Hoe overtuig je iemand om te stoppen met roken?

[Prosac]

TheUninvited schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 20:43:
Mijn vraag is dus hoe overtuig je zo'n persoon die al tientallen jaren verslaafd is om te stoppen? En ook of je misschien mensen kent in je familie of vriendenkring die je hebt overgehaald of die zijn overgehaald om te stoppen?

Er zijn voor mijn gevoel vrij weinig argumenten om anderen te laten stoppen. De echt verstokte rokers stoppen volgens mij pas als ze iets overkomen is op gezondheidsgebied.

Mijn vrouw heb ik overtuigd door te zeggen dat er niet eerder kinderen zouden komen dan dat zij gestopt zou zijn. Dit gecombineerd met 3 weken Noorwegen (dure sigaretten) heeft er voor gezorgd dat ze in 3 weken tijd van het roken af was. Sindsdien niet meer gerookt.

Mijn vader is ook gestopt op basis van het argument dat het een slecht voorbeeld is voor zijn kleinkinderen. Maar volgens mij rookt hij stiekem af en toe nog met mijn moeder mee, maar wel beduidend minder.
Mijn moeder is nergens vatbaar voor. Die denkt dat het haar toch niet lukt, dus stopt ze ook maar niet.

[Kurkentrekker]

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:46:
[...]

Is al heel lang zo in Nederland (en ik geloof heel Europa en Amerika?).
[q[het verbieden van de tabakslobby[/]
Hoe zie je dat voor je? Gaat gewoon practisch niet mogelijk zijn.


[...]

Gaat echte helemaal niks uithalen. Een enkeling gaat het voor de lol een keer lezen, 90% zal geen flauw idee hebben van wat welke stof doet.


[...]

Hoe vaak? Sommige rokers stoppen wel 20 keer - en beginnen elke keer opnieuw. En welke hulp wil je wel en niet geven? Nicotinehoudende vervangers? Want dan kun je ook mensen krijgen die dan maar net doen alsof ze stoppen, zodat het goedkoper gaat worden dan roken. Tevens zul je een hele sterke tegenbeweging gaan krijgen, van mensen die vinden dat je aan dat soort dingen geen geld moet uitgeven.


[...]

Prima, maar volgens mij nogal symboolpolitiek, zonder daadwerkelijk effect. Ik koop m'n sigaretten per slof, like if I care of ik 5 minuten de ene kant, of de andere kant op moet fietsen.


[...]

Zelfde principe als bij treinstations? Geen probleem mee


[...]

Die eerste is er al, die 2e is volgens mij niet te handhaven.

Maar gooi er idd nog 'n significante prijsverhoging over heen. Van nu € 6,20 in 1 keer naar € 15 per pakje. Niet dat laffe gedoe met € 0,10 hier, en € 0,20 daar.

Oh, en het rijbewijs afpakken van iedereen die in een auto met kinderen rookt. En pas teruggeven als iemand kan bewijzen dat hij 3 maanden clean is. Tweede overtreding ben je het ouderlijk gezag kwijt. Echt, ik kan me vreselijk boos maken als ik mensen dit zie doen...
[/quote]
Meh, ik weet echt niet of het kind daar bij gebaad is... Uit huis gehaald worden enkel omdat je ouders roken? Ik denk dat die rook dan minder schade doet. Daarnaast, er is 'n schreeuwend tekort aan pleeggezinnen... Ik neem aan dat jij ook pleegouder bent? Zo niet, dan vind ik dit een hele rare opmerking.

Om er even niet zo'n quoterommeltje van te maken, reageer ik even in 1x...

Tabaksreclame is inderdaad officieel al wel verboden. Toch liggen de pakjes nog zichtbaar in winkels. Ook dat is reclame. Pakjes hebben ook hun eigen vormgeving en logo, en ook dat is reclame en is gewoon te verbieden.

En de tabakslobby verbieden? Nee, dat zie ik niet op een bepaalde manier voor me. Maar je kunt wel maatregelen nemen om de invloed ervan te beperken, zoals het feit om de mensen van Philip Morris eens uit de commissies te knikkeren die de ISO en NEN-normen bepalen voor de maximum hoeveelheid nicotine en teer in een sigaret. En hoe de meetmethode in elkaar zit die dit regelt. Het is toch van de zotte dat mensen die (openlijk) werken voor de tabaksindustrie, ook in commissies zitting hebben die deze industrie moet reguleren? Ga je echt aan de slager vragen of je vlees moet eten?

Het feit dat het vermelden van de ingrediënten geen effect heeft ben ik het niet mee eens. Het wordt natuurlijk niet op een duidelijke manier vermeld, maar nu hoeven ze het niet eens bekend te maken! Dat het niet op ieder pakje staat maakt me ook niet echt uit, maar er is nu simpelweg niet bekend wat er allemaal in die kankerstaafjes zit.Op die manier kun je dus ook geen onderzoek doen naar de schadelijke effecten ervan. En wie heeft daar baat bij? Juist, de tabaksindustrie.

Over gratis hulp en mensen die het na 20x nog niet lukt: Hulp bij stoppen met roken is beter dan geen hulp bij stoppen met roken. Als mensen 20x nodig hebben om te stoppen, dan bewijst dat alleen maar hoe verslavend die handel is en hoe belangrijk het is dat daar paal en perk aan wordt gesteld. Het bewijst niet dat we dan maar moeten stoppen met hulp aanbieden. Iedere euro die wordt geïnvesteerd in stoppen met roken, wordt dubbel en dwars terugbetaald.

Dat jij je sigaretten per slof koopt zal best, maar het merendeel van de rokers koopt gewoon pakjes. Zeker de kinderen die op schoolpleinen roken. Die moeten we bovenal beschermen, en daarom is een verbod in de buurt van scholen zinvol.

En ja, mijn reactie over roken in de auto was een beetje vanuit de emotie. Ik weet ook wel dat harder straffen niet altijd een positief effect heeft en ik weet ook wel dat kinderen uit de ouderlijke macht ontzetten ook niet altijd het gewenste effect heeft. Echter, ik wil het roken met je kinderen in de auto wel gelijkstellen aan kindermishandeling, want dat is het gewoon.

Het feit dat ik een google linkje plaats is om aan te tonen dat met een simpele zoekopdracht in ieder geval de informatie te vinden is die zegt dat roken ongezond is. Als je nu allerlei lijstjes gaat maken en ineens allerlei eisen gaat stellen aan de informatie hierover, dan heet dat met een mooie Engelse term 'moving the goalpost'. Jij stelde dat het moeilijk is voor iemand die geen Engels beheerst om uit te vinden of roken slecht voor je is. Een lijstje met links die met 1 Google querie te vinden zijn moet toont het tegendeel aan. Er is geen enkele betrouwbare bron die zegt dat roken gezond is. Dan moet er toch wel een belletje gaan rinkelen, ook al ben je niet zo handig met het lezen van wetenschappelijke literatuur?

En hoe de overheid burgers moet beschermen zonder er aan te verdienen? Dat is een vals dilemma. Je kunt prima je burgers beschermen zonder er aan te verdienen. Het idee is dat de overheid dat tegen minimale kosten doet, en de kosten die ze toch maakt, int bij de belastingbetaler. Het doel is nooit om daar ten gunste van die belastingbetaler zo veel mogelijk aan over te houden, maar juist om het die belastingbetaler zo goed mogelijk te maken.

[Ardana]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 13:05:
[...]
Het feit dat ik een google linkje plaats is om aan te tonen dat met een simpele zoekopdracht in ieder geval de informatie te vinden is die zegt dat roken ongezond is. Als je nu allerlei lijstjes gaat maken en ineens allerlei eisen gaat stellen aan de informatie hierover, dan heet dat met een mooie Engelse term 'moving the goalpost'. Jij stelde dat het moeilijk is voor iemand die geen Engels beheerst om uit te vinden of roken slecht voor je is. Een lijstje met links die met 1 Google querie te vinden zijn moet toont het tegendeel aan. Er is geen enkele betrouwbare bron die zegt dat roken gezond is. Dan moet er toch wel een belletje gaan rinkelen, ook al ben je niet zo handig met het lezen van wetenschappelijke literatuur?

Dit vind ik gewoon erg jammer. Ik geef direct aan dat er niet makkelijk goede informatie te vinden is. Een zinnetje als "roken geeft 14 keer meer kans op x-kanker" vind ik geen goede informatie. Want als de kans 0,00000000000001 is voor een niet-rokend persoon, vind ik een 14 keer hogere kans niet echt vreselijk indrukwekkend eigenlijk. Dat is niet "moving the goal". Dat is "ik wil betrouwbare informatie". Geen nietszeggende slogans als "van roken ga je dood" of "je hebt 14 keer meer kans op x-kanker". Dat is nl. inhoudsloos zonder referentiekader.

Letterlijk schreef ik:

Weet je dat objectieve informatie over hoe slecht roken is, heel lastig te vinden is?

Een zinnetje als "14 keer meer kans" is geen objectieve informatie. Dat is subjectieve informatie.

En hoe de overheid burgers moet beschermen zonder er aan te verdienen? Dat is een vals dilemma. Je kunt prima je burgers beschermen zonder er aan te verdienen. Het idee is dat de overheid dat tegen minimale kosten doet, en de kosten die ze toch maakt, int bij de belastingbetaler. Het doel is nooit om daar ten gunste van die belastingbetaler zo veel mogelijk aan over te houden, maar juist om het die belastingbetaler zo goed mogelijk te maken.

