Hou op met dat bange sparen, geef uit dat geld!

[Lordy79]

@Virtuozzo ik zou prima kunnen leven met een extra IB-schijf van 100% belasting die ingaat vanaf 250.000 euro.
En ik zou ook kunnen leven met een stelsel waarbij alle inkomen die je uit kapitaal (zij het dividend (Box2) of iets anders (Box3) ) ontvangt boven de 250.000 euro afstaat aan de overheid.

Ware het niet dat:
- er mensen zijn die niets doen en zelfs overlast veroorzaken voor de maatschappij en ik het niet kan hebben dat ze dan ook nog 'mijn' geld krijgen.
- ik vind dat er heel veel belastinggeld verspild wordt aan onzin
- ik vind dat er heel veel belastinggeld verspild wordt door incompetentie
- ik vind dat de overheid heel vaak dingen doet met belastinggeld die de meerderheid van het volk niet wil
- vele mensen die meer dan 250.000 euro verdienen verhuizen uit Nederland

en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Ik ben erg tegen het fenomeen belastingontwijking maar heb wel begrip voor individuen die het doen.

Ik zou best communist willen zijn maar het werkt gewoon niet.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:44:
@Virtuozzo ik zou prima kunnen leven met een extra IB-schijf van 100% belasting die ingaat vanaf 250.000 euro.
En ik zou ook kunnen leven met een stelsel waarbij alle inkomen die je uit kapitaal (zij het dividend (Box2) of iets anders (Box3) ) ontvangt boven de 250.000 euro afstaat aan de overheid.

Ware het niet dat:
- er mensen zijn die niets doen en zelfs overlast veroorzaken voor de maatschappij en ik het niet kan hebben dat ze dan ook nog 'mijn' geld krijgen.
- ik vind dat er heel veel belastinggeld verspild wordt aan onzin
- ik vind dat er heel veel belastinggeld verspild wordt door incompetentie
- ik vind dat de overheid heel vaak dingen doet met belastinggeld die de meerderheid van het volk niet wil
- vele mensen die meer dan 250.000 euro verdienen verhuizen uit Nederland

en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Ik ben erg tegen het fenomeen belastingontwijking maar heb wel begrip voor individuen die het doen.

Ik zou best communist willen zijn maar het werkt gewoon niet.

Geen enkel menselijk systeem is perfect. Als we ons blindstaren op falen in marges komen we nooit ergens. Als we ons laten verleiden om door te draven idem. Veel verstandiger is het om na te denken over de kosten van de imperfectie versus de baten van vermogen tot innovatie en behartiging van functionaliteit van die systemen.

Dat is niet makkelijk. Het is een klassiek stuk problematiek van korte versus lange termijn, en korte versus lange afstand correleren.

Toch is het een bitter noodzakelijke oefening, en dan ook nog eens een die niet af en toe even gedaan moet worden, maar een die consistentie vereist. Systemen zijn immers niet enkel afhankelijk van kunstmatigheid van besluiten, toepassingen en procedures. Maar veel meer nog van eigen en collectief gedrag, en daar laten we nogal eens steken vallen. Dan struikelen we over beeld en verliezen de focus op afhankelijkheden uit het oog.

Het zal nooit perfect zijn. Sterker nog, het zal nooit zelfs maar goed of juist zijn. Het beste voor bestendigheid van behartiging van gedeelde afhankelijkheden is het minst slechte.

Dat strookt niet snel met menselijke perceptie, die zit snel vast in kaders van tegenstellingen en subjectiviteit (tijd, afstand, positie, ga zo door). Dat maakt het moeilijker. Maar het is en blijft gewoon eigen belang.

Dat wil niet zeggen dat we details maar uit het oog moeten verliezen, of geen gevoel mogen hebben bij oneigenlijk of verspillend gebruik. Absoluut niet. Maar we moeten dat wel toetsen aan doelstellingen en vereisten. Te vaak laten we onze systemen struikelen omdat we zelf vastlopen in perceptie of emotie. Dat is best zuur, maar het zou an sich niet ongekend moeten zijn. Onze geschiedenis is het resultaat van dat soort cycli. Dat is pas na de Tweede Wereldoorlog beter geworden (prachtig voorbeeld van selectieve perceptie, de Gouden Eeuw was verre van goud voor economie, welvaart of stabiliteit), het zou ons dus vers in het geheugen moeten liggen. Maar zelfs die paar decennia zijn te lang voor onze perceptie.


In toenemende mate krijgen de verschillende segmenten van de Nederlandse samenleving meer prikkels die niet langer conform oude, traditionele, technische modellen uitwerken voor consequenties en ontwikkelingen voor doelstellingen afkomstig uit ons primair neoklassiek economisch denken. Dat is zuur, maar dit is ook gewoon zo'n realiteit die we best kunnen zien als we door die muren van perceptie heen prikken. Dat is ook best noodzakelijk, aangezien verandering altijd de enige constante is. In ons modern denken is dat een afgeleide, geen gegeven. Pijnlijke fout in het fundament van sturen vanuit berekeningen.

Zo langzamerhand begint dat ook effect te hebben op gedeelde afhankelijkheden, waar we van moeten erkennen dat veel daarvan inmiddels niet langer beheersbaar zijn vanuit de traditionele kaders van politiek of economisch gedrag omdat de voetafdruk daarbuiten ligt. Heel menselijk gaan we dan meer discussie voeren over de details en het beeld, dan dat we het echt over de aannames en vereisten van onze systemen willen hebben. Prima te begrijpen, maar er zit wel menige valstrik hierbij.

[Brent]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:44:
Ware het niet dat:
- er mensen zijn die niets doen en zelfs overlast veroorzaken voor de maatschappij en ik het niet kan hebben dat ze dan ook nog 'mijn' geld krijgen.

Behalve ze neerschieten is dit toch vaak goedkoper dan ze eerst puinhopen laten aanrichten en die dan vervolgens moeten opruimen.

- ik vind dat er heel veel belastinggeld verspild wordt aan onzin

Dat geld voor alles. Ik denk dat de meeste burgers geld aan onzin uitgeven.

- ik vind dat er heel veel belastinggeld verspild wordt door incompetentie

Zie vorige punt.

- ik vind dat de overheid heel vaak dingen doet met belastinggeld die de meerderheid van het volk niet wil

Vaak omdat zij die zich 'het volk' noemen korte termijn horizonnetjes hebben en de uitgestelde payout niet begrijpen.

- vele mensen die meer dan 250.000 euro verdienen verhuizen uit Nederland

Waarom zou je hier ook in vredesnaam blijven als je lekker aan de méditerranée kunt gaan zitten? Bovendien kunnen we belasting ook over bedrijven heffen, hoe niet enkel uit arbeid.

Ik ben erg tegen het fenomeen belastingontwijking maar heb wel begrip voor individuen die het doen.

Ik zou best communist willen zijn maar het werkt gewoon niet.

Misschien werkt het niet omdat jij/'we' begrip voor ontwijking hebben?

Het is elementaire psychologie: prisoner's dilemma. Als we allemaal mee doen, maximaliseren we de baten. Een paar freeloaders zijn onvermijdbaar, en zelfs dan baat meedoen nog steeds het grote plaatje. Misschien is het dus hoe sommigen freeloaders zien: als parasieten, of als signaal van rijkdom: wij zijn zo fit dat we dit wel kunnen lijden.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:16:
[...]

Een deel van de belastingen die we betalen in Nederland wordt inderdaad besteed aan politie, brandweer, wegenbouw/onderhoud, openbaar vervoer, onderwijs, etc.

Maar er is ook een fors deel van de belastingen en sociale premies dat wordt uitgedeeld aan hulpbehoevenden, gehandicapten, mensen die (tijdelijk) werkloos zijn, mensen die langdurig geen werk hebben en geen kapitaal hebben (bijstand)

Ook dat deel bedoelde ik met creeeren van omstandigheden. Want die mensen creeeren bijvoorbeedl vraag voor producten of service. En door die mensen de ondersteunen krijg je hier niet een burgeroorlog/veel criminaliteit wat ook iets is waar je wat aan hebt. Ook de algemene samenleving zoals we die kennen draagt bij aan jouw ontwikkeling.

Nee, maar als ik iets geld verdien, dan wordt er dus wel een deel (het 2e deel hierboven) van mijn geld onvrijwillig afgepakt en aan andere mensen gegeven.

Maar wie zegt dat jij je Bruto loont waard bent? het idee dat je alles wat je krijgt verdient is een fabeltje. Zoals ik zei, je hoeft niet te werken en geld te verdienen, daar kies je zelf voor.

Als ik vervolgens niet al mijn geld (waarover ik belasting heb betaald) uitgeef en dit hoopt zich op tot meer dan 30.000 euro, dan moet ik jaarlijks ca 1% afstaan aan de overheid van dat bedrag bovenop die 30.000 euro. Ongeacht of ik geld verdien met mijn geld of niet.

Daar zijn goede redenen voor, want ophoping van kapitaal zorgt voor een zeer instabiele maatschapij waar jij vervolgens alleen maar zelf last van hebt.

En als ik tenslotte doodga, moeten mijn erfgenamen ook nog eens een deel van mijn geld afstaan aan de overheid.
Allemaal onvrijwillig.

Je kiest er voor om dat geld aan iemand te geven/na te laten. Ook dat is een eigen keuze. Combineer dat met bovenstaande argument en je snapt waarom die belasting er is. Van mij mag erfbelasting gewoon naar 100% zodat iedereen een gelijke kans krijgt.

Met die laatste zin kan ik niet zoveel. Ik ken een hoop ondernemers die met niets zijn begonnen en gewoon door hard werken, goed investeren, zuinig leven en goed ondernemerschap erg rijk zijn geworden.

Die bestaan zeker, maar de overgrote meerderheid van de rijken in ons land komen aan hun geld door familie. En ook zaken als netwerken en vriendjespolitiek helpen enorm. Vergeet ook niet dat een ondernemer geld verdient aan wat zijn werknemers als prestatie leveren, die moeten ook onder dwang een deel van hun inkomsten afstaan aan een ander volgens jouw definitie. Ik zeg dat ook die daar voor kiezen.

Maar met dat eerste ben ik het eens: de belasting op kapitaal kan best omhoog. Maar dan wel wereldwijd. En daar wringt de schoen.

maar waarom niet hier beginnen voordat het wereldwijd gaat? Zeker als EU zijnde kunnen we dat prima, bedrijven willen hier toch opereren en kunnen dus niet vluchten. Maar de nederlandse regering ligt dwars in Brussel om dit soort europese plannen tegen te houden.

[Lordy79]

Brent schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:01:

Behalve ze neerschieten is dit toch vaak goedkoper dan ze eerst puinhopen laten aanrichten en die dan vervolgens moeten opruimen.

Dat ben ik met je eens hoor.

Dat geld voor alles. Ik denk dat de meeste burgers geld aan onzin uitgeven.

Ja, maar ik vind dat er een verschil is tussen geld uitgeven van anderen aan onzin (wat de overheid doet) en mensen die hun eigen verdiende geld uitgeven aan onzin (moeten ze lekker zelf weten).

Wat betreft incompetentie hetzelfde verhaal belastinggeld vs eigen geld.

Vaak omdat zij die zich 'het volk' noemen korte termijn horizonnetjes hebben en de uitgestelde payout niet begrijpen.

Moet Mark Rutte dus maar liegen voor het 'grote goed' ?
Immigranten die apothekers zijn. (dat was Asscher geloof ik) - PvdA
Geen geld meer naar Griekenland. (Rutte - VVD)
We krijgen alles terug.... met rente. (De Jager - CDA)
etc.

