Bijstand = permanent?

[incaz]

daan! schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:26:
[...]
Inderdaad: je bent overgekwalificeerd, dat is een code woord voor "zodra je iets in het verlengde van je opleiding vindt ga jij ontslag nemen" en dat IS ook zo.

Dat. Soms is het zelfs code voor "we willen liever niet te assertieve mensen want straks ga je ons nog aanspreken op arbeidsvoorwaarden en onze rechtelijke verplichtingen en daar hebben we helemaal geen zin in."

[FreezeXJ]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:26:
Ik wil het geen pech noemen, maar ik ben van mening dat er hier in Nederland voldoende werk is of mogelijkheden zijn om werk te creëren. Het heeft werkelijk niets met opleiding of afkomst te maken. Enkel met wilskracht, Echter moet je wel op staan uit je stoel.

Sorry, nee. Dat neemt aan dat je een keurige standaardnormale Nederlander bent, die zich goed kan presenteren, die goed overkomt (als je toevallig scheel kijkt, kost dat je al 80% van je sollicitaties... want vreemd gevoel, dus toch maar die ander).
Als er ook maar iets 'ánders' is aan je, ben je klaar. Dat hoeft niet eens een buitenlandse achternaam te zijn (discrimineren mag niet enzo), maar het kan ook gewoon je manier van overkomen zijn. Doe jezelf een lol, loop bij je supermarkt binnen 's middags ofzo (lunchpauze) en kijk hoeveel van die mensen je zou aannemen. Daarna kijken of dat terecht is is lastig, maar neem van mij aan dat ze allemaal best graag wat willen doen.

[hackerhater]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:30:
[...]


Dat. Soms is het zelfs code voor "we willen liever niet te assertieve mensen want straks ga je ons nog aanspreken op arbeidsvoorwaarden en onze rechtelijke verplichtingen en daar hebben we helemaal geen zin in."

Ze hebben ook liever niet dat de werknemers slimmer zijn dan de leidinggevenden

[daan!]

WeHoDo schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:29:
Als je in de bijstand zit, zou het verplicht moeten zijn om vrijwillgerswerk te doen.
Met een prikker de straat op, bij ouderen op visite, etc etc.

Eens!
Maar dan wel tegen minimumloon met pensioenopbouw en ziekengeld bij ziekte..

[Dhrax]

Brent schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 11:55:
[...]Mijn vriendin (gepromoveerd) probeert al ruim een jaar een baan te vinden. Het zit soms gewoon tegen. Mooi voor jou dat je dat niet kent, maar doe niet of dat normaal is, want dat is het voor een aantal mensen zeker niet, ook mensen met een goede opleiding. En inmiddels begint dat gat op te vallen, en gaat het tegen je werken. Bid dat je hier nooit mee te maken krijgt, je zult direct anders gaan piepen. Ze krijgt niet eens een uitkering want ik verdien. Zo gaat dat natuurlijk voor een hoop werklozen: die hebben partners die wel verdienen.

En jou vriendin heeft er ook alles aan gedaan om werk te vinden ? Of behoort jou vriendin tot de category waar 90% van de baantjes als minderwaardig word bestempeld ? Dat is ook de reden dat je 'gepromoveerd' extra moet benoemen toch ? Of wonen jullie in noord Groningen ?

Je maakt mij niet wijs dat een slim iemand (want ja, gepromoveerd) niet binnen een jaar een baan kan vinden

[fvdberg]

Exact @Dhrax

[ Voor 12% gewijzigd door fvdberg op 28-02-2018 14:33 ]

[JT]

Dhrax schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:32:
[...]


En jou vriendin heeft er ook alles aan gedaan om werk te vinden ? Of behoort jou vriendin tot de category waar 90% van de baantjes als minderwaardig word bestempeld ? Dat is ook de reden dat je 'gepromoveerd' extra moet benoemen toch ? Of wonen jullie in noord Groningen ?

Je maakt mij niet wijs dat een slim iemand (want ja, gepromoveerd) niet binnen een jaar een baan kan vinden

En weer iemand met een definitief oordeel over personen en een situatie die diegene amper kent.

[Brent]

JT schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:34:
[...]

En weer iemand met een definitief oordeel over personen en een situatie die diegene amper kent.

En bovendien het topic niet leest waar het antwoord op zijn vraag al gegeven is.

[fvdberg]

FreezeXJ schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:30:
[...]

Sorry, nee. Dat neemt aan dat je een keurige standaardnormale Nederlander bent, die zich goed kan presenteren, die goed overkomt (als je toevallig scheel kijkt, kost dat je al 80% van je sollicitaties... want vreemd gevoel, dus toch maar die ander).
Als er ook maar iets 'ánders' is aan je, ben je klaar. Dat hoeft niet eens een buitenlandse achternaam te zijn (discrimineren mag niet enzo), maar het kan ook gewoon je manier van overkomen zijn. Doe jezelf een lol, loop bij je supermarkt binnen 's middags ofzo (lunchpauze) en kijk hoeveel van die mensen je zou aannemen. Daarna kijken of dat terecht is is lastig, maar neem van mij aan dat ze allemaal best graag wat willen doen.

Onzin, als ik zie hoeveel buitenlanders hier om me heen zelfstandig ondernemen, Winkels, Horeca, enz enz. Nogmaals als het werk er niet is creëer je het zelf. Dan boeit die buitenlandse achternaam niet, enkel je bedrijfsnaam of vakgebied.

"Mo" de trapbekleder die hier lokaal werkt heeft hier ook zowat bij iedereen de trap opnieuw bekleed. En mijn schilder die over 3 maanden de voorkant en achterkant komt doen is ook een allochtoon van niet-westerse afkomst.

[Ardana]

righthand schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:26:
[...]
Ik heb wel een vermoeden waar deze wantrouwen vandaan komt. Jij ook? Heb jij het emphatisch vermogen om dan ook de andere kant van deze medaille te zien?

Een simpel voorbeeld wat basis is van dit soort wantrouwen: afvalstoffenheffing in Rotterdam. Is iets van 350 euro per jaar. Geen pinda's; ook niet voor een 2 keer modaal verdienend gezin. Maar waarom is dit bedrag zo enorm gestegen naar dat niveau? Omdat lokaal bestuur vond dat mensen met een uitkering moeten worden ontzien van de afvalstoffenheffing. Direct oorzaak-gevolg

Wat denk je wat de gemiddelde belastingbetalende burger zal denken? Ook in ogenschouw nemende dat recente economische voorspoed (en dus loonindexatie) niet bij de werknemer terecht is gekomen.

Ik heb genoeg empathie voor die kant. Heb zelf ook aan de rijke kant gestaan: gezamenlijk inkomen van > € 80.000, koopwoning van € 400.000, leasebak, leuk vermogensbelasting afdragen, the works. En nu sta ik aan de gemiddelde kant (€ 30.000 inkomen).

Ik snap het wantrouwen wel, maar zoals hier al eerder gezegd werd, we kijken veelal naar de verkeerden. Zijn het de uitkeringsgerechtigden waar het geld blijft? Of blijft het geld kleven hoger aan de ladder? Zijn het de uitkeringsgerechtigden of asielzoekers die ervoor zorgen dat de huizenprijzen schier onbetaalbaar zijn geworden? Of zijn het de beleidsmakers die te weinig huizen bouwen?

We kijken naar beneden, terwijl we eigenlijk naar onszelf (wij stemmen de politici in de kamer en beslissen waar we ons geld aan uit geven) en naar boven moeten kijken.

[Barrycade]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:13:
[...]

Dit. Dit is het probleem.

Pech bestaat niet. Het is altijd je eigen schuld als je eens een tegenslag hebt.

Tja je hebt pech en je hebt pech; maar als je blijkbaar hier bent gekomen samen een partner die wel voldoende inkomen heeft om niet in aanmerking te komen voor een uitkering.

Kan je het veel noemen maar geen pech dat je niet in aanmerking komt voor de bijstand. Dat noem ik geen tegenslag.

[Ardana]

Dhrax schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:32:
[...]
En jou vriendin heeft er ook alles aan gedaan om werk te vinden ? Of behoort jou vriendin tot de category waar 90% van de baantjes als minderwaardig word bestempeld ? Dat is ook de reden dat je 'gepromoveerd' extra moet benoemen toch ? Of wonen jullie in noord Groningen ?

Je maakt mij niet wijs dat een slim iemand (want ja, gepromoveerd) niet binnen een jaar een baan kan vinden

Lees mijn stuk over wantrouwen eens. Want dat is het. Niet meer en niet minder.

Jij weet het beter. Jij weet het zeker. En dus doen anderen het fout.

Barrycade schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:39:
[...]
Tja je hebt pech en je hebt pech; maar als je blijkbaar hier bent gekomen samen een partner die wel voldoende inkomen heeft om niet in aanmerking te komen voor een uitkering.

Kan je het veel noemen maar geen pech dat je niet in aanmerking komt voor de bijstand. Dat noem ik geen tegenslag.

Ehm, pech is: niet aan een baan kunnen komen door x omstandigheden in dit geval. Waar jij vandaan haalt dat ik het pech zou vinden als iemand geen bijstandsuitkering kan krijgen, snap ik niet.

[ Voor 33% gewijzigd door Ardana op 28-02-2018 14:41 ]

[fvdberg]

Zolang mijn werkeloze buurvrouw het over haar salaris heeft ipv bijstandsuitkering... Salaris voor de hele dag op je luie reet zitten...

Ik heb altijd voor mijn salaris moeten werken, en op de momenten dat ik het als uitkering kreeg heb ik alles gedaan om z.s.m. weer aan het werk te komen of mijn kennis niveau te verbeteren of te verdiepen zodat ik kansen kan vergroten. En die kansen kan je ook vergroten door op meerdere paarden te wedden.

Die keuze uiteraard omdat ik daar tijdens het werken niet aan toe kwam, en ja ik heb veel gewerkt, sinds mijn 20e gemiddeld 60 uur in de week. En ben van ver onder modaal naar boven modaal gekomen, en weer terug gevallen om vervolgens weer op te klimmen.

Nee echt, mensen moeten eens leren te vechten voor wat ze willen.

en @Brent, ik heb je al eerder een aanbod gedaan, stuur me een PB en ik weet zo goed als zeker dat je vriendin een baan heeft. Als ze die niet krijgt of aanneemt ligt het inderdaad echt aan haarzelf. (nee geen prostitutie, gewoon een echte baan)

[ Voor 77% gewijzigd door fvdberg op 28-02-2018 14:49 ]

[Ardana]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:41:
Zolang mijn werkeloze buurvrouw het over haar salaris heeft ipv bijstandsuitkering... Salaris voor de hele dag op je luie reet zitten...

Selectief kijken.

Je ziet wel de buurvrouw die haar uitkering verkeerd benoemd. Maar je kan nog steeds niet in haar hoofd kijken. Of in haar schoenen lopen.

Daarnaast: incidenten moet je niet gebruiken om beleid op te maken.

Ik vraag me altijd af: heb jij mensen in dienst? 'n Poetsvrouw oid? Zou je deze vrouw wat voor werk dan ook geven? Nee? Dan is ze dus terecht werkloos... ze míst vaardigheden om een baan te kunnen hebben.