Ook een beetje inhoudsloos. De overheid heeft geld nodig om de burger te kunnen beschermen. Vraag is altijd, waar halen ze dat geld vandaan. Bij diezelfde burger uiteindelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 28-12-2017 13:17 ]

[Rev!]

Niet meer buiten komen, en binnen luchtfilters installeren blijkbaar

https://www.msn.com/nl-nl...r-BBHoUXj?ocid=spartandhp


Terug naar TS, hij gaat echt niet stoppen omdat jij dat wil, dat zal vanuit hem zelf moeten komen. Misschien wil een berekening van zijn maandelijkse/jaarlijkse uitgaven van rookwaar nog wel helpen, zeker als hij heel veel rookt.

[ Voor 44% gewijzigd door Rev! op 28-12-2017 20:16 ]

[Kurkentrekker]

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 13:15:
[...]

Dit vind ik gewoon erg jammer. Ik geef direct aan dat er niet makkelijk goede informatie te vinden is. Een zinnetje als "roken geeft 14 keer meer kans op x-kanker" vind ik geen goede informatie. Want als de kans 0,00000000000001 is voor een niet-rokend persoon, vind ik een 14 keer hogere kans niet echt vreselijk indrukwekkend eigenlijk. Dat is niet "moving the goal". Dat is "ik wil betrouwbare informatie". Geen nietszeggende slogans als "van roken ga je dood" of "je hebt 14 keer meer kans op x-kanker". Dat is nl. inhoudsloos zonder referentiekader.

Letterlijk schreef ik:

[...]

Een zinnetje als "14 keer meer kans" is geen objectieve informatie. Dat is subjectieve informatie.

Goed, als je dit al geen duidelijke informatie vindt over dat roken schadelijk is, dan wil je het misschien ook niet zien. Je pikt er nu een artikeltje uit met informatie die jij onduidelijk vindt, maar we zijn het toch hopelijk wel eens dat er een veelheid aan informatie beschikbaar is over de schadelijke gevolgen van roken? Ook met wetenschappelijke artikelen en nette referenties en citaten erbij. Die artikelen zijn prima vindbaar voor een leek, juist met een veelgebruikte zoekmachine als Google. Alleen als ik die hier link, dan krijg ik natuurlijk te horen dat die artikelen niet gemakkelijk te vinden zijn, of niet gemakkelijk leesbaar. Juist daarom zijn er bronnen die deze artikelen uitleggen aan leken, zoals bijvoorbeeld veel van de sites doen die je vindt als je googlet naar de gevolgen van roken. Veel van die sites hebben daarbij referenties naar echte bronnen, dus je kunt het allemaal, inclusief context en onderzoeksdata nalezen als je echt zou willen.

[...]
Ook een beetje inhoudsloos. De overheid heeft geld nodig om de burger te kunnen beschermen. Vraag is altijd, waar halen ze dat geld vandaan. Bij diezelfde burger uiteindelijk.

Jij begon met stellen dat de overheid geld moet verdienen aan het beschermen van burgers. Wat ik probeer te zeggen is dat dat niet het doel is, maar dat het nou eenmaal een gevolg is. Die discussie is hier volgens mij off topic, maar de kern van de discussie was hier dat de overheid het roken al lang verboden had als er niet een sterke lobby vanuit de tabaksindustrie was, omdat de overheid namelijk eerst kijkt naar volksgezondheid, en dan naar de financiële consequenties.

Dat je dat door kunt trekken naar verkeersveiligheid is zeker waar, maar daar moet de afweging gemaakt worden tussen het belang voor de economie (mensen van a naar b kunnen krijgen levert nu eenmaal veel op voor de economie), en het belang van veiligheid. Er wordt van alles in het werk gesteld om die veiligheid te verhogen.

Datzelfde principe geldt voor de tabaksindustrie. Natuurlijk kijkt de overheid naar de financiële gevolgen van een ontmoedigingsbeleid, maar juist hiervan blijkt dat deze op de lange termijn positief zijn. Toch bezwijkt men hier onder de tabakslobby, want dat levert op korte termijn natuurlijk meer op.

[RoaDHouse]

*knip* Als het zo kansloos is, reageer dan niet.

[ Voor 76% gewijzigd door naitsoezn op 28-12-2017 17:17 ]

[Daniel36]

Goed, ik trek mij bij deze terug uit dit topic...als we serieus de schadelijkheid van het inhaleren van sigarettenrook gaan betwijfelen hang ik mijn pet aan de haak...

oh en mijn opa rookte ook als een schoorsteen en is 100 geworden!

[RoaDHouse]

*knip* troll

[ Voor 93% gewijzigd door naitsoezn op 28-12-2017 17:19 ]

[Kurkentrekker]

RoaDHouse schreef op donderdag 28 december 2017 @ 13:58:
De overheid kan het geen zak boeien of roken slecht is voor je gezondheid als ze maar geld binnen krijgen

Voor de rest is dit een kansloos topic, deze onzin is allemaal al eerder in besproken op tweakers.

Dat is dus je reinste onzin. Maar misschien heb je niet zo'n goed beeld van hoe onze overheid in elkaar zit. Die zitten daar niet om geld te verdienen. Ze zitten er namens jou en mij om er het beste van te maken voor alle mensen in dit land. Als bestuurders graag geld willen verdienen dan gaan ze wel voor een commerciële club werken. We kunnen prima discussiëren over hoe wij vinden dat ons land bestuurd mag worden, en tabaksbeleid is daar een onderdeel van. Beetje jammer dat je dit dan een kansloos topic noemt, terwijl je zelf nog geen enkele zinnige bijdrage hebt geleverd. Blijf dan weg als je niets te melden hebt.

Dan is je opa toch het bewijs dat roken niet schadelijk is

En lees je vooral even in over de term 'anekdotisch bewijs'. Het is tragisch dat die er nog moet worden uitgelegd wat dit is, en dat het geen geldig argument is in een discussie als deze.

Waarbij Daniel hem volgens mij aanhaalde om juist dat punt te maken

[RoaDHouse]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:07:
[...]


Dat is dus je reinste onzin. Maar misschien heb je niet zo'n goed beeld van hoe onze overheid in elkaar zit. Die zitten daar niet om geld te verdienen. Ze zitten er namens jou en mij om er het beste van te maken voor alle mensen in dit land. Als bestuurders graag geld willen verdienen dan gaan ze wel voor een commerciële club werken. We kunnen prima discussiëren over hoe wij vinden dat ons land bestuurd mag worden, en tabaksbeleid is daar een onderdeel van. Beetje jammer dat je dit dan een kansloos topic noemt, terwijl je zelf nog geen enkele zinnige bijdrage hebt geleverd. Blijf dan weg als je niets te melden hebt.


[...]

En lees je vooral even in over de term 'anekdotisch bewijs'. Het is tragisch dat die er nog moet worden uitgelegd wat dit is, en dat het geen geldig argument is in een discussie als deze.

Waarbij Daniel hem volgens mij aanhaalde om juist dat punt te maken

*knip* Een beetje minder graag.
Als de overheid het niet om de accijns gaat waarom verbieden ze het dan niet gewoon.

[ Voor 2% gewijzigd door naitsoezn op 28-12-2017 17:20 ]

[Ardana]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 13:49:
[...]
Goed, als je dit al geen duidelijke informatie vindt over dat roken schadelijk is, dan wil je het misschien ook niet zien. Je pikt er nu een artikeltje uit met informatie die jij onduidelijk vindt, maar we zijn het toch hopelijk wel eens dat er een veelheid aan informatie beschikbaar is over de schadelijke gevolgen van roken? Ook met wetenschappelijke artikelen en nette referenties en citaten erbij. Die artikelen zijn prima vindbaar voor een leek, juist met een veelgebruikte zoekmachine als Google. Alleen als ik die hier link, dan krijg ik natuurlijk te horen dat die artikelen niet gemakkelijk te vinden zijn, of niet gemakkelijk leesbaar. Juist daarom zijn er bronnen die deze artikelen uitleggen aan leken, zoals bijvoorbeeld veel van de sites doen die je vindt als je googlet naar de gevolgen van roken. Veel van die sites hebben daarbij referenties naar echte bronnen, dus je kunt het allemaal, inclusief context en onderzoeksdata nalezen als je echt zou willen.

Even voor de duidelijkheid: ik zal nooit ontkennen dat roken schadelijk is. Alleen hóe schadelijk is míj iig niet helemaal duidelijk. En dan blijf ik het jammer vinden dat er steeds verwezen wordt naar sites met algemene informatie, ipv met goede, duidelijke en betrouwbare informatie.

Ik heb daadwerkelijk al flink wat uren gezocht, maar goede, inhoudelijke informatie is gewoon erg lastig te vinden. Het gaat niet verder dan algemeenheden, en dat vind ik gewoon jammer.

Gewoon informatie als: 1 op de 20 niet-rokers krijgen longkanker, van de rokers krijgt 1 op de 5 longkanker. Dát zou informatie zijn die iets zegt. Maar "14 keer meer kans op longkanker" zegt niks als je niet weet hoe groot de initiële kans is.

En "als je het echt zou willen" is een behoorlijke dooddoener. Als je stelt dat die informatie makkelijk te vinden is, geef me die info dan? Dat moet voor jou nog geen minuut werk zijn...

Jij begon met stellen dat de overheid geld moet verdienen aan het beschermen van burgers.

Nee, ik begon te stellen dat de overheid geld moet verdienen óm haar burgers te kunnen beschermen. En dan kunnen ze dat beter doen aan dingen die ontmoedigd moeten worden, dan aan dingen die aangemoedigd moeten worden.

