Spek]

_vision schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 12:00:
De absolute output ligt dus hoger, alleen de relatieve output (efficiëntie per uur) is wel lager. Bij de laatste uren merk je gewoon dat je steeds meer gaar wordt.

Volgens onderzoek ligt zelfs de absolute / totale output lager..

_vision schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 13:36:
Dat uurtje vind ik zelf verwaarloosbaar. Het verschil tussen 8 of 12 uur begin ik wel goed te merken.

Wat voor werk doe je?

_vision schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 12:00:
Dan ligt dat toch echt aan de mensen, want ik doe in 50 of 60 uur echt meer dan in 40 uur. Je moet het alleen niet jarenlang volhouden (ook al zijn er sectoren zoals top advocatuur, investment banking e.d. waar dit sommigen kennelijk lukt)

Een paar jaar volhouden en dan lekker een burn out?

[ Voor 51% gewijzigd door Olaf van der Spek op 17-05-2018 14:03 ]

[_vision]

Olaf van der Spek schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 13:58:
[...]

Volgens onderzoek ligt zelfs de absolute / totale output lager..

Ik ben wel benieuwd naar dat onderzoek. Zeker gecorrigeerd voor opleidingsniveau, type werk etc. Want het lijkt me sterk dat ik in 60 uur minder (!) doe dan in 40 uur.

Wat voor werk doe je?

Management consultant bij een Big 4.

Een paar jaar volhouden en dan lekker een burn out?

Ik ken directors / partners binnen ons bedrijf die dit al jarenlang volhouden zonder enige burn out. Uit dat hout is uiteraard niet iedereen gesneden.

Ik heb daar zelf niet veel zin in. Ik heb weken van 50+ uur, maar ook 40-45. Het wisselt, maar structureel zou ik geen 60 uur willen maken. Burn out zie ik niet eens zo zeer als bedreiging (op dat punt ben ik ook nooit gekomen), maar vooral het structureel opofferen van sociale contacten, sport e.d.

[ Voor 3% gewijzigd door _vision op 17-05-2018 15:36 ]

[Olaf van der Spek]

_vision schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 14:25:
Ik ben wel benieuwd naar dat onderzoek. Zeker gecorrigeerd voor opleidingsniveau, type werk etc.

Volgens mij komt het bij Ford vandaan. Google eens, ik vond bijvoorbeeld http://www.todayifoundout...-day-is-eight-hours-long/

Want het lijkt me sterk dat ik in 60 uur minder (!) doe dan in 40 uur.

Mogelijk geldt het ook voor jou, misschien ook niet, maar onderschat het niet.

Management consultant bij een Big 4.

Het soort werk zal zeker een grote rol spelen.

[Maasluip]

Olaf van der Spek schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 14:55:
[...]

Volgens mij komt het bij Ford vandaan. Google eens, ik vond bijvoorbeeld http://www.todayifoundout...-day-is-eight-hours-long/

Dat gaat over handarbeid. De meesten van ons zitten op kantoor, daar kan dat heel anders zijn.

[Olaf van der Spek]

Maasluip schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 15:03:
[...]

Dat gaat over handarbeid. De meesten van ons zitten op kantoor, daar kan dat heel anders zijn.

Zeker en waarschijnlijk is het minder.
Daar moet toch eigenlijk ook wel onderzoek naar gedaan zijn?

Maximale rijtijd is ook iets van 9 uur.

[ Voor 6% gewijzigd door Olaf van der Spek op 17-05-2018 15:38 ]

[_vision]

Olaf van der Spek schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 15:05:
[...]

Zeker en waarschijnlijk is het minder.
Daar moet toch eigenlijk ook wel onderzoek naar gedaan zijn?

Maximale rijtijd is ook iets van 9 uur.

Dat is blue collar work en niet te vergelijken met white collar work. Zie: https://www.inc.com/tom-p...umber-of-hours-a-day.html

Algemeen geldt kennelijk: "Little productive work occurs after 50 hours per week." maar gedifferentieerd naar white collar work: In white collar jobs, productivity declines by as much as 25 percent when workers put in 60 hours or more..

Niet dat ik iemand aanraad om structureel 60 uur per week te werken. Zie ook de gezondheidseffecten bij lange werkdagen. Maar dan, Elon Musk werkt kennelijk 80-100 uur per week.

[ZieMaar!]