Mensen worden niet gelukkig van thuis zitten. Dat is slecht voor de gezondheid. Mensen leren er mee leven om thuis te moeten zitten. Maar als ze écht 'n keuze hebben, zou (vrijwel) iedereen aan de slag gaan.

[ Voor 37% gewijzigd door Ardana op 28-02-2018 14:45 ]

[Waah]

righthand schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:26:
[...]


Ik heb wel een vermoeden waar deze wantrouwen vandaan komt. Jij ook? Heb jij het emphatisch vermogen om dan ook de andere kant van deze medaille te zien?

Een simpel voorbeeld wat basis is van dit soort wantrouwen: afvalstoffenheffing in Rotterdam. Is iets van 350 euro per jaar. Geen pinda's; ook niet voor een 2 keer modaal verdienend gezin. Maar waarom is dit bedrag zo enorm gestegen naar dat niveau? Omdat lokaal bestuur vond dat mensen met een uitkering moeten worden ontzien van de afvalstoffenheffing. Direct oorzaak-gevolg

Wat denk je wat de gemiddelde belastingbetalende burger zal denken? Ook in ogenschouw nemende dat recente economische voorspoed (en dus loonindexatie) niet bij de werknemer terecht is gekomen.

Jup, van die 350 euro minder kan je een kwart vakantie minder boeken. Boehoehoe.

2x modaal is een riant salaris. Waarmee je gewoon prima huisje-boompje-beestje kan doen, meerdere keren per jaar naar het buitenland kan als je wil. Of die dikke BMW kan rijden.

We hebben het zo slecht in Nederland.... poeh zeg....

Die 350 afvalheffing die iemand in de bijstand NIET hoeft te betalen, is voor hen het verschil tussen uberhaupt rond kunnen komen of in de schuld raken (wat wij belastingbetalers dan ook weer betalen).

Dat is precies het gebrek aan inlevingsvermogen van de mensen die het prima hebben. Iedereen vind dat ze maar recht hebben op luxe auto's, vakanties etc. Want de buurman kan het ook.

[Brent]

In een laatste poging hier een discussie van te maken ipv een bartafelklaagbaak:

In interessante podcast over de 'basisbaan', waar wat feitjes over uitkeringen natuurlijk langskomen om te illustreren waarom de manier van denken over uitkeringen nu misschien (of zeker) niet is aangepast aan het soort wereld waarnaar we toe gaan:

https://decorrespondent.n...an/1180028738592-391d54ae

[Barrycade]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:39:
[...]


Ehm, pech is: niet aan een baan kunnen komen door x omstandigheden in dit geval. Waar jij vandaan haalt dat ik het pech zou vinden als iemand geen bijstandsuitkering kan krijgen, snap ik niet.

Brent schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 11:55:
[...]


Hieruit blijkt dat je niet echt weet hoe het kan verkeren. Mijn vriendin (gepromoveerd) probeert al ruim een jaar een baan te vinden. Het zit soms gewoon tegen. Mooi voor jou dat je dat niet kent, maar doe niet of dat normaal is, want dat is het voor een aantal mensen zeker niet, ook mensen met een goede opleiding. En inmiddels begint dat gat op te vallen, en gaat het tegen je werken. Bid dat je hier nooit mee te maken krijgt, je zult direct anders gaan piepen. Ze krijgt niet eens een uitkering want ik verdien. Zo gaat dat natuurlijk voor een hoop werklozen: die hebben partners die wel verdienen.

Jij sloeg aan op het verhaal van Brent. Die aangeeft dat ze zelf geen uitkering krijgt.

In dit geval dus samenwonend met een partner die voldoende inkomen heeft zodat VD niet niet een uitkering krijgt.

[ Voor 10% gewijzigd door Barrycade op 28-02-2018 14:47 ]

[Technomania]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:41:
Zolang mijn werkeloze buurvrouw het over haar salaris heeft ipv bijstandsuitkering... Salaris voor de hele dag op je luie reet zitten...

Op wat boodschappen na heb ik vandaag ook verdomde weinig meer gedaan dan op mijn luie reet gezeten.

Ik denk dat ik straks van mijn salaris inkomen betaalde bier ga genieten.

* Technomania zegt proost!

[BiLLY_daKid]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:13:
[...]

Dit. Dit is het probleem.

Pech bestaat niet. Het is altijd je eigen schuld als je eens een tegenslag hebt.

Maar Ardana. De oorzaak buiten jezelf leggen is ook de weg van de minste weerstand. Wie staat er aan het stuur van jouw leven, ben jij dat, de lieve heer, of zijn dat Ying en Yang?

[daan!]

Brent schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:45:
In een laatste poging hier een discussie van te maken ipv een bartafelklaagbaak:

In interessante podcast over de 'basisbaan', waar wat feitjes over uitkeringen natuurlijk langskomen om te illustreren waarom de manier van denken over uitkeringen nu misschien (of zeker) niet is aangepast aan het soort wereld waarnaar we toe gaan:

https://decorrespondent.n...an/1180028738592-391d54ae

Misschien een TL;DR voor de mensen die nu niet kunnen luisteren naar een podcast?
Kan me op zich best vinden in een basisbaan (voor minstens het minimumloon).
Maar is dat dan niet gewoon een nieuwe naam voor een melkertbaan?

[fvdberg]

Technomania schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:46:
[...]


Op wat boodschappen na heb ik vandaag ook verdomde weinig meer gedaan dan op mijn luie reet gezeten.

Ik denk dat ik straks van mijn salaris inkomen betaalde bier ga genieten.

* Technomania zegt proost!

idem hier hoor, maar er zijn ook maanden dat ik 70-80 uur per week maak, dus mag ik vandaag inderdaad best ff van mijn inkomen (ik ben ZZP er en heb dus geen salaris) betaalde biertje genieten.

[FreezeXJ]

BiLLY_daKid schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:48:
Maar Ardana. De oorzaak buiten jezelf leggen is ook de weg van de minste weerstand. Wie staat er aan het stuur van jouw leven, ben jij dat, de lieve heer, of zijn dat Ying en Yang?

Ik heb zelf het stuur in handen van mijn Fiat Panda met brakke motor. Hoe hard ik ook scheld op het ding, bij elk 3e stoplicht blijf ik staan tot de Wegenwacht me ophaalt

Ik ben blij dat bovenstaande mensen 80 uur per week kunnen werken, maar geloof mij maar dat best veel mensen dat niet kunnen. Echt niet kunnen. Gewoon kapot thuiskomen na een half dagje blaadjes prikken. Nee, daar kiezen ze niet zelf voor, maar niet iedereen heeft het even goed getroffen met z'n auto, ook al kunnen ze nog zo goed sturen.

[ Voor 26% gewijzigd door FreezeXJ op 28-02-2018 14:53 ]

[Ardana]

BiLLY_daKid schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:48:
[...]
Maar Ardana. De oorzaak buiten jezelf leggen is ook de weg van de minste weerstand. Wie staat er aan het stuur van jouw leven, ben jij dat, de lieve heer, of zijn dat Ying en Yang?

Een combinatie van. Tuurlijk heb je zelf invloed. Maar die invloed is niet oneindig. Ik ben geboren met een genetische afwijking waardoor ik beperkingen heb. Ik bepaal zelf wel hoe ik daarmee om ga.

Maar hoe hard ik ook probeer, bepaalde dingen zullen altijd buiten m'n bereik liggen. Dat is gewoon pech hebben.

De grens van "waar heb je invloed op en waar niet op" is wel eentje die voor discussie vatbaar is. Een genetische afwijking is "makkelijk". Goed aan te tonen, niemand die zegt "man the fuck up, je probeert gewoon niet hard genoeg". Maar ook daarin zijn veel afwijkingen. De een met deze afwijking zit vanaf z'n 15e of eerder in 'n rolstoel, ondanks dat hij 2-3 keer per week fysio heeft om nog enigszins belastbaarheid te houden. De ander zal er z'n leven lang nauwelijks last van hebben en kan 2-3 keer per week uitgebreid sporten.

Is het dan "eigen schuld" van de eerste?

En waarom is het bij niet fysieke zaken zoveel anders?

[ Voor 33% gewijzigd door Ardana op 28-02-2018 14:56 ]

[fvdberg]

FreezeXJ schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:51:
[...]


Ik heb zelf het stuur in handen van mijn Fiat Panda met brakke motor. Hoe hard ik ook scheld op het ding, bij elk 3e stoplicht blijf ik staan tot de Wegenwacht me ophaalt

tja... je had ook kunnen sparen om die Fiat Panda op tijd te kunnen onderhouden, of vervangen.en hoewel Indirect is het dus inderdaad je eigen schuld.

[BiLLY_daKid]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:52:
[...]

Een combinatie van. Tuurlijk heb je zelf invloed. Maar die invloed is niet oneindig. Ik ben geboren met een genetische afwijking waardoor ik beperkingen heb. Ik bepaal zelf wel hoe ik daarmee om ga.

Maar hoe hard ik ook probeer, bepaalde dingen zullen altijd buiten m'n bereik liggen. Dat is gewoon pech hebben.

http://www.mugweb.nl/nieuws/24294/
Nico Blok wordt geboren met een onbekende spierziekte. De doktoren zeggen dat hij nooit zal kunnen lopen. Zijn ouders trekken hun eigen plan, gaan met hem oefenen en op zijn derde kan hij lopen. En in 2008 wint hij als tafeltennisser brons op de Paralympische Spelen.

Conclusie, je moet ook mee willen doen. Dat zeg je zelf ook, door te proberen. En volgens mij is dat een van belangrijke oorzaken waar het stagneert om weer deel te nemen aan de arbeidsmarkt.

[haarbal]

BiLLY_daKid schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:57:
Conclusie, je moet ook mee willen doen. Dat zeg je zelf ook, door te proberen. En volgens mij is dat een van belangrijke oorzaken waar het stagneert om weer deel te nemen aan de arbeidsmarkt.

Nee, het stagneert pas na een heleboel mislukte pogingen.

[Ardana]

BiLLY_daKid schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:57:
[...]


http://www.mugweb.nl/nieuws/24294/
Nico Blok wordt geboren met een onbekende spierziekte. De doktoren zeggen dat hij nooit zal kunnen lopen. Zijn ouders trekken hun eigen plan, gaan met hem oefenen en op zijn derde kan hij lopen. En in 2008 wint hij als tafeltennisser brons op de Paralympische Spelen.

Conclusie, je moet ook mee willen doen. Dat zeg je zelf ook, door te proberen. En volgens mij is dat een van belangrijke oorzaken waar het stagneert om weer deel te nemen aan de arbeidsmarkt.

Ik vind het altijd zo geweldig als mensen de meest onwaarschijnlijke, maar wel gebeurde situatie als voorbeeld nemen om "eigen schuld" te rechtvaardigen.

Is die Nico Blok een uitzondering? Of zouden al die andere mensen met dezelfde spierziekte hetzelfde kunnen bereiken?

[fvdberg]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:52:
[...]

Een combinatie van. Tuurlijk heb je zelf invloed. Maar die invloed is niet oneindig. Ik ben geboren met een genetische afwijking waardoor ik beperkingen heb. Ik bepaal zelf wel hoe ik daarmee om ga.