Die discussie is hier volgens mij off topic, maar de kern van de discussie was hier dat de overheid het roken al lang verboden had als er niet een sterke lobby vanuit de tabaksindustrie was, omdat de overheid namelijk eerst kijkt naar volksgezondheid, en dan naar de financiële consequenties.

En dat waag ik dus te betwijfelen. De zorg in z'n geheel kan ook veel beter, veel beter voor de volksgezondheid. Tandarts weer in het basispakket, geen eigen risico, allemaal veel beter voor de volksgezondheid. Waarom doen ze het dan niet? Vanwege de financiële consequenties.

[Kurkentrekker]

RoaDHouse schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:10:
[...]

*knip*
als de overheid het niet om de accijns gaat waarom verbieden ze het dan niet gewoon.

Ok, als we op die manier gaan discussiëren stel ik voor dat je eerst even kalmeert en probeert op een normale manier je punt te maken. De overheid zit iets complexer in elkaar dan 'gewoon verbieden'. Hoe zou jij er als politieke partij mee omgaan dat je iets wil verbieden waar 25% van je electoraat afhankelijk van is gemaakt?

Ik heb in mijn eerdere posts betoogd dat het direct invoeren van een totaalverbod waarschijnlijk niet gaat helpen. Lees nog even terug welke argumenten ik daarvoor heb, dan hoef ik me niet te herhalen.

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:10:
[...]

Even voor de duidelijkheid: ik zal nooit ontkennen dat roken schadelijk is. Alleen hóe schadelijk is míj iig niet helemaal duidelijk. En dan blijf ik het jammer vinden dat er steeds verwezen wordt naar sites met algemene informatie, ipv met goede, duidelijke en betrouwbare informatie.

Goed, ik beschuldig je er ook zeker niet van te ontkennen dat roken slecht voor je is.

Ik heb daadwerkelijk al flink wat uren gezocht, maar goede, inhoudelijke informatie is gewoon erg lastig te vinden. Het gaat niet verder dan algemeenheden, en dat vind ik gewoon jammer.

Gewoon informatie als: 1 op de 20 niet-rokers krijgen longkanker, van de rokers krijgt 1 op de 5 longkanker. Dát zou informatie zijn die iets zegt. Maar "14 keer meer kans op longkanker" zegt niks als je niet weet hoe groot de initiële kans is.

Misschien komt dat omdat de kansrekening nu eenmaal niet zo werkt. Het is best complexe materie, en je kunt niet met enige zekerheid zeggen hoe groot de kans is dat persoon x een bepaalde ziekte krijgt. Je kunt wel vergelijkingen maken tussen bepaalde groepen en controleren voor variabelen, en dat is wat er gebeurt in de studies die onderzoek doen naar de effecten van roken. Je vergelijkt een groep met een controlegroep, je controleert voor bepaalde variabelen, en dan kun je een conclusie trekken.

Als ik bijvoorbeeld google naar 'BMJ smoking effects', dan vind ik een scala aan studies in de British Medical Journal die precies dit proberen uit te zoeken. Maar wetenschap werkt nu eenmaal niet zo dat ze tot een definitieve conclusie komen dat je bij het roken van 10 sigaretten per dag, voor een periode van 20 jaar, je 25,6743% meer kans hebt op longkanker dan iemand die dat niet doet.

Maar wat dan nog? Moet het echt zo clear cut zijn? Zijn de cijfers en de resultaten van de huidige gerenommeerde onderzoeken niet genoeg informatie? 25% van de rokers haalt zijn/haar pensioen niet. Rokers sterven gemiddeld 10 jaar eerder dan niet-rokers. Ja, dit zijn allemaal gemiddelden, maar ze geven wel duidelijk aan dat je er maar beter mee kunt stoppen.

En "als je het echt zou willen" is een behoorlijke dooddoener. Als je stelt dat die informatie makkelijk te vinden is, geef me die info dan? Dat moet voor jou nog geen minuut werk zijn...

Sorry, maar dit is echt het omkeren van de bewijslast. Moet ik echt gaan zoeken naar wetenschappelijke artikelen waarin wordt aangetoond dat roken slecht is? Zo ja, kunnen we dan van tevoren wel even afspreken wanneer jij dat als bewijs accepteert, want ik voel er niet zoveel voor om iets op te zoeken om dan later te horen 'ja, maar deze onderzoeker heeft gepubliceerd in een journal wat niet door iedereen erkend is', of iets dergelijks.

Daarbij moet ik wel vermelden dat ik geen wetenschapper ben en ook niet opgeleid om dergelijke teksten goed te lezen. Wel heb ik een bepaald vertrouwen in de informatiebronnen die wel voor mij als doelgroep zijn geschreven, en geloof ik daarom dat zij het vaak bij het rechte eind hebben als ze adviseren om niet te roken.

[...]

Nee, ik begon te stellen dat de overheid geld moet verdienen óm haar burgers te kunnen beschermen. En dan kunnen ze dat beter doen aan dingen die ontmoedigd moeten worden, dan aan dingen die aangemoedigd moeten worden.

Verdienen impliceert wel dat er meer binnenkomt dan er uit gaat. Het impliceert ook winstgevendheid als doel, en het enige wat ik wilde zeggen is dat het juist kostendekkend moet zijn, en financieel gewin geen doel is bij de overheid. Volgens mij zijn we het verder eens, de overheid moet haar burgers beschermen. Het is gezond dat we een discussie over de invulling daarvan kunnen voeren

[...]
En dat waag ik dus te betwijfelen. De zorg in z'n geheel kan ook veel beter, veel beter voor de volksgezondheid. Tandarts weer in het basispakket, geen eigen risico, allemaal veel beter voor de volksgezondheid. Waarom doen ze het dan niet? Vanwege de financiële consequenties.

Volgens mij is er meer dan dat. Ja, de zorg kan beter, maar er spelen ook nog politieke motieven hier. Een SP'er zal veel eerder vinden dat de zorg standaard vanuit de overheid vergoed moet worden dan een VVD'er, maar laten we die discussie alsjeblieft niet in dit topic voeren. Naast de financiën en politieke motieven, is er natuurlijk ook nog de tabakslobby die een hele sterkte vinger in de pap heeft, en probeert ambtenaren te beïnvloeden met misinformatie. Juist die lobby probeerde ik in dit topic tegenaan te schoppen, we moeten ons goed realiseren hoe sterk die is en hoe veel invloed die hebben op beleid. Ik durf te denken dat dit meer van invloed is dan de politieke kleur van de zittende overheid of dan de financiële gevolgen die een ontmoediginsbeleid heeft.

[ Voor 0% gewijzigd door naitsoezn op 28-12-2017 17:20 . Reden: Quote aangepast ]

[_JGC_]

Als je de accijnzen van tabak en alcohol zou wegzetten tegen de kosten van de gezondheidszorg denk ik dat er vrij weinig overblijft. Kijk eens naar een land als Noorwegen, waarbij de overheid de volledige gezondheidszorg financiert. Daar is de accijns op tabak en drank een stuk hoger. Weet niet wat de prijzen inmiddels zijn, maar in 2004 toen ik er stage liep was een pakje tabak daar 15 euro en kostte 0,75 liter Jagermeister 40 euro.

Verder, wat gaat verbieden oplossen? Onder de 18 is verkoop al verboden, toch roken middelbare scholieren. Via via krijgen ze toch wel hun tabak. Als een scholier het kan, dan kan een volwassene het ook. Heb je ondertussen wel de kosten van de gezondheidszorg, niet de inkomsten van de accijnzen, niet de mogelijkheid tot reguleren en voor handhaving heb je onvoldoende capaciteit.

[Deathchant]

Waar we het allemaal over eens zijn:
- de ene persoon is niet de andere: de een leeft tot 100 jaar, nooit ergens last van, de ander krijgt na 2 jaar al longkanker erdoor...
- roken maakt je verslaafd door nicotine
- roken zorgt ervoor dat teer en andere schadelijke chemicalien in je longen terecht komen, daar blijven zitten voor x-tijd en een deel daarvan ook in de bloedbaan terecht komen. Wat daar de gevolgen van zijn: zie punt 1
- roken heeft invloed op je gedrag, gemoedstoestand en lichamelijke toestand. Wat daar de gevolgen van zijn, zie punt 1
- verslaafde rokers al dan niet met de beste wil om te stoppen hebben het moeilijk ermee vanwege verslaving en gewoonte
- rokers veroorzaken (vaak onbewust) een minder prettige leefsfeer voor niet-rokers
- er zit een mate van "propaganda" in de tabak/rookindustrie

Maakt het voor deze discussie ook maar iets uit hoe gróót een kans is dat je er ziek van wordt of hoé slecht het is? Roken is slecht, geen discussie over mogelijk.

Mijns inziens:
Rokers hebben vaak (ignorance? met opzet? onbewust?) niet in de gaten hoe ze niet-rokers hiermee beinvloeden. Ik zal niet tot in detail ingaan op argumenten van een niet-roker, maar het feit dat argumenten van een niet-roker altijd bewezen moeten worden (omgekeerde bewijslast) is al erg genoeg. Maar roken hoort bij het normaal-beeld van vroeger en daar zijn we zo langzaamaan uit aant komen. Hierdoor is en blijft de rookwarenindustrie wel groot, ook omdat overheden er nog steeds veel geld aan verdienen.