@_vision big 4 betekent met name Consulting met focus op accountancy/financial toch? Ik heb vrij veel ervaring met de betere hardcore managementconsultancy bureaus (Bain, McKinsey) en ik begrijp dat je daar 60 uur moet werken om überhaupt salaris te krijgen, ik begrijp ook dat het voor het bedrijf lekker veel te factureren uren geeft, maar als ik de gemiddelde consultant daar eens goed bekijk dan ziet het er niet heel gezond uit. Dat gevoel heb ik bij bijvoorbeeld een Deloitte al een pak minder, overigens.

Daarbij durf ik oprecht te betwijfelen of ze niet slimmere en betere oplossingen zouden bedenken als ze minder onder die urendruk staan. Als je output meet in billable uren hebben we natuurlijk wel een ander verhaal . Maar goed, andere discussie en de ts wil(de) 4 dagen werken, dat is iets dat in die Consulting wereld sowieso vloeken in de kerk.

[_vision]

ZieMaar! schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 17:36:
@_vision big 4 betekent met name Consulting met focus op accountancy/financial toch? Ik heb vrij veel ervaring met de betere hardcore managementconsultancy bureaus (Bain, McKinsey) en ik begrijp dat je daar 60 uur moet werken om überhaupt salaris te krijgen, ik begrijp ook dat het voor het bedrijf lekker veel te factureren uren geeft, maar als ik de gemiddelde consultant daar eens goed bekijk dan ziet het er niet heel gezond uit. Dat gevoel heb ik bij bijvoorbeeld een Deloitte al een pak minder, overigens.

Nee, de Big 4 zijn wel groot in accountancy maar dat is een hele tak en helemaal gescheiden van consulting. MBB (McK, BCG en Bain) zijn inderdaad de elite strategy consulting firms. Werkweken van 60-70 uur zijn daar vrij standaard. Je verdient een topsalaris (al vanaf starter), maar je leven staat in het teken van de firma. Bij de Big 4's zijn de uren over het algemeen wat minder hardcore. Ze zitten qua werk ook wat minder in strategie en raken ook tactische / operationele vraagstukken.

Daarbij durf ik oprecht te betwijfelen of ze niet slimmere en betere oplossingen zouden bedenken als ze minder onder die urendruk staan. Als je output meet in billable uren hebben we natuurlijk wel een ander verhaal . Maar goed, andere discussie en de ts wil(de) 4 dagen werken, dat is iets dat in die Consulting wereld sowieso vloeken in de kerk.

Eens, ik heb ook ergens het idee dat over een aantal jaren ook binnen die elite consulting wereld een andere wind gaat waaien. De nieuwe generatie is steeds minder te porren voor werkweken van 60-70 uur is mijn ervaring.

[ZieMaar!]

_vision schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 18:34:
[...]


Nee, de Big 4 zijn wel groot in accountancy maar dat is een hele tak en helemaal gescheiden van consulting. MBB (McK, BCG en Bain) zijn inderdaad de elite strategy consulting firms. Werkweken van 60-70 uur zijn daar vrij standaard. Je verdient een topsalaris (al vanaf starter), maar je leven staat in het teken van de firma. Bij de Big 4's zijn de uren over het algemeen wat minder hardcore. Ze zitten qua werk ook wat minder in strategie en raken ook tactische / operationele vraagstukken.


[...]


Eens, ik heb ook ergens het idee dat over een aantal jaren ook binnen die elite consulting wereld een andere wind gaat waaien. De nieuwe generatie is steeds minder te porren voor werkweken van 60-70 uur is mijn ervaring.

Helder! Overigens had ik bij die normale consultants nou niet het idee dat ze zo top verdienden, maar als je eenmaal partner bent, ja dan gaat t hard. Binnenkort ga ik werken met een paar gasten vanuit een big4, ben benieuwd hoe dat zich verhoudt tot de big Guys.

Maar dit gaat inmiddels wel net iets off-topic .

[wheel]

Angeloonie schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 11:18:
***members only***

Dus er is nog geen beleid die het toestaat, noch beleid dat het verbiedt. Dat lijkt me geen zwaarwegend bedrijfsbelang.

Branche-cao of bedrijfs-cao?

[Maasluip]

wheel schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 05:46:
[...]

Dus er is nog geen beleid die het toestaat, noch beleid dat het verbiedt. Dat lijkt me geen zwaarwegend bedrijfsbelang.

Dan moet je nog altijd je gelijk krijgen en voordat je dat hebt is de werkgever helemaal over de zeik.

[wheel]

Maasluip schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 07:40:
[...]

Dan moet je nog altijd je gelijk krijgen en voordat je dat hebt is de werkgever helemaal over de zeik.