Maar hoe hard ik ook probeer, bepaalde dingen zullen altijd buiten m'n bereik liggen. Dat is gewoon pech hebben.

Toch kan je dat ook anders zien, als je weet dat iets buiten je bereik ligt, dan focus je je toch juist op dingen die wel binnen je bereik liggen?

Als voorbeeld: Ik kan best aardig klussen, heb mijn hele huis eigenhandig gerenoveerd, alleen stucwerk heb ik een bloedhekel aan. Ik kan er echt het geduld niet voor opbrengen

terwijl ik wel rustig een mosaiek in een wand of vloer maak of een afgebroken bout uitboor uit een motorblok of zelfs een zand cement vloer waterpas of onder afloop neer leg.

Moet ik me dan gaan zitten ergeren aan die niet vlakke wand? nee daar huur ik een stucadoor voor en ga zelf wat anders doen wat ik wel trek.

[FreezeXJ]

BiLLY_daKid schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:57:
http://www.mugweb.nl/nieuws/24294/
Nico Blok wordt geboren met een onbekende spierziekte. De doktoren zeggen dat hij nooit zal kunnen lopen. Zijn ouders trekken hun eigen plan, gaan met hem oefenen en op zijn derde kan hij lopen. En in 2008 wint hij als tafeltennisser brons op de Paralympische Spelen.

Conclusie, je moet ook mee willen doen. Dat zeg je zelf ook, door te proberen. En volgens mij is dat een van belangrijke oorzaken waar het stagneert om weer deel te nemen aan de arbeidsmarkt.

En dan krijg ik toch weer het gevoel dat Ardana gelijk heeft. Omdat iemand het kan, en anderen het niet doen, ligt het _dus_ aan die anderen, die gewoon hun best niet doen. Het is mogelijk, dus jij kunt het ook.
Dat is net zo goed statistiekvervalsing als zeggen dat omdat mijn oma 80 jaar van haar 95+ jaar gerookt heeft, je met roken gewoon oud kunt worden, dus al die rokers die voor hun 60e overlijden zijn gewoon losers. Doei!

[Ardana]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:58:
[...]
Toch kan je dat ook anders zien, als je weet dat iets buiten je bereik ligt, dan focus je je toch juist op dingen die wel binnen je bereik liggen?

En nu ligt betaald werk buiten mijn bereik. Probeer ik het dan niet hard genoeg? Of moet ik me focussen op dingen die wél binnen m'n bereik liggen?

[fvdberg]

Waar zeg ik dat betaald werk buiten je bereik ligt?
maar ja ik zou me vooral focussen op dingen die wel binnen je bereik liggen. Waar een wil is is een weg.

[BrockOlee]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 13:20:
Economisch gezien is de randstad Nederland.

Vergeet de regio Eindhoven niet, na Amsterdam de sterkste economische regio van Nederland.

[Ardana]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:01:
Waar zeg ik dat betaald werk buiten je bereik ligt?
maar ja ik zou me vooral focussen op dingen die wel binnen je bereik liggen. Waar een wil is is een weg.

Jij zegt dat niet. Ik (en gelukkig het UWV ook) wel. Mijn vraag blijft: probeer ik niet hard genoeg? Of moet ik me focussen op dingen die wel binnen m'n bereik liggen, zoals zelfstandig blijven wonen?

Want daar gaat het m.i. mis. De simpele redenering: als je iets wilt, kun je het bereiken, als je maar hard genoeg probeert, als je het maar hard genoeg wilt. Waar een wil is, is een weg.

[fvdberg]

FreezeXJ schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:59:
[...]
Dat is net zo goed statistiekvervalsing als zeggen dat omdat mijn oma 80 jaar van haar 95+ jaar gerookt heeft, je met roken gewoon oud kunt worden, dus al die rokers die voor hun 60e overlijden zijn gewoon losers. Doei!

Nee je oma bewijst zelf dat je met roken oud kunt worden. dat maakt het een feit. Het zegt niets over de kans dat je ook daadwerkelijk zo oud wordt.

Maar rokers die voor hun 60e overlijden losers noemen?? Nee we zijn geen stivoro hier.

dat is hetzelfde als zeggen dat nicotine DE verslavende stof is in sigaretten, Nicotine is slechts de minst slechte stof in sigaretten... en op zichzelf niet eens dodelijk.

Ja ik ben een ex roker die aan het vapen is geslagen, niet omdat ik die peuken niks meer vond, maar omdat ik steeds meer de afkeer van de maatschappij begon te merken, naar tabak ruiken kan niet meer in deze tijd. Ook dat kost die tabak geur je al gauw een potentiele baan, klus of opdracht.

[Dhrax]

Brent schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:35:
[...]

En bovendien het topic niet leest waar het antwoord op zijn vraag al gegeven is.

Heb het gelezen en blijf bij mijn standpunten
Volgens mij is de helft van wat je aangeeft ter plekke verzonnen.

[incaz]

BiLLY_daKid schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 14:48:
Maar Ardana. De oorzaak buiten jezelf leggen is ook de weg van de minste weerstand. Wie staat er aan het stuur van jouw leven, ben jij dat, de lieve heer, of zijn dat Ying en Yang?

Dat is een wisselwerking tussen jijzelf, je mogelijkheden die oa beinvloed worden door bv aangeboren mogelijkheden, maar zijn ook voor een enorm deel afhankelijk van de maatschappij en omgeving.

De economische crisis? Niet in je eigen macht. De gezondheidszorg? Niet in je eigen macht. Niemand onderwijst zichzelf zonder input van al die andere mensen die kennis hebben verzameld en opgeschreven en doorgegeven. De infrastructuur waar we gebruik van maken, de ruimte die werkgevers bieden, de psychische problemen die je wel op niet hebt opgelopen doordat je de goede danwel verkeerde omstandigheden van genetische kwetsbaarheden en omgevingstriggers had... het zijn allemaal situaties waar je geen invloed op hebt.

Altijd alles buiten jezelf leggen is niet terecht, want er is vrijwel altijd ruimte om op beperkt terrein je eigen keuzes te maken. Maar doen alsof je daarmee alles kunt beheersen is ook niet terecht. Je hebt bijvoorbeeld de keuzemogelijkheden om wel te solliciteren of niet - maar je tovert ook met solliciteren niet zomaar een baan naar voren als er overal vacaturestops zijn. Je kunt met fysieke of psychische problemen welliswaar bewust omgaan en zorgen dat je kiest voor positieve invullingen meer dan negatieve - maar die problemen zijn niet zomaar verdwenen een kunnen een belemmering voor werk vormen. Etc.

Misschien is het ook wel angst, angst dat niet alleen slechte dingen soms stom toeval kunnen zijn, maar ook de angst dat je, ook al heb je het nu goed, dat niet alleen maar een gevolg is van je eigen inspanning. Want dat maakt je kwetsbaar - dan moet je er ineens bij stilstaan dat jij ook door een combinatie van pech aan de andere kant zou kunnen belanden. Dat is misschien ook een boodschap die veel mensen liever niet te dichtbij willen laten komen? Geloven dat die ander duidelijk iets fout doet is dan ook een geruststelling: "ik zou dat niet fout doen, dus mij overkomt dat niet."

[JT]

Dhrax schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:07:
[...]


Heb het gelezen en blijf bij mijn standpunten
Volgens mij is de helft van wat je aangeeft ter plekke verzonnen.

Haha, nu wordt het helemaal mooi. Ik kan de discussie ook om zeep helpen en gewoon zeggen dat jij loopt te trollen. Ik ga het niet doen want ik hou van constructieve discussies.

[fvdberg]

BrockOlee schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:05:
[...]

Vergeet de regio Eindhoven niet, na Amsterdam de sterkste economische regio van Nederland.

Eindhoven is inderdaad goed bezig maar ook echt alleen Eindhoven.

Wanneer je de cbs statistieken pakt is het in de buurplaatsjes een stuk minder, en hoe noordellijker/oostelijker/zuidelijker je gaat.. hoe slechter het wordt. Het geld is allemaal de grens over. de paupers blijven achter de kans armen die geen toekomstvisie of perspectief hebben blijven achter en de middenklasse... tja wat ik hier koop voor bijna 3 ton is waar bij jullie de onderklasse in kan wonen. Laatst nog een kast van een huis gezien aan de Akerstraat Noord in Heerlen voor een schijntje... flinke tuin, dubbele garage erbij... Hoewel die straat een slechte naam had zou ik het wel aan durven,... tis alleen dat ik hier net klaar ben met de verbouwing.

In Heerlen wonen, en elke dag een uurtje A2 rijden naar de baas... lijkt me wel wat.

[ Voor 35% gewijzigd door fvdberg op 28-02-2018 15:18 ]

[Ardana]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:10:
[...]
Misschien is het ook wel angst, angst dat niet alleen slechte dingen soms stom toeval kunnen zijn, maar ook de angst dat je, ook al heb je het nu goed, dat niet alleen maar een gevolg is van je eigen inspanning. Want dat maakt je kwetsbaar - dan moet je er ineens bij stilstaan dat jij ook door een combinatie van pech aan de andere kant zou kunnen belanden. Dat is misschien ook een boodschap die veel mensen liever niet te dichtbij willen laten komen? Geloven dat die ander duidelijk iets fout doet is dan ook een geruststelling: "ik zou dat niet fout doen, dus mij overkomt dat niet."

Mooi omschreven. Ik heb jaren in de schuldhulpverlening gewerkt, en ik kan je verzekeren, het kan vrijwel iedereen overkomen.

Je moet écht al onredelijk ver "onder je stand" gaan wonen en leven, plús geen rare dingen voor je kiezen krijgen (een identiteitsdiefstal overkomt je bijv. en kan echt veel geld kosten), wil je géén risico lopen. Maar als jij binnen redelijkheid leeft naar je mogelijkheden, is er echt niet heel veel nodig om alles in het 100 te laten lopen.

Gelukkig overkomt de meeste mensen dat "niet heel veel" niet, maar dat zorgt wel voor 'n gebrek aan inlevingsvermogen.

Zelf had ik binnen 2-3 jaar: een juridisch geschil, arbeidsongeschiktheid, onterecht ontslag op staande voet (is ook erkend door het UWV), werkgever die failliet ging, een instortende huizenmarkt en een echtscheiding. Tsja, zie dan nog maar eens uit de schulden te blijven. Ik ben er vanaf gekomen met minder dan € 10.000 schuld, en heb dit binnen 1 jaar afgelost, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die het er beter vanaf hadden gebracht.

Had ik het kunnen voorkomen? Ja, door met ons gezamenlijk inkomen (€ 80.000) en vermogen (€ 80.000) geen woning van € 370.000 te kopen, maar te settelen voor een woning van significant minder. Maar om nou te zeggen dat ik onverantwoorde risico's heb genomen? Dat vind ik te ver gaan.

[fvdberg]

Mwoah met 80K inkomen per jaar en zo'n portie eigen geld behoort dat inderdaad geen risico te zijn.

Hier met 60K eigen geld en uitzicht op een gezamenlijk inkomen van op dat moment nog geen 28.000 (had een contract die af liep bij een baas die hard door de crisis geraakt was, en zou niet verlengd worden kwam er na de vraag om een werkgeversverklaring uit (gelukkig wel een die positiefwas, met een bijlage over de financiele situatie van de zaak er bij) .