Overheden meten met 2 maten: aan de ene kant willen ze de accijzen niet kwijt, aan de andere kant willen ze oprecht de burger oproepen om te stoppen met roken, waarbij ze aan de andere kant weten dat het doorbreken van gewoonte en verslaving ook meestal niet lukt: dus "setup to fail". Persoonlijke conclusie: de tabaksindustrie is te groot en te machtig. Het feit dat er op meer plekken rookwaren te koop zijn dan brood brengt zeer zeker op de jongere generaties een verkeeld beeld over.
Schokkende plaatjes en grote teksten op rookwaren zetten en dan nog de verantwoordelijkheid bij de burger zelf neerleggen als ze niet "willen" stoppen, is hetzelfde als facebook: eerst mensen lekker (of verslaafd) maken (al dan niet door stevige "propaganda") en dan langzaam e.e.a. veranderen en wanneer men eenmaal "niet meer zonder kan" toch wijzen op het schuldgevoel/wil/doorzettingsvermogen van de burger zelf....Is wat mij betreft te kort door de bocht.
Dat men het uiteindelijk zelf moet doen (stoppen met roken), staat buiten kijf, maar de manier hoe de rookwarenindustrie en alle beelden toch in stand gehouden worden zodat het "normaal" is, moet mijns inziens wat aan gedaan worden.

Beetje hetzelfde met climate change; oude normaalbeelden/gewoontes leiden later tot ongezonde, levensveranderende consequenties waarbij er altijd mensen vóór en tegen zijn. Uiteindelijk wint de duurzame energie het wel van de fossiele brandstoffen, maar daar gaat tijd overheen, behoorlijk wat tijd, maar we zijn een eind in de juiste richting aant denken Zo ook met roken vs niet roken. We zijn op de goeie weg en ooit (hopelijk maak ik dat nog mee) is niet-roken de norm en zal de tabaksindustrie slinken net als de olieindustrie, zodat kinderen opgroeien met het feit dat roken eigenlijk abnormaal is.

[wowly]

Ik heb vanuit mijn werk (fysio) velen laten stoppen met roken. Niet zo heel lastig, het enige aspect wat je niet in de hand hebt is de patiënt.

TLDR; respect voor de ander, informeren, stoppen met roken.

Ik ga geen discussie voeren over of het wel of niet schadelijk is, dat is tegenwoordig een echte non discussie of je moet serieus 30 jaar in de bossen hebben gelegd zover enige contact met de buitenwereld of een serieuze communicatie stoornis hebben ( wat erg vervelend kan zijn...)

Enkele tips;
Respecteer ALTIJD de persoon in kwestie, het is een even waardevol mens als jezelf en verdient om met respect bejegend te worden
Respecteer ook zijn keuzes die hij of zij maakt, ook als ze besluiten niet te stoppen.
Ga naast hem staan en geef hem de informatie welke op straat ligt, maar waar ze liever niet naar keken.
Bij echte nicotine verslaving; gebruik pleisters.
Veel rokers zijn emotioneel kwetsbare personen, hou daar rekening mee! In deze bizarre wereld is het een wonder dat niet meer mensen roken....
Sinds valt het kwartje veel later, niet iedereen kan van het een op een ander moment stoppen met roken. Soms het gaat tijd nodig. Gun de mensen ook die tijd.


Nu kan ik vanuit mijn beroep ontzettend mooie fysieke redenen opsommen en beschrijven maar mijn huidige favoriet is dat ik de werking van zuurstof opname in de longen uitleg. Dat is namelijk zo'n fascinerend mechanisme, ik kan het zelf niet verzinnen. Kern van dit verhaal is: zuurstof molecuul (!!!) Gaat vanuit de buitenlucht dwars door de flinterdunne longwand heen, dwars door het flinterdunne bloedvat heen naar een minuscuul rood bloedlichaampje. Stel je voor, zo'n klein samengesteld element Wat dat allemaal moet doen. En dan komt er iets aan wat vieze vette kleverige teer overheen gooit om dit proces bijna onmogelijk te maken. En wat denk je dat dat doet voor die ongelofelijk tere wandjes. Het is al bijna een wonder dat dat lukt zonder sigaretten rook!! Die cellen gaan zo vaak hersteld dat na enkele jaren er vanzelf mutaties ontstaan welke vroeger of later in een vorm van kanker eindigen, in dit geval vooral longkanker. En dat is een lelijke jongen hoor, die mensen stikken vaak als ze doodgaan. Vreselijke dood! Die wens ik mijn ergste vijand nog niet toe!!

Zo'n zonde dat roken, er is geen enkele rechtvaardiging om dat te doen, ondanks dat mensen er zo'n steun aan kunnen hebben. Heb al enkele lieve mensen verloren hieraan.
Maargoed, motivatie moet vanbinnen komen, anders lukt het niet om te stoppen. Dus informeren informeren informeren en steunen daarna.

Disclaimer: hierboven is mijn persoonlijke mening, iedereen heeft het recht dat anders over te denken.

[Kurkentrekker]

_JGC_ schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:42:
Als je de accijnzen van tabak en alcohol zou wegzetten tegen de kosten van de gezondheidszorg denk ik dat er vrij weinig overblijft. Kijk eens naar een land als Noorwegen, waarbij de overheid de volledige gezondheidszorg financiert. Daar is de accijns op tabak en drank een stuk hoger. Weet niet wat de prijzen inmiddels zijn, maar in 2004 toen ik er stage liep was een pakje tabak daar 15 euro en kostte 0,75 liter Jagermeister 40 euro.

Verder, wat gaat verbieden oplossen? Onder de 18 is verkoop al verboden, toch roken middelbare scholieren. Via via krijgen ze toch wel hun tabak. Als een scholier het kan, dan kan een volwassene het ook. Heb je ondertussen wel de kosten van de gezondheidszorg, niet de inkomsten van de accijnzen, niet de mogelijkheid tot reguleren en voor handhaving heb je onvoldoende capaciteit.

Ik heb het nergens over verbieden. Om mezelf nog even te citeren:

Ik weet nog niet of ik voor een algeheel rookverbod ben, omdat ik me afvraag in hoeverre dat effectief is. Het doel van een algeheel verbod, een 100% rookvrije samenleving, ben ik helemaal voor. Of een verbod de beste manier is om dat te bereiken betwijfel ik, want zo'n verbod is nooit helemaal effectief (al zal het wel het aantal rokers een stuk verminderen).

Waar ik meer voorstander van ben is het verbieden van reclame voor sigaretten, het verbieden van de tabakslobby, het verplichten van het melden van alle verslavende ingrediënten van een sigaret (dat is nu nog niet nodig!), gratis hulp aan iedereen die wil stoppen met roken zonder eigen risico, een verbod op de verkoop van sigaretten binnen een straal van x meter in de buurt van scholen, het verbieden van roken naast sportvelden, en harde sancties op het verkopen of geven van sigaretten aan kinderen.

Daarmee onderken ik jouw punt dat een verbod niet een effectief middel is om het aantal rokers terug te dringen. Ik ben het met eerdere posters in dit topic eens dat de beste manier om iemand te laten stoppen met roken, is om dat uit eigen beweging plaats te laten vinden. Vandaar dus dat ik er een groot voorstander ben om goede informatie beschikbaar te hebben voor een ieder die rookt, en de verspreiding van misinformatie en leugens door de tabaksindustrie zo veel als mogelijk te weren uit de samenleving.

[mekkieboek]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:48:
Vandaar dus dat ik er een groot voorstander ben om goede informatie beschikbaar te hebben voor een ieder die rookt, en de verspreiding van misinformatie en leugens door de tabaksindustrie zo veel als mogelijk te weren uit de samenleving.

Ik denk dat de anti-roken lobby meer gebruik zou kunnen maken van de positieve kanten van het niet-roken. Slecht voor de gezondheid en overlast enzo hebben een negatieve bijsmaak. Dus meer een positieve draai aan het niet-roken, zoals beter kunnen ruiken (kan ook een nadeel zijn ), beter kunnen proeven, meer genieten van lekker eten, niet meer elk uur op een koude winderige hoek moeten staan, geld besparen en last but not least, met opgeheven hoofd in de supermarkt de tabakbalie bij de uitgang links kunnen laten liggen. En een middelvinger kunnen opsteken naar de CEO's van PhilipMorris, BAT en dergelijke megabedrijven

[Ardana]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:30:
[...]
Maar wat dan nog? Moet het echt zo clear cut zijn? Zijn de cijfers en de resultaten van de huidige gerenommeerde onderzoeken niet genoeg informatie? 25% van de rokers haalt zijn/haar pensioen niet. Rokers sterven gemiddeld 10 jaar eerder dan niet-rokers. Ja, dit zijn allemaal gemiddelden, maar ze geven wel duidelijk aan dat je er maar beter mee kunt stoppen.

Ik word er wel blij van als er duidelijke informatie is inderdaad. Ik vind het ook vreemd dat we over van alles en nog wat wél duidelijke informatie krijgen (bijv. computer-zut, en ja, ik snap dat dat makkelijker te quantificeren is dan gezondheidsdingen), maar dat over gezondheidsdingen informatie vaak niet verder gaat dan "drugs are bad, mkay?". Een tijd geleden was er ophef over hoe slecht eten van vlees zou zijn, en dat bleek een verdraaiing van het onderzoek te zijn. Fatsoenlijke informatie ligt aan de basis van beslissingen nemen.

Sorry, maar dit is echt het omkeren van de bewijslast

Niet helemaal. Ik geef aan dat ik de informatie ontoereikend vindt, jij geeft aan dat ze simpel te vinden is. Ben ik stom dat ik het niet kan vinden? Dat ik het ontoereikend vindt? Ben jij stom dat je de informatie wel toereikend vindt?

