Beste instelling Denon X6400H in combinatie met KEF 5.1

[Mitch1987w]

Beste Tweakers,

Ik vroeg mij af of jullie mij kunnen helpen mijn nieuwe Denon X6400H zo goed mogelijk in te stellen voor mijn KEF Q lijn speakers bestaande uit;

KEF Q900 (Fronts) (32Hz - 40kHz)
KEF Q600c (Center) (45Hz - 40kHz)
KEF Q300 (Surrounds) (42Hz - 40kHz)
KEF Q400b (Sub) (28Hz - 140Hz)

De frequentie informatie welke achter de speakers staat heb ik van de KEF site geplukt.

Ik vroeg mij het volgende af;

- Welke maat speakers geef ik aan in de Denon (Groot/Klein)?
- Welke crossover frequentie stel ik in? (40hz?? even zo snel bekeken naar bovenstaande informatie)
- Op welke frequentie zet ik de draaiknop op de subwoofer?

Mochten er nog meer vragen te binnen schieten, dan horen jullie ze wel.

Alvast onwijs bedankt voor de reacties,
Mitch.

[LA-384]

Allereerst zou ik audyssey z'n werk laten doen. Daarna staan er een aantal zaken meestal verkeerd (speaker formaat en crossover), deze pas je dan aan volgens onderstaande.

Speakers allen op klein. Het zegt niets over daadwerkelijke grootte, maar over of ze het hele bereik moeten spelen. Als er een sub in de opstelling staat, is het antwoord meestal nee.

Crossover fronts op 60hz, andere speakers op 80hz.

De crossover van de sub volledig open, soms zit er een aparte lfe-stand op, als die er is, zet je em daar op.

Bovenstaande zijn een soort uitgangswaardes. Je kunt het vanaf daar naar smaak finetunen.

Sommigen willen dat de sub niet mee doet bij weergave van stereo muziek (geldt niet voor achtergrond muziek). Dan kies je evt voor de direct of pure direct stand.

[ Voor 14% gewijzigd door LA-384 op 29-01-2018 06:27 ]

[Mitch1987w]

LA-384 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 05:50:
Allereerst zou ik audyssey z'n werk laten doen. Daarna staan er een aantal zaken meestal verkeerd (speaker formaat en crossover), deze pas je dan aan volgens onderstaande.

Speakers allen op klein. Het zegt niets over daadwerkelijke grootte, maar over of ze het hele bereik moeten spelen. Als er een sub in de opstelling staat, is het antwoord meestal nee.

Crossover fronts op 60hz, andere speakers op 80hz.

De crossover van de sub volledig open, soms zit er een aparte lfe-stand op, als die er is, zet je em daar op.

Bovenstaande zijn een soort uitgangswaardes. Je kunt het vanaf daar naar smaak finetunen.

Sommigen willen dat de sub niet mee doet bij weergave van stereo muziek (geldt niet voor achtergrond muziek). Dan kies je evt voor de direct of pure direct stand.

Thanks voor de reactie en ik zal vanavond je suggesties eens nalopen.
Bedoel je met; de crossover van de sub volledig open, dat deze helemaal naar de 140hz gedraaid moet worden of juiste de andere kant op?

https://www.ihoekfrasi.gr.../Q400B/6825-1100x1100.Jpg

[LA-384]

140hz. Je wilt dat de receiver bepaalt tot welk punt de sub weergeeft. Daardoor mag de sub het signaal niet nog verder afkappen en zet je de crossover dus zo hoog mogelijk om dat te voorkomen.

Volgens mij wordt die knop vooral gebruikt wanneer je het signaal via de speakeringang laat lopen.

[Mitch1987w]

LA-384 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 10:59:
140hz. Je wilt dat de receiver bepaalt tot welk punt de sub weergeeft. Daardoor mag de sub het signaal niet nog verder afkappen en zet je de crossover dus zo hoog mogelijk om dat te voorkomen.

Volgens mij wordt die knop vooral gebruikt wanneer je het signaal via de speakeringang laat lopen.

Top en thanks voor je reacties!

Ik ga er vanavond mee aan de slag.

Ik heb Audyssey inderdaad al laten lopen, de afstanden van de speakers heeft hij behoorlijk accuraat gemeten.
Crossovers stonden totaal niet zoals je omschreef en de speakermaat stond ook verkeerd.
Op mijn center na werden alle speakers als 'Groot' gemeten.

[FeaR]

Werd je subwoofer wel gedetecteerd? Het is geen normaal gedrag om speakers op "LARGE" te zetten indien er een subwoofer wordt gedetecteerd.

