Opdrachtgever weigert te betalen

[b2vjfvj75gjx7]

Anoniem: 457607 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:34:
Voor 300 euro heb je niet eens een opdrachtbeschrijving. 50 euro is een absoluut bodemtarief, en een echt pro internet agency vraagt gerust 70-150 euro per uur, naargelang hun expertise.

Precies dat... ik heb vorige week mijn fiets laten repareren... was 350 euro.

Iets van 2 uur werk, paar onderdelen vervangen en ook nog 3 dagen opslag (omdat ik hem niet op tijd ophaalde).

Normale prijs (als je alles per post berekend) en dan heb je het over een (met alle respect!) fietsenmaker (à 65 euro per uur).

Niet dat een code-klopper meer moet verdienen, maar dat zijn nu eenmaal de prijzen - voor een tientje heb je niet eens een ketting voor je fiets...

[Anoniem: 1020671]

Eens met mijn voorgangers, met dien verstande dat de tijd dat er zomaar klakkeloos 20k werd neergeteld voor een site, nu wel al 10 jaar over is zo'n beetje.

[Anoniem: 457607]

b2vjfvj75gjx7 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:37:
[...]


Precies dat... ik heb vorige week mijn fiets laten repareren... was 350 euro.

Iets van 2 uur werk, paar onderdelen vervangen en ook nog 3 dagen opslag (omdat ik hem niet op tijd ophaalde).

Normale prijs (als je alles per post berekend) en dan heb je het over een (met alle respect!) fietsenmaker (à 65 euro per uur).

Niet dat een code-klopper meer moet verdienen, maar dat zijn nu eenmaal de prijzen - voor een tientje heb je niet eens een ketting voor je fiets...

Yep. Ik weet alleen niet of TS dit voor de hobby doet, als pro, op welk niveau, wit of zwart. Maar dan nog is het tarief in alle gevallen een aantal factoren te laag.

[Anoniem: 457607]

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:40:
Eens met mijn voorgangers, met dien verstande dat de tijd dat er zomaar klakkeloos 20k werd neergeteld voor een site, nu wel al 10 jaar over is zo'n beetje.

Dat hangt heel erg af van de sector, omvang, etc. Zo werkt ik op projecten die een paar miljoen kosten.

[Anoniem: 1020671]

Anoniem: 457607 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:41:
Dat hangt heel erg af van de sector, omvang, etc. Zo werkt ik op projecten die een paar miljoen kosten.

De belastingdienst? Zie het item van Arjan Lubach over miljoenen voor een site

Even realistisch; 10 jaar geleden kon je als leverancier voor een magento shop met wat backendkoppelingen makkelijk 20k krijgen. Tegenwoordig écht niet meer, muv van hele grote partijen. En die huren geen jonge eenlingen in.

[b2vjfvj75gjx7]

Anoniem: 457607 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:41:
[...]


Dat hangt heel erg af van de sector, omvang, etc. Zo werkt ik op projecten die een paar miljoen kosten.

20.000 is op zich niet eens veel... als je 115 per uur rekent en er een maand aan werkt, zit je al er al aan (brutto, that is)...

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:43:
[...]
krijgen. Tegenwoordig écht niet meer, muv van hele grote partijen. En die huren geen jonge eenlingen in.

Ik ben al +/- 25 jaar een éénpitter en dit soort bedragen zijn echt niet vreemd om te begroten...

[ Voor 31% gewijzigd door b2vjfvj75gjx7 op 08-01-2018 22:45 ]

[Anoniem: 457607]

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:43:
[...]


De belastingdienst? Zie het item van Arjan Lubach over miljoenen voor een site

Even realistisch; 10 jaar geleden kon je als leverancier voor een magento shop met wat backendkoppelingen makkelijk 20k krijgen. Tegenwoordig écht niet meer, muv van hele grote partijen. En die huren geen jonge eenlingen in.