Moet ik echt gaan zoeken naar wetenschappelijke artikelen waarin wordt aangetoond dat roken slecht is? Zo ja, kunnen we dan van tevoren wel even afspreken wanneer jij dat als bewijs accepteert, want ik voel er niet zoveel voor om iets op te zoeken om dan later te horen 'ja, maar deze onderzoeker heeft gepubliceerd in een journal wat niet door iedereen erkend is', of iets dergelijks.

We zitten hier op een discussieforum. Als je daar zin in hebt, moet je dat vooral doen. Ik geef aan dat ik informatie zoek, jij geeft aan dat je die informatie hebt. Waarom dan ook niet delen?

Daarbij moet ik wel vermelden dat ik geen wetenschapper ben en ook niet opgeleid om dergelijke teksten goed te lezen. Wel heb ik een bepaald vertrouwen in de informatiebronnen die wel voor mij als doelgroep zijn geschreven, en geloof ik daarom dat zij het vaak bij het rechte eind hebben als ze adviseren om niet te roken.

Ik ook niet. Wetenschappelijke (en dan vooral Engelstalige) artikelen kan ik niet (goed) lezen. Maar van de Jip-en-Janneke sites als stivoro word ik ook een beetje gallisch. Ik zoek iets dat daar tussen in zit.
Overigens geloof ik het ook hoor. Maar in mijn geval (en kennelijk in jouw geval ook) is het echt een kwestie van geloof: ik kan het niet aantonen, noch echt begrijpen. En dat stoort me.

Vandaar dat ik an sich ook wel blij ben met de discussie hier. Die blijft redelijk en enigszins respectvol en vriendelijk over het algemeen. Ik vind het jammer dat ik nog moet bevestigen dat ik echt wel overtuigd ben dat roken schadelijk is, maar er zijn idd genoeg mensen die dat nog durven te ontkennen.

[Kurkentrekker]

Wellicht ben je dan gewoon op zoek naar informatie die er niet is. Ik kan ook niet nu een onderzoek uit mijn mouw toveren dat in jip-en-janneketaal uitlegt waarom en hoe dodelijk sigaretten precies zijn. Je geeft zelf aan al uren gezocht te hebben, en ik neem even aan dat ik niet per se beter ben in zoeken dan jij, dus ik neem direct van je aan dat dit niet gemakkelijk te vinden is. Echter, hoe belangrijk is dat? Ik heb wel geleerd dat in de medische wetenschap bepaalde dingen niet met absolute zekerheid te zeggen zijn. Zoals de kans dat je longkanker kunt krijgen van roken. Wetenschap is vooral nuance, dus er is wel te zeggen dat de kans op longkanker (of andere narigheid) x maal groter is bij een bepaalde groep ten opzichte van een controlegroep. (en dan simplificeer ik het waarschijnlijk al te veel).

En er is een hoop slechte wetenschapsjournalistiek. Zoals inderdaad verslag werd gedaan over het onderzoek waaruit bleek dat de kans op darmkanker 3 keer (ofzo) groter was als je vlees at. Ja, van 1 promille naar 3 promille, en dat werd in bepaalde media gerapporteerd als dat je ineens een kans van 1 op 3 had dat je maar beter een chemokuur bij je hotdog kon bestellen. Dat maakt sappige headlines.

Terug naar de informatie die je nodig hebt over roken. Ik snap dat de cijfers die stivoro noemt misschien te simpel voor je zijn, en de Brittish Medical Journal misschien te complex, maar in de wetenschapskaternen van verschillende media is toch een hoop toegankelijke informatie te vinden. Het heeft mij in ieder geval nooit doen twijfelen of ik moet beginnen met roken

Dat ik de informatie dan maar moet geloven neem ik voor lief. Ik ben geen expert op het gebied van alles wat ik interessant vind, en ik lees ook niet alleen maar elitaire tijdschriften. Dus bepaalde informatie neem ik dan maar voor waar aan, als het aan een aantal criteria voldoet. Het moet bijvoorbeeld niet tegen de wetenschappelijke consensus in gaan, in dat geval lees ik wel even verder voordat ik iets aanneem. Maar de wetenschappelijke consensus staat volgens mij wel aan de kant van de niet-rokers.

Wel fijn hoe er inderdaad gediscussieerd wordt, gelukkig op argumenten en weinig op de persoon

mekkieboek schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:07:
[...]

Ik denk dat de anti-roken lobby meer gebruik zou kunnen maken van de positieve kanten van het niet-roken. Slecht voor de gezondheid en overlast enzo hebben een negatieve bijsmaak. Dus meer een positieve draai aan het niet-roken, zoals beter kunnen ruiken (kan ook een nadeel zijn ), beter kunnen proeven, meer genieten van lekker eten, niet meer elk uur op een koude winderige hoek moeten staan, geld besparen en last but not least, met opgeheven hoofd in de supermarkt de tabakbalie bij de uitgang links kunnen laten liggen. En een middelvinger kunnen opsteken naar de CEO's van PhilipMorris, BAT en dergelijke megabedrijven

Mee eens, maar vanuit de overheid mag die pro-lobby best wat worden ingedamd. Zeker als je bekijkt welke smerige (haha) trucs ze uithalen om er maar voor te zorgen dat mensen blijven of gaan roken. Het gevecht tussen de antirooklobby en de tabaksindustrie is dan ook een ongelijke strijd, waar de ene partij een business vertegenwoordigd die jaarlijks $500 miljard omzet, een bedrag hoger dan het GDP van landen als Zweden of België, en de andere partij vooral bestaat uit mensen die werken in de gezondheidszorg...

[ Voor 22% gewijzigd door Kurkentrekker op 28-12-2017 15:30 ]

[MrSleeves]

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:07:
[...]

Ik word er wel blij van als er duidelijke informatie is inderdaad. Ik vind het ook vreemd dat we over van alles en nog wat wél duidelijke informatie krijgen (bijv. computer-zut, en ja, ik snap dat dat makkelijker te quantificeren is dan gezondheidsdingen), maar dat over gezondheidsdingen informatie vaak niet verder gaat dan "drugs are bad, mkay?". Een tijd geleden was er ophef over hoe slecht eten van vlees zou zijn, en dat bleek een verdraaiing van het onderzoek te zijn. Fatsoenlijke informatie ligt aan de basis van beslissingen nemen.

Volgens het KWF is roken in 80% van de gevallen de oorzaak van longkanker, 20% dus niet.
Er zijn 10.000+ nieuwe longkankerpatiënten per jaar: 8K rookt, 2K niet. De poule van niet-rokers is alleen 3 keer zo groot. In NL zijn er ruim 13M volwassenen, waarvan 3M roken. Kans dat je komend jaar kanker krijgt is dus als roker 0,27% (8K/3M), voor een niet-roker 0.02% (2K/10M). Ruim 13x meer kans dus, en dat ieder jaar weer.

Oja, en dan hebben we het nog niet over de andere verhoogde kansen van de minder fijne kankers (geen enkele kanker is fijn, maar teelbalkanker heeft een betere genezingskans en ziekteverloop dan maagkanker of slokdarmkanker).

[Ardana]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:24:
Wellicht ben je dan gewoon op zoek naar informatie die er niet is.

Dat kan heel goed, maar dat bevreemd mij dus. Ik kan me niet voorstellen dat er geen behoefte is aan dergelijke informatie eigenlijk.

Echter, hoe belangrijk is dat? Ik heb wel geleerd dat in de medische wetenschap bepaalde dingen niet met absolute zekerheid te zeggen zijn. Zoals de kans dat je longkanker kunt krijgen van roken. Wetenschap is vooral nuance, dus er is wel te zeggen dat de kans op longkanker (of andere narigheid) x maal groter is bij een bepaalde groep ten opzichte van een controlegroep. (en dan simplificeer ik het waarschijnlijk al te veel).

En er is een hoop slechte wetenschapsjournalistiek. Zoals inderdaad verslag werd gedaan over het onderzoek waaruit bleek dat de kans op darmkanker 3 keer (ofzo) groter was als je vlees at. Ja, van 1 promille naar 3 promille, en dat werd in bepaalde media gerapporteerd als dat je ineens een kans van 1 op 3 had dat je maar beter een chemokuur bij je hotdog kon bestellen. Dat maakt sappige headlines.

Hoe belangrijk is dat? Zie het stuk over die darmkanker.

Als er staat "je hebt 14 keer meer kans op X-kanker" dan vind ik het nogal 'n verschil of 1 op de 200.000 mensen (en van rokers dus 1 op de 14.000 mensen) X-kanker krijgen, of dat 1 op de 20 mensen, en van rokers dus 1 op de anderhalf mensen X-kanker krijgen.

Mijn moeder had het BRCA1 gen. Daarmee heb je +/-90% kans op borstkanker. Dan is de vraag m.i. niet meer óf je kanker krijgt, maar wanneer. Ik heb me laten testen, en heb het, gelukkig, niet. Maar ik had wel al besloten dat áls ik het gen had, ik mijn borsten en baarmoeder zou laten verwijderen. Omdat ik een 90% kans gewoon een veel té grote kans vind om het risico te lopen. Zou die kans 10% zijn, zou ik het nog wel willen overwegen. Hetzelfde geldt voor roken.

Leuk dat mijn kans 14% groter is. Maar hóe groot wordt hij nu eigenlijk precies? Als ze aannemelijk kunnen maken dat je zónder roken 10% kans op kanker hebt, en mét roken 60%, zou ik al behoorlijk op m'n achterhoofd gaan krabben. Dat vind ik toch indrukwekkende cijfers.

