Route naar een gasloos huis

[deWit]

Van de week ging mijn telefoon en vroeg mijn vader hoe hij nu het beste z'n huis van het gas af kon krijgen... Dat is vast het gevolg van de discussie die nu gaande is, maar waarschijnlijker is zijn toch weer tegenvallende jaarafrekening een grotere drijfveer.

De woning
Het gaat om een twee onder één kap woning in het buitengebied:



Onder de rode pijl is het woonhuis. De badkamer op de begane grond staat op de planning om vervangen te worden. Boven zijn er drie slaapkamers en een (berg)zolder. Naast het huis (met het groene dak) staat een los atelier waar mijn moeder 1 a 2 dagen in de week werkt. Achterop het perceel staat nog een garage met bergzolder. Het dakvlak waar al zonnepanelen zichtbaar zijn is zuid-oost gericht.

Op dit moment wordt de woning verwarmd door een Nefit Ecomline HRC 30H ketel, en die zorgt ook voor het warm water voor de douche. De woonkamer is voorzien van vloerverwarming en een houtkachel. Mijn ouders stoken relatief veel met de houtkachel.

Wat verdere achtergrondinformatie:

• 2 volwassenen van 50+
• Mijn vader werkt 5 dagen per week, mijn moeder is (bijna) altijd thuis.
• Dagelijks beide kort douchen
• Wasmachine/droger; zeg twee wassen per week. Was droogt als het weer dat toe laat buiten
• Alleen beneden wordt verwarmd, boven staan alle radiatoren dicht
• De benedenverdieping is overal voorzien van rolluiken die s'nachts dicht zijn

Wat is het huidige verbruik/opbrengst

• Het dak van het woonhuis is voorzien van 14 x 250 W Panelen. Op jaarbasis (2017) leveren deze ca. 3600 Kwh aan stroom op volgens het online portal
• Er is geen slimme meter aanwezig, alleen een digitale meter met 4 telwerken. Over de periode 1 januari 2017 tot 3 januari 2018 hebben ze de volgende afrekening gekregen:
• [list]
• Stroom normaal: 3839 kWh
• Teruglevering normaal: 1955 kWh
• [/list]
• Dat geeft een netto verbruik van ongeveer 3600 (opwek) - 1955 (teruglevering) + 3839 (afname) = 5484 kWh wat mijn inziens absurd hoog is voor met z'n tweeën. Een rondje met de verbruiksmeter staat nog op de planning, samen met een aanvraag voor een slimme meter om dit beter inzichtelijk te krijgen. Maar ergens blijf ik het gevoel hebben dat hier iets niet helemaal klopt of er moet echt nog wat standby-spul te vinden zijn.
• Gasverbruik van 1860 m³

Wat is er recent gedaan

• Recent is de keuken vervangen waarbij de forse oude Amerikaanse koel/vriescombo vervangen is voor een A+++ koelkast en vriezer. De nieuwe keuken is voorzien van een inductie kookplaat en Grohe Red Duo waarbij er in de oude keuken nog op gas werd gekookt en warm water uit de CV ketel kwam.
• Bij deze verbouwing zijn er twee raamkozijnen vervangen voor nieuwe beglazing met HR++ beglazing en is de vloerverwarming op de begane grond verder doorgetrokken.

Nog te doen

• Het huis is niet noemenswaardig na geisoleert. Ik denk dat hier nog wat stappen in te maken zijn om zo de warmteverliezen te beperken. De spouw is denk ik onhandig, maar aan de buitenkant is er ruimte... ook aan de kant waar het huis geschakeld is naar de buren. In de woonkamer is er een deel van de vloer verhoogd (dijkwoning) waar aan de onderkant van de houten vloer voor zover ik weet geen isolatie is. Ook is het dak volgens mij niet bijzonder goed geisoleerd. Echter omdat hier zo beperkt wordt gestookt is de vraag even in hoeverre dit zinvol is. De trap naar boven is in de woonkamer afgesloten met een deur die altijd dicht is. Wat betreft isolatie weet ik dat dit stap 1 is, maar mijn ouders neigen zelf sneller naar de technologische oplossingen dan naar extra isolatie...

