Hou op met dat bange sparen, geef uit dat geld!

[Poecillia]

Ik kwam een opiniestuk met deze titel tegen in de Volkskrant. https://beta.volkskrant.n...f-uit-dat-geld-~b2fb817c/

Omdat het misschien verwijderd/verplaatst wordt heb ik de tekst hieronder gekopieerd.

Integraal kopiëren van artikelen is niet toegestaan op GoT in verband met auteursrecht. Doe dat dan ook niet.

Ik vind het een opvallend tegendraads stuk omdat de gangbare mening is dat we gezien de vergrijzing eigenlijk nog te weinig sparen voor ons pensioen. Een omslagstelsel zou betekenen dat een kleine groep mensen in de toekomst de pensioenen voor een grote groep ouderen moet betalen. Het bedrag dat we nu vrijmaken om te consumeren zou dan in in de toekomst betaalt moeten worden door de kleine groep werkenden. Dat ons pensioengeld in het buitenland belegd wordt zie ik niet als een probleem. Bij beleggen moet je risico's spreiden en rendement optimaliseren. Ons vergrijzende landje met relatief lage economische groei is dan niet de meest voor de hand liggende belegging. Verder verbaast me dat in een tijd van oplopende schulden bij overheden en particulieren door gebrek aan budgetdiscipline gezegd wordt dat de het aanbod van geld vanuit Nederlandse pensioenen de oorzaak zijn van deze schulden. Kortom ik ben het niet zo met ten Cate eens, maar ben benieuwd naar de mening van anderen.

[ Voor 68% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-05-2018 19:24 ]

[AlxRoelofs]

Martin ten Cate is zo'n man die een paar jaar doorgeleerd heeft, nu een top salaris heeft en daardoor niet eens na hoeft te denken over zijn pensioen en denkt dat iedere Nederlander dat op dezelfde manier kan regelen.

Ik spaar gewoon nog even lekker door, wat meneer ten Cate daar ook van vind.

[Semyon]

Poecillia schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 08:49:
Ik vind het een opvallend tegendraads stuk omdat de gangbare mening is dat we gezien de vergrijzing eigenlijk nog te weinig sparen voor ons pensioen.

Het is alleen maar tegendraads als je verschillende adviezen over een kam scheert.

Het is voor het individu goed om te sparen (en vooral niet je geld aan rente op te maken).

Het is voor de economie goed als er zo min mogenlijk wordt gespaard en zoveel mogenlijk geconsumeerd.

Voor de samenleving in het geheel wil je balans. Je wilt niet voortdurend sociale zorg gebruiken omdat niemand wat heeft, maar je wilt ook een optimale economie.

Verschillende adviezen komen vooral voort omdat men meer naar de economie of meer naar het individu kijkt, maar is niet tegendraads, gewoon een ander gezichtspunt.

[Zingo]

Het advies om iets met de pensioenspot te doen is natuurlijk achterlijk. Die pot sparen we zodat in de toekomst zoveel mogelijk mensen in staat zijn een menswaardig bestaan te leiden nadat ze voor vele jaren gewerkt hebben.

Het probleem zit in mijn ogen niet zo zeer in het feit dat er gespaard wordt, maar het feit dat alles boven alles de hele economie consumptie gestuurd moet zijn. Dat is goed voor een kleine groep welke daardoor een constante toename van kapitaal kent (en kapitaal maakt kapitaal, dus dat versterkt elkaar alleen maar), maar voor de samenleving als geheel is het op de lange termijn desastreus. Ik zou persoonlijk liever zien dat de slimme mensen zich inzetten om de samenleving anders in te richten, minder gestuurd op oneindige consumptie in een eindige wereld. Maar dat zal wel een droom voor de toekomst zijn.

[Sissors]

Hij doet nogal wat uitspraken, dat het theoretisch en wetenschappelijk enorm duidelijk is dat hij gelijk heeft, maar daarna blijkt dat de economen het niet met hem eens zijn. Nu heb ik ook niet een hele hoge pet van een hoop economen, maar als het zo duidelijk was, waren die het ook wel met hem eens.

Ik zie iig nogal wat irrelevante zaken erin staan. Als we nu allemaal sparen voor ons pensioen, en allemaal tegelijk stoppen met werken, ja dan is er niemand om nog het werk te doen tegen die tijd. Maar met die logica kan ik ook niet meer op vakantie. Immers wie is er om mijn drankje in te schenken als iedereen tegelijk op vakantie is? Dat lijkt mij dus ook een zinloos gedachtenexperiment, want niet iedereen gaat tegelijk met pensioen.

Dat al onze pensioentegoeden schuld van andere zijn, lijkt mij ook niet. Een gedeelte wel, maar bijvoorbeeld aandelen zijn geen schuld. En dan zelfs als zijn redenatie dat in een gesloten economie niet iedereen een grote pensioenkas kan hebben juist is (ik betwijfel het, maar goed, ben geen econoom), who cares? Niet iedereen spaart voor zijn pensioen op deze wereld. Ik zie niet in waarom wij #yolo moeten gaan leven als momenteel ons pensioenstelsel toch echt superieus is aan degene die een puur omslagstelsel hebben. En wij hebben al genoeg gedoe met de vergrijzing, met een puur omslagstelsel was dat helemaal problematisch. Daarom ook:

Overgang naar een omslagstelsel maakt per direct 20 miljard vrij. Een koopkrachtverbetering van 100 euro per inwoner per maand ligt voor het grijpen en zelfs daarna zal Nederland nog een land blijven met grote overschotten.

Ja, totdat de huidige tegoeden zijn opgebruikt en we de rekening gaan neerleggen bij de volgende generaties, dan is die koopkrachtverbetering weg. En zonder rendementen op pensioentegoeden moeten die ook nog eens significant meer gaan betalen.

[anboni]

Nu lees ik hier dat wij Nederlanders teveel sparen. Elders lees ik berichten dat wij Nederlanders teveel (hypotheek)schulden hebben. Over die hypotheken lees ik in dat hele artikel niks, terwijl dat gevoelsmatig niet los van elkaar te zien is. Of heb ik dat mis?

[Anoniem: 992889]

Het enige probleem is dat het geld niet 100% in Nederland wordt besteed. Net of investeringen de economie niet stimuleren. Het is niet of het geld in een wazige kluis liggen en er niets mee gebeurd.

[ArgantosNL]

AlxRoelofs schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:03:
Martin ten Cate is zo'n man die een paar jaar doorgeleerd heeft, nu een top salaris heeft en daardoor niet eens na hoeft te denken over zijn pensioen en denkt dat iedere Nederlander dat op dezelfde manier kan regelen.

Ik spaar gewoon nog even lekker door, wat meneer ten Cate daar ook van vind.

Hoe serieus kun je deze econoom nog nemen hij negeert lekker de laatste 20 jaar van de belasting druk verplaatsing naar het volk. En het effect van minder besteedbaar inkomen is dat men moet sparen voor als er iets misgaat en je die nieuwe wasmachine nodige hebt bijvoorbeeld.

Begin eerst maar weer eens met het zorgen dat iedereen weer besteedbaar inkomen heeft voordat je oproept dat iedereen al zijn geld moet gaan uitgeven.

[ph4ge]

We hebben er helemaal niets aan als we dit soort spaarpotten afschaffen. Het geld wat vrij komt gaat dan voornamelijk naar 3 dingen:
- belastingdienst
- wonen (huizen zijn zeer schaars, hoe meer men kan betalen hoe meer men zal betalen)
- wordt op een andere manier gespaard door mensen die zelf inzien dat het nodig is of dat geld kunnen missen.

Er blijft echt maar een fractie van dat geld over waar mensen echt mee iets kunnen gaan doen en waar de economie van profiteert. Dat mensen minder zekerheden hebben en domme dingen met het geld gaan doen zal dat piepkleine positieve effect ook nog eens deels ongedaan maken.

Wat belachelijk is is dat wij zo schandalig veel moeten lenen tov vroeger. Voor een studie en voor een huis ben je tegenwoordig veel meer jaarsalarissen kwijt dan vroeger. Dat moet nog ook weer allemaal terugbetaald aka "gespaard" worden. Dat veel mensen zich suf betalen aan aflossen of daar uberhaupt niet aan toekomen, en wij dat gezamenlijk ook doen met onze staatsschuld, dat schaadt pas de economie.

Het enige juiste punt is dat we veel meer in ons eigen land zouden moeten investeren ipv in het buitenland. Als individu ben je misschien beter af als je in het buitenland investeert, als samenleving zijn we dat niet. En het is maar afwachten hoeveel die investeringen puntje bij paaltje waard zijn.

@ArgantosNL heeft ook gelijk dat de hoge belastingdruk gecombineerd met lagere besteedbare inkomens en meer onzekerheid mbt bijv. je baan er voor zorgen dat mensen wel meer moeten sparen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 02-05-2018 09:49 ]

[Tehh]

ph4ge schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:48:
We hebben er helemaal niets aan als we dit soort spaarpotten afschaffen. Het geld wat vrij komt gaat dan voornamelijk naar 3 dingen:
- belastingdienst
- wonen (huizen zijn zeer schaars, hoe meer men kan betalen hoe meer men zal betalen)
- wordt op een andere manier gespaard door mensen die zelf inzien dat het nodig is of dat geld kunnen missen.

Er blijft echt maar een fractie van dat geld over waar mensen echt mee iets kunnen gaan doen en waar de economie van profiteert. Dat mensen minder zekerheden hebben en domme dingen met het geld gaan doen zal dat piepkleine positieve effect ook nog eens deels ongedaan maken.

Wat belachelijk is is dat wij zo schandalig veel moeten lenen tov vroeger. Voor een studie en voor een huis ben je tegenwoordig veel meer jaarsalarissen kwijt dan vroeger. Dat moet nog ook weer allemaal terugbetaald aka "gespaard" worden. Dat veel mensen zich suf betalen aan aflossen of daar uberhaupt niet aan toekomen, en wij dat gezamenlijk ook doen met onze staatsschuld, dat schaadt pas de economie.

Het enige juiste punt is dat we veel meer in ons eigen land zouden moeten investeren ipv in het buitenland. Als individu ben je misschien beter af als je in het buitenland investeert, als samenleving zijn we dat niet. En het is maar afwachten hoeveel die investeringen puntje bij paaltje waard zijn.

@ArgantosNL heeft ook gelijk dat de hoge belastingdruk gecombineerd met lagere besteedbare inkomens en meer onzekerheid mbt bijv. je baan er voor zorgen dat mensen wel meer moeten sparen.

Als er meer geld vrij komt gaat er niet per se meer geld naar de Belastingdienst. Er moet elk jaar bedrag X binnen komen bij de Belastingdienst, als er "opeens" meer geld vrij zal gaan komen dan zal daar de belasting ook op aangepast worden.

En sinds wanneer MOETEN wij veel lenen ten opzichte van vroeger? Er heerst gewoon een angstcultuur gecombineerd met FOMO (Fear of missing out). Sparen, alles verzekeren en tegelijkertijd wel zo groot mogelijk willen wonen...
Oké, de huizen zijn wat duurder dan vroeger (toen was wonen met 6-8 mensen in een rijtjeshuis echter heel normaal). Het eten en reizen is echter veel goedkoper, en we leven veel langer, en we hebben meer vrije tijd... 't is ook nooit goed hé...
Meer lenen voor studie? Och, voor 1986 moest je alles zelf betalen. Nu betaal je zo'n 2k zelf en wordt de rest door de overheid betaald (en een opleiding aan de RUG kan maar zo € 32.000 per jaar kosten).

Maar ja. Vroeger was alles beter

[righthand]

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 10:34:

Als er meer geld vrij komt gaat er niet per se meer geld naar de Belastingdienst. Er moet elk jaar bedrag X binnen komen bij de Belastingdienst, als er "opeens" meer geld vrij zal gaan komen dan zal daar de belasting ook op aangepast worden.

Yep, beetje naief niet? Laatste debat nog gezien omtrent afschaffing dividend belasting voor buitenlandse aandeelhouders?

En sinds wanneer MOETEN wij veel lenen ten opzichte van vroeger? Er heerst gewoon een angstcultuur gecombineerd met FOMO (Fear of missing out). Sparen, alles verzekeren en tegelijkertijd wel zo groot mogelijk willen wonen...
Oké, de huizen zijn wat duurder dan vroeger (toen was wonen met 6-8 mensen in een rijtjeshuis echter heel normaal). Het eten en reizen is echter veel goedkoper, en we leven veel langer, en we hebben meer vrije tijd... 't is ook nooit goed hé...

even je punten onder elkaar zetten:
- Wonen duurder: yep en niet zo een klein beetje ook. Het is dat de rente op dit moment laag staat, maar ik ben bang voor het moment wanneer rente richting de 3 of zelfs 5%+ gaat. Dan ligt de huizenmarkt op zijn gat en ga je weer veel gezinnen bij de schuldsanering zien. Dan noem ik nog helemaal niet het feit dat 35% van de huidige werknemers werken middels een flexconstructie waardoor een hypotheek uberhaupt moeilijk is te krijgen.
- Grappig, grote gezinnen van vroeger. Die konden allemaal vreten van 1 inkomen in het gezin. Even terug naar de huidige tijd; heb je een idee hoeveel zorgpremie je kunt gaan aftikken voor een gezin van 8?
- Eten goedkoper; het fabrieksvoedsel is inderdaad redelijk gelijk gebleven. Maar melk, fruit, groente, vlees, allemaal flink duurder geworden.
- Langer leven? Daar is nog wel wat discussie over trouwens. Maar daar kan ik wel mee eens zijn. Volgens mij leven we langer doordat we steeds meer weten over hoe we gezond moeten leven. Met daarbij de nodige kosten in levensonderhoud en zorgverzekeringen....
- Meer vrije tijd? Komt misschien ook omdat we kleinere gezinnen hebben? Meer zaken naast ons werk oppakken? Ook omdat we gezonder en dus langer willen leven? Dat we onze kinderen de beste kansen willen geven in de global rat race die steeds meer intensiveert en waarbij maatschappelijke paradigma's onder constante destructie staan van nieuwe globale technologische en maatschappelijke ontwikkelingen?

Meer lenen voor studie? Och, voor 1986 moest je alles zelf betalen. Nu betaal je zo'n 2k zelf en wordt de rest door de overheid betaald (en een opleiding aan de RUG kan maar zo € 32.000 per jaar kosten).

Ik ruik hier een thuisstudeerder die zelf nooit een cent heeft hoeven bij te dragen aan zijn studiekosten...Zo niet; dan zit je hier gewoon te trollen. Studiekosten bestaat niet alleen maar uit college geld. Ik heb thuis een mannetje van bijna 3, maar wanneer hij wil gaan studeren, dan hoop ik tegen die tijd wel een kleine 80k klaar te hebben liggen (kosten nu + inflatie + extra gevolgen 'participatiemaatschappij')

Trouwens voor 1986 kregen studenten van lage inkomensgezinnen gewoon een kostenloze beurs toegekend en werden er rentevrije leningen beschikbaar gesteld door de overheid. Daarnaast kregen ouders van studerende kinderen ook een hogere kinderbijslag dan ouders zonder studerende kinderen.
https://www.trouw.nl/home...r-de-jaren-heen~a918398b/
Maar goed dat had je zelf ook kunnen uitzoeken voordat je dit hier tikte....

Maar ja. Vroeger was alles beter

Dat zegt hier niemand; het is wel zo dat we moeten oppassen dat we niet in een neergaande spiraal belanden. Ik deel de zorgen van onder andere Argantos en Ph4ge dat de nieuwe generaties minder welvaart zullen ervaren dan de generatie voor hun. Wanneer dit tijdelijk is en concrete uitzicht tot verbetering wordt gegeven, is dat geen probleem. Maar wanneer deze regressie van welvaart door blijft gaan en niet word gestopt, is dat niet goed voor de stabiliteit en welvaart van onze samenleving als geheel.

Het groeiende geklaag maar ook verzet van de lagere middenklasse is wat dat betreft wel de spreekwoordelijke Kanarie in de kolenmijn....

Dat wegwimpelen als ' vlak na de oorlog, toen hadden we het pas zwaar' gaat een dergelijke discussie niet helpen ben ik bang...

[ph4ge]

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 10:34:
Als er meer geld vrij komt gaat er niet per se meer geld naar de Belastingdienst. Er moet elk jaar bedrag X binnen komen bij de Belastingdienst, als er "opeens" meer geld vrij zal gaan komen dan zal daar de belasting ook op aangepast worden.

Dat is hopeloos naïef. De belastingdruk op inkomsten stijgt al decennia en er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die zal dalen.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 10:34:
En sinds wanneer MOETEN wij veel lenen ten opzichte van vroeger?

Al decennia lang blijven de netto lonen gelijk of dalen zelfs iets gecompenseerd voor inflatie. Huizenprijzen, huren en studeren zijn echter veel, veel duurder geworden gecompenseerd voor inflatie. Goedkoop huren is er ook niet meer bij sinds de overheid begin jaren 80 het beleid van huurmatiging losliet.

Daarnaast bestaat het tegenwoordig niet meer dat je op je 16 gaat werken en je binnen een bedrijf opleidingen krijgt en je omhoog werkt. Je hebt papiertjes nodig anders kan je een vaste baan, laat staan een met ontwikkelingsmogelijkheden, gewoon vergeten. Dus ja, als je geen rijke ouders heb dan moet je lenen of je bent iig veel meer kwijt als je het zelf rondgewerkt krijgt.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 10:34:
Er heerst gewoon een angstcultuur gecombineerd met FOMO (Fear of missing out).

Dat is nogal makkelijk. Zonder studie mis je inderdaad heel veel en daar ben je terecht bang voor. Wonen is een eerste levensbehoefte, het alternatief is wonen onder de brug, mensen hebben daar helemaal terecht fear of missing out.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 10:34:
Sparen, alles verzekeren en tegelijkertijd wel zo groot mogelijk willen wonen...
Oké, de huizen zijn wat duurder dan vroeger (toen was wonen met 6-8 mensen in een rijtjeshuis echter heel normaal). Het eten en reizen is echter veel goedkoper, en we leven veel langer, en we hebben meer vrije tijd... 't is ook nooit goed hé...

Je kan het bagatelliseren, maar de cijfers laten gewoon een heel duidelijk beeld zien. Ja, als je maar ver genoeg terug in de tijd gaat hadden mensen het nog slechter, maar het is duidelijk dat we sinds begin jaren 90 een geleidelijke lijn naar beneden hebben ingezet.

Je moet niet klagen over dat mensen meer sparen als er simpelweg gewoon ontwikkelingen zijn die dat nodig maken. Als je huizen duurder maakt dan moeten mensen langer en meer sparen om er te kunnen wonen. Als je banen flexibeler en onzekerder maakt dan moeten mensen meer sparen omdat de kans op werkeloosheid groter is. Als studeren duurder wordt, en het noodzakelijker wordt om te studeren, dan krijgen mensen meer studieschulden, etc etc.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 10:34:
Meer lenen voor studie? Och, voor 1986 moest je alles zelf betalen. Nu betaal je zo'n 2k zelf en wordt de rest door de overheid betaald (en een opleiding aan de RUG kan maar zo € 32.000 per jaar kosten).

A. het is niet waar dat het toen duurder was en b. voor 1986 kon je als je niet uit een rijk gezin kwam makkelijk een baan voor het leven vinden waar je werkgever je opleiding betaalde.

Even ter illustratie, in 1986 kreeg je als student 600 gulden per maand. Dat zou na inflatie nu bijna 600 euro zijn. Dat hoefde je niet te lenen, kamers waren een stuk goedkoper en collegegeld en andere kosten waren (gecorrigeerd voor inflatie) een stuk lager. Dus ja, er is wel wat veranderd...

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 10:34:
Maar ja. Vroeger was alles beter

Ik hecht geen waardeoordeel aan deze ontwikkelingen, ik zeg alleen dat het er logischerwijs voor zorgt dat mensen meer sparen en dat het makkelijk is om je vanuit je ivoren toren daarover op te winden.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 02-05-2018 11:36 ]

[CheapTweak]

Sparen is fout en uitgeven is goed?
Heeft dat niet de kredietcrisis veroorzaakt?

Denk wel dat als je in de situatie bent dat je veel spaargeld hebt, je ook kun denken aan investeren ipv uitgeven aan meer spullen die je waarschijnlijk niet nodig hebt.

[VantageR]

anboni schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:31:
Nu lees ik hier dat wij Nederlanders teveel sparen. Elders lees ik berichten dat wij Nederlanders teveel (hypotheek)schulden hebben. Over die hypotheken lees ik in dat hele artikel niks, terwijl dat gevoelsmatig niet los van elkaar te zien is. Of heb ik dat mis?

Hypotheken zijn verkapte huur geworden. Als men een hypotheek afsluit wordt er gekeken of de maandlasten opgebracht kunnen worden en niet of het geleende bedrag ooit terugbetaald kan worden. Niemand kan immers 30 jaar in de toekomst kijken. Mensen hebben dus een hoge hypotheekschuld en tevens een gevulde spaarrekening om een bepaalde (onzekere) periode te kunnen overbruggen.

[Metalfreak]

AlxRoelofs schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:03:
Martin ten Cate is zo'n man die een paar jaar doorgeleerd heeft, nu een top salaris heeft en daardoor niet eens na hoeft te denken over zijn pensioen en denkt dat iedere Nederlander dat op dezelfde manier kan regelen.