Leuk dat 25% de pensioengerechtigde leeftijd niet haalt, maar daar zit ik ook niet echt op te wachten (hell, had al serieus verwacht de 40 niet te halen, en dat heeft niks te maken met roken). Leuk dat rokers gemiddeld 10 jaar korter leven, maar als het verschil 80 of 70 jaar is, die laatste 10 zijn nou niet echt de beste jaren van iemands leven meestal.

Snap je wat ik bedoel?

Terug naar de informatie die je nodig hebt over roken. Ik snap dat de cijfers die stivoro noemt misschien te simpel voor je zijn, en de Brittish Medical Journal misschien te complex, maar in de wetenschapskaternen van verschillende media is toch een hoop toegankelijke informatie te vinden. Het heeft mij in ieder geval nooit doen twijfelen of ik moet beginnen met roken

Ik rook al sinds m'n 14e, en wellicht lees ik andere media dan jij, maar ik ben nog niet heel veel goede informatie tegen gekomen, en heb toch aardig wat gelezen.

Alleen al het feit dat íedereen overtuigd is, en er alsnog niet gemakkelijk ook informatie van tussenniveau te vinden is, maakt dat ik skeptisch ben. Als iets niet goed uitgelegd kan worden, is er kennelijk ergens iets mis... Wat is de reden dat we enkel óf Jip-en-Janneke stukken, óf BMJ-stukken hebben?

[Ardana]

MrSleeves schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:51:
[...]
Er zijn 10.000+ nieuwe longkankerpatiënten per jaar: 8K rookt, 2K niet. In NL zijn er ruim 13M volwassenen, waarvan 3M roken.

Dus als de kansen gelijk zouden zijn, zou 23% van de longkankerpatienten moeten roken (want 23% van de volwassenbevolking rookt). Echter, nu rookt 80% van de longkankerpatienten. Je hebt dus als roker 3,5x meer kans op longkanker dan niet roker. Dat is geen 14 keer... Of maak ik nu een rekenfout?

Van alle volwassen mensen in Nederland krijgt 0,076% longkanker.
Van alle volwassen rokers in Nederland krijgt 0,267% longkanker. Dat is dus (opnieuw) 3,5 keer meer kans op longkanker dan een niet-roker.

Of maak ik nu opnieuw een rekenfout?

En dan nog: ik vind 0,076% om 0.267% niet echt schokkende percentages...

Terug naar de gegeven informatie:

•Veertien keer meer kans om aan longkanker, strottenhoofd- of keelkanker of mondkanker te sterven.

Ok, dus weet je nog steeds niet, wát er nou zo erg is. Heb je als niet-roker betere genezingskansen bij kanker?

Zoals gezegd, ik vind de informatiet niet echt goed.

Bij die BRCA1 was het heel simpel: niet de vraag óf je kanker krijgt, maar wanneer. Bij roken is dat vele malen minder duidelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 28-12-2017 16:16 ]

[MrSleeves]

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:08:
[...]

Dus als de kansen gelijk zouden zijn, zou 23% van de longkankerpatienten moeten roken (want 23% van de volwassenbevolking rookt). Echter, nu rookt 80% van de longkankerpatienten. Je hebt dus als roker 3,5x meer kans op longkanker dan niet roker. Dat is geen 14 keer... Of maak ik nu een rekenfout?

Van alle volwassen mensen in Nederland krijgt 0,076% longkanker.
Van alle volwassen rokers in Nederland krijgt 0,267% longkanker. Dat is dus (opnieuw) 3,5 keer meer kans op longkanker dan een niet-roker.

Of maak ik nu opnieuw een rekenfout?

En dan nog: ik vind 0,076% om 0.267% niet echt schokkende percentages...

Elk jaar krijgen 2000 niet-rokers longkanker uit een poule van 10 miljoen mensen (=0.02%)
Elk jaar krijgen 8000 rokers longkanker uit een poule van 3 miljoen mensen (=0.267%)
14x dus.
Maar wel ieder jaar weer. Heel simpel gezegd is de kans in 50 jaar ruim 13% dat je longkanker krijgt als roker.'

Ok, dus weet je nog steeds niet, wát er nou zo erg is. Heb je als niet-roker betere genezingskansen bij kanker?

Geen idee; maar aangezien 1 op de 3 mensen kanker krijgt, zijn dat niet de kankers die ik zou willen als ik kon kiezen.

[ Voor 12% gewijzigd door MrSleeves op 28-12-2017 16:15 ]

[Kurkentrekker]

MrSleeves schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:51:
[...]

Volgens het KWF is roken in 80% van de gevallen de oorzaak van longkanker, 20% dus niet.
Er zijn 10.000+ nieuwe longkankerpatiënten per jaar: 8K rookt, 2K niet. De poule van niet-rokers is alleen 3 keer zo groot. In NL zijn er ruim 13M volwassenen, waarvan 3M roken. Kans dat je komend jaar kanker krijgt is dus als roker 0,27% (8K/3M), voor een niet-roker 0.02% (2K/10M). Ruim 13x meer kans dus, en dat ieder jaar weer.

Oja, en dan hebben we het nog niet over de andere verhoogde kansen van de minder fijne kankers (geen enkele kanker is fijn, maar teelbalkanker heeft een betere genezingskans en ziekteverloop dan maagkanker of slokdarmkanker).

In die getallen zo noemen schuilt ook een gevaar: namelijk dat de roker nu denkt 'ach, 0,27% kans op kanker, de kans dat ik onder een auto kom is misschien net zo groot, dus wat boeit het'. Dat is een hardnekkige misvatting, maar die wordt door zulke getallen wel aangewakkerd. Overigens is dergelijke statistiek natuurlijk nooit van toepassing op het individu, maar alleen op de groep.

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:56:
[...]

Dat kan heel goed, maar dat bevreemd mij dus. Ik kan me niet voorstellen dat er geen behoefte is aan dergelijke informatie eigenlijk.

De behoefte is er natuurlijk wel, maar juist omdat het om medische wetenschap gaat is er dus niet meet zekerheid te zeggen dat als je x doet, y het gevolg is. We kunnen van alles stellen en onderzoeken over groepen, en hoe groot de kans op lonkanker of COPD is ten opzichte van niet rokers. Ook kunnen we exact vertellen wat het verschil in levensverwachting is. Maar je kunt nu eenmaal niet op een sigaret printen 'als je hem tot hier oprookt' verkort dit je leven met 6 minuten als je jonger bent dan 50'. Zo exact is de wetenschap niet, en dan nog zou dat dus alleen voor een groep gelden, en niet voor die 7 miljard individuele gevallen die we hier rond hebben lopen.

[...]

Hoe belangrijk is dat? Zie het stuk over die darmkanker.

Als er staat "je hebt 14 keer meer kans op X-kanker" dan vind ik het nogal 'n verschil of 1 op de 200.000 mensen (en van rokers dus 1 op de 14.000 mensen) X-kanker krijgen, of dat 1 op de 20 mensen, en van rokers dus 1 op de anderhalf mensen X-kanker krijgen.

En daarom kun je vaak inde samenvatting van echte artikelen lezen dat ze niet zeggen 'je hebt 14 keer meer kans op x', maar zullen ze dat eerder nuanceren. Op nu.nl en telegraaf.nl lees je natuurlijk dat eerste, en krijg je vaak de nuance niet mee waardoor het alleen maar loze bangmakerij is. Dat is gewoon slechte journalistiek en staat wat mij betreft los van de discussie hoe je iemand kunt motiveren te stoppen met roken.

Mijn moeder had het BRCA1 gen. Daarmee heb je +/-90% kans op borstkanker. Dan is de vraag m.i. niet meer óf je kanker krijgt, maar wanneer. Ik heb me laten testen, en heb het, gelukkig, niet. Maar ik had wel al besloten dat áls ik het gen had, ik mijn borsten en baarmoeder zou laten verwijderen. Omdat ik een 90% kans gewoon een veel té grote kans vind om het risico te lopen. Zou die kans 10% zijn, zou ik het nog wel willen overwegen. Hetzelfde geldt voor roken.

Het hebben van een gen is iets heel binairs, je hebt het wel of je hebt het niet. Maar het krijgen van kanker door roken werkt nu eenmaal anders dan een erfelijke ziekte, en daarvan kun je simpelweg niet zeggen 'jij, persoon van x jaar oud met deze achtergrond en omstandigheden, heeft x% kans om de volgende narigheden te ervaren'. Zo werkt wetenschap niet.

Waarom is een dergelijke bewering nodig om je iets te laten overwegen? De getallen die er zijn, en die worden hierboven deels aangehaald, die zeggen toch al heel erg veel?

Leuk dat mijn kans 14% groter is. Maar hóe groot wordt hij nu eigenlijk precies? Als ze aannemelijk kunnen maken dat je zónder roken 10% kans op kanker hebt, en mét roken 60%, zou ik al behoorlijk op m'n achterhoofd gaan krabben. Dat vind ik toch indrukwekkende cijfers.

Leuk dat 25% de pensioengerechtigde leeftijd niet haalt, maar daar zit ik ook niet echt op te wachten (hell, had al serieus verwacht de 40 niet te halen, en dat heeft niks te maken met roken). Leuk dat rokers gemiddeld 10 jaar korter leven, maar als het verschil 80 of 70 jaar is, die laatste 10 zijn nou niet echt de beste jaren van iemands leven meestal.

Snap je wat ik bedoel?