Tja, dat is een keuze. Het bespoedigt beleid wellicht.

[Angeloonie]

wheel schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 05:46:
[...]

Dus er is nog geen beleid die het toestaat, noch beleid dat het verbiedt. Dat lijkt me geen zwaarwegend bedrijfsbelang.

Branche-cao of bedrijfs-cao?

Er is wel beleid dat het verbiedt: niemand mag het

Branche-cao

Maasluip schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 07:40:
[...]

Dan moet je nog altijd je gelijk krijgen en voordat je dat hebt is de werkgever helemaal over de zeik.

Dat dus.. Heb geen zin om met een werkgever te zitten die mij een zeikerd vindt, terwijl ze nu best flexibel en makkelijk zijn met verschillende dingen, dus dat wil ik graag zo houden.

[wheel]

Angeloonie schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:15:
[...]


Er is wel beleid dat het verbiedt: niemand mag het

Branche-cao


[...]


Dat dus.. Heb geen zin om met een werkgever te zitten die mij een zeikerd vindt, terwijl ze nu best flexibel en makkelijk zijn met verschillende dingen, dus dat wil ik graag zo houden.

Een reactie van HR is niet per definitie beleid. En als er daadwerkelijk beleid is, maakt dat nog niet dat dat gebaseerd is op zwaarwegende bedrijfsbelangen. Verder snap ik je reactie wel, overigens. Aan de andere kant, als nooit iemand doorzet, verandert er op dit gebied niets.

[Morelleth]

Angeloonie schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:15:
[...]

[...]


Dat dus.. Heb geen zin om met een werkgever te zitten die mij een zeikerd vindt, terwijl ze nu best flexibel en makkelijk zijn met verschillende dingen, dus dat wil ik graag zo houden.

Kan je niet (in overleg met je manager) een workaround maken?
Laat alles zoals het is, maar ga 1 dag in de week structureel thuiswerken (zoals mag begreep ik).
Zorg dat je het werk op de andere dagen al gereed hebt en enkel voor mail en telefoontjes voor spoed bereikbaar bent en je hebt je "vrije"dag ook.
En dan zonder inlevering van uren en salaris.

[FreakNL]

Dat zou eigenlijk een prima “fuck you” zijn tegen het starre HR beleid

[sugarlee89]

Daar is 2 jaar terug deze wet voor uitgevonden, nog beter binnen 4 weken geen reactie van werkgever treed het gewoon stilzwijgend in. Succes.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0011173/2016-01-01

[Angeloonie]

sugarlee89 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:24:
Daar is 2 jaar terug deze wet voor uitgevonden, nog beter binnen 4 weken geen reactie van werkgever treed het gewoon stilzwijgend in. Succes.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0011173/2016-01-01

Anders lees je het topic ook even..

[Wijnbo]

Ik snap niet dat werkgevers hier nog moeilijk over doen (indien IT-krapte sector). Bij ons (kleine detacheerder) kun je zo ongeveer alles voor elkaar krijgen mits het binnen het redelijke valt. Thuiswerken, 32 uur, 36 uur, whatever. Bij "nee" weten ze gewoon heel goed dat het "voor jou 10 andere werkgevers" is. En daardoor blijft het personeel bij ons redelijk stabiel en is iedereen bereid zich in te zetten voor het bedrijf. Win-win.

[mgizmo]

Wijnbo schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 13:56:
Ik snap niet dat werkgevers hier nog moeilijk over doen (indien IT-krapte sector). Bij ons (kleine detacheerder) kun je zo ongeveer alles voor elkaar krijgen mits het binnen het redelijke valt. Thuiswerken, 32 uur, 36 uur, whatever. Bij "nee" weten ze gewoon heel goed dat het "voor jou 10 andere werkgevers" is. En daardoor blijft het personeel bij ons redelijk stabiel en is iedereen bereid zich in te zetten voor het bedrijf. Win-win.

Ik weet dat ik nog in mijn tijd bij de detacheerder (ook klein) het niet voor elkaar kreeg 4x9 voor ouderschapsverlof, omdat het wel eens zo kon zijn dan bij mijn volgende opdracht de klant 40 uur wenst en ik daar dus niet voor beschikbaar ben. Dan ben ik dus minder inzetbaar.
Ik was nogal een zeikerd (volgens hen), maar kreeg het er niet doorheen. Uiteindelijk wel weggegaan door starre houding op diverse fronten. Ze zijn daarin nu wel veranderd, maar waarom het nu wel kan.... geen idee.. ik geloof "met de tijd meegaan" zoiets

[EvilWhiteDragon]

3x3 schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 18:16:
Vanuit de werkgever snap ik het wel.
Hoe langere dagen hoe minder productief per uur de meeste werknemer zijn.