Nee, niet de belastingdienst, vele malen groter nog. Maar dan gaan we offtopic. Aangezien ik in het pro wereldje zit ben ik het zeker niet eens dat 20K tegenwoordig not done is. Wellicht voor Koos met zijn webshop maar iedere serieuze website kost factoren meer alleen al aan arbeidsloon.

[Anoniem: 1020671]

b2vjfvj75gjx7 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:44:
20.000 is op zich niet eens veel... als je 115 per uur rekent en er een maand aan werkt, zit je al er al aan (brutto, that is)...

115 p/u voor webdevelopment is volstrekt onrealitisch. Denk meer aan 50-60 p/u en dat is al hoog in de huidige markt. Afhankelijk van wat je doet natuurlijk, en wat je meebrengt aan kennis en ervaring.

115 ga je al meer richting goedkope concultancy

Ik ben al +/- 25 jaar een éénpitter en dit soort bedragen zijn echt niet vreemd om te begroten...

Dat het voor jou waar is (goed netwerk ws) maakt het niet voor iedereen waar. De markt voor dat soort opdrachten, is behoorlijk opgedroogd.

[b2vjfvj75gjx7]

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:47:
[...]


115 p/u voor webdevelopment is volstrekt onrealitisch. Denk meer aan 50-60 p/u en dat is al hoog in de huidige markt. Afhankelijk van wat je doet natuurlijk, en wat je meebrengt aan kennis en ervaring.

115 ga je al meer richting goedkope concultancy


[...]


Dat het voor jou waar is (goed netwerk ws) maakt het niet voor iedereen waar. De markt voor dat soort opdrachten, is behoorlijk opgedroogd.

Offtopic, maar 115 euro is redelijk standaard, als ik om mij heen kijk (front-end / back-end / full-stack).

Ik ken zelfs gastjes met nog geen 15 jaar ervaring die al voor 125 euro intern zitten...

50 tot 60 euro per uur kan je niet serieus nemen, dat verdient de bakker en loodgieter ook (en die verdienen het!).

Beetje consultant kost al zeker 250 euro, mijn fiscalist vraagt bijna het dubbele...

[Anoniem: 1020671]

b2vjfvj75gjx7 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:50:
Offtopic, maar 115 euro is redelijk standaard, als ik om mij heen kijk (front-end / back-end / full-stack).

Laten we het daar maar over oneens zijn. Het hangt ook van de markt af. Voor een PHP devver 115 neertellen, dan wordt je zwaar getild. Eigenlijk voor elke devver.

Ik ken zelfs gastjes met nog geen 15 jaar ervaring die al voor 125 euro intern zitten...

Ze zijn er zeker. Ik ken zelfs een gastje wat ooit als devver is begonnen, die nu tot de rijksten ter aarde behoren. Meerderen zelfs. Nou ja, ik ken ze niet persoonlijk. Maar dat maakt het niet de norm.

Marktconform PHP is rond de 50 euro p/u. Java ligt wat hoger, maar zeker nog geen 115. Wil je naar 115 dan kom je in de talen waar lastiger mensen voor te vinden zijn, zoals cobol fortran of delphi.

115 p/u voor een devver, is NIET marktconform. Dit blijkt overigens ook uit alle 'wat verdiend de tweaker' topics.

[b2vjfvj75gjx7]

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:55:
[...]


Laten we het daar maar over oneens zijn. Het hangt ook van de markt af. Voor een PHP devver 115 neertellen, dan wordt je zwaar getild. Eigenlijk voor elke devver.

Tja, ik zie dat toch anders... maar wellicht hangt het ook af van de applicaties en opdrachtgever.

Zo zit ik momenteel, part-time als ZZP'er, in een team (op afstand) dat een Hybris-oplossing maakt.

https://www.hybris.com/en/

Ik doe enkel wat front-end, maar ze hebben intern iets van 4 back-enders (waarvan 2 overgevlogen uit Israël...) die zeker 150 euro kosten... en dan heb je het over een normale webshop, geen multi-national ofzo...

Die gasten kosten per dag al bijna 500 euro aan verblijfskosten (hotel, eten, vervoer) en dat voor een half jaar lang...