Ik spaar gewoon nog even lekker door, wat meneer ten Cate daar ook van vind.

Dit, het lijkt geschreven door iemand die alle realiteitszin verloren heeft. Ik heb onlangs eens de check gedaan op de site van de Rabobank om te zien hoeveel geld je nodig hebt voor later. Ten eerste schrok ik al enorm van de vraag en het bijbehorende vooruitzicht of ik eerder dan 70 jaar en 9 maanden wilde stoppen met werken en als je dan ingeeft dat je 3 jaar eerder zou willen stoppen, dan zou ik al gauw minimaal 200k nodig hebben tegen die tijd... Als ik dan kijk naar de huidige inhoud van mijn pensioenpotjes, dan zie ik daarin niet geheel een match... Laten we dan nog maar even doorsparen.

VantageR schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:35:
[...]

Hypotheken zijn verkapte huur geworden. Als men een hypotheek afsluit wordt er gekeken of de maandlasten opgebracht kunnen worden en niet of het geleende bedrag ooit terugbetaald kan worden. Niemand kan immers 30 jaar in de toekomst kijken. Mensen hebben dus een hoge hypotheekschuld en tevens een gevulde spaarrekening om een bepaalde (onzekere) periode te kunnen overbruggen.

Nu moet ik zeggen dat mijn ervaring toch anders is. Onze hypotheekadviseur keek echt niet naar de maximale hypotheek, maar meer naar of we het er ook echt voor over hadden. Ik weet dat niet alle hypotheekadviseurs zo werken, maar deze was wat dat betreft erg prettig. Als we het maximale advies hadden gevolgd, hadden we het huis van de buren er ook nog bij kunnen kopen.

[ Voor 30% gewijzigd door Metalfreak op 02-05-2018 11:38 ]

[Johnny]

Leuk discussiestuk, kunnen we een leuk topic van maken. Inhoudelijk heb ik wel wat opmerkingen!

We sparen zoveel dat ons land te klein is om het in te investeren en 90 procent is belegd in het buitenland, betoogt Martin ten Cate.

Dat komt omdat Nederland een heel erg klein land en het enorm riskant is om beleggingen niet geografisch te spreiden.

Het is de SER niet gelukt om na vijf jaar nadenken met een algemeen aanvaardbaar advies te ­komen inzake de herziening van ons pensioenstelsel. Goed beschouwd is dat niet vreemd. In het ­kader van het kapitaaldekkingsstelsel sparen wij om in de toekomst te ­kunnen consumeren wanneer we met pensioen gaan.

5 jaar is dusdanig lang dat ik dit wel vreemd vind. Incompetentie en politieke spelletjes zijn waarschijnlijk de oorzaak.

Dat lijkt logisch, maar dat is het niet. De samenleving in haar geheel (lees: de hele wereld) kan namelijk niet sparen voor de consumptie van de toekomst. Als dat wel zou kunnen, zou de hele wereld heel veel kunnen sparen en dan zouden we allemaal ­tegelijk met pensioen kunnen gaan. Het is niet moeilijk om in te zien dat dit niet kan.

Daarvoor is een eenvoudige verklaring: consumptiegoederen zijn beperkt houdbaar en diensten kunnen al helemaal niet op voorraad worden geproduceerd. Het is een probleem dat je met geld niet kunt oplossen. De samenleving spaart om te voorzien in haar investeringsbehoefte, maar kan niet ‘extra’ sparen voor de consumptie die zij in de toekomst wil genieten. Het kapitaaldekkingsstelsel is gebaseerd op een niet-logische assumptie, dat is een wetenschappelijk gegeven.

Ik zie niet waarom dit niet zou kunnen. Niet alle consumptiegoederen en diensten zijn beperkt houdbaar. Er zijn genoeg duurzame manieren om in de toekomst te investeren om later voedsel, energie, veiligheid en gezondheid te voorzien zonder nu meer te consumeren. Je kan nu huizen bouwen waar je nog 100 jaar in kan wonen, met investeren in onderwijs en garandeer je de beschikbaarheid van diensten in de toekomst.

Open economie
Economen onderscheiden in hun theoretische beschrijving van de werkelijkheid een ‘gesloten’ economie en een ‘open’ economie. Nederland is een open economie, want het heeft ‘buitenland’. De wereld daarentegen is een gesloten economie. In Nederland kunnen we wel extra sparen voor de consumptie van de toekomst, maar als iedereen op de wereld dat zou doen kan het niet.

Dat gaat uit van een zero-sum game. De wereldbevolking zal voorlopig nog blijven groeien en als we slim zijn beperken we ons niet tot de aarde. Zelfs zonder groei van mensen en grondstoffen kan een duurzame economie nog steeds groeien in sectoren zoals diensten, technologie en cultuur.

Samen met andere factoren veroorzaakt dat ‘extra sparen’ in ons land ­ieder jaar weer een zeer groot overschot op de betalingsbalans (2017: 75 miljard), waarmee we grote economische onevenwichtigheden tussen landen creëren. Het overschot van het ene land is het tekort van het andere; immers, de één zijn export is de ander zijn import. Onevenwichtigheden veroorzaken (financiële) crises en daarmee schaden we de wereld, Europa en de euro.

Deze onevenwichtigheden zijn voornamelijk de oorzaak van het hebben van een enkele valuta met landen die een verschillend monetair beleid hebben. De euro is het probleem, niet het spaargedrag van mensen.

Wij wijzen graag naar andere landen als veroorzakers van crises, maar met ons spaargedrag zijn wij minstens zo schuldig. We dienen ons te realiseren dat van de gespaarde pensioenvermogens in de eurozone zo’n 65 procent in handen is van Nederland en velen denken dat het nog steeds niet genoeg is! Je moet er niet aan denken dat ook andere landen ­zoveel zouden gaan sparen voor hun pensioenen. De wereld zou bezwijken onder het spaargeld en de rente zou sterk negatief zijn.

Als iedereen hetzelfde zou doen misschien wel, maar dat is geen realistisch scenario. Net zoals ieder land opeens alleen maar sinaasappels gaat kweken, dan zou de wereld ook bezwijken onder sinaasappels. Zolang wij sparen en anderen het geld lenen en investeren is dit geen probleem.

We doen onszelf tekort
We sparen zoveel dat Nederland veel te klein is voor al ons pensioengeld: bijna 90 procent van onze ­gespaarde pensioenpotten van 1.400 miljard is in het buitenland ­belegd. Daarmee is ons land voor zijn toekomstige pensioenuitkeringen zeer sterk afhankelijk van het buitenland. En – misschien nog wel erger – we missen de bestedingseffecten van al dat geld in ons eigen land; we doen onszelf tekort.

Spreiden van beleggingen is een bewezen manier om risico's te beperken. Geld besteden in Nederland om de economie op te krikken heeft maar een beperkt effect omdat de meeste consumptiegoederen in het buitenland worden geproduceerd en het meeste geld daar dan ook heen gaat. Daarnaast als we onze eigen consumptiegoederen consumeren dan kan men het vanuit het buitenland ook niet meer kopen.

Daarnaast lijkt het buitengewoon onverstandig om zulke grote onevenwichtigheden te creëren binnen het monetaire huwelijk dat wij hebben gesloten met onze europartners. De andere landen hebben heel andere belangen dan Nederland en dat kan in de toekomst nog veel meer vervelende consequenties hebben.

Misschien is dat huwelijk dan niet zo'n goed idee als het niet aansluit bij je levensstijl?

Het is een raadsel waarom macro-economen in Nederland de niet-logische assumptie van het kapitaaldekkingsstelsel en de daarmee samenhangende onevenwichtigheden nooit naar voren brengen. Je mag van de wetenschap verwachten dat zij de samenleving wijst op theoretische inconsistenties en onverstandige keuzen en dat zij oplossingsrichtingen aandraagt die gebaseerd zijn op correcte theoretische aannamen. Veel macro-economen lijden echter aan tunnelvisie en blijven zoeken naar de kwadratuur van de cirkel; het kapitaaldekkingsstelsel zal en moet blijven bestaan!

Een niet-logisch onwetenschappelijk stuk tunnelvisie ben je zelf.

Gezien de niet-logische assumptie is een logische oplossing niet mogelijk. Iedere ‘oplossing’ lokt meer discussie uit van anderen die andere ­belangen hebben. De SER bestaat uit werkgevers, werknemers en deskundigen/wetenschappers. Zij zullen er niet uitkomen zolang het kapitaaldekkingsstelsel zelf niet ter discussie wordt gesteld. Wat in vijf jaar niet lukt, lukt in vijfenhalf jaar ook niet.

Het probleem is dat de machthebbers de status quo willen behouden. Uiteindelijk keert de wal het schip en zal blijken dat de enkele valuta met verschillende monetaire beleiden niet werkt.

Sparen maakt schuld
In de wereld zijn veel te veel schulden en Nederland spaart veel te veel. We willen maar niet beseffen dat wanneer wij sparen wij automatisch elders schulden creëren. In 2017 stortten we 33 miljard aan pensioenpremies in onze pensioenpotten. Deze potten zelf leverden ook nog eens 21 miljard aan inkomsten op; in totaal 54 miljard. Aan pensioenen werd ‘slechts’ 30 miljard uitgekeerd, zodat de pot per saldo met 24 miljard toenam. Wij blijven de schulden van anderen maar financieren – waanzin!

Wie realiseert zich dat niet? Waarom zijn schulden een probleem? Zolang er mensen zijn die sparen en anderen die lenen is er balans. Met lenen kan er geïnvesteerd worden. Het probleem zijn consumptieve uitgaven als deze niet worden terugbetaald, maar als oplossing geven dat men meer moet consumeren wordt de wereld niet beter.

Overgang naar een omslagstelsel maakt per direct 20 miljard vrij. Een koopkrachtverbetering van 100 euro per inwoner per maand ligt voor het grijpen en zelfs daarna zal Nederland nog een land blijven met grote overschotten.

Dat zou kunnen, maar Nederlanders kennende zal waarschijnlijk dat een groot deel van dat geld uiteindelijk wordt gebruikt om de huizenmarkt in Nederland verder op te blazen waarbij dezelfde huizen voor meer geld worden verkocht en het geld opgesloten zit in stenen.

Nederland is een angstige samenleving geworden, daardoor sparen we veel te veel en schieten we onszelf in de voet. Het wordt tijd om daarmee te stoppen. De politiek moet de pen­sioendiscussie een andere wending geven. Het is een moeilijk onderwerp dat niet in een paar tweets kan worden uitgelegd en dat vergt moed, doorzettingsvermogen, economisch inzicht en politiek leiderschap. Meer dan ooit is minister Koolmees aan zet; wachten op de SER zal niet helpen.

Angst is een logisch gevolg van de economische crisis en het onvermogen van de overheid om daar adequaat op te reageren en daarbij steeds verder sociale zekerheden uitholt waardoor die angst weldegelijk gegrond is.

Martin ten Cate is econoom en schrijver van het boek Een rijk land moet rijk leven.

Ik heb ook een HBO afgerond en schrijf wel eens wat.

Laatste toevoeging: De schrijver gaat compleet voorbij aan de consumptiecurve. Volgens dit principe consumeren mensen afhankelijk van hun levensfase meer of minder. Grofweg komt het er op neer dat de meeste mensen steeds meer gaat consumeren tot hun veertigste levensjaar en daarna steeds minder. Met de vergrijzing in Nederland is het dus hoogst onwaarschijnlijk dat de binnenlandse consumptie de komende jaren significant stijgt, enkel in productgroepen zoals leesbrillen en elektrische fietsen. Bevolkingsgroei door immigratie kan ook, maar de meeste immigranten die we de afgelopen tijd krijgen brengen weinig geld mee en blijken ook niet makkelijk aan het werk te kunnen en zijn dus ook niet in staat veel te consumeren.

Overstappen op een overslagstelsel voor pensioenen op een moment dat er in verhouding veel ouderen zijn is niet heel logisch om het maar even zacht uit te drukken.

[ Voor 4% gewijzigd door Johnny op 02-05-2018 12:41 ]

[GekkePrutser]

Zingo schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:18:
Het probleem zit in mijn ogen niet zo zeer in het feit dat er gespaard wordt, maar het feit dat alles boven alles de hele economie consumptie gestuurd moet zijn. Dat is goed voor een kleine groep welke daardoor een constante toename van kapitaal kent (en kapitaal maakt kapitaal, dus dat versterkt elkaar alleen maar), maar voor de samenleving als geheel is het op de lange termijn desastreus. Ik zou persoonlijk liever zien dat de slimme mensen zich inzetten om de samenleving anders in te richten, minder gestuurd op oneindige consumptie in een eindige wereld. Maar dat zal wel een droom voor de toekomst zijn.

Absoluut!

Zelf spaar ik vooral omdat ik erg argwanend ben voor de verrechtsing van Nederland, je weet nooit welke sociale zekerheid er volgend jaar weer afgeschaft of ingeperkt zal worden. Het gebrek aan een vangnet en sociale woningen zie ik als een groot probleem. Als ik met het sparen de economie tegenwerk: alleen maar beter want dat vermindert het draagvlak van de rechtse partijen.

Het kapitalisme is wat mij betreft ook veel te ver doorgeschoten. Alles moet niet alleen maar om geld draaien. Juist daardoor hebben we ons ook in zo'n hoek geverfd met het milieu (Klimaatverandering, de plasticberg in zee enz). En de inkomensverschillen op de wereld zijn gewoon compleet idioot geworden.

[EliteGhost]

Hoe moet ik dan sparen voor een koophuis waar tegenwoordig veel meer eigen geld voor nodig is?

Ik spaar stug door.

[HKLM_]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:37:
[...]


Hoe serieus kun je deze econoom nog nemen hij negeert lekker de laatste 20 jaar van de belasting druk verplaatsing naar het volk. En het effect van minder besteedbaar inkomen is dat men moet sparen voor als er iets misgaat en je die nieuwe wasmachine nodige hebt bijvoorbeeld.

Begin eerst maar weer eens met het zorgen dat iedereen weer besteedbaar inkomen heeft voordat je oproept dat iedereen al zijn geld moet gaan uitgeven.

Inderdaad deze man is duidelijk een VVDér die een vriend is van het huidige politieke stelsel om zo hard mogelijk het volk te naaien Een echter zakkevuller die makkelijk kan praten omdat hij toch wel genoeg verdient. Het echte volk moet wel sparen om een andere auto te kunnen kopen, een wasmachine, of voor de studie voor je kind later of inderdaad voor je hypotheek.

[ Voor 13% gewijzigd door HKLM_ op 02-05-2018 13:11 ]

[Tehh]

Mijn reactie doet genoeg stof opwaaien zie ik. Mijn grootste punt is: ik weet dat we na enkele decennia van 'gouden jaren' nu in een periode zitten met alleen maar stijgende lasten. Persoonlijk denk ik dat het einde nog (lang) niet in zicht is. Maar ondanks de 'welvaartsdaling' van de afgelopen jaren moeten we niet vergeten dat we het nog steeds zo verschrikkelijk goed hebben....
Zelf zijn mijn uitgaven minimalistisch OF gericht op duurzaamheid (lagere kosten i.c.m. meer gemak) om op die manier zo min mogelijk afhankelijk te worden van economische perikelen. Dus; zo min mogelijk luxe, want luxe went, werkt verslavend en is nooit genoeg.

Ff reactie op mijn reactie:

ph4ge schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:09:
[...]
Dat is hopeloos naïef. De belastingdruk op inkomsten stijgt al decennia en er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die zal dalen.

[...]
Al decennia lang blijven de netto lonen gelijk of dalen zelfs iets gecompenseerd voor inflatie. Huizenprijzen, huren en studeren zijn echter veel, veel duurder geworden gecompenseerd voor inflatie. Goedkoop huren is er ook niet meer bij sinds de overheid begin jaren 80 het beleid van huurmatiging losliet.

Daarnaast bestaat het tegenwoordig niet meer dat je op je 16 gaat werken en je binnen een bedrijf opleidingen krijgt en je omhoog werkt. Je hebt papiertjes nodig anders kan je een vaste baan, laat staan een met ontwikkelingsmogelijkheden, gewoon vergeten. Dus ja, als je geen rijke ouders heb dan moet je lenen of je bent iig veel meer kwijt als je het zelf rondgewerkt krijgt.

[...]
Dat is nogal makkelijk. Zonder studie mis je inderdaad heel veel en daar ben je terecht bang voor. Wonen is een eerste levensbehoefte, het alternatief is wonen onder de brug, mensen hebben daar helemaal terecht fear of missing out.

[...]
Je kan het bagatelliseren, maar de cijfers laten gewoon een heel duidelijk beeld zien. Ja, als je maar ver genoeg terug in de tijd gaat hadden mensen het nog slechter, maar het is duidelijk dat we sinds begin jaren 90 een geleidelijke lijn naar beneden hebben ingezet.

Je moet niet klagen over dat mensen meer sparen als er simpelweg gewoon ontwikkelingen zijn die dat nodig maken. Als je huizen duurder maakt dan moeten mensen langer en meer sparen om er te kunnen wonen. Als je banen flexibeler en onzekerder maakt dan moeten mensen meer sparen omdat de kans op werkeloosheid groter is. Als studeren duurder wordt, en het noodzakelijker wordt om te studeren, dan krijgen mensen meer studieschulden, etc etc.


[...]
A. het is niet waar dat het toen duurder was en b. voor 1986 kon je als je niet uit een rijk gezin kwam makkelijk een baan voor het leven vinden waar je werkgever je opleiding betaalde.

Even ter illustratie, in 1986 kreeg je als student 600 gulden per maand. Dat zou na inflatie nu bijna 600 euro zijn. Dat hoefde je niet te lenen, kamers waren een stuk goedkoper en collegegeld en andere kosten waren (gecorrigeerd voor inflatie) een stuk lager. Dus ja, er is wel wat veranderd...

[...]

Ik hecht geen waardeoordeel aan deze ontwikkelingen, ik zeg alleen dat het er logischerwijs voor zorgt dat mensen meer sparen en dat het makkelijk is om je vanuit je ivoren toren daarover op te winden.

De belastingdienst int zoveel als er nodig is. Dat is niet naïef, dat is hoe het werkt. Onze politiek kiest er echter voor om elk jaar meer uit te geven (m.n. aan zorg en kadootjes voor buitenlandse aandeelhouders). Ik ontken dus niet dat de belastingdruk stijgt, ik reageerde enkel op het feit dat als er 20 mlrd vrij komt dat een groot deel dan in een keer naar de belastingdienst gaat.

Mijn nettoloon is sinds ik klaar ben met studeren alleen nog maar gestegen. Zorg dat je uitgaven niet stijgen en het wordt elk jaar leuker. Waarom zou ik ook elk jaar meer uit willen geven om groter te wonen? Ik ben tevreden met wat ik heb.
Overigens zijn er genoeg bedrijven die staan te springen om goede scholieren die ze intern kunnen opleiden. Juist op de plekken waar ze keihard om personeel verlegen zitten. Loodgieters, elektra, monteurs, onderhoud van duurzame systemen. "Praktisch opgeleid" moeten we dat tegenwoordig noemen, maar iedereen moet zo nodig HBO gaan doen. Er zijn legio werkgevers die de studie met liefde betalen (met een terugbetaalregeling van 5 jaar ofzo om personeel te binden).
Ik heb in mijn werk genoeg sollicitanten gesproken, en bij de afgelopen drie werkgevers was het papiertje echt niet zo relevant als vaak gedacht wordt (angstcultuur). Zonder studie mis je misschien veel, maar met een praktische studie mis je absoluut niets in dit leven (tenzij je graag hetzelfde wil als de buurman of Paul Polman (FOMO)).

Dat de studiefinanciering is stopgezet vind ik een van de domste keuzes, maar de stufie was voor de gemiddelde uitwonende student toch 'maar' 3k per jaar. Die 15k (5 jaar studeren gemiddeld?) overleef je echt wel. Voordat ik ging studeren op mijn 18e had ik al 10k bij elkaar gespaard. Dat studeren duurder is weet ik ook wel, ik heb 5 jaar lang elke vakantie gewerkt en doordeweeks ook nog 2 baantjes. Voor mij geen vakanties naar Cos of de appelhof in mijn studententijd, geen iPhone of game pc. Dat zijn gewoon keuzes, en ook daarbij speelt FOMO een grote rol.

Goed, ik ben de laatste die zal ontkennen dat er grote uitdagingen voor de boeg staan. De vergrijzing zal nog meer dan genoeg (financiële) uitdagingen met zich mee brengen. En dat is een gevolg van de gouden jaren waarin het niet op kon, daar betalen we nu de rekening voor.

righthand schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:09:
[...]


Yep, beetje naief niet? Laatste debat nog gezien omtrent afschaffing dividend belasting voor buitenlandse aandeelhouders?