Wensen
Gasloos dus. En bij voorkeur het (extra) elektraverbruik afdekken met extra PV panelen.

Omdat de CV op de nominatie staat om vervangen te worden en ook de badkamer aan de beurt is lijkt hem dit een goed moment om hier eens over na te denken. Ik denk dat met het huidige verbruik een lastige opgave gaat zijn. Belangrijk is om het elektraverbruik om laag te krijgen naar een waarde die voor een tweepersoonshuishouden reëel is.

Wat heb je zelf al bedacht
Denk je aan gasloos denk je aan een warmtepomp. Zeker in combinatie met de vloerverwarming lijkt mij dat een mooie combinatie. Aangezien de huidige houtkachel een mogelijkheid heeft tot CV koppeling is hier ook nog iets zinnigs uit te halen. Voor de koude dagen denk ik dan dat een warmtepomp wat ondersteuning nodig heeft, maar dit lijkt mij goed op te vangen met de houtkachel.

In de nieuwe badkamer komt geen bad terug, alleen een douche dus een douche WTW lijkt mij een no-brainer. Maar hoe kom ik dan aan sanitair warm water voor de douche. Er is an sich wel ruimte voor een buffervat, maar hoe moet ik dat voor mijzelf zien?

Wat betreft het afdekken van het (extra) stroomverbruik is er zowel op het dak van het huis als op de garage plek voor extra panelen. Ook is het dak op noord-west nog helemaal leeg, dus daar kunnen we ook wat mee. Op de garage zou dat via de bestaande bekabeling moeten, want een extra kabel bij trekken is niet haalbaar en wenselijk gezien de lange afstand.

En nu?
Ben ik vooral benieuwd naar jullie visie op de haalbaarheid en ideeën over de koppeling van houtkachel, warmtepomp, vloerverwarming, radiatoren op vloer 1 en sanitair warm water.

[RocketKoen]

Van 1800 kuub/jaar naar gasloos is nogal wat.

In de basis heb je 3 onderdelen.
1) Hele goede isolatie.
Dus je muren en dak geïsoleerd volgens de huidige standaard en HR++ glas. Daar is zeker bij oudere huizen (wat is het bouwjaar?) vaak nog heel veel te verbeteren.
Een balansventilatie met WTW doet ook wonderen.

2) Lage temperatuur verwarming.
Met de vloerverwarming zit je al goed. Waarschijnlijk moet je in de ruimtes zonder vloerverwarming grotere radiatoren plaatsen. Of met lucht gaan verwarmen.

3) Een warmtebron.
Meestal een soort warmtenet. Maar in jouw geval zou een warmtepomp de beste oplossing zijn. Die dingen zijn alleen wel prijzig. En als je geen goede isolatie hebt dan verdien je dat niet terug binnen de levensduur van de pomp.

Al met al zou je een behoorlijke investering moeten doen. Kijk in ieder geval of er subsidies beschikbaar zijn. Het nieuwe jaar is net begonnen, dus de potjes zijn vaak weer aangevuld: http://www.energiesubsidiewijzer.nl/

Over douche WTW loopt ook een topic op got. Maar van wat ik heb gezien vallen de resultaten nogal tegen vergeleken met de investering.

[Rol-Co]

Snel er van af is vrij simpel maar kost wel stroom.

Plaats een l/w warmtepomp (split) van een 7-12 kW op de plek van de cv.
Plaats een 50-80 liter daalderop boiler met mengventiel voor sww/douchewater.

Wil je dat zuiniger doen zou je een warmtepomp boiler kunnen overwegen, die is wat langzamer maar scheelt de helft in gebruik, echter met 2 personen en normaal douchen valt er weinig te halen en je hebt wel het geluid en onderhoud aan dat ding.
Ook kan je een boiler plaatsen en die door de l/w warmtepomp laten warmen, echter tijdens warmen sww heb je geen verwarming van het huis, dus bij snelle afkoeling en krap bemeten warmtepomp grootte niet doen.
De houtkachel kan helpen die boiler op te warmen via het cv systeem, echter zelf bepalen of dat haalbaar is met leidingwerk, ruimte enz.