En is het zo slim om ABN Amro te verkopen en de staatsschuld waar we 0,0 rente op betalen (of in ieder geval heel erg weinig) af te lossen terwijl ABN Amro jaarlijks een mooi dividend uitkeert?

Waarom zou je hier ook in vredesnaam blijven als je lekker aan de méditerranée kunt gaan zitten?

Ik ben al 5 jaar weg uit Nederland

Bovendien kunnen we belasting ook over bedrijven heffen, hoe niet enkel uit arbeid.

Bedrijven = kapitaal. (uitgaande van een BV)
BV's betalen al winstbelasting (20-25%) en als die winst naar prive gaat wordt er nog 25% dividendbelasting geheven.
Oh nee, die dividendbelasting schaffen we af voor buitenlandse aandeelhouders...
en de winstbelasting op bedrijven gaat omlaag naar 16-21%...
dus de totale belastingdruk op winst van bedrijven in Nederland met buitenlandse eigenaren gaat omlaag van 43,75% naar 21%... ongelooflijk

Maar dat wel een korte termijn horizonnetje van mij zijn..

Misschien werkt het niet omdat jij/'we' begrip voor ontwijking hebben?

Tja, daar komen we niet uit. Zie mijn discussietje met @Virtuozzo

Het is elementaire psychologie: prisoner's dilemma. Als we allemaal mee doen, maximaliseren we de baten. Een paar freeloaders zijn onvermijdbaar, en zelfs dan baat meedoen nog steeds het grote plaatje. Misschien is het dus hoe sommigen freeloaders zien: als parasieten,

Ik beschouw gedrag van sommige mensen als parasitair gedrag. Net zoals ik gedrag van sommige (top)bestuurders beschouw als graaiers.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:16:

Ook dat deel bedoelde ik met creeeren van omstandigheden. Want die mensen creeeren bijvoorbeedl vraag voor producten of service.

Aha... dus ik moet de mensen die lui op de bank liggen dankbaar zijn dat ze in ieder geval een bank van mijn geld kopen. (er vanuitgaande dat ik banken verkoop )

En door die mensen de ondersteunen krijg je hier niet een burgeroorlog/veel criminaliteit wat ook iets is waar je wat aan hebt.

Dat klinkt een beetje als chantage...

Zoals ik zei, je hoeft niet te werken en geld te verdienen, daar kies je zelf voor.

Ja maar waarom zou ik nog werken als het niet loont en 'alles' afgepakt wordt?
En wat als iedereen die instelling heeft?
Dat heet geloof ik communisme.

Daar zijn goede redenen voor, want ophoping van kapitaal zorgt voor een zeer instabiele maatschapij waar jij vervolgens alleen maar zelf last van hebt.

Eens.

Vergeet ook niet dat een ondernemer geld verdient aan wat zijn werknemers als prestatie leveren, die moeten ook onder dwang een deel van hun inkomsten afstaan aan een ander volgens jouw definitie. Ik zeg dat ook die daar voor kiezen.

Ja die kiezen daarvoor. En als ze denken dat ze beter af zijn zonder die ondernemer, denk ik dat ze voor zichzelf zullen beginnen.

maar waarom niet hier beginnen voordat het wereldwijd gaat? Zeker als EU zijnde kunnen we dat prima, bedrijven willen hier toch opereren en kunnen dus niet vluchten. Maar de nederlandse regering ligt dwars in Brussel om dit soort europese plannen tegen te houden.

Hier zijn we het over eens hoor. Maar het moet inderdaad minimaal op EU schaal.
En grote internetbedrijven/dienstverleners die hoeven helaas niet gevestigd te zijn in de EU om heel veel geld te kunnen verdienen in de EU.
Verder zijn er nog trucs waarmee je de winsten kunt verplaatsen, zoals forse betalingen voor "intellectuele eigendommen" zoals een merknaam, etc. etc.
Het is echt niet zo eenvoudig als je denkt om dat aan te pakken maar ik ben het helemaal met je eens dat het wel aangepakt zou moeten worden!

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:33:
Aha... dus ik moet de mensen die lui op de bank liggen dankbaar zijn dat ze in ieder geval een bank van mijn geld kopen. (er vanuitgaande dat ik banken verkoop )

je kan ook iets verder proberen te kijken. Je kan ook claimen dat het land en alle grondstoffen van de burgers is en dus ook de mensen die niet werken gewoon recht hebben op hun deel van de opbrengsten daarvan. Waarom kunnen prive handelaren geld verdienen met het verkopen van grond als de grond van iedereen is?

Dat klinkt een beetje als chantage...

Even simpel, wie geeft jou het recht te wonen waar je woont en anderen van jouw land te weren? Diezelfde overheid. Als je daar niet aan wil betalen dan moet je accepteren dat je ook geen echte claim hebt op de grond anders dan het recht van de sterkste.

Of je kiest voor anarchie of je kiest voor het onderhouden van de zwakkeren, dat is geen chantage maar een keuze.

Ja maar waarom zou ik nog werken als het niet loont en 'alles' afgepakt wordt?
En wat als iedereen die instelling heeft?
Dat heet geloof ik communisme.

Volgens mij snap je niet wat communisme is.

Ja die kiezen daarvoor. En als ze denken dat ze beter af zijn zonder die ondernemer, denk ik dat ze voor zichzelf zullen beginnen.

Maar dat is dus een wisselwerking, want de ondernemer kan ook niet zonder werknemers. Beide kiezen voor hun rol en het afdragen van een deel van de inkomsten daaruit.

Hier zijn we het over eens hoor. Maar het moet inderdaad minimaal op EU schaal.
En grote internetbedrijven/dienstverleners die hoeven helaas niet gevestigd te zijn in de EU om heel veel geld te kunnen verdienen in de EU.

Nou ja, dat zou je dus prima kunnen verplichten. China doet dat bijvoorbeeld ook.

Verder zijn er nog trucs waarmee je de winsten kunt verplaatsen, zoals forse betalingen voor "intellectuele eigendommen" zoals een merknaam, etc. etc.
Het is echt niet zo eenvoudig als je denkt om dat aan te pakken maar ik ben het helemaal met je eens dat het wel aangepakt zou moeten worden!

Het is heel eenvoudig om het aan te pakken. De wil is er echter niet om dat te doen, er worden bewust gaten gelaten.

[Brent]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:33:
[...]

Ja maar waarom zou ik nog werken als het niet loont en 'alles' afgepakt wordt?
En wat als iedereen die instelling heeft?
Dat heet geloof ik communisme.

Wat iemand verdient is in feite ook niet meer dan toevallig. Loon heeft weinig met toegevoegde waarde of nut te maken, anders zouden wetenschappers miljardairs zijn en accountants minder verdienen dan vuilnismannen. Verdiend geld is in feite net zo min eigen als een erfenis, het toeval dat je een boom op je land hebt, etc. Uiteindelijk genereert een samenleving als geheel welvaart, en is de verdeling erbinnen zeer arbitrair.

Als je het over afpakken hebt, moet je het ook over kado krijgen hebben. Want dat is een loon in feite. De arbeid die je er wel of niet voor doet staat er los van. 'hard werken' is even grote onzin als 'parasieten'. De vraag moet zijn: waar worden we allemaal beter van? We hebben enorm profijt van de afwezigheid van armoede, vrede in onze buurlanden etc. Dat dat wat centen kost, betekent niet dat we veel meer kwijt zouden zijn als we enorme legers of politiemachten in stand moesten houden om onze kostbare kraaltjes tegen $buurman/$parasiet te bewaken.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:42:

Je kan ook claimen dat het land en alle grondstoffen van de burgers is en dus ook de mensen die niet werken gewoon recht hebben op hun deel van de opbrengsten daarvan.

Het Groninger gas gaat toch de staatskas in waar iedereen van profiteert? (Al vind ik het vreemd dat Shell een enorm deel hiervan krijgt maar dat is een andere discussie)

Waarom kunnen prive handelaren geld verdienen met het verkopen van grond als de grond van iedereen is?

Krijgen prive handelaren die grond gratis? Of betalen ze er een prijs voor? Wat let anderen om een hogere prijs te betalen voor die grond?

Even simpel, wie geeft jou het recht te wonen waar je woont en anderen van jouw land te weren? Diezelfde overheid. Als je daar niet aan wil betalen dan moet je accepteren dat je ook geen echte claim hebt op de grond anders dan het recht van de sterkste.

Ik huur een huis dus het ligt iets gecompliceerder maar ik begrijp je punt.
Echter, als ik een koopwoning zou hebben, heb ik daar voor betaald. en als dat een nieuwbouwhuis is heb ik bijvoorbeeld aan de gemeente geld betaald voor die grond. Nu kun je bij mij klagen dat ik grond bezit, maar je kunt dan beter bij de overheid klagen dat ze geen grond moet verkopen!
Er zou best iets voor te zeggen zijn als alle grond (dus niet de opstal) van de overheid zou moeten zijn en er pacht betaald zou moeten worden voor de grond.

Maar dat is dus een wisselwerking, want de ondernemer kan ook niet zonder werknemers. Beide kiezen voor hun rol en het afdragen van een deel van de inkomsten daaruit.

Precies, ze kiezen voor hun rol en de ondernemer betaalt geld voor de gedane arbeid door de werknemer. Wat is het probleem? Dat de ondernemer winst maakt op de arbeid van die werknemer?
Dan moet de werknemer OF de werknemer meer geld vragen voor zijn werk OF zelf ondernemer worden.

Nou ja, dat zou je dus prima kunnen verplichten. China doet dat bijvoorbeeld ook.

Daar zijn we het wel over eens.

Het is heel eenvoudig om het aan te pakken. De wil is er echter niet om dat te doen, er worden bewust gaten gelaten.

Dat zou best kunnen maar ik weet niet of je dat kunt bewijzen. Ik denk niet dat het heel eenvoudig is maar je zou bedrijven een belastingpercentage over hun OMZET kunnen heffen ipv de WINST en die belasting pas in laten gaan bij een omzet groter dan pak-m-beet 100 miljoen euro zodat de kleinere ondernemers hier geen last van hebben.

[Lordy79]

Brent schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:14:

Wat iemand verdient is in feite ook niet meer dan toevallig. Loon heeft weinig met toegevoegde waarde of nut te maken, anders zouden wetenschappers miljardairs zijn

Sommige wetenschappers verdienen heel veel geld als ze een intellectueel eigendom uitbaten.

accountants minder verdienen dan vuilnismannen.

We hebben accountants omdat we - als maatschappij - willen dat bedrijven gecontroleerd worden op hun activiteiten. Als een accountantscontrole niet zou worden verplicht, hebben accountants meteen VEEL minder werk. Verder eisen banken vaak ook dat een accountant naar een onderneming kijkt voordat ze geld verstrekken aan een ondernemer.

Het verschil met de vuilnisman is dat een accountant jarenlang gestudeerd moet hebben om zijn werk te kunnen doen en ook jaarlijks vele studieuren heeft om zijn kennis bij te houden.
Werk dat een vuilnisman doet is werk waar je op je 18e (of nog eerder) mee kunt beginnen.

Verder kunnen veel accountants ook vuilnisman worden maar de meeste vuilnismannen kunnen niet het werk doen dat een accountant doet. (En zijn er ook niet voor gecertificeerd)

Verdiend geld is in feite net zo min eigen als een erfenis, het toeval dat je een boom op je land hebt, etc.

Sorry maar dit is echt pertinente onzin. Er zijn mensen die 80 uur per week KEIHARD werken en daardoor meer salaris binnenhalen dan anderen die 24 uur per week werken of helemaal niet werken.

Als je het over afpakken hebt, moet je het ook over kado krijgen hebben. Want dat is een loon in feite.