[...]

even je punten onder elkaar zetten:
- Wonen duurder: yep en niet zo een klein beetje ook. Het is dat de rente op dit moment laag staat, maar ik ben bang voor het moment wanneer rente richting de 3 of zelfs 5%+ gaat. Dan ligt de huizenmarkt op zijn gat en ga je weer veel gezinnen bij de schuldsanering zien. Dan noem ik nog helemaal niet het feit dat 35% van de huidige werknemers werken middels een flexconstructie waardoor een hypotheek uberhaupt moeilijk is te krijgen.
- Grappig, grote gezinnen van vroeger. Die konden allemaal vreten van 1 inkomen in het gezin. Even terug naar de huidige tijd; heb je een idee hoeveel zorgpremie je kunt gaan aftikken voor een gezin van 8?
- Eten goedkoper; het fabrieksvoedsel is inderdaad redelijk gelijk gebleven. Maar melk, fruit, groente, vlees, allemaal flink duurder geworden.
- Langer leven? Daar is nog wel wat discussie over trouwens. Maar daar kan ik wel mee eens zijn. Volgens mij leven we langer doordat we steeds meer weten over hoe we gezond moeten leven. Met daarbij de nodige kosten in levensonderhoud en zorgverzekeringen....
- Meer vrije tijd? Komt misschien ook omdat we kleinere gezinnen hebben? Meer zaken naast ons werk oppakken? Ook omdat we gezonder en dus langer willen leven? Dat we onze kinderen de beste kansen willen geven in de global rat race die steeds meer intensiveert en waarbij maatschappelijke paradigma's onder constante destructie staan van nieuwe globale technologische en maatschappelijke ontwikkelingen?


[...]

Ik ruik hier een thuisstudeerder die zelf nooit een cent heeft hoeven bij te dragen aan zijn studiekosten...Zo niet; dan zit je hier gewoon te trollen. Studiekosten bestaat niet alleen maar college geld. Ik heb thuis een mannetje van bijna 3, maar wanneer hij wil gaan studeren, dan hoop ik tegen die tijd wel een kleine 80k klaar te hebben liggen (kosten nu + inflatie + extra gevolgen 'participatiemaatschappij')

Trouwens voor 1986 kregen studenten van lage inkomensgezinnen gewoon een kostenloze beurs toegekend en werden er rentevrije leningen beschikbaar gesteld door de overheid. Daarnaast kregen ouders van studerende kinderen ook een hogere kinderbijslag dan ouders zonder studerende kinderen.
https://www.trouw.nl/home...r-de-jaren-heen~a918398b/
Maar goed dat had je zelf ook kunnen uitzoeken voordat je dit hier tikte....


[...]


Dat zegt hier niemand; het is wel zo dat we moeten oppassen dat we niet in een neergaande spiraal belanden. Ik deel de zorgen van onder andere Argantos en Ph4ge dat de nieuwe generaties minder welvaart zullen ervaren dan de generatie voor hun. Wanneer dit tijdelijk is en concrete uitzicht tot verbetering wordt gegeven, is dat geen probleem. Maar wanneer deze regressie van welvaart door blijft gaan en niet word gestopt, is dat niet goed voor de stabiliteit en welvaart van onze samenleving als geheel.

Het groeiende geklaag maar ook verzet van de lagere middenklasse is wat dat betreft wel de spreekwoordelijke Kanarie in de kolenmijn....

Dat wegwimpelen als ' vlak na de oorlog, toen hadden we het pas zwaar' gaat een dergelijke discussie niet helpen ben ik bang...

Debat over dividendbelasting heb ik niet gezien, ik doe niet echt aan TV kijken. Zonde van mijn tijd. Ik vind het wel een interessant konijn wat uit de hoge 2e kamer hoed is gekomen. Heb je een korte samenvatting? Ik ben niet verder gekomen dan dat het 1,4mlrd oid moest gaan kosten en ik weet nog niet waar dat door gedekt wordt. Vast niet door de gasbaten.

- Als de rente nu naar 5% gaat heeft dat weinig effect. Voor de mensen die opnieuw moeten afsluiten misschien nog voordeliger ook, 10 jaar geleden was de rente ongeveer gelijk. De meeste mensen die nu een huis kopen zetten het 10 - 30 jaar vast én moeten aflossen. De mensen die een aflossingsvrije hypotheek hebben wonen waarschijnlijk boven hun stand als ze een probleem krijgen, vroeger was je namelijk gek als je dat niet deed en groot ging wonen (FOMO).
- Zorgpremie voor een gezin van 8 is gelijk als dat van een gezin van 3 (of 2). Kinderen zijn gratis meeverzekerd tot hun 18e....
En ja, mijn vader kon als kostwinnaar een mooi groot huis kopen en zijn gezin onderhouden én 2 auto's voor de deur. Ik (tweeverdiener) kan dat niet, we hebben niet eens een 2e auto. Toch ben ik heel tevreden met wat ik heb.
- Vroeger (1938 vs 1995) ging 35% van het inkomen op aan voeding, nu zo'n 12,5% Uitgaven aan woningen zijn circa 7% gestegen. Zie tweede pagina laatste grafiek.
- Je laatste punt... Ik denk dat ik het met je eens ben (een hoop dure woorden achter elkaar...), maar we moeten niet bang zijn om af te wijken en onze eigen keuzes te maken. We worden zo sterk beïnvloed door de maatschappij en de ontwikkelingen die elkaar steeds sneller opvolgen, en FOMO speelt daarbij echt een sterke rol. We weten zo veel van elkaar, reclames worden steeds slimmer en slinkser... Ik maak mij, als (aanstaande) papa, vaak genoeg zorgen over de toekomst. Ik weet niet wat er gaat gebeuren, ik wil het beste voor mijn kind (en ook daar spaar ik al even voor). Maar wat het beste is? Geen idee. Ik kan niet in de toekomst kijken.
- Ik ben dus geen thuisstudeerder, ik heb vanaf mijn 15e gewerkt en nooit veel uitgegeven (behalve in mijn studententijd...).

Net als jij (en genoeg anderen) deel ik de zorg dat we nog wel even in een dal zitten qua welvaart. Maar dat dal ligt wel op een erg hoge berg - we hebben het echt heel goed! - en dat moeten we niet vergeten. Daarbij denk ik niet dat er nog snel herstel zal komen, de regressie zal tijdens het grootste gedeelte van mijn leven nog wel doorgaan denk ik. Noem het pessimistisch, prima. Maar naïef vind ik mezelf niet.

[Brent]

Poecillia schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 08:49:


Dat lijkt logisch, maar dat is het niet. De samenleving in haar geheel (lees: de hele wereld) kan namelijk niet sparen voor de consumptie van de toekomst. Als dat wel zou kunnen, zou de hele wereld heel veel kunnen sparen en dan zouden we allemaal ­tegelijk met pensioen kunnen gaan. Het is niet moeilijk om in te zien dat dit niet kan.

Dit lijkt het punt te zijn waar de stelling op hangt (ik kan betere voors bedenken, maar dat even terzijde). Dit punt klopt echter niet. Het idee van pensioenfondsen is niet consumptiegoederen opsparen. Het idee is de investeren in de werkelijke economie (daar waar geproduceerd wordt, zodat banen en dus toekomstige belastingen toenemen). Volgens mij is een groter probleem dat fondsen (de Nederlandse misschien in het bijzonder) teveel in de financiele economie investeren. Dat produceert geen robuuste of bestendige staat/wereld, maar is een kwestie van speculeren om een groter stuk van dezelfde taart te krijgen. Investeren in de werkelijke economie is de taart groter maken zodat er over 50 jaar ook nog mensen zijn om je pensioengat bij te vullen, je kont te komen afvegen, etc.

[ph4ge]

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:
De belastingdienst int zoveel als er nodig is. Dat is niet naïef, dat is hoe het werkt. Onze politiek kiest er echter voor om elk jaar meer uit te geven (m.n. aan zorg en kadootjes voor buitenlandse aandeelhouders). Ik ontken dus niet dat de belastingdruk stijgt, ik reageerde enkel op het feit dat als er 20 mlrd vrij komt dat een groot deel dan in een keer naar de belastingdienst gaat.

Nogmaals, zo werkt het gewoon niet. Als we allemaal wat meer nu krijgen ipv via pensioenpotten dan scheelt dat belastinginkomsten in de toekomst, maar dan gaat daar gewoon nu hetzelfde belastingtarief overheen. Als het goed is houdt de overheid dan meer over. Maar je hebt geen enkele garantie dat dat terugkomt middels een lagere inkomstenbelasting. Tijdens de crisis waren er tekorten en ging oa de IB en BTW omhoog, nu het weer beter gaat gaan eigenlijk alleen de belastingen die bedrijven betalen noemenswaardig omlaag.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:
Mijn nettoloon is sinds ik klaar ben met studeren alleen nog maar gestegen. Zorg dat je uitgaven niet stijgen en het wordt elk jaar leuker. Waarom zou ik ook elk jaar meer uit willen geven om groter te wonen? Ik ben tevreden met wat ik heb.

Je moet jezelf niet vergelijken met jezelf 5 jaar geleden. Stel je hebt diploma A en 5 jaar werkervaring. Je moet het dan vergelijken met iemand die 10 jaar geleden ook diploma A had en 5 jaar werkervaring. Dan zal je zien dat je er wel flink op achteruit bent gegaan.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:
Overigens zijn er genoeg bedrijven die staan te springen om goede scholieren die ze intern kunnen opleiden. Juist op de plekken waar ze keihard om personeel verlegen zitten. Loodgieters, elektra, monteurs, onderhoud van duurzame systemen. "Praktisch opgeleid" moeten we dat tegenwoordig noemen, maar iedereen moet zo nodig HBO gaan doen. Er zijn legio werkgevers die de studie met liefde betalen (met een terugbetaalregeling van 5 jaar ofzo om personeel te binden).

Ik geloof er helemaal niks van. Met een HBO diploma rollen de meesten al van tijdelijke baan naar tijdelijke baan als ze geluk hebben, zonder nog geen eens een MBO diploma maar alleen middelbare school is er niemand in je geïnteresseerd (uitzondering: autodidacten in met name de ICT).

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:
Ik heb in mijn werk genoeg sollicitanten gesproken, en bij de afgelopen drie werkgevers was het papiertje echt niet zo relevant als vaak gedacht wordt (angstcultuur). Zonder studie mis je misschien veel, maar met een praktische studie mis je absoluut niets in dit leven (tenzij je graag hetzelfde wil als de buurman of Paul Polman (FOMO)).

Laat me raden, ICT? Dat is de belangrijkste uitzondering omdat het een relatief nieuwe tak van sport is waar 30 jaar geleden nog nauwelijks mensen in afstudeerden en dus kan je van iemand met 30 jaar ervaring dat niet verwachten. Ik geef je op een briefje dat op een enkele wizzkid na zelfs in de ICT 18 jarigen zonder papiertje maar moeilijk aan de bak komen. Zo werkt het gewoon niet meer, een MBO opleiding is in vrijwel alle bedrijven het minimum papiertje wat je nodig hebt om binnen te komen en zonder HBO/WO kom je nooit hogerop in een organisatie.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:
Dat de studiefinanciering is stopgezet vind ik een van de domste keuzes, maar de stufie was voor de gemiddelde uitwonende student toch 'maar' 3k per jaar. Die 15k (5 jaar studeren gemiddeld?) overleef je echt wel. Voordat ik ging studeren op mijn 18e had ik al 10k bij elkaar gespaard. Dat studeren duurder is weet ik ook wel, ik heb 5 jaar lang elke vakantie gewerkt en doordeweeks ook nog 2 baantjes. Voor mij geen vakanties naar Cos of de appelhof in mijn studententijd, geen iPhone of game pc. Dat zijn gewoon keuzes, en ook daarbij speelt FOMO een grote rol.

Het zegt helaas genoeg over jouw achtergrond als 15k je niet uitmaakte toen je halverwege de 20 was...

15k bovenop de toch al gemiddelde studieschuld die 15k was betekent gewoon dat je veroordeeld bent tot huren ipv dat je een woning kan kopen. Dat betekent hogere lasten wat het nog moeilijker maakt om die 15k af te lossen. Het zet je gewoon in de meeste gevallen jaren op achterstand tov vroeger. Om terug te komen naar het topic, het betekent dat je gewoon fors extra moet sparen.

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:
Goed, ik ben de laatste die zal ontkennen dat er grote uitdagingen voor de boeg staan. De vergrijzing zal nog meer dan genoeg (financiële) uitdagingen met zich mee brengen. En dat is een gevolg van de gouden jaren waarin het niet op kon, daar betalen we nu de rekening voor.

Maak dat de kat wijs. Deze regering verlaagt alleen al de winstbelasting en dividendbelasting met samen bijna 6 miljard per jaar. Het geld is er gewoon, maar elke keer dat we geld tekort komt wordt er bezuinigd op bijv. studenten en elke keer dat er geld over is zoals nu gaat dat naar rijken en bedrijven.

[Tuttel]

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:

Dat de studiefinanciering is stopgezet vind ik een van de domste keuzes, maar de stufie was voor de gemiddelde uitwonende student toch 'maar' 3k per jaar. Die 15k (5 jaar studeren gemiddeld?) overleef je echt wel. Voordat ik ging studeren op mijn 18e had ik al 10k bij elkaar gespaard. Dat studeren duurder is weet ik ook wel, ik heb 5 jaar lang elke vakantie gewerkt en doordeweeks ook nog 2 baantjes. Voor mij geen vakanties naar Cos of de appelhof in mijn studententijd, geen iPhone of game pc. Dat zijn gewoon keuzes, en ook daarbij speelt FOMO een grote rol.

Goed, ik ben de laatste die zal ontkennen dat er grote uitdagingen voor de boeg staan. De vergrijzing zal nog meer dan genoeg (financiële) uitdagingen met zich mee brengen. En dat is een gevolg van de gouden jaren waarin het niet op kon, daar betalen we nu de rekening voor.

...

- Ik ben dus geen thuisstudeerder, ik heb vanaf mijn 15e gewerkt en nooit veel uitgegeven (behalve in mijn studententijd...).

Uitgaande van 10K gespaard te hebben in 3 jaar met een gemiddeld minimumjeugdloon van 4 euro heb je elke week, 3 jaar lang, 16 uur gewerkt. Nu ben ik zelf ook een noeste werker geweest, maar ik denk dat je een aardige plaat voor je kop hebt wanneer je denkt een afspiegeling te zijn van de gemiddelde jongere. Hier ga je dan ook nog eens uit van volledig sparen en niet een keertje met je vriendjes de kroeg in of op vakantie.

Ik ben zelf ook vrij spaarzaam ingesteld, maar hoe jij het leven voorspiegelt van iemand tot pak hem tot zijn 25e levensjaar heeft niets meer met realiteit of überhaupt "leven" te maken. Volgens mij zijn dat geen keuze's die we moeten willen maken met zijn allen. Zeker als je ziet wat de druk van presteren op de huidige studerende generatie nu al teweeg brengt.

En het leuke is dat zelf met een spaarzaam leventje, hard werken en tevens je studie netjes op tijd halen je het wellicht misschien red om zonder schulden af te studeren. En dan? Nog steeds geen eigen inleg voor een hypotheek, te veel verdienen voor sociale huur en dus gedwongen hoge huurlasten waardoor je nu wel in de knel komt met sparen. Dan nog maar niet te spreken of je direct aan de slag kan met een vast contract...

[Barrycade]

We zijn gewoon verwend geweest: in België keken ze vreemd aan als je vertelde dat je hier > 110% kon lenen voor je hypotheek. Minimaal 25% zelf inleggen voordat je over een huis ging nadenken.

Maar we moeten er aan wennen dat er geen gas euro's meer de schatkist in rollen (en uit rollen) dat dus de jongeren het minder zullen krijgen dan de kinderen van baby boomers is de nieuwe realiteit.

Helaas heeft NL er voor gekozen om niet zoals Noorwegen veel van het gas geld te reserveren in een potje maar voor potverteren te kiezen.

Want wat hebben we de wereld nu te bieden in NL naast een paar vestigingsplaatsen van Multinationals wegens het milde vestigings klimaat? De multinationals weg pesten door belasting verhogingen? Schiphol een regionaal vliegveld van maken? de Haven van Rotterdam volbouwen met betaalbare woningen?

Waar gaan we in de toekomst geld mee genereren zodat we iedereen aan boord kunnen houden?

[righthand]

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:17:
Mijn reactie doet genoeg stof opwaaien zie ik. Mijn grootste punt is: ik weet dat we na enkele decennia van 'gouden jaren' nu in een periode zitten met alleen maar stijgende lasten. Persoonlijk denk ik dat het einde nog (lang) niet in zicht is. Maar ondanks de 'welvaartsdaling' van de afgelopen jaren moeten we niet vergeten dat we het nog steeds zo verschrikkelijk goed hebben....

Tja, je brengt al de nodige nuancering aan zie ik. En gelukkig maar, je vorige reactie leek wel van mijn vader te komen. Misschien daarom ook al die stof wat opwaaide

Allereerst gefeliciteerd met je aankomende eerste ! Papa worden en zijn is leuk

Wat betreft het goed hebben; ja natuurlijk hebben we over het algemeen mooi voor elkaar. Maar om deze welvaart en vooral gelijke distributie hiervan te behouden, moeten we wel waken. Zeggen dat we het al goed genoeg hebben is voor mij een dooddoener en ontken je de globale economie en maatschappij waarin we inmiddels leven. Willen we de huidige zaken behouden, dan zullen we er bikkelhard voor moeten vechten en altijd moeten streven naar progressie (en dat hoeft niet economisch te zijn). Doen we het niet, dan zijn er 7 miljard anderen die wel tot het gaatje willen gaan...

Het is die Westeuropese gemakzucht/arrogantie gecombineerd met doorgeslagen individualisme die ons uiteindelijk de das om gaat doen...

De belastingdienst int zoveel als er nodig is. Dat is niet naïef, dat is hoe het werkt. Onze politiek kiest er echter voor om elk jaar meer uit te geven (m.n. aan zorg en kadootjes voor buitenlandse aandeelhouders). Ik ontken dus niet dat de belastingdruk stijgt, ik reageerde enkel op het feit dat als er 20 mlrd vrij komt dat een groot deel dan in een keer naar de belastingdienst gaat.

Goede nuance; belastingdienst is uitvoerder. Maar goed, neemt niet weg dat de politiek zelden belastingmaatregelen t.a.v. haar burgers terugdraait omdat ze voldoende inkomsten hebben. Sterker nog; zodra er een overschot is, staan de partijen alweer met hun verlanglijstjes klaar. Dus helemaal eens hoe je hier de werking van de belastingdienst uitlegt. Niet eens dat de belastingdienst bepaalt wanneer genoeg belastingbaten genoeg is. Dat blijft een politiek besluit.

Mijn nettoloon is sinds ik klaar ben met studeren alleen nog maar gestegen. Zorg dat je uitgaven niet stijgen en het wordt elk jaar leuker. Waarom zou ik ook elk jaar meer uit willen geven om groter te wonen? Ik ben tevreden met wat ik heb.

Ja bij mij ook (vooral door promotie en niet door indexering btw), maar niet in verhouding met mijn brutoloon. Was het nettoloon in dezelfde verhouding gestegen, hadden ik en mijn partner misschien een dagje (of 2) minder kunnen werken. Gaat mij dus niet om geld, maar vooral de tijd wat ik nodig heb om een bepaald niveau van arbeidsinkomsten te genereren. Gezinnen worden dus door deze lastendruk min of meer gedwongen om fulltime te gaan werken.

Overigens zijn er genoeg bedrijven die staan te springen om goede scholieren die ze intern kunnen opleiden. Juist op de plekken waar ze keihard om personeel verlegen zitten. Loodgieters, elektra, monteurs, onderhoud van duurzame systemen. "Praktisch opgeleid" moeten we dat tegenwoordig noemen, maar iedereen moet zo nodig HBO gaan doen. Er zijn legio werkgevers die de studie met liefde betalen (met een terugbetaalregeling van 5 jaar ofzo om personeel te binden).

Zolang er voor een HBO of WO papiertje nog steeds significant meer wordt betaald, en ze een tekort hebben aan praktisch opgeleiden, dan moeten ze waarschijnlijk de praktisch opgeleiden wat meer gaan betalen...Simpele marktwerking.

Maar goed, mijn pa en zijn vrienden werkten ook op de bouw, en in de jaren 70,80 en 90 was het met overuren en reisuren goed verdienen. Maar zelfs mijn pa geeft aan dat hij niet meer het bed zou uitkomen als hij ziet wat de jonge gasten in loondienst verdienen.

Ik heb in mijn werk genoeg sollicitanten gesproken, en bij de afgelopen drie werkgevers was het papiertje echt niet zo relevant als vaak gedacht wordt (angstcultuur). Zonder studie mis je misschien veel, maar met een praktische studie mis je absoluut niets in dit leven (tenzij je graag hetzelfde wil als de buurman of Paul Polman (FOMO)).

Zie marktwerking; zolang theoretisch opgeleiden beter verdiend dan praktisch opgeleiden, gaan de meeste mensen voor het best renderende...tenzij je echt liefde of passie voor een vakgebied hebt.

Trouwens dat aannemen zonder vakopleiding is ook pas sinds een jaartje of twee, drie. Eerder werd een flink deel van de vakmensen op straat geschopt of kwamen in de flexschil van de organisatie terecht. En maar jammeren dat ze niet aan mensen kunnen komen en dat ze willen sourcen uit het buitenland. Zie zorg/bouw/infra..

Dus waarom zou je je kind in een positie willen zien komen waar ze en minder verdienen en meer risico lopen op eventuele conjunctuele werkloosheid?

Dat de studiefinanciering is stopgezet vind ik een van de domste keuzes, maar de stufie was voor de gemiddelde uitwonende student toch 'maar' 3k per jaar. Die 15k (5 jaar studeren gemiddeld?) overleef je echt wel. Voordat ik ging studeren op mijn 18e had ik al 10k bij elkaar gespaard. Dat studeren duurder is weet ik ook wel, ik heb 5 jaar lang elke vakantie gewerkt en doordeweeks ook nog 2 baantjes. Voor mij geen vakanties naar Cos of de appelhof in mijn studententijd, geen iPhone of game pc. Dat zijn gewoon keuzes, en ook daarbij speelt FOMO een grote rol.