Dus ik za met uitzicht op het UWV erwijl ik net een voorlopig koop contract had getekend voor 178.000. Ik had gelukkig een bedenktijd oftewel een deadline.

Klinkt stom, maar dat was destijds een groter risico.

Het is dat ik een arbeidscontract kon overleggen die 3 maanden na de datum van aankoop startte. Dat inclusief dat eigen geld maakte de doorslag.

Daarvoor was nog wel even een weekje stress toen ik van hot naar her geraced ben voor intakes en sollicitaties. Maar ja die wil he?

Ik wou per se dat huis, het was zo een goede kans dat ik die negatieve ontwikkelingen bij mijn baas ervoor opzij heb geschoven en om heb gezet naar iets positiefs.

wilskracht. Daar valt of staat het bij

[ Voor 71% gewijzigd door fvdberg op 28-02-2018 15:33 ]

[fvdberg]

@Brent ik heb nog steeds geen PB van je vrouw gezien trouwens

[JT]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:35:
@Brent ik heb nog steeds geen PB van je vrouw gezien trouwens

Oh serieus? Nadat je zonder de situatie en de mensen te kennen alles in de schoenen van zijn vriendin schuift verwacht je dat ze naar jou toe komt? Ze zou wel gek zijn, als het om wat voor reden dan ook niet lukt dan kun je het er weer even in wrijven en in dit topic je gelijk komen halen. Ik zou er voor oppassen, hoe goed je aanbod ook is bedoeld.

[Ardana]

JT schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:45:
[...]

Oh serieus? Nadat je zonder de situatie en de mensen te kennen alles in de schoenen van zijn vriendin schuift verwacht je dat ze naar jou toe komt? Ze zou wel gek zijn, als het om wat voor reden dan ook niet lukt dan kun je het er weer even in wrijven en in dit topic je gelijk komen halen. Ik zou er voor oppassen, hoe goed je aanbod ook is bedoeld.

Damned if you do, damned if you don't, want als ze het niet doet, kan er ook gezegd worden "zie je wel dat ze niet alles probeert?".

[JT]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:54:
[...]

Damned if you do, damned if you don't, want als ze het niet doet, kan er ook gezegd worden "zie je wel dat ze niet alles probeert?".

Niet eens bij stilgestaan De "discussie" wordt zo gevoerd dat ze altijd de schuld heeft en het nu ook gewoon niet meer goed kan doen.

[righthand]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:10:
[...]


Dat is een wisselwerking tussen jijzelf, je mogelijkheden die oa beinvloed worden door bv aangeboren mogelijkheden, maar zijn ook voor een enorm deel afhankelijk van de maatschappij en omgeving.

De economische crisis? Niet in je eigen macht. De gezondheidszorg? Niet in je eigen macht. Niemand onderwijst zichzelf zonder input van al die andere mensen die kennis hebben verzameld en opgeschreven en doorgegeven. De infrastructuur waar we gebruik van maken, de ruimte die werkgevers bieden, de psychische problemen die je wel op niet hebt opgelopen doordat je de goede danwel verkeerde omstandigheden van genetische kwetsbaarheden en omgevingstriggers had... het zijn allemaal situaties waar je geen invloed op hebt.

Altijd alles buiten jezelf leggen is niet terecht, want er is vrijwel altijd ruimte om op beperkt terrein je eigen keuzes te maken. Maar doen alsof je daarmee alles kunt beheersen is ook niet terecht. Je hebt bijvoorbeeld de keuzemogelijkheden om wel te solliciteren of niet - maar je tovert ook met solliciteren niet zomaar een baan naar voren als er overal vacaturestops zijn. Je kunt met fysieke of psychische problemen welliswaar bewust omgaan en zorgen dat je kiest voor positieve invullingen meer dan negatieve - maar die problemen zijn niet zomaar verdwenen een kunnen een belemmering voor werk vormen. Etc.

Misschien is het ook wel angst, angst dat niet alleen slechte dingen soms stom toeval kunnen zijn, maar ook de angst dat je, ook al heb je het nu goed, dat niet alleen maar een gevolg is van je eigen inspanning. Want dat maakt je kwetsbaar - dan moet je er ineens bij stilstaan dat jij ook door een combinatie van pech aan de andere kant zou kunnen belanden. Dat is misschien ook een boodschap die veel mensen liever niet te dichtbij willen laten komen? Geloven dat die ander duidelijk iets fout doet is dan ook een geruststelling: "ik zou dat niet fout doen, dus mij overkomt dat niet."

Je benoemt standpunten waar iedereen mee eens is. Maar kern van ook jouw betoog is dat je eerst zelf de verantwoordelijkheid neemt. Dat je in sommige gevallen ook gewoon dom pech kan hebben. Dat wij voor een maatschappij staan die je daar ook kan ondersteunen. En dat, ondanks die steun, je nog steeds niet volledig kan meedraaien. Iets wat de meeste mensen niet mee willen maken.

Maar goed; het begint met het eerste punt van verantwoordelijkheid nemen. Als je dat voldoende doet dan kunnen de meeste mensen wel een economisch volwaardig plekje krijgen in onze maatschappij.

En dat is volgens mij ook het enige wat de samenleving van je verlangt in geval van werkloosheid. Niet direct kijken naar de Staat, maar eerst zelf proberen met elke mogelijkheid en daarna proberen om met ondersteuning ergens te komen.

Dat laatste is toch niet zo vreemd om dat te verlangen/eisen?

Trouwens economische crisis vind ik geen argument. Wanneer iedereen zijn gebrek aan inkomen zou afwentelen aan een economische crises, dan zou die alleen maar erger worden.

Gelukkig zijn er genoeg mensen die de situatie accepteren en juist dan kansen zien en de schouders er onder zetten. Is trouwens ook bekend gegeven dat bedrijven opgericht in periode van laagconjunctuur veel bestendiger zijn dan organisaties welke zijn opgericht in periode van hoogconjunctuur.

[fvdberg]

JT schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:45:
[...]

Oh serieus? Nadat je zonder de situatie en de mensen te kennen alles in de schoenen van zijn vriendin schuift verwacht je dat ze naar jou toe komt? Ze zou wel gek zijn, als het om wat voor reden dan ook niet lukt dan kun je het er weer even in wrijven en in dit topic je gelijk komen halen. Ik zou er voor oppassen, hoe goed je aanbod ook is bedoeld.

Dat komt door hoe @Brent zichzelf hier neer zet. beetje zielig doen, ik heb ook jaren lang een studerende vriendin gehad. Zelfde verhaal, pas nadat haar ogen open gingen bleek een baan simpeler te vinden te zijn als dat ze jarenlang liep te verkondigen. "ja maar bij jou komt alles aanwaaien.." Uhu...

[Ardana]

JT schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:58:
[...]

Niet eens bij stilgestaan De "discussie" wordt zo gevoerd dat ze altijd de schuld heeft en het nu ook gewoon niet meer goed kan doen.

Oh jawel hoor. Ze kan het goed doen als ze nu binnen 5 minuten die DM stuurt, met een volledig goed CV, niks op aan te merken, en akkoord gaan met een baan ver onder haar niveau, waarvoor ze anderhalf tot 2 uur moet reizen en waar een groot deel van het salaris op gaat aan reiskosten, want die worden natuurlijk niet vergoed.

Maar hey, niet klagen, ze heeft dan werk.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 28-02-2018 16:02 ]

[JT]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:00:
[...]

Dat komt door hoe @Brent zichzelf hier neer zet. beetje zielig doen, ik heb ook jaren lang een studerende vriendin gehad. Zelfde verhaal, pas nadat haar ogen open gingen bleek een baan simpeler te vinden te zijn als dat ze jarenlang liep te verkondigen. "ja maar bij jou komt alles aanwaaien.." Uhu...

Ik haak hier echt af hoor "beetje zielig doen", bij trollen kap ik ermee. En dan ook nog 2 totaal verschillende personen waarvan je er in ieder geval 1 amper kent zomaar vergelijken met elkaar.

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:01:
[...]

Oh jawel hoor. Ze kan het goed doen als ze nu binnen 5 minuten die DM stuurt, met een volledig goed CV, niks op aan te merken, en akkoord gaan met een baan ver onder haar niveau, waarvoor ze anderhalf tot 2 uur moet reizen en waar een groot deel van het salaris op gaat aan reiskosten, want die worden natuurlijk niet vergoed.

Dan ligt het toch ook aan haar? Je moet wilskracht tonen en positief blijven, dan komt alles per definitie goed

righthand schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:00:
[...]


Je benoemt standpunten waar iedereen mee eens is. Maar kern van ook jouw betoog is dat je eerst zelf de verantwoordelijkheid neemt. Dat je in sommige gevallen ook gewoon dom pech kan hebben. Dat wij voor een maatschappij staan die je daar ook kan ondersteunen. En dat, ondanks die steun, je nog steeds niet volledig kan meedraaien. Iets wat de meeste mensen niet mee willen maken.

Maar goed; het begint met het eerste punt van verantwoordelijkheid nemen. Als je dat voldoende doet dan kunnen de meeste mensen wel een economisch volwaardig plekje krijgen in onze maatschappij.

En dat is volgens mij ook het enige wat de samenleving van je verlangt in geval van werkloosheid. Niet direct kijken naar de Staat, maar eerst zelf proberen met elke mogelijkheid en daarna proberen om met ondersteuning ergens te komen.

Dat laatste is toch niet zo vreemd om dat te verlangen/eisen?

Ik denk dat iedereen dat met je eens is. Waar het scheef gaat is dat de vriendin van een user door diverse mensen onder de groep mensen wordt geschaard die het niet probeert, alles ligt aan haar. Terwijl ze de user en vriendin niet eens kennen.
[quote]
Trouwens economische crisis vind ik geen argument. Wanneer iedereen zijn gebrek aan inkomen zou afwentelen aan een economische crises, dan zou die alleen maar erger worden.

Ik heb de gehele crisis gewoon werk gehad. Maar sommige groepen worden veel eerder getroffen in dergelijke situaties. Dan krijg je van die mensen van 55 die 100 keer solliciteren en nog geen eens 10 keer antwoord krijgen, laat staan ergens op gesprek kunnen komen. Ja, ze zullen er ongetwijfeld zijn die er iets aan kunnen doen, cursus volgen bij het UWV ofzo. Maar ze zijn er ook die gewoon domme pech hebben en dan niks vinden. Dat zou je kunnen wijten aan de crisis ja.

[ Voor 44% gewijzigd door JT op 28-02-2018 16:06 ]

[incaz]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:24:
Klinkt stom, maar dat was destijds een groter risico.

En wat je dan niet lijkt te beseffen is dat je daarin dus mazzel had. Je hebt een risico genomen, maar, cruciaal: het pakte goed uit. Je bent niet in een autoongeluk gekomen, je hebt geen kanker gekregen, viel niet uit vanwege psychische problematiek, het bedrijf waar je bij ging werken ging niet failliet, heeft je er niet uitgegooid in de eerste week omdat ze iemand anders op die positie hadden gevonden of welke tegenslagen er mogelijk zijn buiten je eigen invloed om, je bent niet opgepakt voor een misdrijf dat je niet hebt begaan, je hebt geen gevolgen ondervonden van identiteitsdiefstal.