Je beledigt hier alle werkenden mee. van vuilnisman tot accountant.
Een arts verdient meer dan een postbezorger. Is dat eerlijk? Ik vind van wel. Als jij vindt van niet dan zijn we het oneens en zullen we het ook niet eens worden.

We hebben enorm profijt van de afwezigheid van armoede, vrede in onze buurlanden etc. Dat dat wat centen kost, betekent niet dat we veel meer kwijt zouden zijn als we enorme legers of politiemachten in stand moesten houden om onze kostbare kraaltjes tegen $buurman/$parasiet te bewaken.

Dus wat is het probleem? Dat een arts meer verdient dan een postbezorger?


Ik heb een boekentip: animal farm...

[Brent]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:26:
[...]


Sorry maar dit is echt pertinente onzin. Er zijn mensen die 80 uur per week KEIHARD werken en daardoor meer salaris binnenhalen dan anderen die 24 uur per week werken of helemaal niet werken.

Tsja, ik ken mensen die met 20min/week meer toevoegen dan mensen in een leven. De protestantse arbeidsfetish die je hier tentoonspreid is opmerkelijk. Je mist m'n punt in elk geval.

Ik heb een boekentip: animal farm...

Je mist er nog een.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 06-06-2018 17:35 ]

[Tommie12]

@Brent Wat jij voorstelt hebben ze al ooit geprobeerd.
Dus ik zou een paar geschiedenisboeken lezen.

Over de verdeling van rijkdom heb je een punt, maar hoe kan je mensen overtuigen om hun geld ergens in te investeren, of hun tijd als daar niks tegenover staat.

Waarom zou ik 7 jaar studeren voor dat diploma en nadien een job van 60 uur per week als ik toch even veel krijg door onkruid te wieden of achter het stuur van een bus te gaan zitten?

Waarom zou ik uberhaupt op tijd zijn om die bus te besturen als ik toch niet buitengegooid word, en als werkloze even veel krijg? En waarom zou ik veilig rijden, maakt toch allemaal geen zak uit.

[ Voor 38% gewijzigd door Tommie12 op 06-06-2018 17:49 ]

[Brent]

Tommie12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:47:
@Brent Wat jij voorstelt hebben ze al ooit geprobeerd.
Dus ik zou een paar geschiedenisboeken lezen.

Noem es wat dan

Over de verdeling van rijkdom heb je een punt, maar hoe kan je mensen overtuigen om hun geld ergens in te investeren, of hun tijd als daar niks tegenover staat.

'niks' enkel alleen als je niet verder dan een kwartaal, de wijksgrens, je erfgrens, etc. kunt denken.

Waarom zou ik 7 jaar studeren voor dat diploma en nadien een job van 60 uur per week als ik toch even veel krijg door onkruid te wieden of achter het stuur van een bus te gaan zitten?

Ik ben het gaan doen omdat het me leuker leek. Niet omdat ik er rijker mee dacht te worden.

Waarom zou ik uberhaupt op tijd zijn om die bus te besturen als ik toch niet buitengegooid word, en als werkloze even veel krijg? En waarom zou ik veilig rijden, maakt toch allemaal geen zak uit.

Je maakt hier alles extern. Ik meen heel wat van onze problemen op die oude apenreflex van externe validatie te kunnen herleiden. Het zou mooi zijn als we eens wat meer op onszelf leunden om tot een gelukkig en vervuld leven te komen. Zolang het merk van onze auto, het aantal kralen in onze buidel, de lengte van het getalletje homo sapiens motiveert, zal die niet verder komen.

[Tommie12]

@Brent Je verkoopt je theorie op,de verkeerde plaats. Ga op een lijst staan, en probeer het via de politiek te veranderen. Wij zijn hier toch allemaal arme loonslaven die jouw superieure theorie niet snappen.

[Lordy79]

Ik sluit me aan bij Tommie... In theorie is het allemaal mooi maar de praktijk is helaas anders.

[Xalephsis]

Omslagstelsel is leuk, maar niet realistisch voor ons kleine kikkerlandje. Wij zijn veel te afhankelijk van het buitenland, onze economie draait zwaar op de import en export van goederen. Zodra er elders iets mis gaat, voelen wij dat ook.

De reden dat wij zo fanatiek sparen is om die schommelingen op te vangen, in tijden van hoog conjunctuur kan een omslagstelsel prima werken maar in tijden van laag conjuntuur is het wel prettig om wat geld op zij gelegd te hebben.

Een "probleem" dat wij hebben is dat we het eigenlijk heel goed hebben, waardoor we nu al nadenken over hoe de economie er over 30 tot 50 jaar uit moet zien en willen we nu al anticiperen op wat komen kan ( let wel; kan, niet gaat!). In de praktijk werkt het simpelweg niet zo, het is koffiedik kijken, want niemand hier kan precies vertellen hoe de economie er over precies een jaar voorstaat. Je kunt allerlei leuke modellen toepassen en historische data er bij pakken, wat variabelen in de mix gooien en concluderen dat de economie waarschijnlijk 1,7 tot 2% stijgt. Dat deden we in 2007 ook. De praktijk sloeg echter een gat in die bubbel.

Dan is het wel prettig om toch een potje te hebben om de vergrijzing te kunnen betalen. De laatste 10 jaren zijn de belastingen echter wel verhoogd, waardoor de belastingdruk sterk gestegen is. Daarnaast is door wetgeving het verkrijgen van leningen ( en daardoor schuld ) ook moeillijker geworden. Sparen is daarom een logische consequentie van dit beleid.

Ik ben zelf voorstander van de belastingdruk verlagen en het versoepelen van die wetgeving. Al was het maar tijdelijk, om dan geleidelijk aan weer terug te voeren. Dit omdat de huidige generatie nu flink moet sparen voor het bestedingspatroon van de vorige generaties. Als dit nu wordt terug gedraaid en daarna geleidelijk weer wordt ingevoerd, kunnen wij, de huidige, jonge starters ons voorbereiden om de volgende generatie daarin te steunen.

Afijn, daarnaast ben ik voorstander om de allerrijkste entiteiten ( waaronder ook supermachten als Google etc) veel zwaarder te belasten. Op dit moment is het verschil tussen arm en rijk geleidelijk aan het toenemen, dit heeft, historisch gezien alleen maar averechts gewerkt en elke vorm waarin die verdeeldheid afnam, een boost gegeven aan ontwikkelingen op sociaal, economisch, cultereel en monetair beleid. De afgelopen 70 jaren werd die verdeeldheid geleidelijk minder, waardoor we het nu zo goed hebben, maar de laatste jaren neemt dit weer sterk toe.

Door deze groep zwaarder te belasten, neemt de druk af op de massa, waardoor deze er weer op vooruit gaat. Want, let wel, netto ga ik er misschien elk jaar op voor uit, mijn vaste lasten druk stijgt minstens zoveel.

Overigens ben ik niet tegen geld verdienen, integendeel. Ik zou willen dat iedereen in welvaart kon leven. Maar dat kan in deze maatschappij niet op deze manier, en dan heb ik liever dat 70% er allemaal een paar procent op voor uit gaat, dan 1% een duizendvoud daarvan.

[Josio]

Philip Ross schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 08:37:
[...]


Zeg er dan even bij dat dit alleen om de wenselijke situatie gaat en niet om de werkelijke.


[...]


Maar dit gaat tegen het principe van prestatie = welvaart in. Het is namelijk precies het tegenovergestelde.


[...]


Jij noemt het onder dwang afnemen. Ik noem het betaald krijgen voor het creeeren van omstandigheden waaronder mensen hun prestatie kunnen omzetten in welvaart. Niemand wordt verplicht om in dit land te gaan werken en dus belasting te betalen, dus van dwang is er geen sprake.

Veel verdienen =/= veel prestatie. De belasting op kapitaal kan veel omhoog waardoor er minder belasting op arbeid komt. Vergeet ook niet dat veel van dat kapitaal in het verleden in feite gestolen is van de bevolking.

Wenselijke / werkelijke situatie?
Dit gaat over ruilen in economie, wat economie per definitie is.
Niet over hoe het is zus en zo en waar en ginder.
Prestatie levert product en dienst en bezit daarvan definieert welvaart.
Ja, ik noem "onder dwang afnemen".
Dat is wat het is.
Stel u voor dat een bakker in uw straat u een dreigbrief stuurt dat u brood bij hem moet kopen, aan een u eveneens afgedwongen prijs. Die andere mensen verbiedt bakker te zijn (lees: zichzelf monopolie verschaft).
Zet daartegenover een bakker die u moet overtuigen bij hem te kopen, door zijn product / dienst zodanig te maken dat u dat ook doet. Zijn er betere bakkers, dan verliest hij u als klant.
Zonder dwang, impliceert veel verdienen, dat veel mensen overtuigd zijn / kozen om klant te worden.
Met dwang, kan een bakker u zand verkopen als brood, er is geen keuze, geen correctiemechanisme, geen concurrentie, en u bijt in het zand.
Punt andere lijn.

[Virtuozzo]

Xalephsis schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 21:49:

Een "probleem" dat wij hebben is dat we het eigenlijk heel goed hebben, waardoor we nu al nadenken over hoe de economie er over 30 tot 50 jaar uit moet zien en willen we nu al anticiperen op wat komen kan ( let wel; kan, niet gaat!). In de praktijk werkt het simpelweg niet zo, het is koffiedik kijken, want niemand hier kan precies vertellen hoe de economie er over precies een jaar voorstaat. Je kunt allerlei leuke modellen toepassen en historische data er bij pakken, wat variabelen in de mix gooien en concluderen dat de economie waarschijnlijk 1,7 tot 2% stijgt. Dat deden we in 2007 ook. De praktijk sloeg echter een gat in die bubbel.

Het "probleem" is niet het vooruitdenken of anticiperen. Integendeel. Wel het fundament van ons denken bij dat soort uitdagingen. Vanuit ons neoklassiek economisch denken hanteren we strikt technische modellen die zwaar lijden onder aannames en wat in realiteit afgeleide variabelen zijn ten gevolge van ideologisch perspectief. Het resultaat is het proberen uit te werken van scenario's terwijl beloningspunten niet aansluiten bij vereisten van denken. Niet korte termijn / afstand, maar lange.

Projecties zijn geen koffiedik. Al helemaal niet als je de realiteit accepteert dat elk menselijk systeem inherente cycli kent. Dat schept met name strategische keuzes van beleidsmatige focus. Zo hebben we tegenwoordig de stringente focus op het bevoordelen van specifieke punten van economische activiteit, maar vanuit beperkingen van denken en methodologie slaan we de plank mis voor bestendigheid daarvan en verhouding tot verdere activiteit.

Schoolvoorbeeld is het aandachtspunt van multinationals. De voetafdruk daarvan neemt steeds sneller af. Toch leggen we de nadruk op bevoordeling daarvan, terwijl de kosten daarvan in rap tempo toenemen en nieuwe afhankelijkheden introduceren.

Toch zijn juist die multinationals voorbeeld van vermogen om lange termijn trends te scheppen. Ze komen voort uit bewuste investeringen in en aan het begin van een nieuwe economische cyclus. Dat heeft ons geen windeieren gelegd. Maar zoals altijd, wanneer een volgende cyclus zich aandient heb je de keuze: de nieuwe aanjagen en leiden vanuit voorsprong, of vasthouden aan status quo en het zicht op hier & nu van beloning.

Dan is het wel prettig om toch een potje te hebben om de vergrijzing te kunnen betalen. De laatste 10 jaren zijn de belastingen echter wel verhoogd, waardoor de belastingdruk sterk gestegen is. Daarnaast is door wetgeving het verkrijgen van leningen ( en daardoor schuld ) ook moeillijker geworden. Sparen is daarom een logische consequentie van dit beleid.