Stopzetten van StuFi toont de korte termijn visie van onze politici; daarom ook het exploderend burgervertrouwen in onze landelijke politiek.

Niet iedereen kan die 10k sparen en kan je ook niet verwachten van kinderen die aan het puberen zijn. Daarvoor heb je ouders of een staat. Kinderen zijn geen volwassenen. Vind je dat dat wel kan, geef ze dan ook direct stemrecht. Ik heb zelf vanaf mijn 14e elke zomer gewerkt om surfspullen/surfvakantie van te betalen. Dat doe je als je puber/adolescent bent...10k sparen voor je studie op die leeftijd is uitzonderlijk.

Als je weet wat het kost, doe het dan niet af met 2k per jaar. of 15k per studie. Dat is pertinent niet waar. De rest van je beeldspraak op dit punt is niet representatief voor de gemiddelde hedendaagse student; dat weet je best wel. Wil je je kinderen laten studeren, dan moet je een potje hebben, anders gaat het erg lastig worden om uberhaupt dat gewenste wipje te geven in de maatschappij (want studieschuld > lagere of geen hypotheeksom > minder kans op woning in de buurt van werk > dus meer eigen tijd kwijt aan arbeidsinkomen vergaren want extra reistijd > minder vrijheid om te doen wat je wilt > minder geluk)

Debat over dividendbelasting heb ik niet gezien, ik doe niet echt aan TV kijken. Zonde van mijn tijd. Ik vind het wel een interessant konijn wat uit de hoge 2e kamer hoed is gekomen. Heb je een korte samenvatting? Ik ben niet verder gekomen dan dat het 1,4mlrd oid moest gaan kosten en ik weet nog niet waar dat door gedekt wordt. Vast niet door de gasbaten.

Nope, daar zijn ze dus nu over aan het steggelen. Maar het moet ergens vandaan komen en VNO/NCW zorgt er voor dat die lasten niet hun kant opkomen....Vakbonden zijn afwezig in dit debat trouwens, wat wel weer typerend is.

- Als de rente nu naar 5% gaat heeft dat weinig effect. Voor de mensen die opnieuw moeten afsluiten misschien nog voordeliger ook, 10 jaar geleden was de rente ongeveer gelijk. De meeste mensen die nu een huis kopen zetten het 10 - 30 jaar vast én moeten aflossen. De mensen die een aflossingsvrije hypotheek hebben wonen waarschijnlijk boven hun stand als ze een probleem krijgen, vroeger was je namelijk gek als je dat niet deed en groot ging wonen (FOMO).

We zullen het zien. Ik denk dat de andere maandelijkse lasten namelijk die ruimte wegvreten. En dat wanneer de rente stijgt en dat wanneer de 10 jaar afloopt, er een dikke kans is dat mensen gedwongen de keet moeten gaan verkopen omdat ze die extra 200 tot 600 euro netto niet kunnen ophoesten. Daarom dat er ook extra word afgelost (wat in feite ook weer een soort van spaargeld is, maar dan in stenen)

- Zorgpremie voor een gezin van 8 is gelijk als dat van een gezin van 3 (of 2). Kinderen zijn gratis meeverzekerd tot hun 18e....

Yep, dat is waar. Helemaal vergeten. Goed punt!

En ja, mijn vader kon als kostwinnaar een mooi groot huis kopen en zijn gezin onderhouden én 2 auto's voor de deur. Ik (tweeverdiener) kan dat niet, we hebben niet eens een 2e auto. Toch ben ik heel tevreden met wat ik heb.

Het gaat er om dat er een keuze was om kostwinnaar te zijn. Nu is er voor velen die keuze niet echt meer. Ja die is er wel, maar dan zal je je kinderen moeten opvoeden in een sociaal zwakkere buurt met scholen waar ze minder aandacht voor je kind hebben (want geen taalachterstand en stabiele gezinsituatie) en waar je weet dat je kind harder zal moeten knokken om uit dat milieu te komen. Als dat al lukt...

- Vroeger (1938 vs 1995) ging 35% van het inkomen op aan voeding, nu zo'n 12,5% Uitgaven aan woningen zijn circa 7% gestegen. Zie tweede pagina laatste grafiek.

Ehmm..laatste ijkpunt is van 1995, dat is meer dan 20 jaar geleden. Woningprijzen in bepaalde steden stijgen nu met jaarlijks 10% en meer. En dan hebben we het nog niet eens over de stijging van prijzen tussen 1995 en nu...

Ik kan het even niet zo snel vinden, maar ik las een half jaar geleden dat de prijzen voor verse levensmiddelen sterker stijgen dan de zogenaamde 'processed foods'. En om heel eerlijk te zijn; voedsel is voor ons gezin met 3,5 modaal niet echt een flinke hap uit ons budget. Maar verdien je het minimum en probeer je gezonde verse producten te eten, dan kan dit wel ineens 20% tot 30% van je netto inkomen kosten. Trouwens voedsel is een variabele kostenpost he. Hoe meer mensen hoe meer kosten. Dus minder grote gezinnen, minder variabel kosten.

Je laatste punt... Ik denk dat ik het met je eens ben (een hoop dure woorden achter elkaar...), maar we moeten niet bang zijn om af te wijken en onze eigen keuzes te maken. We worden zo sterk beïnvloed door de maatschappij en de ontwikkelingen die elkaar steeds sneller opvolgen, en FOMO speelt daarbij echt een sterke rol. We weten zo veel van elkaar, reclames worden steeds slimmer en slinkser... Ik maak mij, als (aanstaande) papa, vaak genoeg zorgen over de toekomst. Ik weet niet wat er gaat gebeuren, ik wil het beste voor mijn kind (en ook daar spaar ik al even voor). Maar wat het beste is? Geen idee. Ik kan niet in de toekomst kijken.

Dat is dus niet FOMO, maar gewoon zorgen dat je kinderen straks zelfstandig een plekje in de maatschappij kunnen vinden/opeisen en gelukkig kunnen zijn.

Simpel voorbeeld: ik ben zelf nooit met computers opgegroeid. Echter als mannetje van 8 (1985 spreken we hier) vkreeg ik met BASIC mijn eerste kennismaking met programmeren. Dat was intrinsieke nieuwsgierigheid die ik zelf had. Als het aan mijn ouders had gelegen, moest ik vooral veel boeken lezen.
Programmeren (of het snappen van code dan wel het model erachter) gaat wel een standaard dingetje worden in de carriere en leven van mijn kinderen. Dus koopt papa alvast een Cubbetto zodat ook hij zijn eerste stapjes op jonge leeftijd kan maken.

Net als jij (en genoeg anderen) deel ik de zorg dat we nog wel even in een dal zitten qua welvaart. Maar dat dal ligt wel op een erg hoge berg - we hebben het echt heel goed! - en dat moeten we niet vergeten. Daarbij denk ik niet dat er nog snel herstel zal komen, de regressie zal tijdens het grootste gedeelte van mijn leven nog wel doorgaan denk ik. Noem het pessimistisch, prima. Maar naïef vind ik mezelf niet.

Dat accepteren kan, maar wanneer is het voor jou het punt bereikt dat de regressie van onze welvaart niet meer acceptabel is.

Het moment dat jij het niet meer kan rondbrijen? Jij niet meer die dingen kan doen die je gelukkig maakt? Of wanneer anderen die dingen niet meer kunnen doen die hun gelukkig maken? Dat is nu precies wat ik bedoelde bij mijn eerste deel van deze post

[ Voor 255% gewijzigd door righthand op 02-05-2018 16:34 ]

[Tehh]

ph4ge schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 14:02:
[...]
Je moet jezelf niet vergelijken met jezelf 5 jaar geleden. Stel je hebt diploma A en 5 jaar werkervaring. Je moet het dan vergelijken met iemand die 10 jaar geleden ook diploma A had en 5 jaar werkervaring. Dan zal je zien dat je er wel flink op achteruit bent gegaan.


[...]
Ik geloof er helemaal niks van. Met een HBO diploma rollen de meesten al van tijdelijke baan naar tijdelijke baan als ze geluk hebben, zonder nog geen eens een MBO diploma maar alleen middelbare school is er niemand in je geïnteresseerd (uitzondering: autodidacten in met name de ICT).


[...]
Laat me raden, ICT? Dat is de belangrijkste uitzondering omdat het een relatief nieuwe tak van sport is waar 30 jaar geleden nog nauwelijks mensen in afstudeerden en dus kan je van iemand met 30 jaar ervaring dat niet verwachten. Ik geef je op een briefje dat op een enkele wizzkid na zelfs in de ICT 18 jarigen zonder papiertje maar moeilijk aan de bak komen. Zo werkt het gewoon niet meer, een MBO opleiding is in vrijwel alle bedrijven het minimum papiertje wat je nodig hebt om binnen te komen en zonder HBO/WO kom je nooit hogerop in een organisatie.

[...]
Het zegt helaas genoeg over jouw achtergrond als 15k je niet uitmaakte toen je halverwege de 20 was...

15k bovenop de toch al gemiddelde studieschuld die 15k was betekent gewoon dat je veroordeeld bent tot huren ipv dat je een woning kan kopen. Dat betekent hogere lasten wat het nog moeilijker maakt om die 15k af te lossen. Het zet je gewoon in de meeste gevallen jaren op achterstand tov vroeger. Om terug te komen naar het topic, het betekent dat je gewoon fors extra moet sparen.

[...]
Maak dat de kat wijs. Deze regering verlaagt alleen al de winstbelasting en dividendbelasting met samen bijna 6 miljard per jaar. Het geld is er gewoon, maar elke keer dat we geld tekort komt wordt er bezuinigd op bijv. studenten en elke keer dat er geld over is zoals nu gaat dat naar rijken en bedrijven.

Het zal mij een worst wezen dat iemand 10 jaar geleden in eenzelfde situatie meer verdiend dan ik nu. Daar word ik helemaal niet gelukkig van... Ik verdien genoeg om van rond te komen, en nog altijd meer dan 5 jaar geleden.
Ik zit niet in de ICT maar in de financiële dienstverlening (administratiekantoor/financial control).
Wat betreft studie, en de schulden die dat met zich mee brengt verschillen we behoorlijk van mening. Ik heb thuis geleerd hard te werken en niet onnodig geld uit te geven. En ik zeg nu dat 15k wel te overleven is. En ik ben nog steeds twintiger... Toen ik klaar was met mijn studie had ik misschien nog tweeduizend euro op de spaarrekening staan - maar geen schulden. Dat was mij het harde werken wel waard, maar als ik 15k schuld had gehad dan was dat ook wel te overleven.
Mijn achtergrond bestaat niet uit een leven met bedienden en gouden wc-papier maar uit hard werken en tevreden zijn met wat je hebt. En ja; t.o.v. vroeger heb ik (en de meesten nu) een achterstand. Maar zoals ik zeg: je moet niet alles met vroeger vergelijken, daar wordt je niet gelukkiger van.

Tuttel schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 14:34:
[...]

Uitgaande van 10K gespaard te hebben in 3 jaar met een gemiddeld minimumjeugdloon van 4 euro heb je elke week, 3 jaar lang, 16 uur gewerkt. Nu ben ik zelf ook een noeste werker geweest, maar ik denk dat je een aardige plaat voor je kop hebt wanneer je denkt een afspiegeling te zijn van de gemiddelde jongere. Hier ga je dan ook nog eens uit van volledig sparen en niet een keertje met je vriendjes de kroeg in of op vakantie.

Ik ben zelf ook vrij spaarzaam ingesteld, maar hoe jij het leven voorspiegelt van iemand tot pak hem tot zijn 25e levensjaar heeft niets meer met realiteit of überhaupt "leven" te maken. Volgens mij zijn dat geen keuze's die we moeten willen maken met zijn allen. Zeker als je ziet wat de druk van presteren op de huidige studerende generatie nu al teweeg brengt.

En het leuke is dat zelf met een spaarzaam leventje, hard werken en tevens je studie netjes op tijd halen je het wellicht misschien red om zonder schulden af te studeren. En dan? Nog steeds geen eigen inleg voor een hypotheek, te veel verdienen voor sociale huur en dus gedwongen hoge huurlasten waardoor je nu wel in de knel komt met sparen. Dan nog maar niet te spreken of je direct aan de slag kan met een vast contract...

Mijn jeugd zal geen afspiegeling zijn van de gemiddelde jongere. Ik verdiende op mijn 16e ook wel "ietsje" meer dan € 4 per uur... Maar om nu te zeggen dat ik geen leven heb gehad gaat mij ook wat ver. Ik ging inderdaad nooit stappen, en mijn vakanties bestonden uit zeilen met een geleende zeilboot, liften naar het buitenland en werken op een camping waar ik ook kon overnachten. Minder leuk dan dronken worden in een kroeg of op vakantie gaan naar Cos, de appelhof of Kroatië met de bus? Ik heb het overigens ook nooit ervaren als 'druk om te presteren'. Dat was in mijn vriendengroep heel normaal (ook al deed niet iedereen dat).
Na mijn studie - schuldenvrij dus - ben ik gaan samenwonen bij mijn vriendin, die kwam in aanmerking voor sociale huurwoning (ik niet want ik had geen contract of vast inkomen). We hebben 2 jaar lang elke cent gespaard die we konden zodat we een huis konden kopen.

Conclusie: ik ben de Nederlander waar het in de TS om gaat. Ik ben het levende bewijs dat je moet sparen als een malle omdat het besteedbare inkomen laag is. Ik probeer alleen maar een tegengeluid te geven, het is echt zo slecht nog niet. Afhankelijk van wat je gewend bent vanuit vroeger misschien en/of je eigen instelling.

[Tuttel]

Tehh schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 16:14:
[...]


Mijn jeugd zal geen afspiegeling zijn van de gemiddelde jongere. Ik verdiende op mijn 16e ook wel "ietsje" meer dan € 4 per uur... Maar om nu te zeggen dat ik geen leven heb gehad gaat mij ook wat ver. Ik ging inderdaad nooit stappen, en mijn vakanties bestonden uit zeilen met een geleende zeilboot, liften naar het buitenland en werken op een camping waar ik ook kon overnachten. Minder leuk dan dronken worden in een kroeg of op vakantie gaan naar Cos, de appelhof of Kroatië met de bus? Ik heb het overigens ook nooit ervaren als 'druk om te presteren'. Dat was in mijn vriendengroep heel normaal (ook al deed niet iedereen dat).
Na mijn studie - schuldenvrij dus - ben ik gaan samenwonen bij mijn vriendin, die kwam in aanmerking voor sociale huurwoning (ik niet want ik had geen contract of vast inkomen). We hebben 2 jaar lang elke cent gespaard die we konden zodat we een huis konden kopen.

Conclusie: ik ben de Nederlander waar het in de TS om gaat. Ik ben het levende bewijs dat je moet sparen als een malle omdat het besteedbare inkomen laag is. Ik probeer alleen maar een tegengeluid te geven, het is echt zo slecht nog niet. Afhankelijk van wat je gewend bent vanuit vroeger misschien en/of je eigen instelling.

Nee dat ben je dus niet. Juist dat "mazzeltje" dat je bij je vriendin kon intrekken met een sociale huurwoning heeft jou de kans gegeven om te kunnen sparen. Het probleem is dat er nu een hele grote groep die naar het hbo/wo is gestuwd tussen wal en schip vallen met hun inkomen. Het maakt nogal wat uit of je voor 400-500 euro met huursubsidie een ééngezinswoning kan betrekken, of dat je 1000+ in de vrije huur sector terecht komt.

Ik wil je wel gelijk geven dat een tegengeluid best op zijn plaats is, zo slecht hebben we het inderdaad helemaal niet en niets in onmogelijk als je er krom voor wil liggen. Echter in het perspectief van ons verwende landje en de kostenverdelingen uit het verleden, dan blijkt dat we wel een aardige korte termijn visie nastreven buiten ons aardige pensioenstelsel om.

Waar ik meer voor vrees is dat deze trend zich doorzet, zeker nu ook ons natuurlijke gas potje dicht gaat en de gok of een "investering" als de dividendbelasting zich uitbetaald binnen een nog immer ontwikkelend EU klimaat waar we een stevige nettobetaler zijn. Zeker met het oog op het nieuws ook van vandaag: https://www.nu.nl/economie/5248430/europese-commissie-wil-flink-hogere-bijdrage-van-nederland.html

[445033]

CheapTweak schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:21:
Sparen is fout en uitgeven is goed?
Heeft dat niet de kredietcrisis veroorzaakt?

Denk wel dat als je in de situatie bent dat je veel spaargeld hebt, je ook kun denken aan investeren ipv uitgeven aan meer spullen die je waarschijnlijk niet nodig hebt.

Teveel sparen is ook fout. Al 20 jaar lang kost sparen je alleen maar geld door inflatie en Box3 heffing. Mijn advies, zorg voor een potje voor onvoorziene uitgaven (koelkast etc), aankoop van dure goederen (zoals auto's) en meer niet, los je schuld maandelijks/jaarlijks af (hypotheek is je enige schuld, PL en DK zijn uit den boze), beleg maandelijks in MSCI World ter aanvulling van je pensioen of eerder stoppen en geniet af en toe door ook geld uit te geven aan je hobby, vakantie of een etentje. Je weet nooit hoe lang je te leven hebt en morgen kan alles er anders uitzien en je spaargeld kan je niet meenemen in je kist.

Valt mij wel op hoeveel gefrustreerde waarschijnlijk twintigers en dertigers hier posten. Ook mijn tijd was niet makkelijk toen ik begon. Geloof me, het komt altijd goed (als je mijn advies volgt ).

[NiGeLaToR]

We zijn ook recordhouder schulden maken (woningen), dus me dunkt dat we massaal superveel pensioen geld moeten sparen.

Die trend doorbreek je pas als de hypotheken die sinds enkele jaren afgelost moeten worden, afgelost worden. Dat valt er in ene heel veel geld vrij - omdat pensioenen dan in ene relatief hoog zijn.

Babyboomers hebben vrij vaak aflossingsvrije hypotheken en een flink pensioen nodig om dat te betalen. Stel dat je nauwelijks een hypotheek hebt - dan is je pensioen ook niet meer zo boeiend.

Dus: ik spaar niet, maar los af op m'n huis. Ook saai. Toch?

[445033]

NiGeLaToR schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 18:05:
We zijn ook recordhouder schulden maken (woningen), dus me dunkt dat we massaal superveel pensioen geld moeten sparen.

Die trend doorbreek je pas als de hypotheken die sinds enkele jaren afgelost moeten worden, afgelost worden. Dat valt er in ene heel veel geld vrij - omdat pensioenen dan in ene relatief hoog zijn.

Babyboomers hebben vrij vaak aflossingsvrije hypotheken en een flink pensioen nodig om dat te betalen. Stel dat je nauwelijks een hypotheek hebt - dan is je pensioen ook niet meer zo boeiend.

Dus: ik spaar niet, maar los af op m'n huis. Ook saai. Toch?

Aflosvrije hypotheken zijn helemaal geen probleem. Net als ik beleggen en straks lekker aflossen wat er nog open staat. Nu helemaal top. Netto betaal ik zo'n 1,5 procent rente en beleggen levert me vele malen meer op en los tussentijds ook af en toe af met de winst en het teveel (ja teveel) aan spaargeld.

Wbt superveel pensioen nodig? Ook niet. Als mijn kinderen uit huis zijn kan ik makkelijk met de 1/2 van ons inkomen toe. Sowieso leef ik nu al niet buitensporig. Bijvoorbeeld een auto gaat bij mij met gemak 10 jaar mee. Ik hoef geen nieuwe omdat de buurman een nieuwe heeft. Smartphone €150,-. Kan ook appen etc. Meubels doen wij makkelijk 10/15 jaar mee (koop wel kwaliteit) en heb lak aan trends. Woon al 20 jaar in hetzelfde huis en ben daar tevreden mee en doe niet mee aan groot, groter, grootst.

[NiGeLaToR]

445033 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 18:18:
[...]


Aflosvrije hypotheken zijn helemaal geen probleem. Net als ik beleggen en straks lekker aflossen wat er nog open staat. Nu helemaal top. Netto betaal ik zo'n 1,5 procent rente en beleggen levert me vele malen meer op en los tussentijds ook af en toe af met de winst en het teveel (ja teveel) aan spaargeld.

Je hebt helemaal geen aflossingsvrije hypotheek. Je hebt een beleggingshypotheek zonder fiscaal voordeel, omdat je zelf belegt. De meeste mensen met een aflossingsvrije hypotheek hadden (of hebben) geen aflosplan en komen na afloop van de looptijd voor een uitdaging te staan. Mooi voor jou, maar alles behalve exemplarisch.

Wbt superveel pensioen nodig? Ook niet. Als mijn kinderen uit huis zijn kan ik makkelijk met de 1/2 van ons inkomen toe. Sowieso leef ik nu al niet buitensporig. Bijvoorbeeld een auto gaat bij mij met gemak 10 jaar mee. Ik hoef geen nieuwe omdat de buurman een nieuwe heeft. Smartphone €150,-. Kan ook appen etc. Meubels doen wij makkelijk 10/15 jaar mee (koop wel kwaliteit) en heb lak aan trends. Woon al 20 jaar in hetzelfde huis en ben daar tevreden mee en doe niet mee aan groot, groter, grootst.