Tja, maar tegelijkertijd hoef je ook niet aan te komen met:

Beste werkgever,

Kunnen we afspreken dat ik 5*6 uur werk, maar dezelfde hoeveelheid werk blijf verzetten?

Met vriendelijke groet en kusjes,
Je werknemer die nu 2 uur per dag doet alsof die nog productief is.

[B_FORCE]

Morelleth schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 09:19:
[...]


Kan je niet (in overleg met je manager) een workaround maken?
Laat alles zoals het is, maar ga 1 dag in de week structureel thuiswerken (zoals mag begreep ik).
Zorg dat je het werk op de andere dagen al gereed hebt en enkel voor mail en telefoontjes voor spoed bereikbaar bent en je hebt je "vrije"dag ook.
En dan zonder inlevering van uren en salaris.

Dat lijkt mij een prima workaround inderdaad.

Ik vind het ook altijd een beetje slap excuus om te zeggen dat iets niet "in de systemen past".
Het is anno 2018, niet 1991 meer.

[WhiteDog]

Krijg je geen problemen met verzekering / arbeidsdienst als je 4x8 en 1x4 doet? Neem aan dat je werkelijke uren toch ook ergens geregistreerd moeten staan en dat de overheid bij een controle graag weet wie er aan het werk is. In België moet je alleszins de dag erna niet afkomen bij controle of arbeidsongeval.

[Wijnbo]

mgizmo schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 17:21:
[...]


Ik weet dat ik nog in mijn tijd bij de detacheerder (ook klein) het niet voor elkaar kreeg 4x9 voor ouderschapsverlof, omdat het wel eens zo kon zijn dan bij mijn volgende opdracht de klant 40 uur wenst en ik daar dus niet voor beschikbaar ben. Dan ben ik dus minder inzetbaar.
Ik was nogal een zeikerd (volgens hen), maar kreeg het er niet doorheen. Uiteindelijk wel weggegaan door starre houding op diverse fronten. Ze zijn daarin nu wel veranderd, maar waarom het nu wel kan.... geen idee.. ik geloof "met de tijd meegaan" zoiets

Hoor je vaker, het gaat eerst een keer mis en dat is jammer voor beide partijen (medewerker vertrekt en detacheerder is een medewerker kwijt). Daarna gaat een belletje rinkelen en komt er een momentje van: gut, we missen nu (gemiddeld 40 volledige werkweken) * uurtarief * 32 / 36 / 40 uur per week omzet. Dat is wel een beetje jammer.

Zo heeft mijn huidige werkgever heel goed begrepen, dat als een werknemer aangeeft dat ie graag een andere klus wil, dat je hem / haar dan van de opdracht haalt binnen afzienbare tijd (zeg 1-3 maanden)

Ik sprak ooit een manager van een andere detacheerder die dat belachelijk vond, dan zou je een boze klant krijgen. Toen ik hem uitlegde dat het alternatief een minder blije klant én een werknemer minder was, ging ook DAAR een belletje rinkelen.

Heerlijk, de werknemersmarkt in de development-IT

[frumper]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 13:13:
[...]
Dit is wel hoe het bij ons werkt. Ik ben op de Woensdag vrij en een collega is Maandags vrij. Het gevolg is dat ik ietwat meer gratis vrije dagen heb, omdat hij maandags sowieso niet werkt en dus niet van die gratis dagen kan genieten. Punt daarin is natuurlijk wel dat het eigen keuze is om de Maandag vrij te nemen. Als iemand er voor kiest om Dinsdags vrij te nemen komt dit al een stuk beter uit, maar blijkbaar wil iemand 3 dagen weekend en neemt dit op de koop toe.

Dan heb je geluk bij ons wordt alles op de minuut af doorgerekend mbt vrije dagen en waar je recht op hebt.
Er wordt bij parttimers gekeken hoeveel verplichte vrije dagen op hun vrije dag valt, en het verschil waar je recht op hebt wordt verrekend met je vakantieuren (99% hier dus aftrek in vakantieuren)

Voorbeeld: ik werk 80%, en werkdagen zijn 8 uur. Er zijn 4 feestdagen, dus 32 uur vrij. Ik heb daar 80% recht op, dus 25,6 uur. Als die 4 dagen niet op mijn vrije dag vallen, heb ik dus 6,4 uur meer vrij dan waar ik recht op zou hebben, en worden die van het vakantiesaldo ingehouden. Tja, ze moeten wat te doen hebben bij HR

[evilution]

desmond schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:28:
[...]