Meer specifiek, de effectieve bestedingsruimte voor bevolking is afgenomen. Die schoen wringt harder. Bijkomend probleem, de in weerwil van drempels toegenomen afhankelijkheid van kredietvoorzieningen. Onderliggend probleem, foutieve inschatting ten aanzien van motoren van economie. Zo is het MKB nog steeds de grootste motor. Toch stellen we dat MKB ondergeschikt aan heel andere niveau's van economische activiteit. Zie de recente confrontatie tussen MKB Nederland en VNO-NCW, waar MKB het ondanks een paar symbolische kruimels moest afleggen.

[Philip Ross]

Tommie12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 20:22:
@Brent Je verkoopt je theorie op,de verkeerde plaats. Ga op een lijst staan, en probeer het via de politiek te veranderen. Wij zijn hier toch allemaal arme loonslaven die jouw superieure theorie niet snappen.

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 21:02:
Ik sluit me aan bij Tommie... In theorie is het allemaal mooi maar de praktijk is helaas anders.

Vergeet niet dat het Josio was die met een vaag theoretisch verhaal aan kwam zetten. Wat volgde was dus ook een theoretische discussie. Jammer dat daar zo kinderachtig op gereageerd word.

Josio schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 21:51:
[...]

Wenselijke / werkelijke situatie?
Dit gaat over ruilen in economie, wat economie per definitie is.
Niet over hoe het is zus en zo en waar en ginder.
Prestatie levert product en dienst en bezit daarvan definieert welvaart.
Ja, ik noem "onder dwang afnemen".
Dat is wat het is.
Stel u voor dat een bakker in uw straat u een dreigbrief stuurt dat u brood bij hem moet kopen, aan een u eveneens afgedwongen prijs. Die andere mensen verbiedt bakker te zijn (lees: zichzelf monopolie verschaft).
Zet daartegenover een bakker die u moet overtuigen bij hem te kopen, door zijn product / dienst zodanig te maken dat u dat ook doet. Zijn er betere bakkers, dan verliest hij u als klant.
Zonder dwang, impliceert veel verdienen, dat veel mensen overtuigd zijn / kozen om klant te worden.
Met dwang, kan een bakker u zand verkopen als brood, er is geen keuze, geen correctiemechanisme, geen concurrentie, en u bijt in het zand.
Punt andere lijn.

Je bent duidelijk aan het trollen. Mocht je ooit een samenhangend verhaal plaatsen wil ik daar best op ingaan maar deze onzin ga ik geen tijd meer aan verspillen.

[Xalephsis]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 22:01:
[...]


Het "probleem" is niet het vooruitdenken of anticiperen. Integendeel. Wel het fundament van ons denken bij dat soort uitdagingen. Vanuit ons neoklassiek economisch denken hanteren we strikt technische modellen die zwaar lijden onder aannames en wat in realiteit afgeleide variabelen zijn ten gevolge van ideologisch perspectief. Het resultaat is het proberen uit te werken van scenario's terwijl beloningspunten niet aansluiten bij vereisten van denken. Niet korte termijn / afstand, maar lange.

Projecties zijn geen koffiedik. Al helemaal niet als je de realiteit accepteert dat elk menselijk systeem inherente cycli kent. Dat schept met name strategische keuzes van beleidsmatige focus. Zo hebben we tegenwoordig de stringente focus op het bevoordelen van specifieke punten van economische activiteit, maar vanuit beperkingen van denken en methodologie slaan we de plank mis voor bestendigheid daarvan en verhouding tot verdere activiteit.

[...]

Ik ben het met je eens dat elk (menselijk) systeem cycli kent, maar dat betekent niet dat deze altijd een zelfde curve volgt. Integendeel, als je kijkt naar het GDP over de laatste 80 jaar zie je een duidelijke lijn van groei, gepaard met algemene welvaart welke stijgt.

Toegegeven, ook hierin zijn weer duidelijke curves (of cycli) in te zien, maar trek je dat breder en je ziet dat zelfs de grootste dalingen nog ver boven de bovengrens van het voor ons huidige tijdperk hangen. Nu is alles daarvoor minder relevant voor de prognoses voor de toekomst, mede omdat de ontwikkelingen tegenwoordig zo snel gaan, maar dat illustreert ook juist mijn punt, het blijven prognoses. Het "koffiedik kijken" noemen is misschien een stap te ver, maar de realiteit is dat het bizar moeilijk is om nu al een goed beeld te krijgen over hoe het er over 20, laat staan 50 jaar, uit ziet.

Afijn, je hebt wel een heel goed punt, zo had ik het nog niet bekeken, dus bij deze bedankt voor je inzicht

[Virtuozzo]

Xalephsis schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 23:33:
[...]


Ik ben het met je eens dat elk (menselijk) systeem cycli kent, maar dat betekent niet dat deze altijd een zelfde curve volgt. Integendeel, als je kijkt naar het GDP over de laatste 80 jaar zie je een duidelijke lijn van groei, gepaard met algemene welvaart welke stijgt.

Maar de Gini-coëfficient is in toenemende mate een oefening in creatieve statistiek. Het is ook pas sinds het einde van de Eerste Wereldoorlog dat die enigszins begon te veranderen, en pas in de jaren '50 vorige eeuw dat er een begin kwam van correlatie tussen toename van groei en relatieve (!) welvaart. Een correlatie die eind jaren '80 weer begon te breken.

In een ander topic kwam dit net als hier ook even voorbij, vanuit zijstap naar toetsing van collectieve perceptie. Schoolvoorbeeld de Gouden Eeuw, de Regenten, de handel en de welvaart. Er was sprake van enorme economische groei, zeker. Maar niet van welvaart. De groei was ook niet stabiel. Zoek de gini-coëfficient van die periode eens op

Toegegeven, ook hierin zijn weer duidelijke curves (of cycli) in te zien, maar trek je dat breder en je ziet dat zelfs de grootste dalingen nog ver boven de bovengrens van het voor ons huidige tijdperk hangen. Nu is alles daarvoor minder relevant voor de prognoses voor de toekomst, mede omdat de ontwikkelingen tegenwoordig zo snel gaan, maar dat illustreert ook juist mijn punt, het blijven prognoses. Het "koffiedik kijken" noemen is misschien een stap te ver, maar de realiteit is dat het bizar moeilijk is om nu al een goed beeld te krijgen over hoe het er over 20, laat staan 50 jaar, uit ziet.

Afijn, je hebt wel een heel goed punt, zo had ik het nog niet bekeken, dus bij deze bedankt voor je inzicht

Die cycli zijn er altijd. Het valt ons niet zo makkelijk op, ondanks onze wortels in evolutionaire psychologie, omdat we opgroeien in omstandigheden waarin we op cultureel niveau ook historische ontwikkelingen geïnternaliseerd hebben in collectieve perceptie en gedrag. De verlichting, het vooruitgangsdenken, van A naar Beter, de mythologie van technocratisch perspectief als garantie voor balans en oplossing, ga zo door. Terwijl er altijd een wisselwerking van cycli is, veel daarvan kunstmatig, maar alles in relatie tot menselijk gedrag. We geloven dat we rationeel en zelfredzaam zijn bijvoorbeeld, terwijl elke indicator van menselijke psychologie daarbij aan de alarmbellen hangt, zo stelde de Nederlandse Centrale Bank nog in haar jaarverslag in 2015

Dat laatste maakt zaken juist - tegen algemene verwachting in - steeds meer berekenbaar, derhalve stuurbaar, en dus voorspelbaar. Wanneer we echter het woord "voorspelling" zien, maken we de aanname van uitwerking details alsmede aannames als perspectief van collectieve balans. Dat laatste is een zuur punt, aangezien kennis juist daar voortschrijdt waar het zwaarste belang ligt, terwijl de publieke discussie daar per definitie op achter aan loopt. Net als collectief bewustzijn ervan. Juist in deze moderne tijden van de vroege 21e eeuw hebben we toch best al genoeg signalen gehad om daar verder over na te denken.

Het gaat bij "voorspelling" niet om uitwerken, niet om details, maar om de stap van patroon naar trend. En dan primair voor het waarnemen ervan, maar vaak ook voor het richting geven ervan. We kijken dus anders aan tegen het fenomeen dan de eigenlijke insteek ervan. Het ligt ook gevoelig, omdat het heel erg dicht bij perceptie van manipulatie is. Alle menselijke interactie, dus ook economie, is in essentie een constant actief mechanisme van beïnvloeding. Maar inderdaad, dat kan oneigenlijk gebruikt worden. Te makkelijk zelfs wanneer we vanuit gevestigde perceptie sneller het label gebruiken en ons dus in essentie afsluiten voor bewustzijn van het mechanisme.

Een gevoelige aanname volgt daar eigenlijk uit. Het idee dat het uitwerken (ook al is het dat niet, maar goed, perceptie) van wat kan of moet komen op magische wijze uitgaat van collectief belang, en dus in afgeleide in correleert aan het deelbelang. Was dat maar zo. Helaas, alles is ook een wisselwerking van drukmechanismen, vrij goed vergelijkbaar met structuur en opzet van ons bestel. Deelname en toepassing van gewicht is bepalend daarbij. Het grootste gewicht, of dat nu klein of samengesteld breed is, oefent de grootste druk uit op het zoeken naar invloed op focus, richting en tempo van gewenste ontwikkelingen.

Het is niet moeilijk om zicht te krijgen op de patronen, of de variabelen voor tempo en/of richting. Het is veel en veel moeilijker om dit te verenigen met ons perspectief en ons denken. Beide iets van korte termijn / afstand. Zo kunnen we ons tegenwoordig nauwelijks voorstellen dat wat we nu kennen van welvaart het resultaat is van bewuste beslissingen om in sectoraal overleg, politieke vertegenwoordiging alsmede lobby met voeten in de aarde van het Interbellum en de Tweede Wereldoorlog om richting te geven aan de toenmalige nieuwe cyclus voor specifieke doeleinden. En daar kwam de golf van opkomst van multinationals, fiscale verdragsstelsels en zo meer uit.

Dat is tegenwoordig vaak een best zure discussie, met name in de achterkamers. De visie is er niet langer omdat perspectief en denken enorm gevormd, of zelfs vervormd, zijn door het te lang niet de vinger aan de pols houden van verloop van die cyclus. Juist deze tijd is opnieuw een tijd om eenzelfde investering te maken op basis van heel goed te identificeren afhankelijkheden. Probleem is die visie, en het cumulatief aangeleerde conformistische gedrag wat zich genesteld heeft in zowel politiek als economisch denken. We hebben dan ook niet het voordeel van schok en pijn in het korte geheugen, zoals bij de vorige cyclus. Er zit hier best een les van geschiedenis. Visie is een vereiste om bij afwisseling tussen cycli niet achter de trends aan te lopen en te eindigen in een positie van afhankelijkheid van externe variabelen. Tussentijds is de strikt pragmatische focus aan te bevelen, maar dan dient die wel die vinger aan de pols te houden, en in relatie te staan tot collectieve behartiging - en niet selectieve. Nu ben ik VVD lid, maar in deze kijk ik toch met een scheve blik naar de academische achtergrond van Mark ...