Grohe heb je al in de keuken, kookplaat ook, dus dan ben je daar wel klaar, kan het gas er af en je focus op het stroomverbruik leggen met zoeken naar sluipverbruik en energie slurpers, waarschijnlijk vind je het verbruik van de boiler zo terug
De rest aanvullen met panelen en voila.

[Proton_]

Douche-WTW met een 11 kW modulerende doorstroomverwarmer (Clage CEX bijv) is in aanschaf niet zo duur, neemt weinig ruimte in en is eenvoudiger aan te sluiten dan een warmtepompboiler.
Voor de houtkachel is CV koppeling een goed idee.
Bij mijn ouders is 8 jaar geleden een houtvergasser neergezet; veel goedkoper dan de hele buitenschil isoleren.
Maar je hebt dan wel een flink buffervat nodig (1500 liter+) en veel hout
Een warmtepomp is dan eenvoudiger in te passen. Omdat je een CV-houtkachel als backup hebt staan, mag je hem wat kleiner/goedkoper kiezen dan als hij het in z'n eentje moet doen en gaat een lucht/water variant prima werken.

[Rol-Co]

Proton_ schreef op zondag 14 januari 2018 @ 17:33:
Douche-WTW met een 11 kW modulerende doorstroomverwarmer (Clage CEX bijv) is in aanschaf niet zo duur, neemt weinig ruimte in en is eenvoudiger aan te sluiten dan een warmtepompboiler.
Voor de houtkachel is CV koppeling een goed idee.
Bij mijn ouders is 8 jaar geleden een houtvergasser neergezet; veel goedkoper dan de hele buitenschil isoleren.
Maar je hebt dan wel een flink buffervat nodig (1500 liter+) en veel hout
Een warmtepomp is dan eenvoudiger in te passen. Omdat je een CV-houtkachel als backup hebt staan, mag je hem wat kleiner/goedkoper kiezen dan als hij het in z'n eentje moet doen en gaat een lucht/water variant prima werken.

De doorstromer wilde ik nou net niet adviseren, 1 omdat ik er (nog) geen ervaring mee hebt en omdat de cv nu een cw5 is, dan kan een boiler wat meer geweld geven in de douche.
Douche wtw is mooi, maar duur en het kan een hoop breekwerk geven om een 2 meter pijp kwijt te kunnen.
Dat kan later ook nog.

[deWit]

Dankjulliewel voor wat inzichten. Wat antwoorden

RocketKoen schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:41:
In de basis heb je 3 onderdelen.
1) Hele goede isolatie.
Dus je muren en dak geïsoleerd volgens de huidige standaard en HR++ glas. Daar is zeker bij oudere huizen (wat is het bouwjaar?) vaak nog heel veel te verbeteren.
Een balansventilatie met WTW doet ook wonderen.

Het bouwjaar van een deel van het huis is 1900, deels 1970. Wel het nodige aan verbouwd maar nooit bijzonder veel aandacht geweest aan isolatie. De kap is geisoleerd naar normen van destijds, muur is voorzien van spouw maar niet nageisoleerd.

2) Lage temperatuur verwarming.
Met de vloerverwarming zit je al goed. Waarschijnlijk moet je in de ruimtes zonder vloerverwarming grotere radiatoren plaatsen. Of met lucht gaan verwarmen.

De verwarmde ruimtes (woonkamer met open keuken en badkamer zijn op de begane grond en voorzien van vloerverwarming. Boven standaard radiatoren maar daar wordt nooit gestookt. Mocht dat in de toekomst nodig zijn dan zal daar de radiator vervangen worden voor een lage temperatuur variant.

3) Een warmtebron.
Meestal een soort warmtenet. Maar in jouw geval zou een warmtepomp de beste oplossing zijn. Die dingen zijn alleen wel prijzig. En als je geen goede isolatie hebt dan verdien je dat niet terug binnen de levensduur van de pomp.

Wat betreft de investering in een warmtepomp, een nieuwe CV kost ook euro's en op warmtepompen zijn subsidies mogelijk. De investering/aanpassing in extra isolatie is niet makkelijk te realiseren dus extra stoken ter compensatie /extra panelen is een optie.