Eerlijk gezegd snap ik er geen snars van. Nou ja, misschien snap ik wel wat je bedoelt, maar ik heb er weinig begrip voor. Het is geen zwart-witte situatie. Niet elke roker zal 10 jaar eerder sterven, en ja, er zijn zat rokers dor 100 worden en nergens last van hebben. Over het algemeen kun je echter wel zeggen dat rokers veel korter leven, en dat de kwaliteit van hun leven aanzienlijk lager is, zeker in de laatste fase. En het maakt echt wel uit of je in goede gezondheid 80 wordt en je aan het einde door een niet rookgerelateerde oorzaak wordt geveld, of je wordt 70 maar kunt bij 50 al de trap niet meer op zonder uit te moeten hijgen. Of een rondje rennen met je kleinkinderen. Dan heb je niet alleen 10 jaar korter geleefd, maar ook nog eens op een manier van iemand die lichamelijk 40 jaar ouder is.

[...]
Ik rook al sinds m'n 14e, en wellicht lees ik andere media dan jij, maar ik ben nog niet heel veel goede informatie tegen gekomen, en heb toch aardig wat gelezen.

Alleen al het feit dat íedereen overtuigd is, en er alsnog niet gemakkelijk ook informatie van tussenniveau te vinden is, maakt dat ik skeptisch ben. Als iets niet goed uitgelegd kan worden, is er kennelijk ergens iets mis... Wat is de reden dat we enkel óf Jip-en-Janneke stukken, óf BMJ-stukken hebben?

Goed, nu ben ik wel echt benieuwd. Bijvoorbeeld dit soort bronnen:
https://www.gezondheidspl...-roken-ongezond/item43054
https://www.jellinek.nl/v...chadelijk-voor-de-longen/
Wat vind jij daar dan niet goed aan? Zijn ze te simpel? Wil je echt leren waarom de combinatie van gifstoffen in sigaretten echt kankerverwekkend is? Dan zul je toch al gauw diep de medische literatuur in moeten duiken, want zo simpel is het nu eenmaal niet. Ons lichaam is bijzonder complex, en dat is nu eenmaal niet in hapklare brokken van 10 minuten leestijd uit te leggen. Waarom denk je dat een longarts hier 5 jaar studie en 6 aar specialisatie voor nodig heeft, (en dan ben je dus beginnend longarts!). Dit is gewoon serieus complexe materie en je zult als leek dus wel degelijk bepaalde dingen moeten aannemen van mensen die er wel hun levenswerk van hebben gemaakt om dit te begrijpen.

Wat zijn voor jou de criteria van een goede bron, die jou uitlegt wat de gevolgen van roken zijn?

[MrSleeves]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:21:
[...]

In die getallen zo noemen schuilt ook een gevaar: namelijk dat de roker nu denkt 'ach, 0,27% kans op kanker, de kans dat ik onder een auto kom is misschien net zo groot, dus wat boeit het'. Dat is een hardnekkige misvatting, maar die wordt door zulke getallen wel aangewakkerd. Overigens is dergelijke statistiek natuurlijk nooit van toepassing op het individu, maar alleen op de groep.

Het kan ook zo.
Neem 100 mensen: 33 krijgen er ooit kanker en 20-25 roken er.
En neem dan de 14x factor (die niet klopt, want niet bij iedere kanker is het een factor 14).
Wat is de kans dat er van die 20-25 rokers er eentje is die géén kanker krijgt?

Misschien zijn deze cjifers dan indrukwekkender: https://www.kwf.nl/preven.../gevolgen-van-roken-.aspx (tenzij je ze niet gelooft natuurlijk.. )

[blackadder91]

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:56:
[...]

Alleen al het feit dat íedereen overtuigd is, en er alsnog niet gemakkelijk ook informatie van tussenniveau te vinden is, maakt dat ik skeptisch ben. Als iets niet goed uitgelegd kan worden, is er kennelijk ergens iets mis... Wat is de reden dat we enkel óf Jip-en-Janneke stukken, óf BMJ-stukken hebben?

Omdat dat "BMJ niveau" niet heel moeilijk is: iedereen kan tegenwoordig zelf op Pubmed wel interessante studies vinden en interpreteren als je een beetje een opleiding hebt gehad. Dus zoek gerust eens zelf op "tobacco mortality" etc.
over dat BMJ artikel: "The cigarette smoker versus non-smoker probabilities of dying in middle age (35-69) were 42% to 24%."
Oftewel 42% kans om dood te gaan voor je pensioen, en als je niet rookt maar 24%.
Andere artikelen: een groep rokers in 2 verdeeld, ene groep stopte andere niet. Na 12 jaar was 8% van de stoppers dood, en 12.3% van de rokers.
Dat zijn gewoon schrikbarende cijfers waar je niet omheen kan.

[Kurkentrekker]

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:08:
[...]

Dus als de kansen gelijk zouden zijn, zou 23% van de longkankerpatienten moeten roken (want 23% van de volwassenbevolking rookt). Echter, nu rookt 80% van de longkankerpatienten. Je hebt dus als roker 3,5x meer kans op longkanker dan niet roker. Dat is geen 14 keer... Of maak ik nu een rekenfout?

Ik denk het wel. 90% van de longkankergevallen is te wijden aan roken (en dat kan ook meeroken zijn). Dat betekent dus niet automatisch dat je als roker 3,5x meer kans hebt om longkanker te krijgen. Ongeveer 20% van de rokers sterft aan longkanker, en ongeveer 0,5% van de niet-rokers. De kans is daarmee eerder 40 keer zo groot.

Van alle volwassen mensen in Nederland krijgt 0,076% longkanker.
Van alle volwassen rokers in Nederland krijgt 0,267% longkanker. Dat is dus (opnieuw) 3,5 keer meer kans op longkanker dan een niet-roker.

Of maak ik nu opnieuw een rekenfout?

Ik kan lastig rekenen met de cijfers die door MrSleeves zijn gegeven (en ik kan geen bronverwijzing vinden), dus het is maar gokken. Maar volgens mij klopt het niet helemaal, hij zegt dat het aantal rokers dat jaarlijks longkanker krijgt op een bepaald aantal ligt. Daarmee berekent hij dat de jaarlijkse kans op longkanker voor een roker, 0,267 is. Dat kun je niet zeggen in dit geval, omdat die kans voor een 60 jarige roker die 50 jaar rookt anders is dan voor een 40 jarige die voor het eerst een sigaret opsteekt. Alle berkeneningen die hier uit volgen kun je volgens mij weggooien.

En dan nog: ik vind 0,076% om 0.267% niet echt schokkende percentages...

Daar was ik dus al bang voor, maar dit klopt dus niet. Althans, niet zonder uitgebreide nuancering.

[!null]

Daarbij komt dat je niet weet hoeveel van die 0,076% (als dit waar zou zijn) gevallen van meeroken zijn. (ja er zijn ook vele andere oorzaken zoals fijnstof door voertuigen e.d.)

Maar goed, ik denk dat de discussie niet echt nodig is. Rokers weten heus wel dat het niet gezond is, maar gaan gewoon door. Je kunt wel met getallen gooien, maar het komt toch niet aan. Totdat ze wel longkanker of COPD hebben.

[Kurkentrekker]

MrSleeves schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:26:
[...]

Het kan ook zo.
Neem 100 mensen: 33 krijgen er ooit kanker en 20-25 roken er.
En neem dan de 14x factor (die niet klopt, want niet bij iedere kanker is het een factor 14).
Wat is de kans dat er van die 20-25 rokers er eentje is die géén kanker krijgt?

Misschien zijn deze cjifers dan indrukwekkender: https://www.kwf.nl/preven.../gevolgen-van-roken-.aspx (tenzij je ze niet gelooft natuurlijk.. )

Hey, mij hoef je niet te overtuigen, ik kaart alleen aan dat je berekening niet klopt en dat de manier waarop je met kansberekening omgaat niet helemaal lijkt te kloppen. Je kunt niet zonder meer zeggen dat de kans om kanker te krijgen ieder jaar x is als je rookt.

Ik geloof de cijfers van KWF, en ik geloof ook dat je dood gaat van roken, dat de kwaliteit van leven lager is, etc, etc.

Waar je met zulke cijfers die jij noemt voor moet uitkijken, is dat mensen dus zelf gaan rekenen en dan verkeerde conclusies trekken. Zie jou voorbeeld, met 0,27 kans op longkanker per jaar als je rookt. Dat is dus niet zo te stellen, maar het gevolg wat daar aan wordt gehangen door Ardana is dat ze zegt dat het dus wel mee valt. Dat is pertinent onwaar, want 90% van de longkanker gevallen is te wijden aan roken, en 20% van de zware rokers sterft aan longkanker! Dat is heel wat anders dan een risico van 0,27%...

[Kurkentrekker]

blackadder91 schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:28:
[...]
Omdat dat "BMJ niveau" niet heel moeilijk is: iedereen kan tegenwoordig zelf op Pubmed wel interessante studies vinden en interpreteren als je een beetje een opleiding hebt gehad. Dus zoek gerust eens zelf op "tobacco mortality" etc.
over dat BMJ artikel: "The cigarette smoker versus non-smoker probabilities of dying in middle age (35-69) were 42% to 24%."

Ja, iedereen met een beetje opleiding. In het jaar dat ik eindexamen deed, was ongeveer 10% van de leerlingen een VWO leerling. Leuk dat ik erbij hoorde, maar 90% is dat jaar dus niet wetenschappelijk opgeleid. Zoals Ardana aangaf, hebben sommige mensen wel degelijk moeite met het lezen van dergelijke artikelen. Ben zelf ook geen expert daarin. Ik vind het een beetje flauw en elitair om maar te roepen dat het BMJ niveau niet heel moeilijk is. Het grootste deel van de Nederlandse bevolking kan hier geen chocola van maken en heeft dus wel degelijk behoefte aan duidelijke informatie.