N=1

ben blij dat jij het wél goed geregeld hebt, maar dit is niet maatgevend voor de problematiek in pensioenenland. Te veel mensen hebben te veel geld nodig na hun pensioen om hun leven te blijven leven. Daarbij is er vanaf de jaren 70 veel belooft, maar is het benodigde geld voor deze belofte niet altijd gespaard (riante eindloon regelingen bijvoorbeeld zijn praktisch onuitvoerbaar met de lage pensioengrondslagen die hiervoor werden gehanteerd, hier moeten jongeren dus aan bijbetalen, bovenop hun eigen pensioenbijdrage op basis van middenloon).

[445033]

NiGeLaToR schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 18:25:

ben blij dat jij het wél goed geregeld hebt, maar dit is niet maatgevend voor de problematiek in pensioenenland. Te veel mensen hebben te veel geld nodig na hun pensioen om hun leven te blijven leven. Daarbij is er vanaf de jaren 70 veel belooft, maar is het benodigde geld voor deze belofte niet altijd gespaard (riante eindloon regelingen bijvoorbeeld zijn praktisch onuitvoerbaar met de lage pensioengrondslagen die hiervoor werden gehanteerd, hier moeten jongeren dus aan bijbetalen, bovenop hun eigen pensioenbijdrage op basis van middenloon).

Dit is geen probleem in pensioenland maar een probleem in hun eigen financiele planning, lees geen planning. Iedereen wist dat ze 30 jaar later een probleem gingen krijgen met hun hypotheek. Ipv daarvan scheppen ze 30 jaar lang alles eruit. Ik ken mensen met een inkomen van 1 ton plus per jaar en die hebben niets aan vermogen of lossen iets af. Dan doe je toch echt iets verkeerd. Het heeft vaak niet eens iets met opleidingsniveau te maken. Men weigert gewoon na te denken en leeft bij de dag. NB: ik heb zelf ondertussen een pensioengat van 8 jaar door omstadigheden, terugval in inkomen en anticipeer daar ook op. Ik zal wel moeten. En als ik het huis echt niet meer zou kunnen betalen blijft er huren over. Het is niet anders.

[NiGeLaToR]

@Musicmasters iedereen heeft een eigen verhaal, maar dat doet niets af aan het feit dat de situatie zoals die nu is - niet houdbaar blijkt. Het is een combinatie van factoren waarbij je gelijk hebt en mensen boven hun stand hebben geleefd, kop in het zand hebben gestoken, maar ook dingen beloofd zijn die nu niet gerealiseerd kunnen worden. Ik bedoel, m'n vader dacht 15 jaar terug er met 62 uit te gaan met behoud van salaris tot z'n pensioenleeftijd. Hup, weg VUT. Uiteindelijk issie net met pensioen op z'n 66e. Knappe vogel die in die tijd nog even 4 jaar volledig pensioen bij elkaar raapt.

Zo te lezen ben jij ook nog niet zo heel 'oud' en heb je de tijd om je aan te passen. Doe ik ook. Ik heb weinig medelijden met de klagende babyboomers, maar wel sympathie voor de situatie waarin men er ook écht geen zak aan kon doen en dus zoals m'n vader 4 jaar langer heeft moeten werken voor hetzelfde geld zeg maar...

[445033]

@NiGeLaToR Niets zo onbetrouwbaar als onze "vrienden" in Den Haag. Daarom probeer ik ook de boel zoveel mogelijk zelf te regelen. Maar wat betreft het topic. Niet teveel sparen, aflossen van je schulden en een potje voor de toekomst zelf beleggen. Daar blijf ik bij. En wat er dan later bijkomt aan pensioen/AOW is mooi meegenomen. (Overigens hebben de meeste van ons nog steeds een van de mooiste regelingen ter wereld. Er is altijd wel iets te klagen in dit land).

[Freakertje]

Ik quote uit het artikel:

De samenleving in haar geheel (lees: de hele wereld) kan namelijk niet sparen voor de consumptie van de toekomst. Als dat wel zou kunnen, zou de hele wereld heel veel kunnen sparen en dan zouden we allemaal ­tegelijk met pensioen kunnen gaan.

Hier verloor ik hem al. Er zijn altijd mensen die eerder of later starten met sparen en die sneller of minder snel kunnen / willen sparen. Dus het zal nooit zo zijn dat iedereen in hetzelfde jaar zijn baas een berichtje doet van: ik heb genoeg, dikke doei!

En wat ik al helemaal niet snap is dat het verkeerd zou zijn om in de periode dat je kunt verdienen, niet een deel apart zou leggen voor de periode dat je niet kunt verdienen. Uiteraard is het economisch gezien op de korte termijn goed om wel alles direct weer uit te geven, maar bij enig economische tegentij zal het dal dan ook vele malen dieper zijn. Om die reden spaar ik ook meer in economisch goede tijden en ga ik meer uitgeven in economisch mindere tijden. Dat maakt het dal iets minder diep, omdat de schilder dan bij mij aan het werk kan en geen uitkering hoeft aan te vragen vanwege geen klanten. Bijkomend voordeel is dat zijn prijzen dan vaak iets lager zijn, omdat er werk tekort is

[Gebanned]

Nogal logisch dat je hem verloor; in die redenatie wordt gemakshalve vergeten dat de economie vanzelf gaat bufferen. Als iedereen tegelijkertijd met pensioen gaat krimpt de economie naar 0 terwijl de geld hoeveelheid constant blijft. Dat betekent dat of de geld omloopsnelheid naar 0 gaat ( mensen kopen dan dus niets meer), of je krijgt hyperinflatie. In beide gevallen krijg je een situatie waarin mensen uiteindelijk weer gedwongen worden om te gaan werken.

[Cobb]

Ik spaar noodgedwongen...

Om straks van het gas af te kunnen stappen.
Om straks mijn mager pensioen aan te vullen.
Om evt. tijdelijk.mijn hypotheek te kunnen voldoen, mocht ik door de versoepeling van het ontslagrecht opstaat komen te staan.
Om ervoor te zorgen dat een deel van mijn woning wordt afgelost.
Om de jaarlijkse belastingen te kunnen betalen.
Om mijn zorgverzekering per jaar te kunnen betalen.
Om ervoor te zorgen dat mijn kinderen niet een te hoge studieschuld krijgen.
Om onvoorziene uitgaven.

Ik wil wel meer uitgeven, maar de rest gaat naar de supermarkt waar een pak melk in een jaar tijd van 60ct naar 90 is gegaan.

Dusss...

[ZieMaar!]

Ik spaar, ik beleg en ik los af. Ik heb absoluut geen zin om tot mijn 70e te werken. Ik verdien goed, we houden elke maand veel geld over (maar geven ook genoeg uit), met name doordat we in relatie tot ons inkomen een lage hypotheek hebben (we hadden 2x zo duur kunnen wonen, terwijl we nu echt een prima, mooie, grote 2 onder 1 kapper hebben). We hebben 2 Kia’s op de oprit, terwijl dat ook 2 dikke BMW’s hadden kunnen zijn. Maar ik zie dat voor een deel als mazzel (ik verdien goed, ik heb het geluk een goed stel hersens te hebben) en een deel als niet meedoen in die race naar t duurste.

Tegelijk zie ik ook dat dit de uitzondering is. Om me heen zie ik 2 verdieners die samen net 2x modaal verdienen, 2 kinderen hebben, maar wel per se een huis van 350k moet hebben (2 onder 1 kap natuurlijk) terwijl de auto als een tikkende tijdbom op de oprit staat (want nu nog het laatste model met 14%). Vaak werkzaam in de detachering, veel van huis, volledig afhankelijk van opa’s en oma’s, maar geen mogelijkheid om in de buurt te gaan werken (wel hoger salaris, maar geen lease auto en dus status verlies).

Die groep kan natuurlijk prima kleiner gaan wonen en lekker een 2e hands auto gaan rijden (de leaseauto komt vaak alleen voor werk buiten de plaats), maar ergens gaat of past dat qua status niet en dat is raar, maar ook lastig te doorbreken. Raar met name omdat keuzes blijkbaar niet afgezet worden tegen geluk, maar tegen andere dingen...

[sugarlee89]

Barrycade schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 14:48:
We zijn gewoon verwend geweest: in België keken ze vreemd aan als je vertelde dat je hier > 110% kon lenen voor je hypotheek. Minimaal 25% zelf inleggen voordat je over een huis ging nadenken.

Maar we moeten er aan wennen dat er geen gas euro's meer de schatkist in rollen (en uit rollen) dat dus de jongeren het minder zullen krijgen dan de kinderen van baby boomers is de nieuwe realiteit.

Helaas heeft NL er voor gekozen om niet zoals Noorwegen veel van het gas geld te reserveren in een potje maar voor potverteren te kiezen.

Want wat hebben we de wereld nu te bieden in NL naast een paar vestigingsplaatsen van Multinationals wegens het milde vestigings klimaat? De multinationals weg pesten door belasting verhogingen? Schiphol een regionaal vliegveld van maken? de Haven van Rotterdam volbouwen met betaalbare woningen?

Waar gaan we in de toekomst geld mee genereren zodat we iedereen aan boord kunnen houden?

Het zit hier vol met helpdesken en ondersteuning want die gekke hollanders spreken vaak best oke duits en engels.

[Anoniem: 91634]

Ik heb alles al en ik heb geen meer luxe nodig.
Waarom sparen. Nou als ik ook optijd met pensioen wil of minder wil gaan werken dan moet ik dat uit mijn eigenzak betalen in tegenstelling tot de oudere generatie.

[Anoniem: 1068241]

Sparen is juist ten alle tijden een stuk verstandiger, dan ( bijna ) al je geld uit te geven. Maar persoonlijk probeer ik vooral verstandige aankopen te doen: die niet altijd door emotie geleid zijn.

Zo heb ik een tijdje terug besloten, dat het gezeik met oude auto's weleens afgelopen moest zijn. Want het is wel leuk rijden natuurlijk in zo'n Peugeot 205 of 106 bijvoorbeeld: maar je hebt er niks aan, als het je telkens een bak ellende oplevert.

Dan kun je beter in een nieuwere stadsauto investeren: dan verbruik minder benzine, zit je in een veiligere auto. En op ten duur verdien je de investering ook nog terug i.v.m. minder onderhoud en brandstofkosten.

Zo rij ik in mijn Suzuki Celerio 1op28 en in de 205 was dat op zijn best hoogstens 1op18. Dus ja dat zijn bijna 10km verder per liter benzine: niet slecht dus, getuige de stijgende benzineprijzen.

Maja je moet er wel een zuinige rijstijl op nahouden en dat willen de meeste mensen juist niet. Gisteren naar Utrecht gereden, waar de rit normaal zo'n 2 uur zou duren, heb ik er 2u40m overgedaan.

Vroeger heb ik trouwens wel extreem veel gespaard, maar nu gun ik mijzelf meer: dus het slinkt wel geleidelijk helaas. Maar ik probeer toch nog een behoorlijk bedrag opzij te houden, zodat ik ook in mindere tijden gezellige uitstapjes kan doen.

Lijkt mij extreem zuur om op een houtje te moeten bijten, omdat je al je geld heb laten rollen. Werkeloos ben je ja voordat je het weet: als je niet meer mee kan doen, sta je zo op straat. Vooral als je ziek bent...

[MrFl0ppY]

Op macro niveau heeft ie misschien best een punt. Met een eindige hoeveelheid geld gaat de verhouding natuurlijk behoorlijk scheef als de één een hoop gaat sparen. Echter voor de individu is sparen nog steeds wel erg voordelig. Het zorgt ervoor dat jouw levenspatroon relatief stabiel blijft in een volatiele omgeving. En ja, in Nederland hebben we de luxe om te sparen naast een leuk leven. In veel landen is het uitgeven wat je hebt om enigszins een leven te hebben.

Maar ik lees in zijn verhaal meer een betoog om eens wat te doen aan de vermogens die zich maar blijven ophopen bij de lucky few. Want hoewel inkomens redelijke genivelleerd worden blijven de vermogens maar schever en schever groeien. Maar daar zal wel niks aan veranderen de komende jaren want we stemmen lekker rechts en zijn vooral bezorgt om die paar rotcenten die wij gespaard hebben en zijn bang dat "de overheid" daar aan gaat zitten. En zo blijven de echte grote jongens natuurlijk lachend achterover zitten.

445033 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 19:43:
@NiGeLaToR Niets zo onbetrouwbaar als onze "vrienden" in Den Haag. Daarom probeer ik ook de boel zoveel mogelijk zelf te regelen. Maar wat betreft het topic. Niet teveel sparen, aflossen van je schulden en een potje voor de toekomst zelf beleggen. Daar blijf ik bij. En wat er dan later bijkomt aan pensioen/AOW is mooi meegenomen. (Overigens hebben de meeste van ons nog steeds een van de mooiste regelingen ter wereld. Er is altijd wel iets te klagen in dit land).

Er is geen vaststaand iets in Den Haag. De vrienden die jij noemt zijn altijd andere personen. De overheid is net zo betrouwbaar als wij als burger ze willen hebben. Jij wil betrouwbare personen als bewindsvoerders? Dan moet je vooral de partij met meeste schandalen, witte boordcriminaliteit en leugenaars kiezen als grootste partij! Dan zeg je als bevolking "ik word graag voorgelogen zolang je mij die worst maar voorhoudt". En die worst kwam in de vorm van 1000€ die werd beloofd midden in een recessie .

Kijk een goede regering kijkt vooruit past wet- en regelgeving constant aan om bij te houden met de nieuwe werkelijkheid die dagelijks verandert. Dus er staat niks vast en dat moet ook niet. Echter belonen we goed bestuur niet meer. Hebben we geen vertrouwen meer in de politici als die zeggen dat we nu even moeten interen voor een betere toekomst. Nee dan willen we die persoon die op de hoek van straat staat te roepen dat iedereen 1000€ krijgt zonder consequenties...

[Tommie12]

Als je dit internationaal bekijkt, dan moet je sparen ook genuanceerd bekijken.

Als NL of B een pak slapend geld op spaarboekjes heeft staan aan een rente van 0,1%, dan heeft de economie daar niks aan, en de spaarder uiteindelijk ook niet, want met een inflatie van 2% wordt je elk jaar nog eens 1,9% armer. Tenzij je jezelf een bult werkt, en die 1,9% er terug bij spaart. Maw, vanaf een zekere som geld spaar je jezelf arm...

Ondertussen kopen chinezen (en anderen) onze bedrijven, en strijken ook de dividenden op.
Maw, op hetgeen we met zweet, bloed en tranen presteren verdienen een pak buitenlanders ook nog eens geld. En dus wordt België of NL als land ook armer, omdat er netto een geldstroom is uit het land. Die buitenlandse investeerders lachen zich een bult om die Benelanders die zich kapot werken en sparen en uiteindelijk gewoon arm blijven.

In die zin is het veel beter dat dat spaargeld actief wordt ingezet, en dat kan met beleggingen. Tuurlijk hangen daar ook risico's aan, maar op de lange termijn bekeken verslaat de beurs de inflatie met gemak.

Dus, als minstens de helft van dat spaargeld van die suffe spaarboekjes af gaat, en ingezet wordt in de active economie, dan draai je die geldstroom om. Als je dan op pensioen gaat, dan is het niet elk jaar minder, maar gewoon elk jaar meer zo lang je kan leven van de dividenden of meerwaardes.

En met een spaarpotje achter de hand geven mensen ook makkelijker geld uit, maar je moet de economie voor jou laten werken.
Doen we dat op grote schaal, dan gaat op lange duur de welvaart ook vooruit.

Ik kan het artikel niet lezen, maar als we gewoon alles opzuipen aan slecht duits bier, en ons elke dag volvreten met McDonalds burgers, terwijl we liggen te suffen op een amerikaanse tablet en een chinese telefoon, dan is het zeker dat we als bevolking almaar harder zullen moeten werken voor kleinere hamburgers.

[Virtuozzo]

Best pijnlijk al die discussies omtrent sparen / gebrek aan sparen. Leidt goed af van de essentie: consumptief vermogen. Aangezien lasten gestegen zijn en baten daar slechts op punten met moeite tred aan hebben gehouden is het niet verwonderlijk dat de knip op de beurs gaat.

[vectormatic]

Anoniem: 1068241 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 11:32:
Lijkt mij extreem zuur om op een houtje te moeten bijten, omdat je al je geld heb laten rollen. Werkeloos ben je ja voordat je het weet: als je niet meer mee kan doen, sta je zo op straat. Vooral als je ziek bent...

Ach, net zo zuur als op je sterfbed een ton op de bank hebben en wensen dat je die vakantie naar een ver land toch maar had gedaan? Werkeloos kan je inderdaad zo worden (hoewel de gemiddelde tweaker vrij makkelijk een nieuwe IT baan zal vinden), maar dood ga je ook, en dat gebeurt voor sommigen ook onverwacht.

Uiteindelijk zal iedereen zo zn eigen balans moeten vinden, met 90 op de snelweg in een boodschappenautotje van maastricht naar utrecht sukkelen zou mij persoonlijk meer ergernis opleveren dan die paar euros besparing waard zijn (maar ik ben dan ook een beetje auto-gek)

[Johnny]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:19:
Maar ik lees in zijn verhaal meer een betoog om eens wat te doen aan de vermogens die zich maar blijven ophopen bij de lucky few. Want hoewel inkomens redelijke genivelleerd worden blijven de vermogens maar schever en schever groeien. Maar daar zal wel niks aan veranderen de komende jaren want we stemmen lekker rechts en zijn vooral bezorgt om die paar rotcenten die wij gespaard hebben en zijn bang dat "de overheid" daar aan gaat zitten. En zo blijven de echte grote jongens natuurlijk lachend achterover zitten.

Om dat er in te lezen moet je wel heel ver zoeken, en als dat het punt is van de auteur dan is hij nog een slechtere schrijver dan ik al dacht.

Tommie12 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:14:
Als je dit internationaal bekijkt, dan moet je sparen ook genuanceerd bekijken.

Als NL of B een pak slapend geld op spaarboekjes heeft staan aan een rente van 0,1%, dan heeft de economie daar niks aan, en de spaarder uiteindelijk ook niet, want met een inflatie van 2% wordt je elk jaar nog eens 1,9% armer. Tenzij je jezelf een bult werkt, en die 1,9% er terug bij spaart. Maw, vanaf een zekere som geld spaar je jezelf arm...

Maar het geld slaapt niet. Het ligt niet bij de bank in de kluis maar wordt doormiddel van fractioneel bankieren gebruikt om hypotheken, bedrijfsleningen, aandelen, obligaties etc. te kopen waarmee de banken geld scheppen en verdienen. Het is de taak van de banken om te investeren in de reeële economie, maar dat doen ze op het moment weinig omdat ze met goedkoop geld van de ECB vooral investeren in de financiële markten.

Ondertussen kopen chinezen (en anderen) onze bedrijven, en strijken ook de dividenden op.
Maw, op hetgeen we met zweet, bloed en tranen presteren verdienen een pak buitenlanders ook nog eens geld. En dus wordt België of NL als land ook armer, omdat er netto een geldstroom is uit het land. Die buitenlandse investeerders lachen zich een bult om die Benelanders die zich kapot werken en sparen en uiteindelijk gewoon arm blijven.

In die zin is het veel beter dat dat spaargeld actief wordt ingezet, en dat kan met beleggingen. Tuurlijk hangen daar ook risico's aan, maar op de lange termijn bekeken verslaat de beurs de inflatie met gemak.

Dat gebeurt nu ook, maar het geld blijft binnen de financiële sector.

Dus, als minstens de helft van dat spaargeld van die suffe spaarboekjes af gaat, en ingezet wordt in de active economie, dan draai je die geldstroom om. Als je dan op pensioen gaat, dan is het niet elk jaar minder, maar gewoon elk jaar meer zo lang je kan leven van de dividenden of meerwaardes.

Hier ben ik het met je eens; er zijn meer investeringen nodig in de reële economie. Echter het zijn de banken en de politiek die hier hun verantwoordelijkheid moeten nemen, niet de spaarders. Als consument kun je wel investeren in crowdlending-initatieven als je de lokale economie wil investeren maar zelfs daar zie je vaak dat de investering achtergesteld is aan bankfinanciëring waarbij jij het risico en eventuele baten hebt en de bank voor veel minder risico wel de baten krijgt.

[445033]

vectormatic schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:34:
[...]


Ach, net zo zuur als op je sterfbed een ton op de bank hebben en wensen dat je die vakantie naar een ver land toch maar had gedaan? Werkeloos kan je inderdaad zo worden (hoewel de gemiddelde tweaker vrij makkelijk een nieuwe IT baan zal vinden), maar dood ga je ook, en dat gebeurt voor sommigen ook onverwacht.

Uiteindelijk zal iedereen zo zn eigen balans moeten vinden, met 90 op de snelweg in een boodschappenautotje van maastricht naar utrecht sukkelen zou mij persoonlijk meer ergernis opleveren dan die paar euros besparing waard zijn (maar ik ben dan ook een beetje auto-gek)

Ik heb bewust altijd mijn kosten laag gehouden (wil niet zeggen dat ik geen leuke dingen doe) en mijn financiën op orde gehouden en ben toch als een kind zo blij dat ik dat gedaan heb gezien mijn persoonlijke situatie die ik hier niet verder uit de boeken ga doen. Maar neem van mij aan dat dat jou ook kan overkomen. En dood gaan gebeurt voor de meeste onverwachts, echt waar. Maar eens, je moet ook leven en genieten.