[Anoniem: 1020671]

Hybris/Intershop. Dan geloof ik je wel. Als je al zulke licentiebedragen uitgeeft, kunnen die devvers er ook wel af. Maar hybris is een nichespeler, in NL althans, op het totaalvolume.

[Kuusj]

Anoniem: 457607 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:34:
Ik heb ook een aantal jaren in dit wereldje gezeten: goedkoop websites in elkaar schroeven voor vrienden en bevriende bedrijven.

Mijn advies, doe het gewoon niet. Neem dit soort opdrachten niet aan. 10 a 15 euro per uur is minder dan een schoonmaakster bruto verdiend. En je kunt altijd achter je geld aanvangen en eindeloos support leveren op ieder moment van de dag, tegen nul vergoeding. Het is een positie waarin je uitgebuit wordt.

Zo wil nu de beste man naar een "professioneel" bedrijf een systeem laten bouwen, voor 300 euro. Voor 300 euro heb je niet eens een opdrachtbeschrijving. 50 euro is een absoluut bodemtarief, en een echt pro internet agency vraagt gerust 70-150 euro per uur, naargelang hun expertise.

Door het tarief wat je vraagt vraag je er om om niet serieus genomen te worden. Net zoals bij computers repareren denken mensen dat het een "vergoeding is", omdat je het eigenlijk leuk vind.

Dat is het niet. Het is werk. Als je een stukadoor of tegelzetter laat komen (ook indien zwart) kun je ook gewoon 40-60 euro minimaal afrekenen per uur. Het is dan ook sociaal volstrekt niet acceptabel om zo'n vakman te vragen voor een tientje per uur. Dan krijg je een middelvinger.

Die moet jij nu ook opsteken.

Als ik de naam van TS goed interpreteer, komt hij uit het bouwjaar 1999 en is daarmee maximaal 19 jaar. Ik weet wat ik in de supermarkt krijg (en dat is al 20% hoger dan minimum), maar ik zit alsnog niet boven de 7 euro per uur. Op deze leeftijd heb je niet veel te willen qua salaris, en al zeker geen 50 euro.

Hoe meer je betaald, hoe meer je (over het algemeen) kan en mag verwachten van die persoon. Mijn baas verwacht niet van mij dat ik voor die 7 euro per uur ook nog even de hele winkel van salarissen tot personeelszaken manage, daar zit iemand voor die het driedubbele van mij krijgt.

Weet je wie een middelvinger krijgt als het gaan om het een willekeurig computerprobleem en ik vraag 40 euro per uur? Moi, en ik *weet* hoe die onzin werkt met de meest wildvreemde mensen die opeens bellen "ja ik heb gehoord van Truusje die het van Pietje heeft die het van je oom heeft dat jij goed bent met computers". Die mensen gaan echt niet de bedragen betalen die jij noemt, en mede vanwege het feit dat die mensen ook verwachten dat je binnen een uur komt opdraven voor 0 Euro als een ander compleet irrelevant probleem de kop op steekt doe ik zo'n opdrachten niet meer.

Ik had het alsnog anders aangepakt dan TS, namelijk een contract opstellen op basis van een uurtarief of een totaalbedrag, de scope vaststellen (wat moet er precies opgeleverd worden), dan nog regelingen qua service/onderhoud en dan een handtekening voor akkoord. Product opgeleverd volgens overeenkomt? Hop, betalen. Kan de klant achteraf ook niet komen klagen dat er meer in moet voor dezelfde (of zelfs lagere) prijs.

[Anoniem: 457607]

@kuusj98 Je hebt altijd iets te willen, ongeacht de leeftijd. Mijn vader heeft me altijd meegegeven dat werk moet lonen. Op die leeftijd plukte ik champignons voor 15 gulden per uur of meer. Ik heb ook het dubbele verdiend, nog voor mijn 20e. Ik werk me vanaf mijn 11e al helemaal kapot maar heb nog nooit ergens voor een fooi gewerkt. Nu niet en nooit niet.