Over douche WTW loopt ook een topic op got. Maar van wat ik heb gezien vallen de resultaten nogal tegen vergeleken met de investering.

Wat ik zo zie kan je met de WTW met name toe met een iets kleinere boiler. Dat is gunstig, de terugverdientijd/investering is mijn inziens wat minder relevant.

Rol-Co schreef op zondag 14 januari 2018 @ 17:18:
Snel er van af is vrij simpel maar kost wel stroom.

Plaats een l/w warmtepomp (split) van een 7-12 kW op de plek van de cv.
Plaats een 50-80 liter daalderop boiler met mengventiel voor sww/douchewater.

Dit was ook de optie waar ik naar neig, maar dan wel in combinatie met de houtkachel en een buffervat.

Ook kan je een boiler plaatsen en die door de l/w warmtepomp laten warmen, echter tijdens warmen sww heb je geen verwarming van het huis, dus bij snelle afkoeling en krap bemeten warmtepomp grootte niet doen. De houtkachel kan helpen die boiler op te warmen via het cv systeem, echter zelf bepalen of dat haalbaar is met leidingwerk, ruimte enz.

Er is ruimte in de 'kelder' en in de badkamer waar het bad voorheen zat (bad zat verdiept in de vloer). Een e-boiler met spiraal die of via de warmtepomp (lage temperatuur) of via de houtkachel (hoge temperatuur) opgestookt kan worden is dan een optie. Past ook in de badkamer. Gezien de huidige CW5 ketel en de wens om "geen pisstraaltje" in de badkamer te hebben is dat denk ik de meest haalbare optie.

Grohe heb je al in de keuken, kookplaat ook, dus dan ben je daar wel klaar, kan het gas er af en je focus op het stroomverbruik leggen met zoeken naar sluipverbruik en energie slurpers, waarschijnlijk vind je het verbruik van de boiler zo terug De rest aanvullen met panelen en voila.

De keuken is daarmee klaar inderdaad.

Proton_ schreef op zondag 14 januari 2018 @ 17:33:
Douche-WTW met een 11 kW modulerende doorstroomverwarmer (Clage CEX bijv) is in aanschaf niet zo duur, neemt weinig ruimte in en is eenvoudiger aan te sluiten dan een warmtepompboiler.

Het relatief grote aansluitvermogen van een doorstroomverwarmer is een beetje een dingetje. Er is eigenlijk geen optie voor een drie-fase aansluiting. Wat betreft de douche WTW, de badkamer gaat sowieso op de schop dus die is relatief makkelijk in te passen.

Voor de houtkachel is CV koppeling een goed idee.
Bij mijn ouders is 8 jaar geleden een houtvergasser neergezet; veel goedkoper dan de hele buitenschil isoleren. Maar je hebt dan wel een flink buffervat nodig (1500 liter+) en veel hout
Een warmtepomp is dan eenvoudiger in te passen. Omdat je een CV-houtkachel als backup hebt staan, mag je hem wat kleiner/goedkoper kiezen dan als hij het in z'n eentje moet doen en gaat een lucht/water variant prima werken.

Door dat er relatief veel met (gratis) gekapt hout gestookt kan worden is het inderdaad gunstig om wat harder te stoken ipv veel te isoleren voor mijn gevoel. Maar waarom is er zo'n flink buffervat nodig als je een combinatie pakt van de houtkachel en een warmtepomp. De warmtepomp kan dan voor het overgrote deel voorzien in de warmtebehoefte, de houtkachel voor de koude dagen en het verwarmen van een buffervat zodat de warmtepomp minder inspanning hoeft te leveren. Pas als de buffer onder de ~45 graden komt zou dan de warmtepomp pas weer nodig zijn, toch?

Rol-Co schreef op zondag 14 januari 2018 @ 17:49:
De doorstromer wilde ik nou net niet adviseren, 1 omdat ik er (nog) geen ervaring mee hebt en omdat de cv nu een cw5 is, dan kan een boiler wat meer geweld geven in de douche.
Douche wtw is mooi, maar duur en het kan een hoop breekwerk geven om een 2 meter pijp kwijt te kunnen.
Dat kan later ook nog.