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:27:
Best pijnlijk al die discussies omtrent sparen / gebrek aan sparen. Leidt goed af van de essentie: consumptief vermogen. Aangezien lasten gestegen zijn en baten daar slechts op punten met moeite tred aan hebben gehouden is het niet verwonderlijk dat de knip op de beurs gaat.

Doe je toch iets niet goed. Mijn lasten zijn ondanks opgroeiende kinderen de laatste 20 jaar gedaald met grote dank aan de ECB die heeft gezorgd dat ik nu bijna voor niets woon met die achterlijk lage rente op mijn huis waar ik bijna 20 jaar woon.

[ Voor 22% gewijzigd door 445033 op 22-05-2018 15:47 ]

[Virtuozzo]

445033 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:43:

[...]


Doe je toch iets niet goed. Mijn lasten zijn ondanks opgroeiende kinderen de laatste 20 jaar gedaald met grote dank aan de ECB die heeft gezorgd dat ik nu bijna voor niets woon met die achterlijk lage rente op mijn huis waar ik bijna 20 jaar woon.

Ik begrijp niet hoe je dit op mij betrekt. Ik rep met geen woord over mijn omstandigheden. Ik merk enkel op dat al dit soort discussies op scheve fundamenten van aannames en perceptie staan.

[Tommie12]

Johnny schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:42:

[...]

Maar het geld slaapt niet. Het ligt niet bij de bank in de kluis maar wordt doormiddel van fractioneel bankieren gebruikt om hypotheken, bedrijfsleningen, aandelen, obligaties etc. te kopen waarmee de banken geld scheppen en verdienen. Het is de taak van de banken om te investeren in de reeële economie, maar dat doen ze op het moment weinig omdat ze met goedkoop geld van de ECB vooral investeren in de financiële markten.

Het feit dat de interestvoet maar 0,1% bedraagt betekent dat de bank het eigenlijk liever niet had.
Dat ze er hypotheken mee geven klopt, maar het gaat ZEKER niet in aandelen belegd worden, dat mag een bank zeker niet doen.

[MrFl0ppY]

Johnny schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:42:
[...]

Om dat er in te lezen moet je wel heel ver zoeken, en als dat het punt is van de auteur dan is hij nog een slechtere schrijver dan ik al dacht.

Gesteld wordt dat we teveel sparen en te weinig direct uitgeven. In het artikel gaat vooral over de pensioenpot omdat die lekker groot is en grote bedragen doen het altijd goed in zo'n artikel. Maar het gaat natuurlijk over wat geef je meteen uit en welke deel van je vermogen spaar je - in welke vorm dan ook - en zet je vast voor een andere tijd. En die balans tussen uitgeven/sparen is bij kleine inkomens veel meer aan de kant van uitgeven. Bij grote vermogens is het veel meer aan de kant van sparen. Voor de economie is dus veel beter om 1000 arme gezinnen er 1000€ bij te geven dan 1 persoon 1.000.000 te geven. Het percentage wat direct besteedt wordt zal de armere gezinnen veel hoger zijn.

[Virtuozzo]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:53:
[...]


Gesteld wordt dat we teveel sparen en te weinig direct uitgeven. In het artikel gaat vooral over de pensioenpot omdat die lekker groot is en grote bedragen doen het altijd goed in zo'n artikel. Maar het gaat natuurlijk over wat geef je meteen uit en welke deel van je vermogen spaar je - in welke vorm dan ook - en zet je vast voor een andere tijd. En die balans tussen uitgeven/sparen is bij kleine inkomens veel meer aan de kant van uitgeven. Bij grote vermogens is het veel meer aan de kant van sparen. Voor de economie is dus veel beter om 1000 arme gezinnen er 1000€ bij te geven dan 1 persoon 1.000.000 te geven. Het percentage wat direct besteedt wordt zal de armere gezinnen veel hoger zijn.

Dat laatste mag dan wel zo zijn, zelfs IMF, CBS en SCP merken dit op, maar het staat haaks op het geloof in technische modellen van economie en gelieerd politiek gedrag. De valstrik van de kunstmatige kerk van trickle-down-economics maakt het vrijwel onmogelijk om als Staat of samenleving daar een constructieve discussie over te hebben.

[vectormatic]

445033 schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:43:

Ik heb bewust altijd mijn kosten laag gehouden (wil niet zeggen dat ik geen leuke dingen doe) en mijn financiën op orde gehouden en ben toch als een kind zo blij dat ik dat gedaan heb gezien mijn persoonlijke situatie die ik hier niet verder uit de boeken ga doen. Maar neem van mij aan dat dat jou ook kan overkomen. En dood gaan gebeurt voor de meeste onverwachts, echt waar. Maar eens, je moet ook leven en genieten.

Die laatste zin miste ik een beetje als nuancering op je verhaal

Verder ben ik het met je eens hoor, de afgelopen jaren heb ik een hoop shit achter de rug (scheiding, uit een financieel desastreuze relatie komen met een rood getal onder de streep), en ik ben harstikke blij met hoe ik de afgelopen twee jaar het herstel heb kunnen regelen, nu heb ik wat marge achter de hand als er wat mis gaat, en die marge gaat alleen maar groeien. Maar ondertussen kan ook de broekriem een tandje losser, zekerheid opbouwen is zeker belangrijk, maar een beetje van je leven genieten ook

[Johnny]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 15:53:
[...]
Gesteld wordt dat we teveel sparen en te weinig direct uitgeven. In het artikel gaat vooral over de pensioenpot omdat die lekker groot is en grote bedragen doen het altijd goed in zo'n artikel. Maar het gaat natuurlijk over wat geef je meteen uit en welke deel van je vermogen spaar je - in welke vorm dan ook - en zet je vast voor een andere tijd. En die balans tussen uitgeven/sparen is bij kleine inkomens veel meer aan de kant van uitgeven. Bij grote vermogens is het veel meer aan de kant van sparen. Voor de economie is dus veel beter om 1000 arme gezinnen er 1000€ bij te geven dan 1 persoon 1.000.000 te geven. Het percentage wat direct besteedt wordt zal de armere gezinnen veel hoger zijn.

Maar waarom plaatst de auteur dit artikel dan in de Volkskrant, een krant die voornamelijk gelezen wordt door mensen met een middeninkomen? Vervolgens maakt de auteur geen onderscheid tussen hoge en lage inkomens en zijn de meeste van zijn argumenten zeer slecht onderbouwd. Ik twijfel er niet over dat de gemiddelde lezer met een middelmatig inkomen zal concluderen dat volgens deze auteur het goed is voor de economie (en het algemeen goed) als hij zijn geld spendeert aan consumptieve uitgaven. Als dat niet het punt is wat de auteur wilde maken dan heeft hij de doelgroep en woorden niet goed gekozen.

[ Voor 22% gewijzigd door Johnny op 22-05-2018 16:42 ]

[BadRespawn]

Om eea in perspectief te plaatsen, ca 80% vd inkomens per huishouden in NL zit onder modaal.

modaal inkomen 2016: €36000 Wikipedia: Modaal inkomen

CBS grafiek inkomensverdeling 2016 https://www.cbs.nl/nl-nl/...inkomensverdeling-in-2016
(kan niet direct linken omdat cbs ingewikkeld doet met plaatjes)

[MBvB]

Volgens mij haal je cijfers door elkaar. Je hebt bruto inkomen, besteedbaar inkomen en gestandaardiseerd inkomen. Het modale inkomen dat je noemt is bruto inkomen van een persoon, het stuk gaat daar niet over.

[ Voor 26% gewijzigd door MBvB op 22-05-2018 23:44 ]

[Richh]

BadRespawn schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 18:39:
Om eea in perspectief te plaatsen, ca 80% vd inkomens per huishouden in NL zit onder modaal.

modaal inkomen 2016: €36000 Wikipedia: Modaal inkomen

CBS grafiek inkomensverdeling 2016 https://www.cbs.nl/nl-nl/...inkomensverdeling-in-2016
(kan niet direct linken omdat cbs ingewikkeld doet met plaatjes)

Geen idee hoe je dat uit de cijfers weet te halen.

Met hierboven: volgens mij haal je nogal wat bruto-cijfers met gestandaardiseerde netto-cijfers door de war. Zou ook wel heel extreem zijn, als je kijkt hoe het modale inkomen bepaald wordt is het haast onmogelijk dat 80% daaronder zit
Het door jou gelinkte artikel geeft juist aan dat de inkomensongelijkheid in Nederland ontzettend laag is, met een gini-coefficient van 0,29. Andere landen doen het véél slechter op dat gebied, ook in vergelijking met de rest van Europa is de inkomensgelijkheid erg hoog en dus erg gelijk.

Om het even in perspectief te plaatsen

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 11:09:

Je kan het bagatelliseren, maar de cijfers laten gewoon een heel duidelijk beeld zien. Ja, als je maar ver genoeg terug in de tijd gaat hadden mensen het nog slechter, maar het is duidelijk dat we sinds begin jaren 90 een geleidelijke lijn naar beneden hebben ingezet.

Wel eens over nagedacht dat dat misschien een uitzondering was in de geschiedenis van de mens op basis van extreem goedkope energie en een enorm groeipotentieel voor de economie?

Zelfs de mensen in de bijstand wonen nu luxer dan de konigen en adel van nog niet eens zo heel lang geleden (100-150 jaar).

Of dacht je dat die warm stromend water uit de kraan hadden, centrale verwarming, internet, mobiel en een computer + televisie en elke dag vlees?

De levensstijl van de jaren 90 is met de huidige hoeveelheid mensen op aarde domweg nooit vol te houden en het is dan ook logisch dat we met minder genoegen moeten nemen tenzij we ineens een nieuwe goedkope energiebron ontdekken en de technologie ons welvarender kan maken.

En over dat sparen: Ik spaar liever en ben daarmee meer onafhankelijk van overheden, subsidies en anderen. Al je geld uitgeven en amper spaargeld hebben classificeer ik als dom en onverantwoord.

Een miljoen op de bank hebben staan en daar niets mee doen is echter ook weer niet zo slim, investeer het dan liever, dat helpt de economie ook.

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:08:
[...]


Of dacht je dat die warm stromend water uit de kraan hadden, centrale verwarming, internet, mobiel en een computer + televisie en elke dag vlees?

Dus omdat we internet hebben is het goed? Ok dan, geef je geld maar hier

MBvB schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 23:36:
Volgens mij haal je cijfers door elkaar. Je hebt bruto inkomen, besteedbaar inkomen en gestandaardiseerd inkomen. Het modale inkomen dat je noemt is bruto inkomen van een persoon, het stuk gaat daar niet over.

Nog belangrijker dan de standardisering van data en de precieze centrummaat is de maat van de afwijking. Die neemt toe, en omdat de centrummaat in feite dichtbij een realistisch comfortabel minimum zit, maakt het dus enorm uit hoe ver de inkomens (hoe gemeten ook) uit elkaar liggen.

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:57:
[...]

Dus omdat we internet hebben is het goed? Ok dan, geef je geld maar hier

Je leest niet goed, ik relativeer het geklaag van veel mensen. We hebben het enorm goed en we klagen steen en been omdat we het iets minder goed hebben dan de babyboomers maar intussen het wel beter hebben dan 99,99% van alle mensen die ooit geleefd hebben.

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:59:
[...]


Je leest niet goed, ik relativeer het geklaag van veel mensen. We hebben het enorm goed en we klagen steen en been omdat we het iets minder goed hebben dan de babyboomers maar intussen het wel beter hebben dan 99,99% van alle mensen die ooit geleefd hebben.

Ik lees het prima Je relativeert aan het verkeerde criterium. De rijken der aarde kennen die recente terugval in het geheel niet, die groeien onverminderd en met positieve versnelling door. Daar moeten we mee vergelijken.

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:01:
[...]

Ik lees het prima Je relativeert aan het verkeerde criterium. De rijken der aarde kennen die recente terugval in het geheel niet, die groeien onverminderd en met positieve versnelling door. Daar moeten we mee vergelijken.

Je hebt het over de 1% van de aarde. Wel eens van het woord 'uitzondering' gehoord? Dit is een mooi voorbeeld. Of denk je dat het heel lang goed gaat met de aarde als we allemaal in 1 op 3 rijdende rolls royces rondrijden en een privejet gebruiken voor de boodschappen.

Dat is dus de groep waar je vooral NIET mee moet vergelijken.

Dat is hooguit iets waar je wat aan kan doen en aan kan pakken door bv het lobbywerk bij de overheden te verbieden, belastingen voor iedereen gelijk te maken en vage financiele constructies illegaal te maken. De rijken blijven alleen maar zo ontzettend rijk omdat ze de macht van de overheid misbruiken voor hun eigen gewin maar dat is weer een heel ander onderwerp.


Relativeren is beseffen wat je hebt, beseffen dat je het rijker hebt dan bijna ieder mens dat ooit geleefd heeft op deze planeet. Je relativeert niet door te kijken naar 1% van de mensen die nu leeft die het nog beter hebben dan jij, dat heeft afgunst ipv relatieveren.

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:06:
[...]


Je hebt het over de 1% van de aarde. Wel eens van het woord 'uitzondering' gehoord? Dit is een mooi voorbeeld. Of denk je dat het heel lang goed gaat met de aarde als we allemaal in 1 op 3 rijdende rolls royces rondrijden en een privejet gebruiken voor de boodschappen.

Dat is dus de groep waar je vooral NIET mee moet vergelijken.

Hier verwar je twee zaken: waar je (sub)modaal mee moet vergelijken, en milieuproblemen veroorzaakt door ongekende welvaart. Dat zijn twee verschillende problemen. Een elite die alles mag en een volk dat verder blij mag zijn met internet en meer welvaart dan holbewoners is geen nuttige of eerlijke manier om de samenleving in te delen.

De ongelijkheid is een probleem op zich (zie elke econoom), de milieuimpact van rijkeren is een tweede. En dat tweede probleem is juist helemaal mooi op te lossen door die rijkdom deels weg te nemen en te herinvesteren in klimaatmaatregelen.

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:32:
[...]

Hier verwar je twee zaken: waar je (sub)modaal mee moet vergelijken, en milieuproblemen veroorzaakt door ongekende welvaart. Dat zijn twee verschillende problemen. Een elite die alles mag en een volk dat verder blij mag zijn met internet en meer welvaart dan holbewoners is geen nuttige of eerlijke manier om de samenleving in te delen.

Wie heeft het over holbewoners. Je hebt het over een enorm grotere welvaart voor zelfs de allerarmsten (!) onder ons vandaag ten op zichte van de rijksten (!) van 100 jaar geleden.

Dát is relativeren. Ik begrijp ook niet zo goed wat dat te maken heeft met de inkomensongelijkheid. Dat heeft niets met relativeren te maken. Dat zijn excessen.

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:43:
[...]

Dát is relativeren. Ik begrijp ook niet zo goed wat dat te maken heeft met de inkomensongelijkheid. Dat heeft niets met relativeren te maken. Dat zijn excessen.

Lees de Franse revolutie nog eens

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:45:
[...]

Lees de Franse revolutie nog eens

Mooi voorbeeld.
De aanleiding van de franse revolutie :

So while the rich remained very wealthy, the majority of the French population was starving.

Ik geloof niet dat we hier massaal omkomen van de honger of daadwerkelijk iets tekort komen.

Daarbij ga je nog steeds voorbij aan het feit dat zelfs de aller armsten onder ons nu méér welvaart kennen dan de rijkeren uit de franse revolutie.

Dát is de relativering. We hebben het niet slecht omdat we het iets slechter hebben dan de vorige generatie.
Pas als het echt slecht gaat (niet meer in de de basisbehoeftes kunnen voorzien) terwijl de rijkeren nergens last van hebben, pas dán krijg je een revolutie.

Niet zolang je met je volgevreten harses, auto voor de deur, warm en koud stromend water uit de kraan, verwarming in huis, ebike in de schuur , gevulde voorraadkast al genietend van een biertje op je smartphone kan lopen twitteren hoe oneerlijk het allemaal wel niet is dat de rijkeren zoveel geld hebben. (terwijl de rest van de wereld het met 1 dollar per dag moet doen)

Maar goed, blijkbaar komt het niet aan dus ik rust mijn koffer.

[MeltedForest]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:08:
[...]

En over dat sparen: Ik spaar liever en ben daarmee meer onafhankelijk van overheden, subsidies en anderen. Al je geld uitgeven en amper spaargeld hebben classificeer ik als dom en onverantwoord.

Een miljoen op de bank hebben staan en daar niets mee doen is echter ook weer niet zo slim, investeer het dan liever, dat helpt de economie ook.

Kortom: spaar tot een bepaald bedrag en houdt dat als buffer (hoeveel dat is verschilt per persoon, levensfase en stijl, gezinssamenstelling etc.) maar geef de rest uit. En dat hoeft niet perse in investments te zijn, al ga je er van op vakantie. Dat helpt de economie ook.

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:55:
[...]


Mooi voorbeeld.
De aanleiding van de franse revolutie :

So while the rich remained very wealthy, the majority of the French population was starving.

Ik geloof niet dat we hier massaal omkomen van de honger of daadwerkelijk iets tekort komen.

Misschien dat het hier spaak loopt?

Daarbij ga je nog steeds voorbij aan het feit dat zelfs de aller armsten onder ons nu méér welvaart kennen dan de rijkeren uit de franse revolutie.

Oneens

Dát is de relativering. We hebben het niet slecht omdat we het iets slechter hebben dan de vorige generatie.

Aldus de fabrieksbaas, toen hij de werkdag van 16 naar 15,5 uur aanpastte.

Maar goed, blijkbaar komt het niet aan dus ik rust mijn koffer.

Vooruit

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 13:26:
[...]

Oneens

Aparte manier van welvaart definieren heb jij dan.

[vectormatic]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 13:35:
[...]


Aparte manier van welvaart definieren heb jij dan.

Hoezo? Als je een rijke fransman anno 1800 pakt, en dat vergelijkt met iemand in de bijstand/minimumloner anno 2018, heb je tegenwoordig misschien wel betere zorg en een hogere levensverwachting, als je je best doet een flatscreen aan de muur, maar een vakantie zit er waarschijnlijk meestal niet in

De franse rijkelui hoeft niet te werken, hoeft niet zelf te koken, heeft een buitenverblijf om aan de drukte van de dag te ontsnappen, geniet van vermaak in prive voorstellingen en kan zichzelf tegoed doen aan ganzelever en chateau la tour 1796

Tuurlijk, een moderne nederlander zou zich aanvankelijk stierlijk vervelen in 1800, en de gezondheidszorg is een dingetje, maar kan me best voorsteller dat je toch beter vermaakt als bourgious anno 1800 dan als minimum-verdiener nu.

[LordSinclair]

vectormatic schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 13:58:
De franse rijkelui hoeft niet te werken, hoeft niet zelf te koken, heeft een buitenverblijf om aan de drukte van de dag te ontsnappen, geniet van vermaak in prive voorstellingen en kan zichzelf tegoed doen aan ganzelever en chateau la tour 1796

Sterker nog, een jaar of 30 geleden kon een gezin prima rondkomen van 1 werkende ouder. Tegenwoordig is het een must dat beide ouders werken om dagelijkse huisvesting, voeding en scholing te betalen. Als alleen verdiener is het amper mogelijk om nog een huis te kopen, zeker in de drukkere delen van Nederland.

[Killjoy]

vectormatic schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 13:58:
[...]


Hoezo? Als je een rijke fransman anno 1800 pakt, en dat vergelijkt met iemand in de bijstand/minimumloner anno 2018, heb je tegenwoordig misschien wel betere zorg en een hogere levensverwachting, als je je best doet een flatscreen aan de muur, maar een vakantie zit er waarschijnlijk meestal niet in

Klein, doch niet onbelangrijk detail is dan wel weer dat je als rijke Fransman in 1800 net de Terreur had overleefd, om vervolgens je best moest doen om niet negatief op te vallen onder het bewind van Napoleon. En was je wel rijk maar niet invloedrijk, dan had je een goede kans om te sneuvelen in een van de vele oorlogen uit die tijd. En als je dat zelf niet deed, was de overlevingskans van je zonen nou niet heel best.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:55:
[...]


Mooi voorbeeld.
De aanleiding van de franse revolutie :

So while the rich remained very wealthy, the majority of the French population was starving.

Ik geloof niet dat we hier massaal omkomen van de honger of daadwerkelijk iets tekort komen.

Daarbij ga je nog steeds voorbij aan het feit dat zelfs de aller armsten onder ons nu méér welvaart kennen dan de rijkeren uit de franse revolutie.

Dát is de relativering. We hebben het niet slecht omdat we het iets slechter hebben dan de vorige generatie.
Pas als het echt slecht gaat (niet meer in de de basisbehoeftes kunnen voorzien) terwijl de rijkeren nergens last van hebben, pas dán krijg je een revolutie.

Niet zolang je met je volgevreten harses, auto voor de deur, warm en koud stromend water uit de kraan, verwarming in huis, ebike in de schuur , gevulde voorraadkast al genietend van een biertje op je smartphone kan lopen twitteren hoe oneerlijk het allemaal wel niet is dat de rijkeren zoveel geld hebben. (terwijl de rest van de wereld het met 1 dollar per dag moet doen)

Maar goed, blijkbaar komt het niet aan dus ik rust mijn koffer.