Ik heb geen kinderen maar als ik ze had dan verbood ik ze ergens te werken voor 5-7 euro per uur. Werk loont. Doet het dat niet, dan ga maar iets leuks of leerzaams doen. Je leert niets van voor een fooi werken behalve dan dat werk uitbuiting is.

Ik verdiende 20 jaar geleden 4 a 5 keer meer dan de jeugd nu doet. Omdat ik minder niet accepteer. Nu wordt ik weggezet voor 175 euro per uur, en ze staan in de rij.

Dat zeg ik niet om op te scheppen. Ik heb ook geen extreem talent. Ik ben niet meegaand, dat is het. Ik laat me niet uitpersen, door niemand.

Maar even terug op aarde: web developen als jongere is nog altijd (semi)hoger opgeleid werk, op zijn minst MBO niveau dus op zijn minst 50 euro per uur. Vijf keer meer dan de TS. Zo niet, dan niet.

[Kuusj]

Anoniem: 457607 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 23:23:
@kuusj98 Je hebt altijd iets te willen, ongeacht de leeftijd. Mijn vader heeft me altijd meegegeven dat werk moet lonen. Op die leeftijd plukte ik champignons voor 15 gulden per uur of meer. Ik heb ook het dubbele verdiend, nog voor mijn 20e. Ik werk me vanaf mijn 11e al helemaal kapot maar heb nog nooit ergens voor een fooi gewerkt. Nu niet en nooit niet.

Ik heb geen kinderen maar als ik ze had dan verbood ik ze ergens te werken voor 5-7 euro per uur. Werk loont. Doet het dat niet, dan ga maar iets leuks of leerzaams doen. Je leert niets van voor een fooi werken behalve dan dat werk uitbuiting is.

Ik verdiende 20 jaar geleden 4 a 5 keer meer dan de jeugd nu doet. Omdat ik minder niet accepteer. Nu wordt ik weggezet voor 175 euro per uur, en ze staan in de rij.

Dat zeg ik niet om op te scheppen. Ik heb ook geen extreem talent. Ik ben niet meegaand, dat is het. Ik laat me niet uitpersen, door niemand.

Maar even terug op aarde: web developen als jongere is nog altijd (semi)hoger opgeleid werk, op zijn minst MBO niveau dus op zijn minst 50 euro per uur. Vijf keer meer dan de TS. Zo niet, dan niet.

Ik begrijp je, maar het is vooral voor jeugd in het jaar 2018 vaak* heel simpel: voor 'mij' staan 10 andere te wachten. Dan kan 'ik' hoog en laag gaan springen en het dubbele gaan eisen van wat anderen krijgen, maar dan is het bedankt en daar is de deur.

Als je een toegevoegde waarde hebt (als in meer vaardigheden, kennis e.d.) dan mag je inderdaad best meer vragen. Dat kan ik ook gaan doen, ik heb namelijk én meer vaardigheden, én meer kennis, én ik werk sneller dan de gemiddelde. Dat geeft mij een reden om voor verhoging te gaan vragen, maar als ik op hetzelfde 'niveau' zit helaas niet.

* Toevallig zijn er nu chronisch te weinig mensen, dus dan heb je ook weer een reden om meer te kunnen vragen vanwege werkdruk etc. etc.


Als jij (bij wijze van) 5kg champignons kan plukken en de ander doet maar 3kg, dan vind ik dat reden om meer te krijgen/vragen. Pluk jij hetzelfde? Dan zou je van mij hoogstens meer krijgen omdat je de ballen hebt om het te vragen, en dan ligt het ook aan de manier waarop.

Maar goed, ik ben bang dat ik een beetje off-topic begin te raken. Ik ben fel tegen het verschil in salaris tussen leeftijden (krijg 14% meer per uur omdat ik een jaar ouder ben voor exact hetzelfde werk ), laat dat duidelijk zijn.

[GlowMouse]

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:46:
[...]

Doe het even correct. Geen geouwehoer over levering in je factuur. Gewoon een hele simpele factuur opztellen. 'voor u verrichte werkzaamheden zoals overeengekomen en geaccordeerd, 600 euro'.