[Mitch1987w]

Ja deze werd gedetecteerd en deed ook mee in de Audyssey setup. Overigens speelt hij ook mee in de huidige configuratie...

Ik vond het inderdaad ook vreemd dat 4 vd 5 speakers als groot werd gezien.

[DonJunior]

LA-384 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 05:50:
[..]

Speakers allen op klein. Het zegt niets over daadwerkelijke grootte, maar over of ze het hele bereik moeten spelen.[..]

Mag ik, puur uit interesse, vragen waarom je deze dan op klein zou willen zetten?
De KEF Q900 isvolgens mij een full-range speaker.
Mijn vraag komt meer voort uit het feit dat ik zelf ook full-range speakers thuis heb staan en die klinken op 'Large' (als speaker instelling) beduidend beter dan op 'Small'. Zeker omdat ik de subwoofer sporadisch ingeschakeld heb (die zet ik alleen aan bij films kijken).
Punt is dat mijn receiver ze na inmeten ook standaard op 'Small' had gezet en ik totaal niet tevreden was met het geluid. Na weken lang tweaken bleef ik ontevreden totdat ik er achter kwam dat de receiver ze dus zag als 'Small'. Dat gewijzigd en vervolgens komt het geluid er uit zoals ik zou willen, gewoon vol dynamisch.
Op 'Small' mis ik gewoon een hoop lage tonen (en dan bedoel ik niet 'Subwoofer' laag)
Nogmaals gewoon uit interesse (geen aanval hier)

[FeaR]

Met speakers op "SMALL" krijg je ook de optie om een crossover in te stellen. Als die default op 100 Hz staat (verschilt per receiver, sommigen doen 80 Hz en weer anderen pakken de 120 Hz die gelijk is aan de LPF for LFE) en jij past verder niets aan en je aangeeft de subwoofer nooit aan te hebben dan ga je frequenties missen inderdaad. De crossover pakt alles onder de - in dit voorbeeld - 100 Hz en zonder subwoofer mis je dan alles onder die waarde. Het is niet zo zwart-wit als ik nu stel, want het laag bouwt af, maar je mist zeker wel wat. In jouw geval was het dan meer een configuratiefout.

Het idee achter speakers op small is dat je dan de crossover instelt op de frequentie die de speakers niet meer weer kunnen geven. Vanaf dat punt naar beneden neemt dan de subwoofer het over. Stel je hebt een subwoofer die tot 20 Hz gaat en speakers die tot 35 Hz gaan. Met de speakers op "LARGE" heb je dan bereik tot 35 Hz. Met speakers op "SMALL" heb je bereik tot 20 Hz omdat de subwoofer het in de onderste regionen overneemt. Er zijn maar weinig speakers die echt Full Range zijn. Plus dat ik van mening ben dat je altijd een subwoofer kan vinden die nog net wat lager gaat.

Het is alleen wel zaak om alles goed op elkaar af te stemmen. Crossover te hoog en de subwoofer gaat frequenties doen die je op gehoor kan plaatsen en dus niet bevorderlijk zijn voor het geluid (het gros van de x.1 sets bestaande uit satellieten/melkpakjes). Crossover te laag en de subwoofer begint te laag waardoor je een gat in je bereik hebt. Het is dus een kwestie van goed afstellen. Let wel dat de 32 Hz die KEF opgeeft voor de Q900 al is bij een afname van 3 dB ten opzichte van de rest van de frequentierange. Vandaar wordt altijd gezegd iets boven die waarde te gaan zitten, vandaar dat LA-384 een crossover van 60 Hz aanhaalt en geen 40 Hz. Sommige merken meten zelfs bij -6 dB, -10 dB of -15 dB. Dan krijg je leuke cijfers van hoe laag een speaker wel niet gaat, maar als het niet meer bruikbaar is dan heb je er niets meer aan. Dan is het gewoon pure marketing.

[ Voor 3% gewijzigd door FeaR op 29-01-2018 12:05 ]

[DonJunior]

Maar dat begrijp ik niet denk ik.. Zoals ik nu uit je verhaal kan opmaken: Als ik de receiver instel op 'Small' krijgen mijn speakers een bredere frequentie (dus tot 20Hz) binnen dan op 'Large' (tot 35Hz)?
Klinkt onlogisch toch? Overigens geeft mijn receiver ook echt een 'grote' speaker aan bij het instellen op Large en hoor ik merkbaar meer lage frequenties over mijn fullrange front speakers.. dus zoals jij het schrijft rijm ik het niet helemaal?