Dan komen we terug bij de indicatoren en patronen van gedrag in relatie tot omstandigheden. De prikkels die we tegenwoordig krijgen stimuleren in vrij algemene zin meer conservatief dan consumptief gedrag. Dat heeft consequenties. Dat is verklaarbaar, er zijn kunstmatige factoren, maar ook natuurlijke. Die werken allemaal uit op gedragsvormen. Dat in het zicht van einde van aanwezige cyclus gedrag meer conservatief wordt ongeacht factoren van emotie is logisch, al is het vanuit groepsniveau van ontwikkelingslijnen weinig productief. We zoeken daar een omgang mee, en in die interactie komen we uit bij effecten. Die scenario's zijn prima uit te werken, het is aldus ook prima mogelijk om - bijvoorbeeld zoals bij een WRR, SCP of particuliere onderzoeksinstellingen - lijnen van ontwikkeling te identificeren. In toenemende mate met overzicht van druk- en beslissingspunten.

We zien tegenwoordig wel dat er een mismatch is tussen vereisten van het systeem zoals we het aangeleerd hebben en zichtbare aspecten van gedrag. We stellen daar vragen over, her en der spitten we het uit, maar als puntje bij paaltje komt is het in ieder geval op niveau's van bestuur en beleid een slechts beperkte discussie. Opnieuw de valstrik van korte termijn / afstand in ons politieke gedrag.

Al met al komt het er op neer dat mensen niet bang zijn om geld uit te geven. Maar wel zijn de omstandigheden zo dat er vaak niet de juiste ruimte voor is, zelden een realistische prikkel, dat we handelen op basis van de stimuli van conformistisch gedrag opgebouwd sinds de jaren '80 vorige eeuw en dat we geen zicht hebben op die vraag van volgende cyclus. Niet echt. Een verhaal is visie noch plan noch draagvlak noch toetsing. Mensen voelen dat aan hun water.

Dan kun je mensen nog zo veel vertellen, nog zo mooi beeld geven, dat blijft hangen bij het korte perspectief. Terwijl mensen ook zo geëvolueerd zijn om zaken door te geven aan het volgende. Merkt de groep een toename van druk op, dan volgt gekend groepsgedrag.

Er zijn genoeg rationele argumenten om mensen zover te krijgen dat men meer gaat deelnemen in de gevestigde systemen van consumptieve economie. Prima, maar het groepsdenken geeft andere stimuli.

[arsimo]

Grote probleem is dat we met een fenomeen te maken hebben en vooral gaan krijgen die we in de wereldgeschiedenis nog nooit eerder gehad hebben, of althans, niet op zo massale schaal: de vergrijzing.

De grote economische boom na WO2, en zeker in de westerse wereld, is te danken aan de enorme explosie aan jongeren in de jaren 50, 60 en dat die meer geemancipeerd waren dan ooit, d.w.z. in staat waren op hun economische top te presteren omdat ze voor het eerst over het algemeen in staat waren (werden gesteld) om hun talent dicht tegen optimaal te exploiteren. Concreet, te studeren en werken op een nivo wat ze aankonden. Wat voor WO2, zeker in een land als Nederland, bijna alleen was voorbehouden aan mensen geboren onder de elite.

Die enorme economische winst begint echter sinds circa 2007 tegen ons te keren. De economisch top in opbrengst van die generaties lag ruwweg op dat moment en daarna werd/wordt deze minder - niet toevallig overeenkomend met onze laatste crisis trouwens maar dat terzijde.

Nu die generaties op pensioen gaan zal dit een economische last opleveren. Tuurlijk, ze geven hun geld uit, en er is voor gespaard/geinvesteerd etc, maar die groep mensen draagt niet zelf meer bij aan economisch meerwaarde creeeren en het deel van de bevolking dat "het geld verdient" zal flink dalen t.o.v. het aantal mensen dat er wel van moet leven. Plus dat het vergrijzende deel meer steeds gaat kosten vanwege zorg e.d.

Dit is uniek in de wereldgeschiedenis omdat we
(a) door de nog nooit eerder zo hoogstaande gezondheidszorg zo massaal zo oud konden worden
(b) door nauwelijks grote oorlogsconflicten voor die generaties (niet niets natuurlijk, maar in verhouding t/m WO2 is het ruis) zo weinig mensen eerder stierven.
(c) die generaties zelf in verhouding voor zo weinig nageslacht zorgden (maakten massaal veel kleinere gezinnen dan zelf uit kwamen)
(d) we nog nooit eerder op zo'n brede schaal zo goed voor onze ouderen voorzieningen troffen en financiele verzorging hebben opgebouwd

Deze situatie zorgt dat naar het verleden kijken en verwachten dat economisch cycli zich min of meer ongewijzigd gaan herhalen simpelweg niet opgaat. We hebben iets nieuws aan de hand.

En dan hebben we het nog niet over klimaatzaken, gedwongen omschakeling naar andere energiebronnen (los van carbon-print), drinkwater probleem, overbelasting van de aarde voor voedselproductie door enorme bevolkingsaantallen, e.a.

[Josio]

Aangaande cyclische patronen in de handel / economie, wat is een cyclus: een trend die een richting uitgaat en daarna in de tegenovergestelde richting. Hoe komt het dat iets eerst verdubbelt om dan te halveren? Waarom die terugkeer (correctie?) pas bij een verdubbeling, en niet bvb bij +2%?
Stel dat je de temperatuur in de living wilt regelen, zeg 20°. Waarom zou je wachten tot 40° vooraleer de verwarming terug te draaien? En als je dan terugdraait, waarom zou je zoveel terugdraaien dat de temperatuur van 40 naar 10 ipv 20 daalt?
Daar is geen andere reden voor dan dwang. Je wordt gehinderd / tegengewerkt, je hebt niet de controle over de draaiknop zoals je wil.
Zelfde gaat op voor zulke cycli in de economie. Zonder dwang, zouden correcties veel eerder plaats vinden / veel korter op de bal, een bakker die 's avonds 10 broden ziet blijven liggen, en de avond erop weer, die gaat rap beslissen om 10 broden minder te bakken. Een klant die 2 dagelijks broden koopt, maar 1 op krijgt, die zal beslissen om maar 1 brood te kopen.
Motief is simpel: niemand wil verlies lijden.
Echter, als er dwang wordt uitgeoefend, dan kunnen "foute" (=ongewenste) trends zich langer doorzetten, tot er breekpunten worden bereikt, waar de gevolgen van die "foute" trends dermate zijn dat ze leiden tot grote crises / immense correcties.

De dwingelanden van vandaag - de centrale planners, pogen hun diefstal te doseren (wat ze noemen: inflatiecontrole), en speculatie (in wezen spaarders die hun diefstal pogen te ontwijken) te bestrijden. Hoe doen ze dat: door de hoeveelheid geld - de monetaire basis te manipuleren, en de spaarders/speculanten te frontrunnen op de producten/markten die ze kiezen als uitwijking voor de geldeenheid van de centrale planners.
En je ziet dat ook terug in de balansen van 's werelds centrale banken. Ze maken X geld bij, en later, als de spaarders/speculanten X % van hun eigendom hebben verloren op de door de centrale planners' club (institutionelen) gefrontrunde markten, halen ze dat geld terug (zelfs vermomd als boetes en dergelijke) en vernietigen het.
Wat gebeurde er zonet: X euro's bijgemaakt, mee andermans productie gekocht, dan andermans verdiend geld bemachtigd, en vernietigd - de X nieuwe euro's voegden niet toe, ze vervingen bestaande euro's. En zo controleert de centrale planning de hoeveelheid geld, en ermee wat ze noemen "inflatie".
Kijk maar naar de balansen, de historische cijfers bij de FED, ECB, ea, van de balansen.
We hebben dus helemaal niks nieuws aan de hand. Dezelfde centrale planning als in eerdere tijden. Vroeger stuurden koningen soldaten om een deel van je oogst te komen inpikken, nu gaat die diefstal, net als de oogst, wat moderner. Op meer verdoken / achterbakse wijze.
Nu is het "het inflatiespook duikt weer op". En "zoveel miljard euro in rook opgegaan op de beurs". Wel, dat geld ging niet in rook op. Het kwam in andermans zakken terecht. Er werd productie mee gekocht zonder genoopt te zijn te helpen die te realiseren.

En daar zitten we op uw pensioenen, arsimo, als de sparende mensen (hier accurater: de overheid/centrale planning die zich opdrong als een "wij sparen voor u") productie hebben gerealiseerd, en diegenen die hun productie kochten ook effectief terugbetalen (door te produceren en NIET te kopen maar volle schuld afbetalen), dan is er geen enkel probleem.
Maar dat is niet zo, de centrale planning scheldt schulden (deels) kwijt, via een daartoe ontworpen intrestensysteem in combinatie met geldhoeveelheidsplanning.
Bijgevolg: het zogezegd gespaarde geld, er staat geen productie meer tegenover. De huidige pensioenen worden betaald door de huidige producerenden. Het zogenaamde "repartitiestelsel". Simpelweg: de spaarvarkens zijn al kapotgeslagen.

Economische vooruitgang, komt door prestatie. Economische cycli, boom > bust > repeat, bewijzen door hun bestaan reeds ontbrekende prestatie.

[Lordy79]

Josio, ben je je ervan bewust wat er gebeurd zou zijn als de ECB de geldkraan niet had opengezet?
En heb je er enig idee van wat de gevolgen van deflatie zijn in een moderne economie?

[j-phone]

Lordy79 schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 09:38:
Josio, ben je je ervan bewust wat er gebeurd zou zijn als de ECB de geldkraan niet had opengezet?
En heb je er enig idee van wat de gevolgen van deflatie zijn in een moderne economie?

Ik in ieder geval niet, dus als je die uit wilt leggen... Graag.

[Lordy79]

j-phone schreef op zondag 10 juni 2018 @ 01:20:

Ik in ieder geval niet, dus als je die uit wilt leggen... Graag.

Als de ECB niet de geldkraan had opgezet door enerzijds de rente te verlagen (zelfs onder 0) en anderzijds geen staatsobligaties van de EU-landen had gekocht en dus ook die van Portugal, Griekenland, Spanje en Italië, dan waren de rentes die deze landen op de staatsobligaties moeten betalen enorm opgelopen.

Het gevolg daarvan is dat een groot deel van hun jaarlijkse kosten (ik spreek niet over uitgaven maar kosten!) op zouden gaan aan rente over de staatsschuld.
Dat zou weer tot gevolg hebben gehad dat de landen failliet zouden zijn gegaan en dat zou in feite het einde betekend hebben voor de Euro.

Griekenland had (en heeft) enorme schulden en als de rente daar van bijv. 2% naar 4% was gegaan, dan betekende dat echt het einde want als ze NOG MEER hadden moeten bezuinigen dan nu was het een burgeroorlog geworden of erger.

Wat men overigens niet vertelt is dat ook Nederland en Duitsland, waar de overheidsfinanciën prima op orde zijn, enorm profiteren van de lage rentelast want de rentes die NL en DLD betalen op hun schulden is praktisch nul (Duitsland soms zelfs negatief )


Dan deflatie:
Zoals bekend betekent inflatie geldontwaarding, dus je kunt minder aardappelen, rijst, computers en andere dingen kopen voor hetzelfde bedrag. Men zegt dat een gezonde inflatie 2% is omdat het schulden doet wegsmelten (die worden immers minder waard) en mensen potten niet teveel geld op omdat het geld immers minder waard wordt.