En dan een betalingstermijn van 14 dagen. Dan een herrinnering sturen, waarbij je nog eens 7 dagen geeft, en de klant bij uitblijven van betaling bij voorbaat in gebreke stelt en dat je de factuur uit handen zult geven, en dat de kosten hiervan bedrag x bedragen (pak 15% van de factuur, of overleg met je incassoburea).

En dan ga je nat, want geen veertiendagenbrief verstuurd.

Ik heb TS aangeboden de communicatie te bestuderen, maar daar heb ik niets meer op gehoord.

[Anoniem: 1020671]

Eh.. ik geef toch aan dat hij die 14 dagenbrief moet versturen. Met verwijzing naar WIK.

[GlowMouse]

Anoniem: 1020671 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 00:22:
Eh.. ik geef toch aan dat hij die 14 dagenbrief moet versturen. Met verwijzing naar WIK.

Zoals ik je bericht lees, stel je voor om "de klant bij uitblijven van betaling bij voorbaat in gebreke stelt en dat je de factuur uit handen zult geven, en dat de kosten hiervan bedrag x bedragen (pak 15% van de factuur, of overleg met je incassoburea)" op te nemen in de brief met een termijn van 7 dagen. Dat mag niet.

[Anoniem: 1020671]

Die zin 'bij uitblijven' zal mogelijk niet meer mogen. Ik verwijs ook naar de Wet Incasso Kosten en geef het advies voorbeeldbrieven van internet te halen. Ik noem de kostenloze termijn van 14 dagen om te betalen, en het vermelden van incassokosten. Er is dus wel degelijk een 14 dagen brief geweest. Waar dan mogelijk 1 zinnetje instaat wat archaisch is en niet meer mag. Maar daar ga je echt niet op nat bij een rechter.

http://www.nvio.nl/wet-incasso-kosten-wik

Deze informatie is gewoon goed online te vinden. Daarom verwijs ik er ook naar.

[Skyaero]

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:46:
[...]
En dan een betalingstermijn van 14 dagen. Dan een herrinnering sturen, waarbij je nog eens 7 dagen geeft, en de klant bij uitblijven van betaling bij voorbaat in gebreke stelt en dat je de factuur uit handen zult geven, en dat de kosten hiervan bedrag x bedragen (pak 15% van de factuur, of overleg met je incassoburea).

Doe het dan wel goed. De wettelijke betalingstermijn is 30 dagen (en geen 14). De wettelijke betalingstermijn na een herinnering is nog eens 14 dagen (en geen 7).

[wheel]

Anoniem: 1020671 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:55:
115 p/u voor een devver, is NIET marktconform. Dit blijkt overigens ook uit alle 'wat verdiend de tweaker' topics.

Die topics gaan voornamelijk over loondienst, he? Uurloon != uurtarief.

[rik86]

Ik snap de adviezen echt niet om het te laten zitten. Hier op m'n werk zetten we alle wanbetalers waar onwil de reden is door naar 't incassobureau als 't bedrag boven de € 50,- is (en eigenlijk alleen zakelijke klanten) en desnoods naar de rechter, mits we iets op schrift hebben waaruit de opdrachtverlening blijkt, zoals een e-mail, en we hebben nog nooit verloren en de debiteur is altijd gedwongen tot volledige betaling van het openstaande bedrag incl. rente en kosten.

Wij hebben werk gedaan, dus daar betaal je gewoon voor. En dat dan een vordering van € 50,- uiteindelijk de debiteur € 750,- kost is zijn probleem.

[Gomez12]

rik86 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:37:
Ik snap de adviezen echt niet om het te laten zitten. Hier op m'n werk zetten we alle wanbetalers waar onwil de reden is door naar 't incassobureau als 't bedrag boven de € 50,- is (en eigenlijk alleen zakelijke klanten) en desnoods naar de rechter, mits we iets op schrift hebben waaruit de opdrachtverlening blijkt, zoals een e-mail, en we hebben nog nooit verloren en de debiteur is altijd gedwongen tot volledige betaling van het openstaande bedrag incl. rente en kosten.