Da's mazzel.

Besef dat jouw risico niet alleen maar goed heeft uitgepakt door je wilskracht, maar vooral ook omdat er een boel dingen niet mis gingen. Dingen die ver buiten jouw controle lagen, en waarvan je je vaak niet bewust bent... tot ze dus wel mis gaan. Ongepland, onbedoeld, zonder dat je ervoor kiest.

Was dat wel gebeurd dan waren de dingen ongetwijfeld heel anders gelopen - maar gelukkig gaat het meestal gaat het goed. Ik zou zeggen: waardeer dan wat je hebt en welke mazzel je daarin hebt gehad, tel je zegeningen, wees blij met je huis en je werk, en wees niet zo veroordelend naar anderen die ergens tegen een hobbel opbotsten die ze niet zomaar wisten te nemen.

[Ardana]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:04:
[...]


En wat je dan niet lijkt te beseffen is dat je daarin dus mazzel had. Je hebt een risico genomen, maar, cruciaal: het pakte goed uit. Je bent niet in een autoongeluk gekomen, je hebt geen kanker gekregen, viel niet uit vanwege psychische problematiek, het bedrijf waar je bij ging werken ging niet failliet, heeft je er niet uitgegooid in de eerste week omdat ze iemand anders op die positie hadden gevonden of welke tegenslagen er mogelijk zijn buiten je eigen invloed om, je bent niet opgepakt voor een misdrijf dat je niet hebt begaan, je hebt geen gevolgen ondervonden van identiteitsdiefstal.

Da's mazzel.

Besef dat jouw risico niet alleen maar goed heeft uitgepakt door je wilskracht, maar vooral ook omdat er een boel dingen niet mis gingen. Dingen die ver buiten jouw controle lagen, en waarvan je je vaak niet bewust bent... tot ze dus wel mis gaan. Ongepland, onbedoeld, zonder dat je ervoor kiest.

Was dat wel gebeurd dan waren de dingen ongetwijfeld heel anders gelopen - maar gelukkig gaat het meestal gaat het goed. Ik zou zeggen: waardeer dan wat je hebt en welke mazzel je daarin hebt gehad, tel je zegeningen, wees blij met je huis en je werk, en wees niet zo veroordelend naar anderen die ergens tegen een hobbel opbotsten die ze niet zomaar wisten te nemen.

Plus dat een veelvoud aan tegenslagen je vermogen om deze te boven komen aan tasten. Op een gegeven moment gooi je het bijltje er bij neer. Goed? Nee. Begrijpelijk? Ja.

[EdwinH.]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:07:
[...]
Nicotine is slechts de minst slechte stof in sigaretten... en op zichzelf niet eens dodelijk.

[off-topic}
Nicotine is wel degelijk dodelijk (druppeltje puur uit een damper zou een goed alternatief voor een zelfmoordpil kunnen zijn)

Als je lichaam alle nicotine van een paar sigaretten op zou nemen (gebeurt slechts met een relatief klein deel), is het snel over....

[ Voor 27% gewijzigd door EdwinH. op 28-02-2018 16:11 . Reden: Typo ]

[marcunator]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:05:
[...]

Jij zegt dat niet. Ik (en gelukkig het UWV ook) wel. Mijn vraag blijft: probeer ik niet hard genoeg? Of moet ik me focussen op dingen die wel binnen m'n bereik liggen, zoals zelfstandig blijven wonen?

Want daar gaat het m.i. mis. De simpele redenering: als je iets wilt, kun je het bereiken, als je maar hard genoeg probeert, als je het maar hard genoeg wilt. Waar een wil is, is een weg.

Erg jammer (maar wel begrijpelijk) dat dit gelijk een persoonlijk noot krijgt. Dit slaat namelijk de discussie een beetje dood. Zoals ik het begrijp maal je gebruik van het sociale stelsel in Nederland op de manier hoe dit bedoelt is.

Er zijn ook genoeg mensen die in de bijstand zitten en op zaterdag "zzp'er" tegelzetter zijn, door dat soort types wordt er negatief beeld neergezet, ook al is dit maar 5-20%. Natuurlijk heb je niet alles in de hand, met een fysieke afwijking is dit natuurlijk het meest exemplarisch.

Tegelijkertijd snap ik wel dat veel mensen een beetje hekelen aan de instelling van veel (jongere) mensen tegenwoordig. Laten we er het op houden dat heel veel mensen zichzelf heel zielig vinden, en dat die groep er wel wat kan doen door iets "echt te willen". En de koe bij de hoorns te vatten.

[Ardana]

JT schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 15:58:
[...]

Niet eens bij stilgestaan De "discussie" wordt zo gevoerd dat ze altijd de schuld heeft en het nu ook gewoon niet meer goed kan doen.

Overigens, als @fvdberg daadwerkelijk de intentie had om haar aan een baan te helpen ipv publiekelijk aan de schandpaal te nagelen, had hij Brent ook zelf een vriendelijke DM met meer informatie kunnen sturen... ipv hier wijzen op het uitblijven van een DM. Intenties spreken uit daden.

Edit:
Realiseer me net dat ik hiermee hetzelfde doe, en dat dus eigenlijk niet wil. Weggehaald en excuus hiervoor dus.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 28-02-2018 16:27 ]

[righthand]

Beseffen we wel dat we nu weer bezig zijn met de uitzonderingen?

Wederom het startpunt van deze hele discussie:

Zitten de 450.000 mensen in de bijstand ook daadwerkelijk vast in de bijstand? En zo ja, moeten we gewoon accepteren dat 5% van de werkpopulatie niet kan participeren/werken? En wat is het risico dat dit gaat oplopen? En hoe zit dit dan voor de belastingdruk op de werkende burgers? Op welk punt klapt het maatschappelijke draagvlak voor dergelijke sociale voorzieningen (wat we nu eigenlijk ook al zien in het beleid van de afgelopen 10 jaar).

Zijn best wel vragen die gesteld moeten worden. Politiek zit wat dat betreft in de knoop met oude dogma's uit de jaren 70, vind het allemaal best zo, of blaten de publieke opinie na.

Vragen die ook best wel belangrijk zijn om uiteindelijk rationeel maar ook zo humaan mogelijk om te kunnen gaan met de migratiestromen die we nu steeds meer op ons af zien komen vanuit west aziatische en afrikaanse landen.

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 28-02-2018 16:25 ]

[ivov]

@fvdberg mijn oma zoekt ook nog een baan dus ga daar is wat aan doen

[fvdberg]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:17:
[...]

Overigens, als @fvdberg daadwerkelijk de intentie had om haar aan een baan te helpen ipv publiekelijk aan de schandpaal te nagelen, had hij Brent ook zelf een vriendelijke DM met meer informatie kunnen sturen... ipv hier wijzen op het uitblijven van een DM. Intenties spreken uit daden.

Dus, @fvdberg, ga je die DM nog sturen? Of vind je het niet jouw verantwoordelijkheid en trek je je terug?

wat een onzin, ik wil Brent alleen maar helpen, niks aan de schandpaal nagelen. Maar Nee hij moet zelf initiatief nemen.

[Ardana]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:26:
[...]

wat een onzin, ik wil Brent alleen maar helpen, niks aan de schandpaal nagelen. Maar Nee hij moet zelf initiatief nemen.

Als je iemand echt wilt helpen, duik je z'n DM in en biedt je dat, discreet, achter de schermen aan. Zelf al ontelbare keren gedaan, en iedereen weet ook dat mijn DM open staat.

Publiekelijk stellen dat het wel lang duurt voordat je die DM krijgt is níet gelijk aan hulp aanbieden.

[incaz]

righthand schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:00:
En dat is volgens mij ook het enige wat de samenleving van je verlangt in geval van werkloosheid. Niet direct kijken naar de Staat, maar eerst zelf proberen met elke mogelijkheid en daarna proberen om met ondersteuning ergens te komen.

Dat laatste is toch niet zo vreemd om dat te verlangen/eisen?

Ja, ik vind dat eigenlijk wel vreemd, omdat het uitgaat van een impliciete onwil van mensen, die dus gedwongen moeten worden om iets te doen of te bewijzen dat ze het niet kunnen. Dat is een nare, wantrouwige manier om met mensen om te gaan. Het omgekeerde is ook echt prima mogelijk: ervan uitgaan dat de meeste mensen echt wel willen en daar de ruimte voor maken. Dat kan zelfs in combinatie met het aanpakken van te verregaand misbruik.

In de supermarkt bijvoorbeeld gaat men er over het algemeen gewoon vanuit dat je je spullen op de band legt. Er zijn wel checks en controles, maar je wordt als je boodschappen doet niet iedere keer gefouilleerd om te bewijzen dat je niets hebt gestolen. Het uitgangspunt is dat de meeste mensen eerlijk zijn, er zijn een aantal maatregelen om misbruik te beperken, maar de benadering is eerst en vooral positief. Mensen worden gezien als klant, niet als dief.

In de maatschappij zijn we erg opgeschoven richting iedereen als dief zien. Zelfs terwijl we wisten dat er waanzinnig weinig vacatures waren. Ondanks dat de cijfers uitwijzen dat de meeste mensen niet bewust frauderen, dat de meeste mensen zich inzetten en meewerken, dat we weten dat er een economische crisis was waardoor veel mensen werden ontslagen, niet omdat ze hun werk niet goed deden maar simpelweg omdat het bedrijf moest krimpen of failliet ging... toch blijven we wijzen naar de mensen alsof zij degenen zijn die iets fout doen.

Dat vind ik raar.

Trouwens economische crisis vind ik geen argument. Wanneer iedereen zijn gebrek aan inkomen zou afwentelen aan een economische crises, dan zou die alleen maar erger worden.

Dit lijkt me rechtstreeks in te gaan tegen Keynes, maar daarnaast: natuurlijk is de economische crisis wel een argument voor de mensen die geen werk vinden. Het werk was er niet. Bedrijven namen geen mensen meer aan. Dat was de reden dat veel mensen geen werk konden vinden. Dat was ook bekend - het aantal werkzoekenden was iets van 8 keer zo hoog als het aantal vacatures ofzo? Hoe je mensen ook probeert te pesten of op te jutten: je houdt mathematisch toch ongeveer 7 van de 8 over.

(In die situatie is het natuurlijk wel zo dat de mensen die om welke reden dan ook minder ideaal zijn, ook het eerst aan de kant staan. Dus ja, mensen met minder motivatie ook. En mensen met beperkingen / 'afstand tot de arbeidsmarkt', want als je talloze mensen hebt om uit te kiezen, kies je die natuurlijk niet als werkgever. Maar dat verandert niets aan de cijfermatige mismatch tussen arbeidplaatsen en werkzoekenden. Ook als je heel veel investeert aan de ene kant om mensen die minder gemotiveerd lijken enorm onder druk te zetten, en mensen met beperkingen op te nemen, dan nog is het in een krappe arbeidsmarkt vooral een situatie waarin aan de andere kant iemand weer op straat komt te staan.)

[MrFl0ppY]

righthand schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:21:
Beseffen we wel dat we nu weer bezig zijn met de uitzonderingen?