Deflatie betekent het omgekeerde effect: je kunt steeds meer aardappelen, rijst en computers kopen voor hetzelfde bedrag. Het gevolg is - zegt men - dat mensen op hun geld blijven zitten omdat ze volgend jaar meer kunnen kopen van hun 1000 euro.
In Japan is er vele jaren deflatie geweest en daar hebben de consumenten inderdaad weinig geconsumeerd. Dit wilden de ECB maar ook de FED (de Amerikaanse ECB) koste wat het kost voorkomen.
De president van de ECB (Draghi) sprak de beroemde woorden:

Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

En ze zijn ver gegaan: honderden miljarden euro's zijn gecreëerd en daarmee zijn staatsobligaties opgekocht en dat gaat nog steeds door. Dit betekent dus dat de ECB geld heeft gecreëerd en bijv. Italiaanse staatsobligaties heeft gekocht. Italië moet dat geld terugbetalen aan de ECB en die laat het dan weer 'verdwijnen'.
Wat er nu aan de hand is, is dat Italië zegt: zet gewoon een streep door die 200 miljard schuld die wij aan de ECB schuldig zijn! althans, dat zegt de nieuwe rechtse anti-eu / anti-euro regering. Dat hebben ze al een beetje ingeslikt omdat de rente in Italië meteen omhoog GIERDE maar het is wel 'spannend'.

Je kunt je afvragen waarom de ECB niet gewoon alleen staatsobligaties van zwakke landen koopt, zoals Griekenland en Italië en niet van NL en DLD... Het antwoord is dat dat zou betekenen dat die landen het cadeau krijgen ten koste van de waarde van de euro en de ECB moet onafhankelijk blijven. Dus of alle landen of geen enkel land.

De vraag is of alle landen het geld ooit aan de ECB terugbetalen. Ik denk het niet. Je zou het ook kwijt kunnen schelden aan ALLE landen maar dan krijgt de EURO een opdonder ten opzichte van andere valuta. Eigenlijk weet niemand wat er dan gebeurt.
Bovendien schep je dan een precedent: landen als Griekenland en Italië zullen geen noodzakelijke hervormingen doorvoeren om de overheidsfinanciën op orde te krijgen en binnen de kortste keer weer in de puree zitten. Die hervormingen zijn bovendien nodig om de concurrentiepositie van de zuidelijke EU landen te verbeteren ten opzichte van bijv. NL en DLD.

Uiteindelijk denk ik dat de EURO klapt: vroeger had Duitsland een sterke munt - de D-mark - en Italië een zwakke munt - de Lire - en iedereen wist dat eens in de zoveel jaar de Lire in waarde onderuit ging (devalutie) waardoor de staatsschulden ook minder groot werden en Italië kon weer een paar jaar verder.
Nu zit Italië gevangen in de euro en kan deze niet (Zelfstandig) devalueren. En Duitsland WIL helemaal niet devalueren dus er zijn nu twee systemen binnen de euro en de economieën groeien steeds verder uit elkaar tot het 'knapt' net als een elastiek.

Een andere oplossing is een transferunie met geldstromen van noord naar zuid. Maar dat ligt politiek niet zo lekker in de landen die moeten betalen. Zeker niet als de minister van financiën liegt dat we dat geld terugkrijgen..... met rente. (Jan Kees de Jager)

Tenslotte: er gaan miljarden van noord naar zuid, maar NL en DLD genieten ook voor miljarden van de lage/negatieve rente die ze op staatsschulden betalen. Dat wordt er vaak niet bijverteld.
Wel lullig voor de gepensioneerden is dat de lage rente de dekkingsgraad zo laag maakt in de pensioenfondsen. Eigenlijk zou de overheid daar een paar miljard aan moeten toezeggen en deze weer terugnemen als de rentes en de dekkingsgraden weer omhoog gaan.

[Josio]

Lordy79 schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 09:38:
Josio, ben je je ervan bewust wat er gebeurd zou zijn als de ECB de geldkraan niet had opengezet?
En heb je er enig idee van wat de gevolgen van deflatie zijn in een moderne economie?

Geld maakt geen welvaart.
Prestatie > productie, doet dat.
Bent u ervan bewust dat geld maar een tussenstap is naar wat je echt wilde?
Mensen accepteren geld voor de vrucht van hun prestatie alleen maar als ze geloven dat ze er later andermans vrucht van prestatie mee kunnen kopen.

Individuen of organisaties (zoals ECB) die geld bijmaken doen economisch gezien hetzelfde als dieven (net als een valsmunter - iemand die zonder door Staat gepriviligieerd / vergund te zijn, geld namaakt).
Het bijgemaakte geld kan enkel wegkopen wat bestaande geldeigenaars konden hebben gekocht.

Twee, heeft u enig idee van wat deflatie is? Deflatie is prijsdaling. Die zijn zelfs een "natuurlijk" iets in een economie, met name bij nieuwe producten / technologische vooruitgang / ervaring / beter worden in productie. Als je voor de eerste keer een kruiwagen bouwt, dan zal dat je meer moeite / tijd kosten dan wanneer je dat al 100 keer hebt gedaan.
Dat is trouwens ook de primaire reden voor het bestaan van al de verschillende jobs / taken (genoemd "arbeidsdeling". Ervaring laat immers toe dat mensen beter kunnen worden in een taak. Dezelfde reden dat grotere markten ook neigen naar welvaartsverhoging.

De ECB bestrijdt prijsdalingen enkel omdat hun inflatie/frontrun controle mechanisme dan in plaats van in het voordeel van Staat en en aanbelangen - meer specifiek: de schuldenmakers in de samenleving / eerst kopen dan terugbetalen minus een gewenste kwijtschelding via manipulaties in een rentemechanisme, in hun nadeel zou werken.
Prijsdalingen zouden bestaande bezitters van euro's (spaarders) bevoordelen (althans voor een tijd, tot lonen zich mee hebben aangepast).
Daarnaast, en bovenal, zou deflatie eurobezitters kunnen aanmoedigen om geld als cash bij te houden, in plaats van bij de bank te houden. Waardoor Staat veel minder controle erover zou hebben (eigenlijk hetzelfde effect als negatieve rentes in hun rentemechanisme).

Een grappige noot hierbij: hier, worden gelduitleners/kredietverstrekkers verplicht om in hun reklame te zetten "OPGELET GELD LENEN KOST OOK GELD".
Wel, dat is maar waar voor een deel van de bevolking.
Immers, het rentemechanisme van Staat voorziet speciale gunstintrestjes voor de vrindjes. Bvb de Belgische Staat heeft kort geleden aan een negatieve intrest geleend van hun vrindjes nationale/centrale bank. "OPGELET GELD LENEN VERDIENT GELD"
Kanttekening: eigenlijk maakt het (hierbij) totaal niet uit of een intrest nou boven of onder 0 zit, het is het verschil met andere rentes van het mechanisme dat telt, inclusief hun inflatiecijfer.
Voorbeeld: stel dat spaarrente -2% is - je moet 2% jaarlijks taks betalen op je geld. Wel, als de prijzen van wat je koopt 4% dalen, dan "win" je nog het verschil 2% koopkracht.
Natuurlijk, zulke taks is eenvoudig te omzeilen door je geld zelf te bewaren, en daarom is Staat en aanbelangen wat wars van negatieve intresten (voor niet-vrindjes dan).

Het enige dat dat geldkraan-opendraaien van de ECB doet, is faillissementen tegenhouden van instituten/organisaties/bedrijven die eigenlijk failliet zouden moeten gaan (volgens hun klanten / ex klanten...). De middelen die ze verkwisten, komen dan vrij voor wèl/beter presterenden.

Maar ik wil hier toch nog iets belangrijks toevoegen: de ECB "draait de geldkraan" zogezegd open, en dat mag waar zijn, wat ook waar is, is dat de ECB geld vernietigt. Bvb, enige maanden terug werd er veel poeha verkocht rond enkele nieuwe LongTermRefinancingOperations van de ECB. In de realiteit, was dat gewoon een verlenging (van de terugbetaaltermijn) van enkele sinds jaren bestaande leningen. Dat is feitelijk NIET geld bijmaken. Het is langer wachten met het terug vernietigen van nieuw geld. Over die termijn heen, heeft dat geldkraan-opendraaien geen inflatoir effect.
Je kunt je dan de vraag stellen waarom de ECB geld bijmaakt dat ze later toch wilt terug vernietigen. Wel, het antwoord ligt eigenlijk voor de hand: bestaande euro bezitters bang maken voor inflatie, opdat ze hun gespaarde euro's zouden steken in door ECB & Co gefrontrunde markten, en daar zo verliezen (door maar tijdelijk hogere prijzen). Het nieuwe geld voegt dan niet toe aan bestaand geld, het VERVANGT het.
De Federal Reserve heeft trouwens net dezelfde truuk toegepast. Die zogenaamde "Quantitative Easing" was eerder een "Quantitative Hardening", de nieuwe "Excess Reserves" dollars bleven gewoon staan op de rekeningen van de lidbanken van het Federal Reserve systeem bij de Federal Reserve. Vandaar ook die "Great Recession". Die was bedoeld, door de Fed / VS Staat, want het decennium voor 2008, was een boom geweest, ook door de Fed georchestreerd - herinner de verveelvoudiging van allerhande grondstofprijzen, en de VS huizenmarkt prijswoekering.
Geldcreatie.
Geldvernietiging.
De 2 samen = controle van inflatie, en controle over spaarders hun bezit (de koopkracht ervan).
Zijnde het... doel.

[ Voor 19% gewijzigd door Josio op 10-06-2018 10:01 ]

[Lordy79]

Josio schreef op zondag 10 juni 2018 @ 09:50:

Bent u ervan bewust dat geld maar een tussenstap is naar wat je echt wilde?

Natuurlijk, geld is slechts een algemeen aanvaard ruilmiddel.

ndividuen of organisaties (zoals ECB) die geld bijmaken doen economisch gezien hetzelfde als dieven

Dat klopt ook. Als je geld bijdrukt holt dat in principe de waarde van een munt uit. Het doel is ook om 2% inflatie te bewerkstelligen maar wat de ECB ook heeft gedaan, het heeft nog steeds geen 2% inflatie bewerkstelligd. Wel heeft het deflatie voorkomen.

Twee, heeft u enig idee van wat deflatie is? Deflatie is prijsdaling.

Ja, dat heb ik net uitgelegd.

Als je voor de eerste keer een kruiwagen bouwt, dan zal dat je meer moeite / tijd kosten dan wanneer je dat al 100 keer hebt gedaan.

Uiteraard. En als je goedkope arbeiders uit het verre oosten je producten laat maken tegen lagere arbeidskosten daalt de kostprijs ook. Dat is ook de reden dat de inflatie zo laag was na de val van de muur.

De ECB bestrijdt prijsdalingen enkel omdat hun inflatie/frontrun controle mechanisme dan in plaats van in het voordeel van Staat en en aanbelangen - meer specifiek: de schuldenmakers in de samenleving / eerst kopen dan terugbetalen minus een gewenste kwijtschelding via manipulaties in een rentemechanisme, in hun nadeel zou werken.

Dat is een mooie complottheorie maar daar ben ik het niet mee eens. Het mandaat van de ECB is duidelijk vastgelegd in een Europees verdrag en er wordt 2% inflatie nagestreefd. Als de inflatie lager is, gaat de geldkraan open; als de inflatie hoger is wordt de rente verhoogd. Dat is HAVO algemene economie niveau.

Prijsdalingen zouden bestaande bezitters van euro's (spaarders) bevoordelen (althans voor een tijd, tot lonen zich mee hebben aangepast).

Dat klopt. Maar een bijeffect is dat de spaarders op hun geld blijven zitten, niet/minder investeren en als er minder geinvesteerd wordt in efficiëntere productie (door machines) en/of in R&D om nieuwe producten uit te vinden dan hapert de economie omdat de arbeidsproductiviteit (ABP) niet meer toeneemt.
Sowieso is de ABP vér achtergebleven bij die van het verre oosten en dat begint ons te nekken. China maakt al lang niet alleen maar 'simpele' producten zoals textiel en verdringt de arbeiders in het westen. Ik wil daar verder geen waardeoordeel over geven maar het is een feit dat de globalisering ervoor heeft gezorgd dat de westerse arbeider is weggeconcureerd. Het is te hopen dat de lonen flink stijgen in het verre oosten want zolang dat niet zo is kunnen de lonen hier ook niet stijgen.