[FeaR]

Eerste deel van mijn post: met alleen de speakers op "SMALL" ben je er nog niet. Als je de speakers op "SMALL" zet dan moet je nog de crossover instellen en natuurlijk wel de subwoofer aan zetten. Dan heb je het bereik tot wat de subwoofer doet, in mijn voorbeeld tot 20 Hz. Als je de speakers op "SMALL" zet en dan vervolgens de crossover op 100 Hz hebt staan en de subwoofer uit zet houdt het hele feestje bij 100 Hz op. De receiver wil alles onder de 100 Hz naar de subwoofer sturen, maar die is er niet... Als jij de speakers op "SMALL" zet en dan de subwoofer uit zet dan valt de configuratie om en is het geluid wat je hoort niet representatief meer. Daarom is jouw ervaring ook niet representatief omdat je aangeeft dat je de subwoofer slechts sporadisch in hebt geschakeld. Als je zonder subwoofer speelt moet alles op "LARGE" staan.

"LARGE" of "SMALL" heeft niets te maken met de fysieke grootte van de speaker. Dat de GUI of OSD dat zo laat zien is puur ter illustratie. Het is een instelling die de subwoofer wel (SMALL) of niet (LARGE) betrekt bij het signaal van de speakers. Op "LARGE" spreek je alleen de speakers aan waar je op "SMALL" de subwoofer in het bereik er bij kan betrekken door de crossover goed (!!) in te stellen.

[ Voor 26% gewijzigd door FeaR op 29-01-2018 13:22 ]

[The Eagle]

De site is even down (bandwith verbruikt ) maar echt alles wat je wilt weten staat op www.batpigworld.nl (en gewoon in je manual). Veel gemaakte fout bij Denon recievers is meteen beginnen en het dan niet snappen. In dit geval: eerst lezen en dan pas vragen.
Speaker size heeft te maken met het zgn bass management. De term is misleidend want het heeft echt 0 te maken met de fysieke grootte van de speakers.

[LA-384]

@DonJunior Het antwoord is al gegeven door FeaR en de link van The Eagle is ook zeer informatief. Als ik me goed herinner worden daar de Denon receiver instellingen in lekentaal uitgelegd.

Echter wel nog een aanvulling. Audio is verre van zwart/wit, er zijn zoveel factoren die meespelen dat je eigenlijk geen echte harde regels kunt opstellen over de juiste audio instellingen. In de meeste gevallen geven bovenstaande suggesties echter wel een prettig resultaat (iig voor film en dat is toch waar het gross van de 5.1sets voor gebruikt wordt) en zijn ze een mooie uitgangspositie voor eventuele verdere finetuning van instellingen. Smaak is tenslotte persoonlijk.

Het grote voordeel van een subwoofer is dat deze gebouwd is om lage frequenties weer te geven en zal dat daarom meestal op een hoger volume kunnen weergeven (vanwege formaat speaker en het aanwezige vermogen). Ook al zou de frequency response volgens de specs aardig gelijk zijn aan een speaker, zal een subwoofer er meestal meer volume uit kunnen krijgen. De +/- 3db waarover gesproken wordt bij de frequency response geeft slechts aan dat de genoemde frequentie het punt is waar de weergave 3db onder de gemiddelde weergave uitkomt.


Het Grote Subwoofer Topic

Er wordt verder geen rekening gehouden met het volume, terwijl dat toch eigenlijk een belangrijk punt is. Het gehoor is namelijk niet even gevoelig voor alle frequenties. Het is het meest gevoelig voor frequenties rond de 4000hz. Daarboven en daaronder is er een mooie curve voor wat betreft gevoeligheid;

Bron: http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm

Zoals je ziet hebben de lage frequenties aanzienlijk meer volume nodig voor een gelijkwaardige weergave. Dat kan zomaar 20 tot 30db meer zijn, (wat een factor 100 tot 1000 is qua benodigd vermogen). Dat verschil in waarneming strookt niet echt met een vlakke frequency-response waar speakerfabrikanten dus mee adverteren. Door een losse subwoofer te gebruiken, kun je deze dus wat luider afstellen dan de speakers, zodat je optimaal kunt inspelen op onze verminderde gevoeligheid. Hoewel ik, nu ik dit schrijf, eigenlijk wel denk dat hier in de audiotracks (hetzij film hetzij muziek) al rekening mee gehouden moet zijn.

Toch zal een subwoofer niet altijd prettig zijn bij het afspelen van muziek. Films gebruiken de subwoofer vooral voor effecten. Die moeten knallen en de kwaliteit ervan maakt verder minder uit. Muziek echter heeft belang bij een mooie weergave van de frequenties, i.p.v. korte, zijn het vaker langere passages gedurende het hele lied die weergegeven moeten worden.