Het keywoordje in jouw reactie is alle.
Dat incassobureau van jullie krijgt waarschijnlijk nogal wat incasso's van jullie (en/of in een standaard vorm) waardoor ze op enkele van lage waarde kunnen verliezen en het op de grotere bedragen goed kunnen maken.

Voor 50 euro valt geen zinnig incassotraject op te zetten en/of naar de rechter te gaan dan krijg je echt alleen maar situaties dat je naar de rechter gaat, daar 750 wint en je totale kosten 1250 zijn geweest, jippie jee op het terughalen van 50 euro gemiste inkomsten maak je een verlies van 500 euro.

[celshof]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 10:08:
[...]
Voor 50 euro valt geen zinnig incassotraject op te zetten en/of naar de rechter te gaan dan krijg je echt alleen maar situaties dat je naar de rechter gaat, daar 750 wint en je totale kosten 1250 zijn geweest, jippie jee op het terughalen van 50 euro gemiste inkomsten maak je een verlies van 500 euro.

Waarom denk je dat? Genoeg bureau's die het grootste deel van de incassoprocedure geautomatiseerd zullen hebben en obv no-cure no-pay werken (even een snelle Google link: https://www.intocash.nl/nl/incasso-no-cure-no-pay/). Kost bijna geen moeite en geen geld.

[robin84]

Heb niet alles meer gelezen hoor. In de toekomst nooit meer de website direct offline halen. Het is veel eenvoudiger om de website pas live te zetten na de betaling.

Mijn mening is dat de klant relatie op dit moment helemaal weg is (alle macht lijkt ook bij de klant te liggen). Incassobureau zou misschien iets kunnen opleveren (maar wil je daar al die tijd in gaan stoppen?).

Verder zal je altijd klanten hebben die meer willen voor hun geld. Communicatie hierin is heel belangrijk, dit betekend dat je niet enkel bezig bent met wat je wel bouwt. Maar ook expliciet met wat je niet bouwt. Neem dit mee in je volgende project, het is zonde van je tijd geweest (maar je hebt er wel veel van kunnen leren).

Ik zag hierboven dat er niet veel website van 20k zijn... Mischien zijn dat websites met een standaard template of zonder enige vorm van SLA.

Voor alle andere projecten gaan bureau’s niet snel aan het werk onder de 20k. Mijn ervaring is dat goedkopere projecten worden opgepakt door studenten of starters.

[Gomez12]

celshof schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 10:16:
[...]
Waarom denk je dat? Genoeg bureau's die het grootste deel van de incassoprocedure geautomatiseerd zullen hebben en obv no-cure no-pay werken (even een snelle Google link: https://www.intocash.nl/nl/incasso-no-cure-no-pay/). Kost bijna geen moeite en geen geld.

No cure no pay betekent voornamelijk dat het sneller geweigerd gaat worden omdat ze bij no care zelf alleen maar onkosten hebben.

En geautomatiseerd krijg je niet zoveel resultaat bij menig ondernemer.

Terwijl ook al heb je het geautomatiseerd, het blijft geld kosten en het blijft ook deels mensenwerk. Want elk protest wat de andere partij inschiet zal je handmatig moeten bekijken.
Je kan jouw brieven automatiseren, maar niet de antwoorden.

En tja, alles onder de grofweg 300 euro kan je maar 40 euro voor vragen als max en dat is heel snel op hoor.

[Daffie]

Voor zover ik zie heeft TS sinds afgelopen maandag al niet meer gereageerd in dit topic en toch zijn we al weer twee pagina's verder. Volgens mij heeft TS voldoende adviezen gehad. Laten we zijn reactie even afwachten voordat dit topic veranderd in een discussie onderling tussen andere tweakers die van mening verschillen.

[so1999]

Bedankt voor jullie adviezen, iedereen. GlowMouse, bedankt voor het aanbieden om de communicatie te bestuderen. Ik moet de verschillende scenario’s laten bezinken.