Wederom het startpunt van deze hele discussie:

Zitten de 450.000 mensen in de bijstand ook daadwerkelijk vast in de bijstand? En zo ja, moeten we gewoon accepteren dat 5% van de werkpopulatie niet kan participeren/werken? En wat is het risico dat dit gaat oplopen? En hoe zit dit dan voor de belastingdruk op de werkende burgers? Op welk punt klapt het maatschappelijke draagvlak voor dergelijke sociale voorzieningen (wat we nu eigenlijk ook al zien in het beleid van de afgelopen 10 jaar).

Zijn best wel vragen die gesteld moeten worden. Politiek zit wat dat betreft in de knoop met oude dogma's uit de jaren 70, vind het allemaal best zo, of blaten de publieke opinie na.

Vragen die ook best wel belangrijk zijn om uiteindelijk rationeel maar ook zo humaan mogelijk om te kunnen gaan met de migratiestromen die we nu steeds meer op ons af zien komen vanuit west aziatische en afrikaanse landen.

De politiek zit niet voor niks in een dogma. Het is gewoon erg lastig om dit punt aan te pakken. Meerdere hebben het geprobeerd en ook de VVD (rechts beleid) jaren in het kabinet hebben dit niet weten op de lossen. Ik denk dat je als maatschappij moet accepteren dat sommige gewoon hun hele leven hulp nodig hebben. Om wat voor reden dan ook. En ja, soms is dat gewoon omdat ze domme keuzes maken. Maarja hoe laat je iemand die domme keuzes maakt ineens slimme keuzes maken? Of laat je ze creperen? Velen zijn ook gewoon uitzichtloos. Zijn alleenstaande vaders/moeders met 2 kinderen die niet genoeg kunnen werken en geen buitenschoolse opvang kunnen betalen.

Maar we hebben veel mensen gehad die de oplossing van dit probleem in pacht hadden. Maar ondanks hun doorzettingsvermogen en wijsheid is er nog bar weinig van terecht gekomen. Ik denk dat we het prima doen in Nederland. We geven de mensen een menswaardig bestaan zonder luxe en proberen de profiteurs buiten te houden. Volgens mij slagen we daar wel in. En het is altijd een balans tussen hoeveel geef je uit aan controle en hoeveel onjuiste beoordelingen accepteer je.

[incaz]

righthand schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:21:
Zitten de 450.000 mensen in de bijstand ook daadwerkelijk vast in de bijstand? En zo ja, moeten we gewoon accepteren dat 5% van de werkpopulatie niet kan participeren/werken?

Ik zou participeren en werken niet zomaar aan elkaar gelijk stellen, maar ja, het lijkt me vrij logisch dat we moeten accepteren dat er, in welke maatschappij dan ook, structureel een deel van de mensen niet meekomt.

Dat lijkt me ook geen enkel probleem eigenlijk, want we kunnen de maatschappij desondanks draaiende houden. Het probleem is namelijk niet dat we te weinig mensen hebben om het werk te doen! Dat zou een echt probleem zijn: als supermarkten niet meer voorzien worden van voedsel omdat er geen chauffeurs meer zijn, of we geen drinkwater meer hebben omdat er niet genoeg mensen bij het waterleidingbedrijf werken.

Maar we hebben genoeg mensen om de noodzakelijke dingen te doen, dus dat is het probleem niet.

Wat het probleem is, is dat we 'betaald werk' hebben genomen om te verdelen hoe we in die maatschappij (die dus op zich gewoon prima functioneert en waar het meeste werk niet blijft liggen) mogen functioneren. Het gaat ook niet om maatschappelijk nut of toegevoegde waarde: dat zit bv aantoonbaar veel meer in de opvoeding van kinderen dan in het verkopen van vage polissen of energiecontracten. (Ik zou zeggen dat een deel van die functies eerder waarde aan de maatschappij onttrekken dan toevoegen.)

Dat is niet een probleem van betaalbaarheid maar van verdeling. Dat kunnen we ook anders doen.

En hoe zit dit dan voor de belastingdruk op de werkende burgers?

Wat ik daaraan interessant vind is dat we ons nooit lijken druk te maken om andere soorten van druk op prijzen. Voorbeeldje bijvoorbeeld van banken of verzekeringsmaatschappijen die voor veel geld sportteams sponsoren. Of hell, voor veel geld disfunctionerende, gevaarlijk speculerende bestuursvoorzitters aanhouden. Dat betalen we ook, die kosten komen uiteindelijk ook bij ons terecht, maar we hebben niet het idee dat dat maakt dat het draagvlak klapt. Terwijl met name het aan banden leggen van risicovol gedrag in de bestuurstop in absolute zin ons veel meer oplevert.

Dus... die belastingdruk op de werkende burgers is vooral een probleem omdat ons aangepraat wordt dat er een tegenstelling is tussen werkende burgers, die goed zijn (ongeacht hoe moreel verwerpelijk en schadelijk hun werk ook is voor de maatschappij en economie) en niet-werkende burgers, die verdacht zijn en alleen maar profiteren (ongeacht hun intrinsieke menselijke waarde, en daarnaast hun positie als opvoeder, zorger, observator of allerlei andere zaken die van maatschappelijk nut zijn en toch niet zomaar gekwantificeerd kunnen worden.)

[fvdberg]

EdwinH. schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:10:
[...][off-topic}
Nicotine is wel degelijk dodelijk (druppeltje puur uit een damper zou een goed alternatief voor een zelfmoordpil kunnen zijn)

is bekend idd, daarom niet puur zo te koop.
Maar in de verhoudingen waar we over praten niet schadelijker als een bak koffie

[righthand]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:29:

Ja, ik vind dat eigenlijk wel vreemd, omdat het uitgaat van een impliciete onwil van mensen, die dus gedwongen moeten worden om iets te doen of te bewijzen dat ze het niet kunnen. Dat is een nare, wantrouwige manier om met mensen om te gaan. Het omgekeerde is ook echt prima mogelijk: ervan uitgaan dat de meeste mensen echt wel willen en daar de ruimte voor maken. Dat kan zelfs in combinatie met het aanpakken van te verregaand misbruik.

Het gaat niet om onwil van mensen, maar er zeker van zijn dat met bepaalde uitgaven er ook wordt voldaan aan enkele 'Checks & Balances'. En dat doe je niet aan de hand van de blauwe ogen van de werkloze burger. Helaas werden in het verleden deze controles niet uitgevoerd en liep bijvoorbeeld de kosten van de WAO gierend uit de klauwen.

Dus; je krijgt van de samenleving een gegeven bijdrage zodat je enigzins zelfredzaam kan zijn. Het enige wat je hoeft te doen, is aantonen dat je inderdaad die hulp nodig hebt. Vind ik niets gek aan.

In de supermarkt bijvoorbeeld gaat men er over het algemeen gewoon vanuit dat je je spullen op de band legt. Er zijn wel checks en controles, maar je wordt als je boodschappen doet niet iedere keer gefouilleerd om te bewijzen dat je niets hebt gestolen. Het uitgangspunt is dat de meeste mensen eerlijk zijn, er zijn een aantal maatregelen om misbruik te beperken, maar de benadering is eerst en vooral positief. Mensen worden gezien als klant, niet als dief.

Klant brengt geld in het laadje, draait de hele toko op. Daarom is de klant ook zo belangrijk voor de supermarkt. Trek dit nu eens door naar deze hele discussie. Wie is denk je de klant van de BV Nederland? De belastingbetaler of de uitkeringsgerechtigde?

Wat ik wel graag zie is dat we de ondersteuning wat meer op maat maken van de permanent werkloze. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de watervalmethodiek vs agile methodiek. In plaats de mensen door een standaard proces te laten gaan waarbij ze of uitvallen of aan een baan worden geholpen, met een team van ambtenaren, burgers (samenstelling maakt niet uit), kijken hoe je binnen een korte tijdsperiode samen met de individuele werkloze kan gaan zoeken aan een dan wel betalende dan wel niet betalende rol en functie in onze maatschappij. En dat die persoon dan er ook aan wordt gehouden en ook moet laten zien dat hij/zij zich er aan houdt, dat lijkt me evident.

In de maatschappij zijn we erg opgeschoven richting iedereen als dief zien. Zelfs terwijl we wisten dat er waanzinnig weinig vacatures waren. Ondanks dat de cijfers uitwijzen dat de meeste mensen niet bewust frauderen, dat de meeste mensen zich inzetten en meewerken, dat we weten dat er een economische crisis was waardoor veel mensen werden ontslagen, niet omdat ze hun werk niet goed deden maar simpelweg omdat het bedrijf moest krimpen of failliet ging... toch blijven we wijzen naar de mensen alsof zij degenen zijn die iets fout doen.

Dat vind ik raar.

Ben het hier wel met je eens. Wantrouwen is groter. Maatschappij is ook een stuk harder geworden door de individualisatie van de afgelopen dertig jaar. En we moeten met zijn allen steeds harder vechten om de kruimels op de tafel. En dat in een land met een zeer hoge bevolkingsdichtheid. Het is al bijzonder dat we de voorzieningen nog steeds hebben. Dus nee, vind het niet raar. Wel onwenselijk, maar niet raar.

Dit lijkt me rechtstreeks in te gaan tegen Keynes, maar daarnaast: natuurlijk is de economische crisis wel een argument voor de mensen die geen werk vinden. Het werk was er niet. Bedrijven namen geen mensen meer aan. Dat was de reden dat veel mensen geen werk konden vinden. Dat was ook bekend - het aantal werkzoekenden was iets van 8 keer zo hoog als het aantal vacatures ofzo? Hoe je mensen ook probeert te pesten of op te jutten: je houdt mathematisch toch ongeveer 7 van de 8 over.

(In die situatie is het natuurlijk wel zo dat de mensen die om welke reden dan ook minder ideaal zijn, ook het eerst aan de kant staan. Dus ja, mensen met minder motivatie ook. En mensen met beperkingen / 'afstand tot de arbeidsmarkt', want als je talloze mensen hebt om uit te kiezen, kies je die natuurlijk niet als werkgever. Maar dat verandert niets aan de cijfermatige mismatch tussen arbeidplaatsen en werkzoekenden. Ook als je heel veel investeert aan de ene kant om mensen die minder gemotiveerd lijken enorm onder druk te zetten, en mensen met beperkingen op te nemen, dan nog is het in een krappe arbeidsmarkt vooral een situatie waarin aan de andere kant iemand weer op straat komt te staan.)

Wat je hier beschrijft is gewoon een wetmatigheid van een kapitalistisch systeem. Tot dat er een ander beter (maar vooral rechtvaardiger) systeem is, zie ik geen andere oplossingen dat te accepteren dat er mensen buiten de boot vallen en dat je dat als maatschappij deze mensen zo goed mogelijk probeert te ondersteunen met de middelen die je als maatschappij hiervoor over hebt.

Ik ben voor gelijke rechten, maar absoluut niet voor gelijke uitkomsten. Wel voor minimale uitkomsten.

[ Voor 6% gewijzigd door righthand op 28-02-2018 17:11 ]

[daan!]

MrFl0ppY schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:37:
Zijn alleenstaande vaders/moeders met 2 kinderen die niet genoeg kunnen werken en geen buitenschoolse opvang kunnen betalen.