Daarnaast, en bovenal, zou deflatie eurobezitters kunnen aanmoedigen om geld als cash bij te houden, in plaats van bij de bank te houden. Waardoor Staat veel minder controle erover zou hebben(eigenlijk hetzelfde effect als negatieve rentes in hun rentemechanisme).

Ja, lekker handig als iedereen zijn geld cash onder de matras legt. Lekker veilig ook.

Kanttekening: eigenlijk maakt het (hierbij) totaal niet uit of een intrest nou boven of onder 0 zit, het is het verschil met andere rentes van het mechanisme dat telt, inclusief hun inflatiecijfer.

De spaarrentes in Nederland zijn praktisch nul. Toch zetten mensen nog steeds hun geld op de spaarbank. In Nederland betaal je een percentage (0,8 - 2% grofweg) van je vermogen per jaar terwijl de spaarrente bijna 0 is waardoor er meer belast wordt dan verdiend op spaargeld. Toch nemen mensen niet massaal hun geld op. Misschien omdat ze niet graag hun geld onder de matras hebben liggen. Wel heeft dit tot gevolg dat er enorme prijsstijgingen zijn van 'assets' zoals onroerend goed, aandelen en dergelijke.

Voorbeeld: stel dat spaarrente -2% is - je moet 2% jaarlijks taks betalen op je geld. Wel, als de prijzen van wat je koopt 4% dalen, dan "win" je nog het verschil 2% koopkracht.

Het gevolg is dat mensen niks kopen omdat hun geld meer waard wordt. Daarom wordt inflatie ook bestreden door een hoge rente. Als mensen 8% rente krijgen op hun spaargeld gaan ze meer sparen, koelt de economie af en krijg je minder inflatie.

Het enige dat dat geldkraan-opendraaien van de ECB doet, is faillissementen tegenhouden van instituten/organisaties/bedrijven die eigenlijk failliet zouden moeten gaan (volgens hun klanten / ex klanten...). De middelen die ze verkwisten, komen dan vrij voor wèl/beter presterenden.

Wil je dan dat alle banken in Italië failliet gaan? Je hebt echt geen idee wat de gevolgen zijn. Veel Italiaanse burgers (gewone mensen) hebben spaargeld op de bank -> foetsie. Ook veel Italiaanse burgers hebben aandelen in banken. Ook foetsie.
Geld creëren is niet goed, maar minder erg dan failliete banken. Je krijgt bovendien een dominoeffect want Italiaanse banken zijn weer verbonden aan andere Europese banken. Je krijgt iets zoals de kredietcrisis van 2008 maar dan veel erger.

Je kunt je dan de vraag stellen waarom de ECB geld bijmaakt dat ze later toch wilt terug vernietigen. Wel, het antwoord ligt eigenlijk voor de hand: bestaande euro bezitters bang maken voor inflatie, opdat ze hun gespaarde euro's zouden steken in door ECB & Co gefrontrunde markten, en daar zo verliezen (door maar tijdelijk hogere prijzen).

Tot nu toe IS er helemaal geen inflatie en zodra de ECB 'ruikt' dat de inflatie oploopt zullen ze heel snel de geldkraan dichtdraaien. De stap erna is de rente verhogen naar een normaal niveau en daarna zullen ze langzaam maar zeker de staatsobligaties verkopen en het geld wat ze daarvoor ontvangt weer 'vernietigen'.
In de VS is inderdaad hetzelfde gebeurd. Daar hebben ze overigens NOG harder ingegrepen en het gevolg is dat de rente daar weer omhoog is gegaan en nog verder zal gaan.

Geldcreatie.
Geldvernietiging.
De 2 samen = controle van inflatie, en controle over spaarders hun bezit (de koopkracht ervan).
Zijnde het... doel.

Tja, nogmaals, dat is een complottheorie. Iedereen weet dat de FED en de ECB er naar streven om een inflatie rond de 2% te bewerkstelligen en niet meer dan dat. Als de inflatie te hard oploopt door een economische boom (hogere lonen -> hogere prijzen -> etc. dit heet loon-prijsspiraal, ook al HAVO algemene economie niveau) dan zullen ze de rente verhogen wat de economie afkoelt.

Verder is de ECB statutair onafhankelijk van de Europese Commissie of welk EU orgaan dan ook en ook onafhankelijk van de individuele lidstaten. Het is echt alu-hoedje denken om er verder iets achter te zoeken.

[Josio]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 12:13:
[...]

Natuurlijk, geld is slechts een algemeen aanvaard ruilmiddel.


[...]

Dat klopt ook. Als je geld bijdrukt holt dat in principe de waarde van een munt uit. Het doel is ook om 2% inflatie te bewerkstelligen maar wat de ECB ook heeft gedaan, het heeft nog steeds geen 2% inflatie bewerkstelligd. Wel heeft het deflatie voorkomen.


[...]

Ja, dat heb ik net uitgelegd.


[...]

Uiteraard. En als je goedkope arbeiders uit het verre oosten je producten laat maken tegen lagere arbeidskosten daalt de kostprijs ook. Dat is ook de reden dat de inflatie zo laag was na de val van de muur.


[...]

Dat is een mooie complottheorie maar daar ben ik het niet mee eens. Het mandaat van de ECB is duidelijk vastgelegd in een Europees verdrag en er wordt 2% inflatie nagestreefd. Als de inflatie lager is, gaat de geldkraan open; als de inflatie hoger is wordt de rente verhoogd. Dat is HAVO algemene economie niveau.


[...]

Dat klopt. Maar een bijeffect is dat de spaarders op hun geld blijven zitten, niet/minder investeren en als er minder geinvesteerd wordt in efficiëntere productie (door machines) en/of in R&D om nieuwe producten uit te vinden dan hapert de economie omdat de arbeidsproductiviteit (ABP) niet meer toeneemt.
Sowieso is de ABP vér achtergebleven bij die van het verre oosten en dat begint ons te nekken. China maakt al lang niet alleen maar 'simpele' producten zoals textiel en verdringt de arbeiders in het westen. Ik wil daar verder geen waardeoordeel over geven maar het is een feit dat de globalisering ervoor heeft gezorgd dat de westerse arbeider is weggeconcureerd. Het is te hopen dat de lonen flink stijgen in het verre oosten want zolang dat niet zo is kunnen de lonen hier ook niet stijgen.


[...]

Ja, lekker handig als iedereen zijn geld cash onder de matras legt. Lekker veilig ook.


[...]

De spaarrentes in Nederland zijn praktisch nul. Toch zetten mensen nog steeds hun geld op de spaarbank. In Nederland betaal je een percentage (0,8 - 2% grofweg) van je vermogen per jaar terwijl de spaarrente bijna 0 is waardoor er meer belast wordt dan verdiend op spaargeld. Toch nemen mensen niet massaal hun geld op. Misschien omdat ze niet graag hun geld onder de matras hebben liggen. Wel heeft dit tot gevolg dat er enorme prijsstijgingen zijn van 'assets' zoals onroerend goed, aandelen en dergelijke.


[...]

Het gevolg is dat mensen niks kopen omdat hun geld meer waard wordt. Daarom wordt inflatie ook bestreden door een hoge rente. Als mensen 8% rente krijgen op hun spaargeld gaan ze meer sparen, koelt de economie af en krijg je minder inflatie.


[...]

Wil je dan dat alle banken in Italië failliet gaan? Je hebt echt geen idee wat de gevolgen zijn. Veel Italiaanse burgers (gewone mensen) hebben spaargeld op de bank -> foetsie. Ook veel Italiaanse burgers hebben aandelen in banken. Ook foetsie.
Geld creëren is niet goed, maar minder erg dan failliete banken. Je krijgt bovendien een dominoeffect want Italiaanse banken zijn weer verbonden aan andere Europese banken. Je krijgt iets zoals de kredietcrisis van 2008 maar dan veel erger.


[...]

Tot nu toe IS er helemaal geen inflatie en zodra de ECB 'ruikt' dat de inflatie oploopt zullen ze heel snel de geldkraan dichtdraaien. De stap erna is de rente verhogen naar een normaal niveau en daarna zullen ze langzaam maar zeker de staatsobligaties verkopen en het geld wat ze daarvoor ontvangt weer 'vernietigen'.
In de VS is inderdaad hetzelfde gebeurd. Daar hebben ze overigens NOG harder ingegrepen en het gevolg is dat de rente daar weer omhoog is gegaan en nog verder zal gaan.


[...]

Tja, nogmaals, dat is een complottheorie. Iedereen weet dat de FED en de ECB er naar streven om een inflatie rond de 2% te bewerkstelligen en niet meer dan dat. Als de inflatie te hard oploopt door een economische boom (hogere lonen -> hogere prijzen -> etc. dit heet loon-prijsspiraal, ook al HAVO algemene economie niveau) dan zullen ze de rente verhogen wat de economie afkoelt.

Verder is de ECB statutair onafhankelijk van de Europese Commissie of welk EU orgaan dan ook en ook onafhankelijk van de individuele lidstaten. Het is echt alu-hoedje denken om er verder iets achter te zoeken.

Nee, de euro is een afgedwongen ruilmiddel. Specifiek: wet "legaal betaalmiddel": je MOET euro's accepteren als voldoening van schuld.
Meer zelfs: alles wat de ECB (en andere nationale/centrale banken) doet (doen), is het bestrijden van bestaande eigenaars van euro's, als ze die willen dumpen voor andere manieren van waarde opslag. Als spaarders bvb de euro niet meer vertrouwen als waarde opslag, en bvb kiezen voor andere munteenheden, of goud, of eender wat, dan grijpen ECB & Co in door het gedumpte op te kopen, en het alternatief te dumpen (na frontrunnen van de betreffende markten), alzo het effect van spaarders op koersen neutraliserende.
En dat is niet vandaag, dat hebben nationale banken / overheden altijd gedaan. Kijk naar het begin van de Europese politieke monetaire samenwerking (lang voor de euro), het "Snake in The Tunnel" concept van de Luxemburger Pierre Werner, waarbij ze samenwerkten om spaarders / speculanten te bestrijden, alzo de koersen van al hun munteenheden (de "snakes" binnen bepaalde grenzen (de "tunnels") te houden.

Kortom, u ontbreekt enige visie op het geheel van de dingen. En "complot", baha, het is gewoon een samenwerking van lieden met hetzelfde doel. Wat maakt een "complot" voor u? Geheimdoenerij? Nou, niet nodig, ze publiceren zelf artikels en cijfermateriaal over hun bezigheden, het enige dat nodig is is weten waar te vinden, en de verbanden ertussen te kennen, die trouwens gedocumenteerd zijn. Voor diegenen die de moeite willen doen, dan.

Aangaande uw "De spaarrentes in Nederland zijn praktisch nul. Toch zetten mensen nog steeds hun geld op de spaarbank...." dan...
Stel uzelf de vraag "waarom".
Spaarders zijn soms genoopt de minst erge van twee kwalen te kiezen. Een kleiner risico/verlies kiezen in de plaats van een groter.
De overheden hebben sinds 2008 de cash transactielimieten sterk verlaagd - hier in Belgie mag je geen facturen van handelaars boven 3000 euro meer betalen met cash. Voorheen was dat 5000 euro, en nog eerder 10000 en onbeperkt. En bij vastgoed (grond, huis) is het zelfs compleet verboden, handelaar èn particulier.
Zelfs overschrijvingen (internetbankieren) werd nog recenter beperkt, voorheen geen limiet, nu 25000 dagelijks. Motief ligt voor de hand: het laat de centrale planning toe om vlugger (lees: minder euro's kunnen voor reageren passeren) af te blokken.
Voorbeeld: begin vorig jaar was er in Griekenland een golf bankruns, waarbij in anderhalve maand tijd 2.5 miljard euro werd afgehaald, SPIJTS de overheid daar een limiet had ingesteld van een onnozele 1800 euro per maand. Dat zegt alles over de praktische gang van zaken die daar is voorgevallen: een grote groep spaarders, die hardnekkig dag na dag telkens opnieuw, dat limietbedragje afhaalden, om uiteindelijk gezamenlijk tot die 2.5 miljard te raken.
Dus, wat spaarders doen, kan meer gemotiveerd zijn door overheidsmoeienis, dan op hun vrije wil.