En hier komt het nadeel van een (enkele) subwoofer om de hoek kijken. De lage frequenties worden enorm beïnvloed door de ruimte waarin de speakers zich bevinden. Dat betekent dat er van die vlakke response helemaal niets meer overblijft. Door de zogenoemde staande golven kan het zomaar zijn dat de ene frequentie met 20db wordt versterkt, terwijl de andere met 40db wordt verzwakt. Bij een liedje betekent dat dan (aanzienlijk meer dan bij film) dat je de ene passage nauwelijks hoort, terwijl de andere overmatig door de ruimte knalt. Aangezien de locatie en de mate van versterking/verzwakking van deze staande golven verandert met de plek waar je meet en waar je de sub hebt staan, kun je de effecten deels compenseren door gebruik te maken van meerdere subwoofers. Bij goede plaatsing en equalizing worden de tekortkomingen van de ene, opgeheven door de sterke punten van andere.

Feitelijk bereik je hetzelfde met twee speakers die zonder subwoofer spelen. Je hebt tenslotte twee weergevers op verschillende locaties die (door audyssey) redelijk op elkaar worden afgestemd. Daar komt bij dat muziek (m.u.v. enkele specifieke genres *kuch*o.a. dubstep*kuch*) niet zo heel laag gaan qua frequentie. Een speaker met een laagbereik van 35á45hz kan meestal prima het volledige bereik van het liedje weergeven en doet dan (ook dankzij de bovengenoemde nadelen) niet onder voor een setup met subwoofer.

Echter bij een goed afgestelde multisub opstelling heb je weer duidelijk profijt van het lagere bereik van de subwoofers.

[BugzL]

[b]DonJunior schreef op maandag 29 januari 2018 @ 11:40:
Mijn vraag komt meer voort uit het feit dat ik zelf ook full-range speakers thuis heb staan en die klinken op 'Large' (als speaker instelling) beduidend beter dan op 'Small'. Zeker omdat ik de subwoofer sporadisch ingeschakeld heb (die zet ik alleen aan bij films kijken).

Ik denk dat het hele probleem zich voordoet omdat je de subwoofer niet aanzet. Zoals hierboven heel mooi uitgelegd stuurt de versterker de signalen beneden de frequentie van de low pass filter niet naar je front speakers als die op small staan maar alleen naar je subwoofer, als je de subwoofer dan uitzet mis je inderdaad een heel stuk laag.

Hoe ik het heb geconfigureerd (ongeveer zelfde setup): Speakers op small, maar bij bronnen die stereo zijn staat de subwoofer op ‘off’ in de configuratie van de Denon. Bij subwoofer op ‘No’ wordt de crossover namelijk niet gebruikt en krijgen de als small geconfigureerde speakers toch het volle bereik. Het helpt ook dat mijn subwoofer altijd op stand-by staat, zodat de Denon bepaald of hij aan moet of uit kan blijven, dan kan ik me ook niet vergissen.

[Mitch1987w]

Thanks voor alle reacties tweakers, goed leesvoer en leer ik weer wat!
Ik heb in de Denon mijn sub op LFE + Main gezet omdat ik de sub wil laten meespelen met mijn muziek...ik luister voornamelijk hiphop/R&B/blues dus dan is de bass wel lekker om aanwezig te zijn.

Ik ben er gisteren nog niet aan toegekomen om mijn instellingen aan te passen, dus hier kom ik nog op terug.

[The Eagle]

Als je dat gaat doen, zorg voordat je audissey draait dat je sub ook echt aanstaat. Anders gaan je metingen fout. Beginnersfoutje om je sub op auto on / standby te laten staan als je begint met inmeten

Persoonlijk geef ik voor dat soort dingen de voorkeur aan een master/slave switch btw, dat werkt namelijk altijd

[Mitch1987w]

Ik heb audyssey reeds al gedraaid en tijdens de inmeting gaf hij ook geluid weer (ik moest de volume knop zo draaien dat hij 75dB uitzond etc)...

Dit is correct toch?

[Mitch1987w]

Ik ben nu bezig met de instellingen overnemen en uitproberen.
Iets wat nog niet besproken is; LPF voor de LFE....

Deze staat nu op 120hz?? maar kan op 80, 100, 120, 150, 250hz (uit mijn hoofd) gezet worden.
Wat is de beste optie?

Thanks!

[FeaR]

LPF for LFE kan je op 120 Hz laten staan, zie ook deze post.