Met een boiler van voldoende formaat is volgens mij een relatief hoge warm water opbrengst haalbaar, echter is deze gelimiteerd in tijd. Das een simpel rekensommetje. Aangezien mijn ouders kort douchen maar wel met een flinke straal zou met een boiler van de juiste grootte dit geen probleem moeten zijn toch. De badkamer gaat toch in gebroken worden dus de WTW kan dan de capaciteit van de boiler vergroten?

---

Wat ik nu ongeveer voor mij zie is een buffervat in het CV circuit waar zowel de warmtepomp als de houtkachel op aangesloten zijn. Vanuit het buffervat kan dan de vloerverwarming en de overige radiatoren gevoed worden. De overige radiatoren zijn wat krap bemeten als er volledig op de warmtepomp gedraaid wordt. Als de houtkachel het buffervat hoger op temperatuur brengt dan zijn die waarschijnlijk wel toereikend.

Een electrische boiler voor de badkamer met een extra spiraal zodat deze via de warmtepomp of via de houtkachel op temperatuur kan komen. Dit stuk zie ik, aansluittechnisch, nog niet helemaal voor me.

Neem je deze dan in het CV circuit op en regel je op temperatuur? Het is namelijk zinnig om zo warm mogelijk CV water door de boiler te laten lopen, dus dit komt van bovenuit het buffervat? Warmtepomp is lage temperatuur, deze zit onderop het buffervat. Houtkachel er ergens tussen in?

Waar ik nog wel even mee zit is de verwarmingscapaciteit. Als ik dat even op z'n boerenfluitjes doorreken kom ik uit op de volgende getallen. 1800 m3 gas per jaar is grofweg 10 m3 per dag. Die warmtebehoefte is er ongeveer 12 uur per dag, dus zeg 10/12 m3/h. Zeg dat 1 m3 aardgas grofweg gelijk is aan 9.7 kWh, dan is de energiebehoefte per uur iets in de orde van 10/12 * 9.7 = 8 kW.

Dat moet dan haalbaar zijn als de houtkachel een vermogen heeft van 8 kW en de warmtepomp in de richting van de 10 kW gaat?

[Proton_]

Een houtkachel kan niet zomaar uit, vandaar het grote buffervat. Als de warmtevraag wegvalt, moet de kachel de warmte van een uurtje gloeien nog kwijt kunnen voordat er iets gaat overkoken

[Lardman]

vergeet in dit soort trajecten niet de 3 I's
Isoleren
Isoleren
en nog eens Isoleren.

Hoe vaak hoor je niet: "We zijn nooit boven en daar stoken we niet, dus dat hoeft niet geïsoleerd".
Zelf behoorde ik ook tot die groep totdat ik op de slaapkamertjes boven dubbel glas kreeg. Donders wat een verschil. Als de kamers boven minder hard afkoelen blijven ze warmer en lekt er minder warmte vanuit je woonkamer weg naar boven. Scheelde 10% gas op jaarbasis.
Ook in oude huizen is het zeker de moeite om naar spouwmuur isolatie te kijken, maar of het kan moet worden uitgezocht.
Pas als je huis minder weglekkende warmte heeft kun je confortabel van het gas af zonder enorm veel te hoeven stoken. Laaghangend fruit eerst, daarna een dikke warmtepomp

[Proton_]

Isoleren zeker doen als dat makkelijk is - tussen de balken op zolder, de spouw vullen, piepschuim onder de vloer in de kruipruimte, dat werk.
Dat kost niet veel (~€30/m² voor spouw vullen, minder voor dak/vloer als je dat zelf doet) en levert ook hoger comfort op.
Enkelglas voor dubbel glas is ook een nobrainer.

Moeilijke dingen zoals voorzetwanden zijn vaak niet kosteneffectief.

Overigens zal je met een 8 kW (waterzijdig) kachel minder buffer nodig hebben dan voor de 22 kW kachel hier.

[ Voor 13% gewijzigd door Proton_ op 16-01-2018 17:01 ]