Daar snijd je een interessant probleem aan: de armoedeval.
Door te gaan werken gaan ze er op achteruit qua besteedbaar inkomen.

Blijkbaar bestond het een jaar geleden nog:
https://radar.avrotros.nl...evert-meer-op-dan-werken/
https://www.ad.nl/den-haa...al-gezinenrsquo~af3760ac/

Dan kan je het mensen ook niet kwalijk nemen dat ze niet werken, thuiszitten wordt gestimuleerd.

Wat zou de oplossing kunnen zijn?
Kinderopvang helemaal gratis?
Subsidies bedoeld voor bijstand ook voor werkenden op sociaal minimum?
Het hangt er ook sterk van af welke regelingen er allemaal zijn per gemeente, kan je daar iets aan doen?

[incaz]

daan! schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:06:
[...]

Daar snijd je een interessant probleem aan: de armoedeval.

Hoewel de armoedeval in bepaalde situaties best een probleem is, is het inmiddels ook wel een enorm buzzword geworden dat om een of andere reden steeds zo gebruikt wordt dat het ten nadele gaat van de armste mensen.

We zouden het probleem van de armoedeval bv ook op kunnen lossen door een deel van de toeslagen en uitkeringen ruimer en beter schaalbaar te maken. Maar toevallig is dat toch vaak niet de richting waarin de oplossing gezocht wordt.
(Het is dan ook vast niet toevallig dat het ook vaak de VVD is die zich enorm druk maakt over die armoedeval. Het is een fijn retorisch trucje voor ze. Met werkelijke oplossingen zijn ze in elk geval nog niet gekomen.)

[Liberteh]

Wellicht al aangegeven, wellicht niet. Niet lang geleden zijn bijna alle WAJONG uitkeringen omgezet naar een bijstandsuitkering. Dat zijn inderdaad mensen die (vrijwel) niet kunnen werken.

[daan!]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:13:
Het is dan ook vast niet toevallig dat het ook vaak de VVD is die zich enorm druk maakt over die armoedeval. Het is een fijn retorisch trucje voor ze. Met werkelijke oplossingen zijn ze in elk geval nog niet gekomen.

Volgens mij hebben ze veel oplossingen aangedragen maar moet dat altijd door een coalitie geperst worden.
Oplossingen aandragen en oplossingen invoeren zijn 2 hele verschillende dingen.

En waarom zou het geen 'hot item' zijn?
Het is toch van de zotte dat mensen (die kunnen en wíllen werken) thuis blijven zitten omdat ze er anders financieel voor gestraft worden?

[incaz]

daan! schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:20:
[...]

Volgens mij hebben ze veel oplossingen aangedragen maar moet dat altijd door een coalitie geperst worden.

Oh. Welke dan? Zijn die in stemming gebracht? Heb je ergens bronnen die aantonen dat de coalitie dat tegenhoudt en/of daartegen heeft gestemd? Ik ben zeer benieuwd.

Het is toch van de zotte dat mensen (die kunnen en wíllen werken) thuis blijven zitten omdat ze er anders financieel voor gestraft worden?

Nou ja, het gaat dus niet om enorme aantallen, dat was eigenlijk mijn eerste punt. Het is wel iets wat speelt maar als je gaat tracken hoevaak dit argument wordt aangehaald zou je haast denken dat iedereen die aan het werk gaat meteen in enorme armoede valt, vanuit het comfortabele leven en de luxe van de bijstandsuitkering.
Da's gelul dus.

Het gaat om een aantal grenssituaties die vervelend genoeg zijn voor de mensen die het betreft maar het is NIET de reden dat zoveel mensen thuiszitten. Sterker: er zijn aardig wat mensen die dat voor lief nemen, omdat ze het werken op zich dusdanig nuttig / belangrijk / bevredigend vinden dat het doen zelfs als het financieel niet voordelig is.

Daarnaast: als het werk er niet is, is het onvermijdelijk dat er mensen geen baan hebben. Ook niet als ze wel kunnen en willen werken. Dat hoeft dus helemaal niets met de armoedeval te maken te hebben.

Dat is ook het punt waarop je ziet hoe gekleurd dit argument gebruikt wordt. Waar we ons als maatschappij zorgen over zouden moeten maken is dat er mensen in de problemen komen, zeker als ze een aantal keer heen en weer stappen tussen korte flexcontracten. Dat schaadt mensen namelijk en is een knap onfatsoenlijke manier om met mensen die hun best doen om te gaan. (Oh ja, en het kost veel geld, want mensen uit huis zetten en in de schuldsanering duwen is duur voor ons als maatschappij, veel duurder dan een basisbestaanszekerheid te bieden.)

Maar daar gaat het de mensen die dit argument aanhalen dus helemaal niet om: niet de schade die we aaan mens en maatschappij toebrengen is belangrijk, maar alleen het idee dat er ergens iemand is die niet werkt. Het is bedoeld als voorzetje om de uitkeringen nog moeilijker te maken, niet om mensen in dergelijke situatie een betere uitgangspositie te geven. En dat vind ik nogal kwalijk, en ook nogal onoprecht.

[fvdberg]

tja maar dan krijgen we de discussie: is een asielzoeker de verantwoording van ons als maatschappij? en zo ja: moeten we dat dan niet met de landen om ons heen oppakken?

Waarom moeten onze schouders die last dragen?

[JohanNL]

Liberteh schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:18:
Wellicht al aangegeven, wellicht niet. Niet lang geleden zijn bijna alle WAJONG uitkeringen omgezet naar een bijstandsuitkering. Dat zijn inderdaad mensen die (vrijwel) niet kunnen werken.

Volgens mij heeft iedereen met WAJONG die gewoon gehouden.
Echter als je arbeidsvermogen hebt of deze nog zou kunnen opbouwen is de hoogte van de uitkering verlaagd van 75% naar 70% van het minimum loon per 1 januari dit jaar.

Iedereen die na 2015 ( geloof ik? ) een WAJONG aanvraag deed en 100% arbeidsongeschikt is verklaard en in de toekomst ook ( waarschijnlijk ) niet meer kan werken krijgt alleen nog maar een uitkering.
De andere mensen die ook zo dusdanig beperkt zijn dat zij moeilijk werk kunnen vinden ( maar nog wel de afwas zouden kunnen doen ofzo ) worden nu de bijstand ingestuurd.

[210667]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:47:
tja maar dan krijgen we de discussie: is een asielzoeker de verantwoording van ons als maatschappij? en zo ja: moeten we dat dan niet met de landen om ons heen oppakken?

Waarom moeten onze schouders die last dragen?

Je doet net alsof de landen om ons heen geen asielzoekers opvangen/hebben! Onze grootste buurman neemt er meer op in verhouding dan wij in Nederland.

[Bezulba]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:47:
tja maar dan krijgen we de discussie: is een asielzoeker de verantwoording van ons als maatschappij? en zo ja: moeten we dat dan niet met de landen om ons heen oppakken?

Waarom moeten onze schouders die last dragen?

omdat wij stinkend rijk zijn en het een morele plicht is om mensen te helpen die het minder hebben dan wij.

Buiten het feit dat 99% van de shit uiteindelijk nog onze eigen schuld is ook.

[incaz]

JohanNL schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:48:
Echter als je arbeidsvermogen hebt of deze nog zou kunnen opbouwen is de hoogte van de uitkering verlaagd van 75% naar 70% van het minimum loon per 1 januari dit jaar.

Maar dat alleen is toch een flauwe streek? "Misschien kun je in de toekomst wel wat werk vinden, dus lever nu maar vast wat in. Ook al is je gezondheid nog niet hersteld, heb je de mogelijkheid nu nog niet, en hebben we die banen trouwens ook nog niet."

De andere mensen die ook zo dusdanig beperkt zijn dat zij moeilijk werk kunnen vinden ( maar nog wel de afwas zouden kunnen doen ofzo ) worden nu de bijstand ingestuurd.

En ook dat vind ik nogal wat eigenlijk. En is echt nergens voor nodig, alleen maar gericht op het verder in de afhankelijkheid en onzekerheid duwen van mensen die toch al een niet te florisante uitgangspositie hadden.

[fvdberg]

210667 schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:16:
[...]


Je doet net alsof de landen om ons heen geen asielzoekers opvangen/hebben! Onze grootste buurman neemt er meer op in verhouding dan wij in Nederland.

lees je eens in in de visegrad samenwerking. Europa is groter als nl en duitsland

[ Voor 5% gewijzigd door fvdberg op 28-02-2018 18:31 ]

[fvdberg]

Bezulba schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:20:
[...]

omdat wij stinkend rijk zijn en het een morele plicht is om mensen te helpen die het minder hebben dan wij.

Buiten het feit dat 99% van de shit uiteindelijk nog onze eigen schuld is ook.

wij stinkend rijk? qua koopkracht hollen we hard achteruit.
en onze schuld? wat een flauwelul.alsof jij en ik daar met de puddingbuks hebben staan zwaaien

[JohanNL]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:20:
[...]


Maar dat alleen is toch een flauwe streek? "Misschien kun je in de toekomst wel wat werk vinden, dus lever nu maar vast wat in. Ook al is je gezondheid nog niet hersteld, heb je de mogelijkheid nu nog niet, en hebben we die banen trouwens ook nog niet."


[...]


En ook dat vind ik nogal wat eigenlijk. En is echt nergens voor nodig, alleen maar gericht op het verder in de afhankelijkheid en onzekerheid duwen van mensen die toch al een niet te florisante uitgangspositie hadden.

Per persoon zal dit natuurlijk wel verschillen maar ik ben het inderdaad met je eens dat dit erg flauw is, beetje de zwakkeren van de samenleving pesten zou je het wel kunnen noemen.
Het scheelt de staatskassa ( op korte termijn ) gewoon geld en dat zal wel de reden hiervan zijn geweest, deze plannen komen namelijk uit '' de crisis jaren '' en zijn pas jaren later uitgevoerd.

[Trichoglossus]

Het komt er nu wel op neer dat een hoop mensen die werkeloos worden bij 45+ tot 65+ nooit meer aan het werk komen. En waar je voorheen met 65 AOW kreeg, wordt dat nu pas 4-5 jaar later. Dat betekent dus 5 jaar langer in de bijstand.

[Anoniem: 197141]

Trichoglossus schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:39:
Het komt er nu wel op neer dat een hoop mensen die werkeloos worden bij 45+ tot 65+ nooit meer aan het werk komen.

Wanneer de economie aantrekt verschuift die leeftijd naar boven. Pas boven de 55 wordt het op dit moment een lastig verhaal.

[Bezulba]

fvdberg schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:30:
[...]

wij stinkend rijk? qua koopkracht hollen we hard achteruit.
en onze schuld? wat een flauwelul.alsof jij en ik daar met de puddingbuks hebben staan zwaaien

zelfs met onze verminderde koopkracht zijn wij nog echt stinkend rijk. als jij meer dan een euro verdient per uur ben je al beter af dan zo'n beetje 90% van de wereld.

En wij hebben inderdaad in Irak lopen zwaaien met onze buddingbuks. Idem in Afghanistan. En onze acties in Indonesië waren nou ook niet echt zuivere koffie.

en dan ben ik pas 60 jaar terug in de tijd, laat staan daarvoor.