Maandag is het vaakst een feestdag vanwege de Paas en de Pinkster. Hoe ga je die verdelen? Als twee personen met 4x9 rooster werken, en de een werkt ma-donderdag en de ander di-vrijdag, dan heeft de eerste twee extra vrije dagen. Hoe ga je hier mee om? In jouw voorbeeld krijgt degene die niet is ingeroosterd op een feestdag alsnog 7,2 uur vrij. Ik ken geen werkgever die het zo georganiseerd heeft.

Een tweede verschil ontstaat tussen twee werknemers met roosters van 5x8 uur en 4x9 uur. Hoeveel vrije uren krijgen zij op een feestdag?

Eens dat er best is uit te komen, maar ik kan goed begrijpen dat HR daar tijd voor nodig heeft.

Zo ingewikkeld is het niet. Een feestdag is een feestdag, valt deze toevallig op een niet ingeroosterde dag wordt deze gecompenseerd en en neem je een andere dag dus betaald verlof.

[desmond]

evilution schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 09:54:
[...]

Zo ingewikkeld is het niet. Een feestdag is een feestdag, valt deze toevallig op een niet ingeroosterde dag wordt deze gecompenseerd en en neem je een andere dag dus betaald verlof.

Maar dat betekent dat degene die nooit op maandagen werkt, dus meer uren moet maken buiten zijn/haar rooster om. Ik vind het ook niet zo ingewikkeld, maar je hebt te maken met a) landeljike wetgeving/cao's rond feestdagen, en b) met het nemen van besluiten die organisatiebrede impact hebben en in het nadeel van anderen zijn.

[evilution]

Nee, dat betekent dat iemand die nooit op maandag werkt een feestdag gecompenseerd krijgt en dus exact net zoveel vrije dagen heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door evilution op 23-05-2018 10:49 ]

[Defector]

evilution schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 10:49:
Nee, dat betekent dat iemand die nooit op maandag werkt een feestdag gecompenseerd krijgt en dus exact net zoveel vrije dagen heeft.

Iemand die een roostervrije dag heeft op een feestdag is toch gewoon vrij net zoals iedereen. Zou raar zijn dat hij/zij een "extra" vrije dag krijgt. Tenminste dit was gewoon in de bedrijven waar ik gewerkt heb. Op het moment dat je roostervrije dag op een feestdag viel had je pech. Aan het begin van het jaar was het dus ook altijd even kijken wat het voordeligst uitkwam met de keuze van de roostervrije dag.

Zou een leuke situatie opleveren, mijn vriendin werkt 2/3 dagen in een week. Dus die zou alle feestdagen die op haar niet werkdagen vallen nog extra krijgen?

[ Voor 10% gewijzigd door Defector op 23-05-2018 11:11 ]

[desmond]

evilution schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 10:49:
Nee, dat betekent dat iemand die nooit op maandag werkt een feestdag gecompenseerd krijgt en dus exact net zoveel vrije dagen heeft.

Ga even in op de argumenten. "maar je hebt te maken met a) landeljike wetgeving/cao's rond feestdagen, en b) met het nemen van besluiten die organisatiebrede impact hebben en in het nadeel van anderen zijn."

[evilution]

desmond schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:12:
[...]


Ga even in op de argumenten. "maar je hebt te maken met a) landeljike wetgeving/cao's rond feestdagen, en b) met het nemen van besluiten die organisatiebrede impact hebben en in het nadeel van anderen zijn."

Bij mij staat dit gewoon in de CAO. Waar wil je dat ik verder op in ga?

[Olaf van der Spek]

Defector schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:09:
Aan het begin van het jaar was het dus ook altijd even kijken wat het voordeligst uitkwam met de keuze van de roostervrije dag.

Dat is niet echt eerlijk, toch?
Kun je niet per kwartaal, per maand of zelfs per week kijken wat het beste uitkomt en op tijd switchen?

[ Voor 16% gewijzigd door Olaf van der Spek op 23-05-2018 11:23 ]

[Defector]

Olaf van der Spek schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:23:
[...]

Dat is niet echt eerlijk, toch?
Kun je niet per kwartaal, per maand of zelfs per week kijken wat het beste uitkomt en op tijd switchen?