Het was iets meer subtiel dan dit

De toenmalige 1% van aristocratie had vrijwel volledige beheersing over interne en externe economie, in een systeem van economische feodaliteit waar kroon/hof/kerk dominant waren voor verdeling had de aristocratie een systeem van gekaderde toegang geschapen voor de toenmalige spreekwoordelijke +9% van samenleving. Hogere middenstand, beschermde beroepen, hogere segmenten van economische activiteit e.d.

Toen die erachter kwamen dat ze a) als buffer dienst deden, b) de gestelde kaders dusdanig hard waren dat men nooit daadwerkelijke door kon groeien en c) in toenemende mate ook lasten begon te dragen (logisch, wanneer het gros van je bevolking niet economisch consumptief kan participeren valt er uiteindelijk ook te weinig te halen om zaken te bekostigen), toen functioneerde die segmenten als katalysator van verandering.

Zoals het altijd gaat dus eigenlijk.

De Franse Revolutie was er pas een toen die segmenten de poort open deden zetten voor de energie van armoede en frustratie. Tot aan dat moment was het een geperverteerd voedingssysteem van status quo op basis van een model schaarste (voeding) + toegang (beperking) - met historisch vrij reguliere continuïteit.

offtopic:
Punt van ironie, precies de verwijzing door IMF en SCP aan onze lijn van ontwikkeling sinds de jaren '80 vorige eeuw gegeven. Maar goed, zelfs daarna was het nog geen revolutie. Enkel een lading afrekenen en politiek-economisch kannibalisme. Het echt revolutionaire kwam pas flink na de rimpels van de stenen in de vijver. Maar ja, beeld en verhaal zijn zo veel interessanter dan complexe realiteit van spiegels.

Historisch les die we tegenwoordig in onze moderne tijden vanuit ideologisch en geïsoleerd perspectief negeren (nu is die link een startpunt voor verkenning vanuit Amerikaans perspectief, maar in termen van conditionele variabelen is Nederland nauwelijks anders).

Maar goed, dit terzijde.

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 12:45:
[...]

Lees de Franse revolutie nog eens

Ach, mensen en hun geschiedenis .... stel je voor er zou wat diepte en breedte van onderwijs zijn.

[vectormatic]

Killjoy schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 14:17:
[...]

Klein, doch niet onbelangrijk detail is dan wel weer dat je als rijke Fransman in 1800 net de Terreur had overleefd, om vervolgens je best moest doen om niet negatief op te vallen onder het bewind van Napoleon. En was je wel rijk maar niet invloedrijk, dan had je een goede kans om te sneuvelen in een van de vele oorlogen uit die tijd. En als je dat zelf niet deed, was de overlevingskans van je zonen nou niet heel best.

Prima, maak er 1780 van, ik ging even uit van een rond getal omdat ik niet 100% zeker wist wanneer de revolutie precies plaatsvond. Oorlogen heb je een punt mee (hoewel ik denk dat de rijken zichzelf wel deels buiten schot wisten te houden)

Punt was dat kwa dagelijks leven, stress om financien etc.. ik het best verdedigbaar vind om te beweren dat de minima van nu het nog steeds niet beter hebben dan de elite van pakweg twee eeuwen terug

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 15:21:
[...]


Prima, maak er 1780 van, ik ging even uit van een rond getal omdat ik niet 100% zeker wist wanneer de revolutie precies plaatsvond. Oorlogen heb je een punt mee (hoewel ik denk dat de rijken zichzelf wel deels buiten schot wisten te houden)

Punt was dat kwa dagelijks leven, stress om financien etc.. ik het best verdedigbaar vind om te beweren dat de minima van nu het nog steeds niet beter hebben dan de elite van pakweg twee eeuwen terug

Napoleon hield juist niet de rijkere segmenten van samenleving buiten schot. Integendeel, hij maakte ze tot motor én snack. Met de dreiging van de herinnering aan wat we later "de revolutie" zijn gaan noemen. Elk verzet kwam tot 1799 juist uit die kringen. Voor die reden werd hij op indrukwekkend brede wijze civiel gedragen. Maar het is niet zonder redenen dat juist de toenmalige groot-zakelijke en semi-aristocratische segment heel graag mee deden werken aan dat ballingschap. Men was heel blij met de toenmalige coalitie van VK / Rusland / Oostenrijk, die brachten geld in het laatje ook al waren ze uit op het beheersen van Frankrijk. Napoleon zag dat net als het gros van reguliere bevolking als een prelude naar meer van hetzelfde voorafgaand aan de revolutie. Pas in 1802 wist hij de zogenaamde rijke segmenten de loef af te steken, vanaf dat moment kostte het ook hen de zonen en tussen alle conflicten door werden ze onderling (vaak bloedig) uitgespeeld. Best à la Putin tegenwoordig.

Punt is dat we op ronduit opmerkelijke wijze basale historische lessen vergeten lijken te zijn. Detaildiscussies leiden net als toen af van de bredere debatten van effecten.

Terug naar het onderwerp

[Standeman]

LordSinclair schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 14:09:
[...]

Sterker nog, een jaar of 30 geleden kon een gezin prima rondkomen van 1 werkende ouder. Tegenwoordig is het een must dat beide ouders werken om dagelijkse huisvesting, voeding en scholing te betalen. Als alleen verdiener is het amper mogelijk om nog een huis te kopen, zeker in de drukkere delen van Nederland.

Probleem is dat we ook veel meer eisen hebben dan 30 jaar geleden. Zonder laptop / smartphone is het bijv al niet meer mogelijk om mee te komen in het middelbaar onderwijs. Daarbij maken we gebruik van veel meer diensten, hebben we een spotify en een netflix abbo incl een uitgebreid zenderpakket. Vakantie in drente is ook bijna onbespreekbaar en op iedere kamer hoort een flatscreen.

Dat geld moet ergens vandaan komen. Tevens is de woningnood weer een stuk hoger en accepteren we in geen geval een vier kamer flatje van 90m2 voor een heel gezin, het moet het minimaal een eengezinswoning zijn met tuin op het zuiden.

Als je dat allemaal zal wegschrappen, dan kan je vrij makkelijk rondkomen van enkel salaris.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 23-05-2018 15:37 ]

[Virtuozzo]

Standeman schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 15:35:
[...]

Probleem is dat we ook veel meer eisen hebben dan 30 jaar geleden. Zonder laptop / smartphone is het bijv al niet meer mogelijk om mee te komen in het middelbaar onderwijs. Daarbij maken we gebruik van veel meer diensten, hebben we een spotify en een netflix abbo incl een uitgebreid zenderpakket. Dat geld moet ergens vandaan komen. Tevens is de woningnood weer een stuk hoger en accepteren we in geen geval een vier kamer flatje van 90m2 voor een heel gezin, het moet het minimaal een eengezinswoning zijn met tuin op het zuiden.

Als je dat allemaal zal wegschrappen, dan red je vrij makkelijk rondkomen van enkel salaris.

Je bedoelt afhankelijkheden neem ik aan? Middelen / condities van toegang als vereist voor participatie en concurrentie? Dat is historisch niet nieuw, maar het volume én de kosten ervan zijn wel toegenomen. Dat zet een rem op ruimte en op keuzes in gedrag.

Maar goed, zolang de beschikbare ruimte an sich niet substantieel groter wordt is er aldus geen ruimte om te groeien en te bewegen. Die ruimte wordt zelfs minder. Dat heeft uiteindelijk altijd effect op het geheel, het is een vrij gekend symptoom in economische wetenschappen - al laten we dit buiten onze modellen vallen.

De discussie wordt beheerst door termen en perspectieven van redelijkheid, fairheid, moraliteit en zo meer. Terwijl het eigenlijk gewoon een discussie zou moeten zijn van collectief eigenbelang. Maar ja, technische economie en politieke polarisatie.

Er zijn weinig economisch rendabele groeicurves van consistentie en continuïteit geweest in de menselijke geschiedenis, ongeacht vooruitgang in middelen en uitbreiding van schaal. Daar waar het wel het geval is, daar is zonder uitzondering sprake van groei op basis van consumptief gedrag in schaal. Puur vanuit historisch perspectief is het gewoon ridicuul om zo lang het slot te houden op ruimte daarvoor. Wanneer een systeem dan stress krijgt zit je met structuurafhankelijkheden waar je gewoon te weinig buffers hebt.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:08:
Wel eens over nagedacht dat dat misschien een uitzondering was in de geschiedenis van de mens op basis van extreem goedkope energie en een enorm groeipotentieel voor de economie?

Zelfs de mensen in de bijstand wonen nu luxer dan de konigen en adel van nog niet eens zo heel lang geleden (100-150 jaar).

De ironie is dat je hiermee het punt onderstreept. De mens, zeker in Europa, maakt een constante ontwikkeling door. Nieuwe generaties hebben het telkens wat beter dan hun voorgangers. Er zijn maar een paar momenten waar dat niet het geval is, meestal viel dat samen met een enorme ramp. Het is in de Europese/wereldgeschiedenis uniek dat we in welvaart achteruit gaan.

Metro2002 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 11:08:
De levensstijl van de jaren 90 is met de huidige hoeveelheid mensen op aarde domweg nooit vol te houden en het is dan ook logisch dat we met minder genoegen moeten nemen tenzij we ineens een nieuwe goedkope energiebron ontdekken en de technologie ons welvarender kan maken.

Maar we nemen niet genoegen. De economie als geheel groeit nog steeds. De trendbreuk is niet dat de economische groei verdwenen is, de trendbreuk is dat de taart ineens langzaamaan oneerlijker verdeeld wordt.

Overigens is het weldegelijk mogelijk om door middel van technische ontwikkeling de schade die we aan de aarde doen te beperken en te herstellen zonder dat we er aan welvaart op achteruit gaan. Sterker nog, bijv. het overschakelen naar groene energie levert op zichzelf juist weer heel veel nieuwe banen en welvaart op.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 18:23:
[...]
De ironie is dat je hiermee het punt onderstreept. De mens, zeker in Europa, maakt een constante ontwikkeling door. Nieuwe generaties hebben het telkens wat beter dan hun voorgangers. Er zijn maar een paar momenten waar dat niet het geval is, meestal viel dat samen met een enorme ramp. Het is in de Europese/wereldgeschiedenis uniek dat we in welvaart achteruit gaan.


[...]

Maar we nemen niet genoegen. De economie als geheel groeit nog steeds. De trendbreuk is niet dat de economische groei verdwenen is, de trendbreuk is dat de taart ineens langzaamaan oneerlijker verdeeld wordt.

Overigens is het weldegelijk mogelijk om door middel van technische ontwikkeling de schade die we aan de aarde doen te beperken en te herstellen zonder dat we er aan welvaart op achteruit gaan. Sterker nog, bijv. het overschakelen naar groene energie levert op zichzelf juist weer heel veel nieuwe banen en welvaart op.

De breuk is niet de (her)verdeling, maar het verlies aan toegang tot verdeling (wat geen "links" woord is trouwens, elk systemisch economisch systeem is een amalgaam van interacties op basis van verdeling). Met als grote prikkel het geloof in die toegang als vereiste voor participatie (wat niet hetzelfde is als toegang, maar goed). Dat is de trend. Die is historisch gekend. De consequenties van continuering daarvan zijn net zo historisch gekend. Verschil is wel dat we tegenwoordig beginnen door te krijgen dat mensen niet enkel stuurbaar zijn voor prikkels van (bijvoorbeeld) conformistisch gedrag, maar ook kwetsbaar zijn voor zogeheten programmatic organisation. Waar de trend in historisch verleden dus brak of gebufferd werd, is dat voor de moderne cyclus een open vraag.

Wat je afsluiting aangaat, ja, het denken wat gepaard gaat met bovenstaande ontwikkelingen onderdeel van de trend werken een blindheid voor zowel uitdagingen als kansen in de hand. Kwestie van banale gedragspsychologie.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 23-05-2018 19:29 ]

[Josio]

Het verschil tussen uitgeven en sparen is tijd.
Sparen is de keuze om later dingen te kopen.
Hoe zou dat "bang" kunnen betekenen?
Of omgekeerd, eerder kopen, hoe zou dat NIET-"bang" zijn kunnen betekenen?

En dan dat "verdelen" en "herverdelen".
De laatste, kan als nonsensicaal worden afgeschoten, er is immers geen eerdere verdelingsfase, hoe kun je dan spreken van een tweede/volgende (HER) verdeling?
En de eerste, welvaart is economisch gezien het gevolg van prestatie. De mate van prestatie bepaalt dus impliciet de mate van welvaart.
Het woord "verdelen", impliceert een derde in deze prestaties en eropvolgend ruilprocessen, die op dwangmatige wijze, LOS van prestatie, de vruchten van prestatie gaat afpakken van presteerders, en toestoppen aan anderen.

De vragen dan zijn, in hoeverre dit moreel is, en in hoeverre dit de samenleving beter gaat maken. Het is eerder het omgekeerde, dwingelanden, die andermans productie afnemen, een deel in de eigen zakken proppen, en met de rest sinterklaas spelen / aanhang mee kopen, lijken me eerder conflict dan overeenkomst te zaaien.

[Virtuozzo]

Josio schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:01:
Het verschil tussen uitgeven en sparen is tijd.
Sparen is de keuze om later dingen te kopen.
Hoe zou dat "bang" kunnen betekenen?
Of omgekeerd, eerder kopen, hoe zou dat NIET-"bang" zijn kunnen betekenen?

En dan dat "verdelen" en "herverdelen".
De laatste, kan als nonsensicaal worden afgeschoten, er is immers geen eerdere verdelingsfase, hoe kun je dan spreken van een tweede/volgende (HER) verdeling?
En de eerste, welvaart is economisch gezien het gevolg van prestatie. De mate van prestatie bepaalt dus impliciet de mate van welvaart.
Het woord "verdelen", impliceert een derde in deze prestaties en eropvolgend ruilprocessen, die op dwangmatige wijze, LOS van prestatie, de vruchten van prestatie gaat afpakken van presteerders, en toestoppen aan anderen.

De vragen dan zijn, in hoeverre dit moreel is, en in hoeverre dit de samenleving beter gaat maken. Het is eerder het omgekeerde, dwingelanden, die andermans productie afnemen, een deel in de eigen zakken proppen, en met de rest sinterklaas spelen / aanhang mee kopen, lijken me eerder conflict dan overeenkomst te zaaien.

Welvaart is niet het economisch gevolg van prestatie, het is iets meer complex dan dit. Het is het gevolg van geld wat rolt in mechanismen van herverdeling omdat er toegang is tot middelen en mogelijkheden om prestaties te leveren om zo processen en kansen te scheppen om niet in een loopgraaf van status quo terecht te komen. Geen enkel stuk welvaart is een magisch stabiel eiland, dat is ook nog eens een ding

Er kan nog zo'n enorme prestatie geleverd worden. Als er sprake is van beperkte toegang zal impact daarvan stringent selectief zijn, en dus weinig geld laten rollen. Als er geen sprake is van herverdeling wordt zelfs selectief nut stringent zwaar belast omdat het over de volledige linie in afhankelijkheden en vereisten zal moeten voldoen.

Het is tegenwoordig een populair idee, waar weinig over nagedacht wordt, iets wat nog erger gemaakt wordt omdat in onze technische economische modellen we gewoon basisvariabelen stellen terwijl het zelf afgeleide variabelen zijn. Maar er is geen causale relatie tussen prestatie en welvaart zonder een aantal kritieke mechanismen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 31-05-2018 22:15 ]

[Josio]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:14:
[...]


Welvaart is niet het economisch gevolg van prestatie, het is iets meer complex dan dit. Het is het gevolg van geld wat rolt in mechanismen van herverdeling omdat er toegang is tot middelen en mogelijkheden om prestaties te leveren om zo processen en kansen te scheppen om niet in een loopgraaf van status quo terecht te komen. Geen enkel stuk welvaart is een magisch stabiel eiland, dat is ook nog eens een ding

Er kan nog zo'n enorme prestatie geleverd worden. Als er sprake is van beperkte toegang zal impact daarvan stringent selectief zijn, en dus weinig geld laten rollen. Als er geen sprake is van herverdeling wordt zelfs selectief nut stringent zwaar belast omdat het over de volledige linie in afhankelijkheden en vereisten zal moeten voldoen.

Het is tegenwoordig een populair idee, waar weinig over nagedacht wordt, iets wat nog erger gemaakt wordt omdat in onze technische economische modellen we gewoon basisvariabelen stellen terwijl het zelf afgeleide variabelen zijn. Maar er is geen causale relatie tussen prestatie en welvaart zonder een aantal kritieke mechanismen.

Als de prestatie 0 is, is welvaart 0.
Er wordt dan in de zetel gelegen, of nutteloze zaken verricht, tot de hongerdood volgt.
Niks complex aan.

[Philip Ross]

Josio schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 05:31:
[...]

Als de prestatie 0 is, is welvaart 0.
Er wordt dan in de zetel gelegen, of nutteloze zaken verricht, tot de hongerdood volgt.
Niks complex aan.

Maar bij prestatie 10 kan welvaart tussen 1 en 10.000.000.000 zijn. Dus er is wel degelijk een complex systeem.

Of wat denk je van prestatie 0 maar wel rijke ouders en dus welvaart niet 0 maar juist hoog?

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 01-06-2018 08:02 ]

[Tommie12]

Josio schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 22:01:
Het verschil tussen uitgeven en sparen is tijd.
Sparen is de keuze om later dingen te kopen.
Hoe zou dat "bang" kunnen betekenen?
Of omgekeerd, eerder kopen, hoe zou dat NIET-"bang" zijn kunnen betekenen?

Stel dat ik afstudeer als kok en pas begin te werken.
Scenario 1:
Ik vind een job in een eetcafé, en krijg een contract van 6 maand. Basisloon is relatief laag, maar ik krijg fooien en extraatjes als ik 's nachts werk en in het weekend. Werk ik 6/7, dan heb ik echt een bovengemiddeld loon voor mijn opleiding/leeftijds categorie

Scenario 2:
Ik vind een job in een groot voedingsbedrijf, krijg een gemiddeld loon, werk van 9-5, en contract van onbepaalde duur.

Voor beide jobs heb ik een auto of bromfiets nodig om er te geraken, en ik heb 3000€ spaargeld.

Als ik bang ben, dan koop ik een 2de handse motorfiets van 1000€, omdat ik niet weet of ik na 6 maand nog een job heb. Als dat allemaal goed verloopt, dan spaar ik geld bij elkaar, en probeer ik nadien toch maar die kleine nieuwe auto te kopen.
Heb ik veel vertrouwen en jobzekerheid, dan durf ik wel eens lenen om direct die nieuwe auto te kopen.

Als je puur de economie bekijkt, dan draait die harder als mensen zekerheid hebben, ze durven dan lenen en het later afbetalen. Als je bang bent spaar je eerst, en je koopt dan.
Banken zullen ook in onzekere tijden meer waarborgen eisen om je die lening te geven voor die auto of dat huis.

Als mensen bang zijn, dan gaan ze ook wat meer buffers aanhouden, en dat heeft ook een klein remmend effect.
Bekijk dit niet zwart-wit. Het gaat telkens om kleine percentages die alles samen een grote impact hebben.
Als 10.000 Nederlanders zich veiliger voelen, en die nieuwe auto kopen van 15.000€, dan gaat dat wel over 150.000.000€.


Versta me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van lenen voor een wasmachine. Zelf heb ik alleen maar geleend voor mijn eerste auto (bij mijn vader om 3 maand te overbruggen), en voor een huis of als het fiscaal gunstiger was dan mijn eigen centen direct uit te geven.

[GH45T]

Dat de meeste mensen met een koopwoning geen aaspraak kunnen maken op bijstand versterkt dit effect naar mijn idee ook behoorlijk. Als je iets hebt opgebouwd kun je hard vallen en eerst alles opmaken wat je hebt. Dan krijg je vanzelf het effect dat mensen buffers op gaan bouwen voor als het tegenzit. Al is de kans dat je je baan kwijtraakt relatief klein, de impact is groot als je geen buffer hebt. Als zowel kans als impact klein zijn krijg je een situatie waarin mensen het risico aandurven.

[phjk]

Semyon schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:03:
[...]

Het is voor de economie goed als er zo min mogenlijk wordt gespaard en zoveel mogenlijk geconsumeerd.

Voor de samenleving in het geheel wil je balans. Je wilt niet voortdurend sociale zorg gebruiken omdat niemand wat heeft, maar je wilt ook een optimale economie.

Je stelt nu heel makkelijk dat wat 'goed is voor de economie' ook meteen goed is voor de samenleving. Dit is een denkfout. Er zijn heel veel dingen goed voor de samenleving, die niks bijdragen aan het bbp (vrijwilligerswerk, opvoeden van je kinderen), en heel veel dingen die bijdragen aan het bbp die niet goed zijn voor de samenleving (milieuvervuiling, roken).

[Brent]

Het economische denken, wat zo natuurlijk lijkt voor Angelsaksen en Nederlanders, is inderdaad een fout denken. Het uitdrukken van alle menselijke activiteit langs een eendimensionale financiële as is natuurlijk slechts een middel, geen doel. Het woord 'eendimensionaal' geeft het al aan: we verwaarlozen nogal wat menselijke activiteit in een economisch plaatje. Dat wil niet zeggen dat een balans of begroting geen nut hebben, het wil slechts zeggen dat krententellers de wereld tot een spreadsheet platslaan: er is natuurlijk veel meer dan dat. Iedereen die een bedrijf runt weet dat je er niet bent met een kloppende balans: dat is slechts een ingrediënt van een succesvol bedrijf. Een huishouden idem.