[ Voor 20% gewijzigd door Bezulba op 28-02-2018 18:52 ]

[Trichoglossus]

Bezulba schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:51:
[...]

zelfs met onze verminderde koopkracht zijn wij nog echt stinkend rijk. als jij meer dan een euro verdient per uur ben je al beter af dan zo'n beetje 90% van de wereld.

En wij hebben inderdaad in Irak lopen zwaaien met onze buddingbuks. Idem in Afghanistan. En onze acties in Indonesië waren nou ook niet echt zuivere koffie.

en dan ben ik pas 60 jaar terug in de tijd, laat staan daarvoor.

Helaas zijn onze vaste lasten ook zeer veel hoger dan in zo'n beetje 90% van de rest van de wereld.

[Bezulba]

Trichoglossus schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:55:
[...]

Helaas zijn onze vaste lasten ook zeer veel hoger dan in zo'n beetje 90% van de rest van de wereld.

en dan hou je nog genoeg over om en je iphone te betalen en elke dag lekkere dingen te kopen in de supermarkt vanuit de hele wereld en veilig over straat te lopen.

Wij hebben het in de westerse wereld echt ontzettend goed voor elkaar maar we gunnen niemand anders iets want die is niet blank en niet geboren bij ons om de hoek.
"Helaas pik, ga jij maar lekker dood, want ik wil graag 3x in de week naar een restaurant"

[M2M]

righthand schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:21:
Beseffen we wel dat we nu weer bezig zijn met de uitzonderingen?

Wederom het startpunt van deze hele discussie:

Zitten de 450.000 mensen in de bijstand ook daadwerkelijk vast in de bijstand? En zo ja, moeten we gewoon accepteren dat 5% van de werkpopulatie niet kan participeren/werken? En wat is het risico dat dit gaat oplopen? En hoe zit dit dan voor de belastingdruk op de werkende burgers? Op welk punt klapt het maatschappelijke draagvlak voor dergelijke sociale voorzieningen (wat we nu eigenlijk ook al zien in het beleid van de afgelopen 10 jaar).

Zijn best wel vragen die gesteld moeten worden. Politiek zit wat dat betreft in de knoop met oude dogma's uit de jaren 70, vind het allemaal best zo, of blaten de publieke opinie na.

Vragen die ook best wel belangrijk zijn om uiteindelijk rationeel maar ook zo humaan mogelijk om te kunnen gaan met de migratiestromen die we nu steeds meer op ons af zien komen vanuit west aziatische en afrikaanse landen.

Ik denk dat we de bijstandmensen onder kunnen verdelen in een aantal categorieen:
A: Wil gewoon niet meer of minder doen, lekker de hele dag bier drinken en voetbal kijken, zie probleemwijken afleveringen
B: Zou wel willen, maar woont in een afbetaald (of bijna afbetaald) huis, in een buurt waar geen werk te vinden is, te oud om nog heropgeleid te worden waarbij er met werk, minder per maand binnen zou komen dan zonder werk
C: Wil heel graag, maar is solicitatietechnisch lastig ergens te plaatsen. Over, onder, niet, of slecht gekwalificeert vallen hier onder
D: Mensen die tijdelijk van de bijstand gebruik maken om hun leven weer op orde te krijgen na bijvoorbeeld echtelijke scheidingen

Misschien zijn er nog wel meer categorien te verzinnen, maar als ik hiermee begin, dan is te stellen dat zowel categorie A als D buiten het bereik van de gemeenschap liggen. Categorie A bewegen iets te doen is net als de mount everest verplaatsen met een speelgoedschep. Kansloos. Categorie D heeft daarentegen normaliter weinig bijstands-tijd en behoeft ook weinig aandacht.

Voor categorie B is het bijzonder lastig. Neem nu iemand die als metaalbewerker, 60 jaar oud, 40 jaar stalen balken heeft gelast ergens woonzaam op een grote boerderij/pand in een dorpje in overijssel. Samen met wat subsidie potjes is prima rond te komen als je het rustig aan doet. Soortgelijk werk is niet te vinden, ander werk vereist scholing en voor de meeste banen voor mensen met minder IQ worden jonge gasten gevraagd.
Hier kan de gemeenschap (lees: overheid) wel iets aan doen. Zet die mensen dan in ieder geval met "iets" aan het werk. Strooiwagen rijden, bejaardenbegeleiden bij het doen van boodschappen, poortwachter bij de lokale kinderboerderij. Werk zat, maar niet meer in commercieel gebied.

Categorie C is een even grote uitdaging, maar hier ligt de oplossing niet in de gemeenschap, maar bij werkgevers. Geschikt personeel dat de handen uit de mouwen wil steken verslaat iedere kwalificatie op een solicitatiebriefje. Als werkgever moet je minder bang zijn om iemand aan te nemen die minder in het straatje past. Als beloning voor gemakkelijker aan een baan komen, moet het ook eenvoudiger worden om binnen inwerkperiode een contract te beeindigen en moet het vanuit de overheid eenvoudig worden (lees: weinig papierwerk) om terug de bijstand in te vloeien.

Teminste, dat denk ik.

En wat betreft de vluchtelingen / migrantenstroom. Dit zal echt niet stoppen en de bootjes laten zinken op zee is geen remedie. Dan wordt er gewoon omgereisd via turkije over land. Zolang het hier beter is dan daar zal er niets wijzigingen. Waar de overheid in moet investeren is geboortebeperking in migratie-export landen, opleiding in migratie-export landen en subsidie op ondernemerschap aldaar. Brood spelen en educatie. Volle bak euro's daarheen (niet blind, met voorwaarden in mogelijkheid tot ingrijpen als het corrupt besteed wordt) betekent aanpakken bij de bron ipv symptoombestrijding.

[incaz]

JohanNL schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:37:
[...]
Het scheelt de staatskassa ( op korte termijn ) gewoon geld en dat zal wel de reden hiervan zijn geweest, deze plannen komen namelijk uit '' de crisis jaren '' en zijn pas jaren later uitgevoerd.

Dat is overigens maar zeer de vraag, of het geld scheelt. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk als je alle gevolgen bekijkt.
Het scheelt misschien wat geld op de rekening van de SZW-begroting, maar een deel ervan komt terug omdat het aangevuld moet worden tot het bestaansminimum (dat zal de gemeente zijn?), de kans is aanwezig dat er mensen in financiele problemen komen die daar anders niet in terecht zouden komen (en schuldsanering kost ons ontzettend veel geld), bij een deel van de mensen leidt dit soort bestaansonzekerheid tot bijkomende gezondheidsproblemen, en dat kost ook veel geld.
Nog los van de uitvoeringskosten zelf: de administratie, de herkeuringen, de bezwaren en beroepen.

Oftewel, nee, ik heb niet het idee dat dit financieel gedreven is, maar puur op basis van de beeldvorming dat wajongers naar werk gepusht moeten worden door ze armer te maken.

[Trichoglossus]

Bezulba schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:59:
[...]

en dan hou je nog genoeg over om en je iphone te betalen en elke dag lekkere dingen te kopen in de supermarkt vanuit de hele wereld en veilig over straat te lopen.

Wij hebben het in de westerse wereld echt ontzettend goed voor elkaar maar we gunnen niemand anders iets want die is niet blank en niet geboren bij ons om de hoek.
"Helaas pik, ga jij maar lekker dood, want ik wil graag 3x in de week naar een restaurant"

Zo gaat het wel erg offtopic.
Feit is dat er achter veel voordeuren een enorme armoede heerst. Je schrikt soms echt als je in bepaalde woningen komt. Ook buiten de pauperwijken. Die kunnen echt geen lekkere dingen kopen, laat staan een iphone.

[KopjeThee]

Het lijkt mij niet zo vreemd dat het aantal mensen in de bijstand niet zo vlug afneemt. Er is meestal al behoorlijk lang iets aan de hand (ziekte/werkloosheid). Daarmee zwem je helaas een beetje op de bodem van de vijver waar werkgevers uit vissen. Bij aantrekkende economie, zullen werkgevers wel iets dieper moeten gaan vissen, maar het kan even duren voor je op de bodem bent. Langdurig zieken zullen uiteraard uberhaupt niet toehappen.

[incaz]

KopjeThee schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:43:
Bij aantrekkende economie, zullen werkgevers wel iets dieper moeten gaan vissen, maar het kan even duren voor je op de bodem bent. Langdurig zieken zullen uiteraard uberhaupt niet toehappen.

Dat lijkt me niet zomaar terechte framing: er zijn genoeg mensen die langdurig ziek zijn die wel degelijk aan de gang willen - het zijn ook vaak genoeg de werkgevers die niet toehappen.

[Dwarlorf]

Anoniem: 197141 schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 18:50:
[...]

Wanneer de economie aantrekt verschuift die leeftijd naar boven. Pas boven de 55 wordt het op dit moment een lastig verhaal.

Dat gaat boven de 27 jaar worden. De overheid doet namelijk aan leeftijdsdiscriminatie door jongerenbanen (tot 27 jaar dus) in stand te houden. Net zoals de vut ervoor gezorgd heeft dat 55 inmiddels als te oud wordt gezien verschuift dat nu door hun fratsen naar 27.

[cbr600f4i]

sypie schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 13:19:
[...]
Sorry? De randstad is vol. Nederland is groter dan de randstad, er passen nog genoeg mensen bij. Stelletje piepers die lopen te janken dat Nederland vol is.

ot: Tja, wat is de definitie van vol? Voor jou is die kennelijk anders dan voor mij. Wat is de norm, minimum en maximum? Maar om nou iemand een jankerd te noemen omdat jij denkt dat er nog wel wat bij kunnen.

Persoonlijk, voor mij, komende van een steenworp afstand van het drieprovincienpunt Friesland, Drenthe, Overijssel en bijna 20 jaar in de randstad te hebben gewoond, vind ik de randstad zeker te vol maar het Noorden begint ook al aardig vol te lopen. Moeten we met honderden of duizenden de hunebedden gaan bezoeken op 1 dag terwijl ik nog tijden ken dat 10 man al veel was? U zegt het maar, wat is de grens waarop die glimlach van (bewegings)vrijheid overgaat in chagrijn.

[Stoney3K]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 16:29:
[...]
Publiekelijk stellen dat het wel lang duurt voordat je die DM krijgt is níet gelijk aan hulp aanbieden.

Dit dus. Dat is gewoon passief-agressief doen en doen alsof je jezelf moreel boven de ander plaatst.

In de categorie: "Je kan mij niet ontslaan, want ik stap zelf op, lekker puh."

[KopjeThee]

incaz schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 20:06:
[...]


Dat lijkt me niet zomaar terechte framing: er zijn genoeg mensen die langdurig ziek zijn die wel degelijk aan de gang willen - het zijn ook vaak genoeg de werkgevers die niet toehappen.

Ik bedoel mensen die nog steeds ziek zijn. Dan wil je misschien wel, maar het kan niet.

[Rukapul]

Rukapul schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 09:16:
Met die vooringenomen afsluitende zin sla je elke discussie bij voorbaat dood.

De onderbuik heeft het inderdaad van de logica gewonnen hier

Aangezien de het punt wat aan de orde werd gesteld niet (fatsoenlijk) bediscussieerd wordt en inmiddels ook niet meer kan worden, gaat dit topic dicht.