De werkgever bied aan om aan het begin van het jaar je roostervrije dag(en) te kiezen. Dit kan je op meerdere manieren invullen. De een doet het om de opvang/vrouw te ontlasten. De ander doet het om een lang weekend te creëren of juist de week te breken en weer een ander doet het om het aantal vrije dagen te maximaliseren. Het is een vrije keuze.

[Olaf van der Spek]

Defector schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:40:
Het is een vrije keuze.

Ja, maar nog steeds niet echt eerlijk.

[Defector]

Olaf van der Spek schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:52:
[...]

Ja, maar nog steeds niet echt eerlijk.

Leg het eens uit waarom niet, aangezien je nu al twee keer aangeeft dat het niet eerlijk is.

De mogelijkheid bestaat er en wordt geaccepteerd door het bedrijf. Iedere werknemer heeft dezelfde mogelijkheden. Dat lijkt mij juist heel eerlijk. Dat sommige mensen ervoor kiezen en andere niet, is een andere kwestie.

[Olaf van der Spek]

Defector schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:52:
Leg het eens uit waarom niet, aangezien je nu al twee keer aangeeft dat het niet eerlijk is.

Omdat de een daardoor meer uren werkt dan de ander, afhankelijk van de gekozen dagen, terwijl er ook een oplossing is waarbij iedereen evenveel werkt.

[Defector]

Olaf van der Spek schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:59:
[...]

Omdat de een daardoor meer uren werkt dan de ander, afhankelijk van de gekozen dagen, terwijl er ook een oplossing is waarbij iedereen evenveel werkt.

Daar heb je gelijk in.

Maar ik zie dat nog steeds als een keuze. Je kiest ook voor een bepaald contract met hoeveel uren je wil werken van 40 tot 32 uur of zelfs minder. Daarnaast zijn er ook genoeg collega's die wat langer blijven zitten, net wat langer pauze nemen of zelfs overslaan en laten we de rokende collega's niet vergeten.

Zolang het werk maar goed en op tijd gedaan wordt is dat allemaal geen probleem. Een goede werkgever is geïnteresseerd in het resultaat niet in de aanwezigheidsplicht(vergaderingen en contactmomenten daargelaten).

[Verwijderd]

De Commissie Gelijke Behandeling heeft hier een uitspraak over gedaan. Men oordeelt dat feestdagen op jaarbasis naar deeltijdfactor toegekend moeten worden, en dat te weinig én te veel genoten feestdagen gecompenseerd worden via bijv. vakantie-uren.
Het is me alleen niet duidelijk of er jurisprudentie is over het afdwingen hiervan, en of een CAO hiervan mag afwijken.

[Defector]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 13:41:
De Commissie Gelijke Behandeling heeft hier een uitspraak over gedaan. Men oordeelt dat feestdagen op jaarbasis naar deeltijdfactor toegekend moeten worden, en dat te weinig én te veel genoten feestdagen gecompenseerd worden via bijv. vakantie-uren.
Het is me alleen niet duidelijk of er jurisprudentie is over het afdwingen hiervan, en of een CAO hiervan mag afwijken.

Interessant, dat wist ik niet. Dat maakt het wel een stuk eerlijker. In het geval van de situatie met mijn oud-werkgever zouden sommige mensen dus extra verlof uren/dagen krijgen en andere juist moeten compenseren.

[B_FORCE]

Defector schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 13:17:
[...]


Daar heb je gelijk in.

Maar ik zie dat nog steeds als een keuze. Je kiest ook voor een bepaald contract met hoeveel uren je wil werken van 40 tot 32 uur of zelfs minder. Daarnaast zijn er ook genoeg collega's die wat langer blijven zitten, net wat langer pauze nemen of zelfs overslaan en laten we de rokende collega's niet vergeten.

Zolang het werk maar goed en op tijd gedaan wordt is dat allemaal geen probleem. Een goede werkgever is geïnteresseerd in het resultaat niet in de aanwezigheidsplicht(vergaderingen en contactmomenten daargelaten).

Helaas ken ik maar weinig werkgevers die op die manier denken.
blijkbaar heerst er bij veel bedrijven nog steeds een illusie dat "braafjes op het werk zitten met de afgesproken tijden" een efficiënte manier van werken is.
Inmiddels zijn er al zoveel studies en onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat het ver van de waarheid is.

Ik heb persoonlijk liever iemand die goed aflevert dan mensen die keurig op tijd zijn maar zeer weinig presteren.

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 23-05-2018 14:36 ]