Dat 'het is goed voor de economie'-argument doet mij altijd denken aan een trein. Het is goed voor de trein als hij dagelijks geolied wordt, er veel en recht spoor is zodat hij lekker hard kan. Vanuit de trein geredeneerd is de ideale wereld er een met overal spoor. Toen stak er een kind het spoor over en daar komt de trein aangedenderd. Het perspectief van de trein is er natuurlijk maar 1, en het is nu juist de kunst de grenzen ervan te kennen en niet te vergeten dat er ook bewaakte overgangen, noodremmen etc nodig zijn. De trein is er voor ons, niet wij voor de trein. Zo gaat het met alle machinaties die de mens maakt, fysiek (trein) of op papier (economie).

[Kets_One]

Mijns inziens is de oproep om nu vooral veel te consumeren om de economie te stimuleren misplaatst.
Dit gaat er namelijk vanuit dat de consument de aanjager is van economische groei.
Omdat dit veel herhaald wordt in de media zijn veel mensen gaan geloven dat dit waar is.

In werkelijkheid zijn nog steeds de spaarders en investeerders de aanjagers van de economie.

Mr. Money Mustache zegt het zo (https://tinyurl.com/ycfyeg54) op zijn trouwens geweldige website:

"Only by sacrificing current consumption, can people put money into banks or share offerings, which end up in the hands of new and existing businesses who can then use that money to create new technology, factories, or human capital, allowing them to increase their productivity. Capital creates productivity, and productivity is the driver of our standard of living."

Sparen mag dan "ouderwets" zijn en "niets opbrengen" door de lage rente, ik spaar en investeer lekker door.

Zie ik het verkeerd?

[aljooge]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:52:
[...]


Stel dat ik afstudeer als kok en pas begin te werken.
Scenario 1:
Ik vind een job in een eetcafé, en krijg een contract van 6 maand. Basisloon is relatief laag, maar ik krijg fooien en extraatjes als ik 's nachts werk en in het weekend. Werk ik 6/7, dan heb ik echt een bovengemiddeld loon voor mijn opleiding/leeftijds categorie

Scenario 2:
Ik vind een job in een groot voedingsbedrijf, krijg een gemiddeld loon, werk van 9-5, en contract van onbepaalde duur.

Voor beide jobs heb ik een auto of bromfiets nodig om er te geraken, en ik heb 3000€ spaargeld.

Als ik bang ben, dan koop ik een 2de handse motorfiets van 1000€, omdat ik niet weet of ik na 6 maand nog een job heb. Als dat allemaal goed verloopt, dan spaar ik geld bij elkaar, en probeer ik nadien toch maar die kleine nieuwe auto te kopen.
Heb ik veel vertrouwen en jobzekerheid, dan durf ik wel eens lenen om direct die nieuwe auto te kopen.

Als je puur de economie bekijkt, dan draait die harder als mensen zekerheid hebben, ze durven dan lenen en het later afbetalen. Als je bang bent spaar je eerst, en je koopt dan.
Banken zullen ook in onzekere tijden meer waarborgen eisen om je die lening te geven voor die auto of dat huis.

Als mensen bang zijn, dan gaan ze ook wat meer buffers aanhouden, en dat heeft ook een klein remmend effect.
Bekijk dit niet zwart-wit. Het gaat telkens om kleine percentages die alles samen een grote impact hebben.
Als 10.000 Nederlanders zich veiliger voelen, en die nieuwe auto kopen van 15.000€, dan gaat dat wel over 150.000.000€.


Versta me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van lenen voor een wasmachine. Zelf heb ik alleen maar geleend voor mijn eerste auto (bij mijn vader om 3 maand te overbruggen), en voor een huis of als het fiscaal gunstiger was dan mijn eigen centen direct uit te geven.

Je vergeet wat mee te nemen in scenario 1. Namelijk de bijstandsnorm. Als je bang bent om weer terug te vallen dan zorg je dat je rond het eind van de periode ongeveer dat vermogen hebt en als je er boven komt ga je alles vervangen wat aan het eind van zijn levensduur zit of gewoon niet meer mooi is. Want je kan beter je spullen weer op orde hebben dan het te hoge vermogen en je zuurverdiende inkomsten weer te mogen opeten.

[Tommie12]

aljooge schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 16:01:
[...]


Je vergeet wat mee te nemen in scenario 1. Namelijk de bijstandsnorm. Als je bang bent om weer terug te vallen dan zorg je dat je rond het eind van de periode ongeveer dat vermogen hebt en als je er boven komt ga je alles vervangen wat aan het eind van zijn levensduur zit of gewoon niet meer mooi is. Want je kan beter je spullen weer op orde hebben dan het te hoge vermogen en je zuurverdiende inkomsten weer te mogen opeten.

Ik hoop altijd dat ik door werklust en intelligentie geen rekening moet houden met bijstand etc, maar als je ziek wordt of echt dikke tegenslag hebt, dan is dat een punt ja.

[Virtuozzo]

GH45T schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:04:
Dat de meeste mensen met een koopwoning geen aaspraak kunnen maken op bijstand versterkt dit effect naar mijn idee ook behoorlijk. Als je iets hebt opgebouwd kun je hard vallen en eerst alles opmaken wat je hebt. Dan krijg je vanzelf het effect dat mensen buffers op gaan bouwen voor als het tegenzit. Al is de kans dat je je baan kwijtraakt relatief klein, de impact is groot als je geen buffer hebt. Als zowel kans als impact klein zijn krijg je een situatie waarin mensen het risico aandurven.

Dat soort beleid is niet nieuw. Het is gewoon een politiek instrument ten bate van conformistisch gedrag. Mensen willen zich goed voelen, het goed hebben, men wil meedoen. Als je maar X doet, dan is het goed. Als je X niet doet, dan faal je. Maar jij niet, want jij doet mee.

Bijkomende bonus. Mensen denken niet graag na over waar of voor wie het mis gaat. Impuls opnieuw om gratificatie te zoeken in volgen (lijdzaam gedrag).

Misschien is het wat bot gesteld, maar dat soort beleid is nooit gericht op de doelgroep van het aangesproken segment. Het is altijd gericht op groepen buiten dat segment.

[Josio]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 08:01:
[...]


Maar bij prestatie 10 kan welvaart tussen 1 en 10.000.000.000 zijn. Dus er is wel degelijk een complex systeem.

Of wat denk je van prestatie 0 maar wel rijke ouders en dus welvaart niet 0 maar juist hoog?

Bij een prestatie van uw "10" is uw welvaart "10".
Prestatie IS immers welvaart.

En aan diegenen die sparen gelijkstellen aan "bang" zijn: sparen is gewoon het element tijd toevoegen aan ruil / handel / economie.
Een pot choco kopen vandaag, of morgen, naargelang de voorkeur van de persoon.
Sparen gaat over tijdsvoorkeur.
Heb je iets liever vandaag, of morgen, of volgende week, of volgend jaar, of volgend decennium. Om eender welke, eigen gekozen reden.

Prestatie is wat de keuze geeft om al dan niet te sparen.
Zonder prestatie heb je niks te sparen, of je nou wil of niet.

Iemand die een pot choco produceert, en besluit om de ontvangen euro in een pot te steken, zal de andere euro's meer koopkracht geven, meer specifiek: er staat een euro aan product (pot choco) meer te koop, en er is euro vraag minder.

En als die iemand later dan beslist om (bvb) een pot choco terug te kopen met die euro, dan zal hij een euro vraag meer veroorzaken voor een euro aan product minder. Het omgekeerde van daarjuist.

Het netto verschil, over dit tijdsbestek heen, is 0.
En daarom is het verschil tussen sparen en uitgeven gewoon het element tijd. De tijdsvoorkeur van personen.
Er een connotatie "bang" zijn aan geven, is bijgevolg nonsensicaal.

[ Voor 58% gewijzigd door Josio op 01-06-2018 19:28 ]

[Philip Ross]

Josio schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 19:19:
[...]

Bij een prestatie van uw "10" is uw welvaart "10".
Prestatie IS immers welvaart.

Op welke manier is prestatie welzijn? Dat zijn echt 2 verschillende dingen.

[Virtuozzo]

Josio schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 19:19:
[...]

Bij een prestatie van uw "10" is uw welvaart "10".
Prestatie IS immers welvaart.

Maar die correlatie klopt niet. Het is een dogma, geen realiteit. De relatie is conditioneel, afgeleide van heel andere zaken.

Het idee van "prestatie is welvaart" is hetzelfde als het idee "wat goed is voor de economie is goed voor de welvaart". Het gaat hierbij om marketing technische concepten, ontworpen voor geloofsgedrag.

Dat is iets heel anders dan de werkelijkheid Neem het niet van mij aan, er is meer dan ruim voldoende onderzoeksmateriaal beschikbaar over dit aandachtspunt.

[Lordy79]

Geld moet zeker rollen, macro economisch gezien.

Maar als je het bij een individu bekijkt is sparen/investeren natuurlijk een goede zaak.
Als je het voor elkaar krijgt om 250.000 euro te sparen en je leent er 250.000 bij om vervolgens een onroerende zaak te kopen van 5 ton dan is de winst uit de exploitatie van die onroerende zaak bijna net zoveel als waar iemand een jaar voor moet werken.

Nu heb je niet zo snel 250.000 bij elkaar maar je kunt natuurlijk met 5 of 10 man samenwerken om dit bij elkaar te krijgen.

Ik denk dat verreweg het grootste deel van de inkomens in Nederland uit kapitaal komen.
Mijn probleem is dat dit kapitaal steeds meer gecentreerd raakt:
De mensen zonder vermogen kunnen nauwelijks vermogen verzamelen
De mensen met een vermogen tot 100.000 euro krijgen al vele jaren geen rendement op spaargeld en worden via box3 ook nog eens gepakt.
De grotere vermogens kunnen makkelijk veel meer rendement maken en lopen dus uit op de eerste twee groepen en dat leidt tot een sneeuwbaleffect.

[Josio]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 21:05:
[...]


Op welke manier is prestatie welzijn? Dat zijn echt 2 verschillende dingen.

Ik zei "welvaart", niet "welzijn".
"Welzijn" is een subjectief iets, brede interpretatie mogelijk, en daarom vaak aangegrepen als een manier om een eigen bewering "waar" te maken.

Welvaart is een objectief iets. Meetbaar. Er is zoveel vraag naar potten choco, er is zoveel productie van potten choco, en prijs is wat het teveel of tekort aan vraag/aanbod eruit bonjourt.
Prestatie betreft de productie van die potten choco. En om ze te kopen, dient er andere prestatie/productie te hebben plaatsgevonden.
Ruilen, iets voor iets. Handel. Economie. Enz.
Het is niet moeilijk hoor.
Je gaat naar een samenkomst van mensen bekend als "markt", of "winkel", en om iets te krijgen van mensen daar, dien je een gevraagd iets te geven.

Het enige dat goed is voor de economie, is waar welvaart begint: productie, van wat je zelf wilt of anderen willen.
Een euro, geld, is maar een tussenstap in dit proces.

[ Voor 18% gewijzigd door Josio op 04-06-2018 19:40 ]

[Philip Ross]

Josio schreef op maandag 4 juni 2018 @ 19:34:
[...]

Ik zei "welvaart", niet "welzijn".
"Welzijn" is een subjectief iets, brede interpretatie mogelijk, en daarom vaak aangegrepen als een manier om een eigen bewering "waar" te maken.

Welvaart is een objectief iets. Meetbaar. Er is zoveel vraag naar potten choco, er is zoveel productie van potten choco, en prijs is wat het teveel of tekort aan vraag/aanbod eruit bonjourt.
Prestatie betreft de productie van die potten choco. En om ze te kopen, dient er andere prestatie/productie te hebben plaatsgevonden.
Ruilen, iets voor iets. Handel. Economie. Enz.
Het is niet moeilijk hoor.
Je gaat naar een samenkomst van mensen bekend als "markt", of "winkel", en om iets te krijgen van mensen daar, dien je een gevraagd iets te geven.

Het enige dat goed is voor de economie, is waar welvaart begint: productie, van wat je zelf wilt of anderen willen.
Een euro, geld, is maar een tussenstap in dit proces.

In een perfecte wereld kan prestatie = welvaart waar zijn. In onze wereld is het dat verre van. Heb je ook antwoord op mijn voorbeeld? Je herhaald nu een vaag verhaal over vraag en aanbod maar dat maakt het nog niet waar.

[Josio]

Philip Ross schreef op maandag 4 juni 2018 @ 20:29:
[...]


In een perfecte wereld kan prestatie = welvaart waar zijn. In onze wereld is het dat verre van. Heb je ook antwoord op mijn voorbeeld? Je herhaald nu een vaag verhaal over vraag en aanbod maar dat maakt het nog niet waar.

Perfectie (nastreven)?
Nee.
Dit gaat om de best mogelijke situatie.
Klaar en duidelijk.

Uw "voorbeeld"?
Bedoelt u dit uit een eerdere post:
"Of wat denk je van prestatie 0 maar wel rijke ouders en dus welvaart niet 0 maar juist hoog?"
?
Het staat iedereen vrij om anderen te helpen.
Van mij mogen ouders elkaar helpen, mogen ouders kinderen helpen, mogen broers en zusters en buren elkaar helpen.
Op vrijwillige basis.
Dat is ook wat solidariteit is.
Solidariteit immers, impliceert vrijwilligheid.
Bvb wat de overheidslieden doen is geen solidariteit. Hun hulp verstrekt eigendom dat ze middels dwang anderen afnamen.
Wat denkt u van dit voorbeeld van me?

[Philip Ross]

Josio schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 22:40:
[...]

Perfectie (nastreven)?
Nee.
Dit gaat om de best mogelijke situatie.
Klaar en duidelijk.

Zeg er dan even bij dat dit alleen om de wenselijke situatie gaat en niet om de werkelijke.

Uw "voorbeeld"?
Bedoelt u dit uit een eerdere post:
"Of wat denk je van prestatie 0 maar wel rijke ouders en dus welvaart niet 0 maar juist hoog?"
?
Het staat iedereen vrij om anderen te helpen.
Van mij mogen ouders elkaar helpen, mogen ouders kinderen helpen, mogen broers en zusters en buren elkaar helpen.

Maar dit gaat tegen het principe van prestatie = welvaart in. Het is namelijk precies het tegenovergestelde.

Op vrijwillige basis.
Dat is ook wat solidariteit is.
Solidariteit immers, impliceert vrijwilligheid.
Bvb wat de overheidslieden doen is geen solidariteit. Hun hulp verstrekt eigendom dat ze middels dwang anderen afnamen.
Wat denkt u van dit voorbeeld van me?

Jij noemt het onder dwang afnemen. Ik noem het betaald krijgen voor het creeeren van omstandigheden waaronder mensen hun prestatie kunnen omzetten in welvaart. Niemand wordt verplicht om in dit land te gaan werken en dus belasting te betalen, dus van dwang is er geen sprake.

Veel verdienen =/= veel prestatie. De belasting op kapitaal kan veel omhoog waardoor er minder belasting op arbeid komt. Vergeet ook niet dat veel van dat kapitaal in het verleden in feite gestolen is van de bevolking.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 06-06-2018 08:39 ]

[Lordy79]

Philip Ross schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 08:37:

Jij noemt het onder dwang afnemen. Ik noem het betaald krijgen voor het creeeren van omstandigheden waaronder mensen hun prestatie kunnen omzetten in welvaart.

Een deel van de belastingen die we betalen in Nederland wordt inderdaad besteed aan politie, brandweer, wegenbouw/onderhoud, openbaar vervoer, onderwijs, etc.

Maar er is ook een fors deel van de belastingen en sociale premies dat wordt uitgedeeld aan hulpbehoevenden, gehandicapten, mensen die (tijdelijk) werkloos zijn, mensen die langdurig geen werk hebben en geen kapitaal hebben (bijstand)

Niemand wordt verplicht om in dit land te gaan werken en dus belasting te betalen, dus van dwang is er geen sprake.

Nee, maar als ik iets geld verdien, dan wordt er dus wel een deel (het 2e deel hierboven) van mijn geld onvrijwillig afgepakt en aan andere mensen gegeven.

Als ik vervolgens niet al mijn geld (waarover ik belasting heb betaald) uitgeef en dit hoopt zich op tot meer dan 30.000 euro, dan moet ik jaarlijks ca 1% afstaan aan de overheid van dat bedrag bovenop die 30.000 euro. Ongeacht of ik geld verdien met mijn geld of niet.

En als ik tenslotte doodga, moeten mijn erfgenamen ook nog eens een deel van mijn geld afstaan aan de overheid.
Allemaal onvrijwillig.
voor een deel kan ik daar prima mee leven want ik ben trots op het feit dat we in Nederland geen armoede kennen zoals in sommige andere landen

De belasting op kapitaal kan veel omhoog waardoor er minder belasting op arbeid komt. Vergeet ook niet dat veel van dat kapitaal in het verleden in feite gestolen is van de bevolking.

Met die laatste zin kan ik niet zoveel. Ik ken een hoop ondernemers die met niets zijn begonnen en gewoon door hard werken, goed investeren, zuinig leven en goed ondernemerschap erg rijk zijn geworden.

Maar met dat eerste ben ik het eens: de belasting op kapitaal kan best omhoog. Maar dan wel wereldwijd. En daar wringt de schoen.

En wat mij betreft betalen bedrijven ook een kapitaalbelasting, dus een percentage van hun eigen vermogen als belasting, die dan wel weer afgetrokken mag worden van de winst. Dat hoeft niet veel te zijn, maar een kwart procent lijkt me niet onredelijk.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:16:
[...]

Een deel van de belastingen die we betalen in Nederland wordt inderdaad besteed aan politie, brandweer, wegenbouw/onderhoud, openbaar vervoer, onderwijs, etc.

Maar er is ook een fors deel van de belastingen en sociale premies dat wordt uitgedeeld aan hulpbehoevenden, gehandicapten, mensen die (tijdelijk) werkloos zijn, mensen die langdurig geen werk hebben en geen kapitaal hebben (bijstand)

[quote[Niemand wordt verplicht om in dit land te gaan werken en dus belasting te betalen, dus van dwang is er geen sprake.[/quote]
Nee, maar als ik iets geld verdien, dan wordt er dus wel een deel (het 2e deel hierboven) van mijn geld onvrijwillig afgepakt en aan andere mensen gegeven.

Als ik vervolgens niet al mijn geld (waarover ik belasting heb betaald) uitgeef en dit hoopt zich op tot meer dan 30.000 euro, dan moet ik jaarlijks ca 1% afstaan aan de overheid van dat bedrag bovenop die 30.000 euro. Ongeacht of ik geld verdien met mijn geld of niet.

En als ik tenslotte doodga, moeten mijn erfgenamen ook nog eens een deel van mijn geld afstaan aan de overheid.
Allemaal onvrijwillig.
voor een deel kan ik daar prima mee leven want ik ben trots op het feit dat we in Nederland geen armoede kennen zoals in sommige andere landen

Het is gewoon een kwestie van collectief én individueel eigen belang. Als je echt reëel inzicht had in ordening en inrichting in landen waar geen stelsels van herverdeling zijn, dan zou je niet zeggen "voor een deel kan ik daar prima mee leven want". De prijs van daar leven is zelfs in luxe en macht vele malen hoger dan hier. Tot zover "ja maar onvrijwillig".

Dat is geen gedoe van zachte waarden, principes of idealen. Het is een kille kosten / baten berekening. Dit soort stelsels zijn immers niet enkel mechanismen van het uit het zicht houden van armoede of het aanleggen van wegen. Het is een stelsel van behartiging van collectieve afhankelijkheden. Daar zouden we best iets eerlijker over kunnen zijn, aangezien we tenslotte best enige historische ervaring hebben met cycli waar we het vergeten waren. Dit soort stelsels zijn het fundament voor groei, voor kans, voor uitdaging, voor onderhoud, voor investering.

Het gedeelte van bestedingen in die mechanismen voor wat men al heel snel de zachte waarden noemt, staan als onderdeel in geen verhouding tot al de rest. Gaan we ons dan echt zorgen maken over die emmer als zijnde onredelijk of net te veel of mee te kunnen leven, terwijl de rest van de rivier er onlosmakelijk mee verbonden is in exact die afhankelijkheden.


Enfin, dit perspectief blijft terug komen. Het is alsof we vastzitten in een soort geloofsgedrag waar we het een beetje leuk willen hebben en we willen best wat geven maar het moet niet moeten en het mag niet te veel zijn want dat is ander volk en dit is goed volk. Ik drijf het iets op de spits, maar vanuit de afwezigheid van diepe toetsing van perspectieven en onderbouwingen is in termen van gedragspsychologie dit het perspectief in algemene zin. Prima verklaarbaar, ook goed navolgbaar, maar het gaat wel voorbij aan die cruciale aandachtspunten van gedeelde afhankelijkheden, en het diepe verschil tussen het beeld en gevoel bij geloofsgedrag versus de diepere realiteit van eigen belang die daar fundament voor schept - maar niet aansluit bij perceptie van dat beeld en dat gevoel.

In dit topic is dat meermaals uitgespit. Er zijn talloze verwijzingen van studie en onderzoek voorbij gekomen. En toch kiezen we er voor om perspectief te beperken.