[ Voor 10% gewijzigd door Josio op 10-06-2018 15:05 ]

[Lordy79]

Josio schreef op zondag 10 juni 2018 @ 14:45:

Nee, de euro is een afgedwongen ruilmiddel. Specifiek: wet "legaal betaalmiddel": je MOET euro's accepteren als voldoening van schuld.

Ja, het is wel zo handig als we allemaal dezelfde munt gebruiken

Als spaarders bvb de euro niet meer vertrouwen als waarde opslag, en bvb kiezen voor andere munteenheden, of goud, of eender wat, dan grijpen ECB & Co in door het gedumpte op te kopen, en het alternatief te dumpen (na frontrunnen van de betreffende markten), alzo het effect van spaarders op koersen neutraliserende.

Je bedoelt denk ik de gedumpte euro's opkopen en het alternatief te dumpen.
Dat is niet het mandaat van de ECB. Bovendien is de ECB niet machtig genoeg om bijvoorbeeld de waarde van de amerikaanse dollar te beïnvloeden. En zouden ze toch een poging doen om de waarde van de USD omlaag te krijgen, zouden ze dus de euro moeten stimuleren door de rente te verhogen en een valutainterventie te doen (dus euro's kopen en usd verkopen). De rente verhogen betekent de inflatie de kop in drukken en deze vorm van valutainterventie (usd verkopen en euro kopen) zal de inflatie ook omlaag doen.
Probleem is dat er al niet/nauwelijks inflatie is dus dan zouden ze juist deflatie aanwakkeren. Iets waar jij voor lijkt te zijn maar waar de ECB absoluut geen voorstander van is.

En nogmaals: de ECB is er niet om de eur/usd koersverhouding te beïnvloeden maar enkel en alleen om de inflatie rond de 2% te krijgen en te houden. Je kunt hoog en laag springen maar dat is afgesproken en daar houdt de ECB zich aan.

Dat er beperkingen zijn geweest in Griekenland mbt het opnemen van cash is inderdaad heel erg raar maar toch wel begrijpelijk omdat de banken daar anders kopje onder gingen. Mag de overheid dan zomaar aan het geld kopen/geld blokkeren van de mensen? Ik vind van niet dus daar vinden we elkaar.

Kortom, u ontbreekt enige visie op het geheel van de dingen.

Voor zover ik weet tutoyeren tweakers elkaar dus dat doe ik bij deze ook: als jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt en anderen verwijt 'enige visie te hebben van het geheel der dingen' dan mag je het laatste woord hebben, maar ik ben er hierbij klaar mee.

[Tommie12]

Josio schreef op zondag 10 juni 2018 @ 14:45:
[...]

Nee, de euro is een afgedwongen ruilmiddel. Specifiek: wet "legaal betaalmiddel": je MOET euro's accepteren als voldoening van schuld.
Meer zelfs: alles wat de ECB (en andere nationale/centrale banken) doet (doen), is het bestrijden van bestaande eigenaars van euro's, als ze die willen dumpen voor andere manieren van waarde opslag. Als spaarders bvb de euro niet meer vertrouwen als waarde opslag, en bvb kiezen voor andere munteenheden, of goud, of eender wat, dan grijpen ECB & Co in door het gedumpte op te kopen, en het alternatief te dumpen (na frontrunnen van de betreffende markten), alzo het effect van spaarders op koersen neutraliserende.
En dat is niet vandaag, dat hebben nationale banken / overheden altijd gedaan. Kijk naar het begin van de Europese politieke monetaire samenwerking (lang voor de euro), het "Snake in The Tunnel" concept van de Luxemburger Pierre Werner, waarbij ze samenwerkten om spaarders / speculanten te bestrijden, alzo de koersen van al hun munteenheden (de "snakes" binnen bepaalde grenzen (de "tunnels") te houden.

Kortom, u ontbreekt enige visie op het geheel van de dingen. En "complot", baha, het is gewoon een samenwerking van lieden met hetzelfde doel. Wat maakt een "complot" voor u? Geheimdoenerij? Nou, niet nodig, ze publiceren zelf artikels en cijfermateriaal over hun bezigheden, het enige dat nodig is is weten waar te vinden, en de verbanden ertussen te kennen, die trouwens gedocumenteerd zijn. Voor diegenen die de moeite willen doen, dan.

Aangaande uw "De spaarrentes in Nederland zijn praktisch nul. Toch zetten mensen nog steeds hun geld op de spaarbank...." dan...
Stel uzelf de vraag "waarom".
Spaarders zijn soms genoopt de minst erge van twee kwalen te kiezen. Een kleiner risico/verlies kiezen in de plaats van een groter.
De overheden hebben sinds 2008 de cash transactielimieten sterk verlaagd - hier in Belgie mag je geen facturen van handelaars boven 3000 euro meer betalen met cash. Voorheen was dat 5000 euro, en nog eerder 10000 en onbeperkt. En bij vastgoed (grond, huis) is het zelfs compleet verboden, handelaar èn particulier.
Zelfs overschrijvingen (internetbankieren) werd nog recenter beperkt, voorheen geen limiet, nu 25000 dagelijks. Motief ligt voor de hand: het laat de centrale planning toe om vlugger (lees: minder euro's kunnen voor reageren passeren) af te blokken.
Voorbeeld: begin vorig jaar was er in Griekenland een golf bankruns, waarbij in anderhalve maand tijd 2.5 miljard euro werd afgehaald, SPIJTS de overheid daar een limiet had ingesteld van een onnozele 1800 euro per maand. Dat zegt alles over de praktische gang van zaken die daar is voorgevallen: een grote groep spaarders, die hardnekkig dag na dag telkens opnieuw, dat limietbedragje afhaalden, om uiteindelijk gezamenlijk tot die 2.5 miljard te raken.
Dus, wat spaarders doen, kan meer gemotiveerd zijn door overheidsmoeienis, dan op hun vrije wil.

Geen idee waar je dat maximum van 25000 hebt gehaald. Ik heb nog niet zo lang geleden een overschrijving gedaan van 250.000 op een dag via internet bankieren.
Je kan die limieten zelf aanpassen.

[defiant]

Modbreak:

De hele verhandelingen over alternatieve en conspiracy theorieën over geldcreatie, de rol van centrale banken, etc zijn inmiddels behoorlijk offtopic gegaan. We zitten er daarom hier een punt achter die discussie, deze heeft in dit topic geen plaats.

[Delgul]

VantageR schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:35:
[...]

Hypotheken zijn verkapte huur geworden. Als men een hypotheek afsluit wordt er gekeken of de maandlasten opgebracht kunnen worden en niet of het geleende bedrag ooit terugbetaald kan worden.

Ehm... als je 30 jaar lang de maandlasten betaalt dan is het geleende bedrag toch terugbetaald? Of snap ik het niet?

[Lordy79]

Delgul schreef op zondag 10 juni 2018 @ 18:13:
[...]

Ehm... als je 30 jaar lang de maandlasten betaalt dan is het geleende bedrag toch terugbetaald? Of snap ik het niet?

Misschien weet hij nog niet dat de aflossingsvrije hypotheek is afgeschaft. Want in het verleden was het wel zo zoals @VantageR omschrijft en gaven banken gewoon een aflossingsvrije hypotheek mits je de rente maar kunt betalen want 'over 30 jaar is het huis toch veel meer waard' en je 'kunt lekker 30 jaar profiteren van de maximale renteaftrek omdat er niks wordt afgelost'.

Een groot probleem, die hypotheken die nog lopen... na 30 jaar is het huis misschien niet meer waard en als het 50% meer waard is heb je nog steeds 2 ton schuld op een huis van 3 ton en zal de bank toch willen dat je dan gaat aflossen. Of ineens, of in stukjes.
En na 30 jaar is er géén hypotheekrenteaftrek meer dus je lasten vliegen omhoog.
In jaar 30 betaal je bijv. 3% x 2 ton = 6000 euro per jaar en heb je - zeg - 2000 hypotheekrenteaftrek dus zijn je netto lasten 4000 euro per jaar = 333 euro per maand.

Maar in jaar 31 betaal je dus wel gewoon 6000 euro per jaar + 6.666 euro aflossing = 12.666 euro. En als je dan ook nog bedenkt dat mensen na 30 jaar hypotheek zo'n beetje aan hun pensioen toe zijn wat zorgt voor een inkomensdaling is de ramp compleet.
en als de rente op dat moment meer dan 3% wordt, wordt het nog erger
en als de bank het niet accepteert dat je het huis dan in 30 jaar afbetaalt, maar het bijv. in 15 jaar wil omdat je dan zo'n beetje tussen 6 planken zal liggen, statistisch gezien wordt het NOG erger


Mijn oproep aan alle aflossingsvrije-hypotheek mensen is dus:
- ga het bedrag dat je normaal zou aflossen sparen.
- als sparen minder oplevert dan de Box-3 heffing, los dan gewoon tóch af..
- of reken goed uit wat de gevolgen zijn na 30 jaar en bereid je daar op voor.
- ga vooral niet uit dat je huis zoveel waard is dat de bank na 30 jaar geen aflossing zal eisen. Die kans is zeer gering.

[chielsen]

Als je nagaat dat een groot deel van de welvaart komt van (goedkope) energie, dan is EROI erg interessant.
Deze is in de loop van de 20e eeuw zeker voor olie erg verslechterd. Dit betekent dus dat we het laag hangende fruit hebben geplukt. Aangezien dit ook nog eeuwen in de grond had blijven kunnen zitten, is dit dus typisch iets waarop we zouden kunnen besparen.
Het hele idee dat sparen voor de langere termijn niet zou kunnen klopt dus niet. Je spaart dus eigenlijk in energie en grondstoffen (olie -> plastic), die je dus later nog wilt gaan consumeren.

Sowieso is het een utopia dat de hele wereld even gaat sparen en dan voor de rest van zijn leven gaan rentenieren. Elke dag gaan er mensen dood en komen er nieuwe bij. Die moeten vaak vanaf bijna 0 beginnen, dus moeten produceren voor de mensen die echt achter de geraniums zitten.

Ik vind het eigenlijk een tenenkrommend stuk, wat geen echte redenen en bronnen geeft voor de boute uitspraken, en dus ook slecht doordacht. Het ook maar steeds "niet-logisch" noemen omdat hij het er niet mee eens is

Uiteindelijk zal in elke pensioensysteem er door iemand gewerkt moeten voor een ander. Het is alleen de vraag hoe je dat precies regelt en noemt. Van alle optie vind ik het sparen/lenen -> aflossen systeem het meest direct en eerlijkst. Bij het omslagsysteem heb je als werkende nog steeds een schuld aan je voorgangers, alleen is het onduidelijk hoe groot dat precies is.

Het is grappig dat vooral sinds de financiële crisis het woord schuld toxisch geworden is. Dat terwijl onze hele samenleving ontstaan is door te gaan samenwerken, en dan kan je bijna niet zonder. Probeer maar eens Ik help jou, jij helpt mij zonder schuld.