Wat ik me dan wel afvraag, is waarom Ardana dus meent dat die er niet is (of waar voor haar het snijvlak ligt tussen het te hoge en het te eenvoudige niveau).

[blackadder91]

Oei sorry, het was niet mijn bedoeling uit de hoogte te komen. Ik doel ook echt niet op universitair niveau, heb zelf ook alleen maar een HBO achter de rug. Wat ik er mee wil zeggen is dat als je een beetje rond zoekt op pubmed er genoeg artikelen zijn die niet heel diep op de stof ingaan, maar meer een systematische opsomming van de resultaten zijn. Cochrane is daar bijvoorbeeld bekend om en die geeft onder het kopje results altijd een mooie heldere uiteenzetting die mijn inziens zo een krantenartikel in kan. Als we dan weer teruggaan naar het BMJ artikel dan zie je daar bij results ook prachtige oneliners staan met een grafiekje van de levensverwachting eronder. Dan is ook duidelijk visueel te zien wat je kan verwachten als je rookt of niet. En dit zijn dus de onderzoeken en resultaten die vrij duidelijk aangeven: als je rookt, grotere kans dat je doodgaat.

[Freee!!]

Ardana schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:08:
[...]
Bij die BRCA1 was het heel simpel: niet de vraag óf je kanker krijgt, maar wanneer. Bij roken is dat vele malen minder duidelijk.

En zelfs bij BRCA1 krijgt niet iedereen kanker, er sterven er nog steeds een aantal aan andere oorzaken voordat ze kanker krijgen.

[wowly]

Percentages zijn voor veel mensen moeilijk om goed te bevatten. Zelfs voor goede journalisten.
Arcana vraagt eigenlijk om gepersonaliseerde informatie, wat ik gezien haar achtergrond wel kan begrijpen. Een discussieforum is dat eigenlijk hem goed hulpmiddel voor.

Ik stel voor dat je toch eens met een arts het praten, en probeer eerlijk te zijn naar jezelf van de gevolgen van roken. Zeker omdat je behept bent met dit gen, betekent dat niet dat je zelf je recht op een gezond lijf moet ontnemen. Het is heerlijk om zonder enige beperking van je longen intensief te sporten, ook voor jou.

Voor jou, en voor iedereen trouwens, je leeft maar een keer, maak er wat moois van. En laat dat niet verpesten door die sigaretten.

[Jester-NL]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:44:
[...]
Dat is heel knap. Om welke reden wilde je het opeens? Ik weet niet welke reden dat was, maar zo zal iedere roker toch wel een paar redenen hebben waarom ze zouden willen stoppen? En als ze die niet hebben, dan is het toch goed om mensen die informatie aan te reiken waarmee ze voor zichzelf kunnen bepalen dat ze willen stoppen?

Ik ben (en was) me best wel bewust van wat roken met mijn lijf doet. Dat op zich is echter geen reden om te stoppen. Noch het feit dat je kind er om vraagt, of elders in de omgeving.
Nogmaals, stoppen met roken is (mijns inziens) een persoonlijke keuze. Die je om je eigen redenen en vooral op je eigen moment moet maken.
Voor mij: het bewustzijn was er. Ik zit (en zat) in een traject waarbij mijn volledig privé-leven overhoop ligt en nog verder op de schop gaat. Dus een goed moment om allerlei gewoonten te breken. Ergo: (veel) minder koffie, (veel) minder alcohol, en bij het wegvallen van die momenten is het verwijderen van een andere gewoonte een redelijk goed te zetten extra stap.

Ik ben daarmee niet een profeet, of lichtend voorbeeld. Ik ben niet van de ene op de andere dag fel anti-roken (dat soort gestopte rokers vindt ik eng...) Nogmaals: ik weet hoe lekker het kan zijn, en wat een beloning sommige peuken kunnen zijn.

Oh, en het rijbewijs afpakken van iedereen die in een auto met kinderen rookt. En pas teruggeven als iemand kan bewijzen dat hij 3 maanden clean is. Tweede overtreding ben je het ouderlijk gezag kwijt. Echt, ik kan me vreselijk boos maken als ik mensen dit zie doen...

Van dit soort opmerkingen krijg ik altijd een beetje jeuk. Gewoon... omdat diegene die dit soort uitspraken doet zo vreselijk goed in zijn eigen schoenen moet staan... iets met geen zonden en een eerste steen...
Maar dat zal mijn boos worden als ik iemand dat zie doen, zijn Het doet mijns inziens wel afbreuk aan je betoog.

[Kurkentrekker]

Jester-NL schreef op donderdag 28 december 2017 @ 18:00:
[...]
Van dit soort opmerkingen krijg ik altijd een beetje jeuk. Gewoon... omdat diegene die dit soort uitspraken doet zo vreselijk goed in zijn eigen schoenen moet staan... iets met geen zonden en een eerste steen...
Maar dat zal mijn boos worden als ik iemand dat zie doen, zijn Het doet mijns inziens wel afbreuk aan je betoog.

Ja, ik had dat later in de discussie al iets genuanceerd, is een beetje een uitspraak vanuit emotie. Hoop dat het de rest niet te ver onderuit haalt, maar ik wil soms nog wel eens een sterke uitspraak doen die misschien iets meer onder kroegpraat valt dan onder een goed onderbouwd betoog. Dan helpt het niet zodat je op een forum alle non-verbale communicatie niet mee krijgt.

Maar goed, de stelling dat roken in een auto met kinderen op de achterbank een vorm van kindermishandeling is die wil ik nog wel verdedigen. Mensen die dat goedpraten hebben echt niet begrepen hoe schadelijk dat is, op meerdere gebieden.

[Jester-NL]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 18:06:
[...]


Ja, ik had dat later in de discussie al iets genuanceerd, is een beetje een uitspraak vanuit emotie. Hoop dat het de rest niet te ver onderuit haalt, maar ik wil soms nog wel eens een sterke uitspraak doen die misschien iets meer onder kroegpraat valt dan onder een goed onderbouwd betoog. Dan helpt het niet zodat je op een forum alle non-verbale communicatie niet mee krijgt.

Maar goed, de stelling dat roken in een auto met kinderen op de achterbank een vorm van kindermishandeling is die wil ik nog wel verdedigen. Mensen die dat goedpraten hebben echt niet begrepen hoe schadelijk dat is, op meerdere gebieden.

Ik vindt binnen roken met kinderen ook niet iets dat goed te praten is. Ik ben indertijd gestopt met binnen roken omdat mijn vrouw zwanger werd. En er is (was, ondertussen) geen excuus om binnen te roken. Regen? Storm? Sneeuw? Toch naar buiten, en als ik dat niet kon opbrengen, dan niet roken en niet zeiken.
Verder: ik reageerde op jouw reactie en heb (lang leven het echte leven) een stukkie discussie overgeslagen.

[mark-k]

Ik vind roken in het openbaar sowieso asociaal. Staan er op 1m van de stationsdeur 3 mensen te roken en de honderden anderen moeten maar door hun kankerverwekkende wolk heen lopen. Een openbaar rookverbod ben ik ook zeker voor, in Rusland is het zelfs al verboden om binnen zoveel meter van een station oid te roken, waarom kan zoiets hier dan niet?


Wat betreft een geheel verbod wordt het lastiger, maar dat kun jeep oplossen door de minimale leeftijd elk jaar n jaar omhoog te gooien. Kan iedereen die nu al rookt gewoon blijven roken, maar jongeren kunnen niet meer starten (ok, sommigen zullen nog wel een weg vinden maar de drempel ligt een stuk hoger). Ben je er over een stel jaren volledig van af en niemand die er last van heeft.

[MrSleeves]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:32:
[...]


Ik denk het wel. 90% van de longkankergevallen is te wijden aan roken (en dat kan ook meeroken zijn). Dat betekent dus niet automatisch dat je als roker 3,5x meer kans hebt om longkanker te krijgen. Ongeveer 20% van de rokers sterft aan longkanker, en ongeveer 0,5% van de niet-rokers. De kans is daarmee eerder 40 keer zo groot.


[...]


Ik kan lastig rekenen met de cijfers die door MrSleeves zijn gegeven (en ik kan geen bronverwijzing vinden), dus het is maar gokken. Maar volgens mij klopt het niet helemaal, hij zegt dat het aantal rokers dat jaarlijks longkanker krijgt op een bepaald aantal ligt. Daarmee berekent hij dat de jaarlijkse kans op longkanker voor een roker, 0,267 is. Dat kun je niet zeggen in dit geval, omdat die kans voor een 60 jarige roker die 50 jaar rookt anders is dan voor een 40 jarige die voor het eerst een sigaret opsteekt. Alle berkeneningen die hier uit volgen kun je volgens mij weggooien.


[...]


Daar was ik dus al bang voor, maar dit klopt dus niet. Althans, niet zonder uitgebreide nuancering.

KWF brochure longkanker: https://www.kwf.nl/SiteCo...s/brochure-Longkanker.pdf
Helemaal aan het begin staat dat ieder jaar er bij 12.000 mensen longkanker wordt vastgesteld.
Op bladzijde 50 staat dat in ruim 80% longkanker het gevolg is van roken. Ik dacht zelf ook eerder 95+%, o.b.v. wat mijn vriendin waarneemt op de oncologie afdeling.

Aantal volwassenen is 13 miljoen volgens de CBS dus ongeveer 3 miljoen volwassen rokers.

Aangezien dit de harde cijfers zijn die ik zo snel kon vinden is dat de basis van de berekening. Percentages zijn wel voor ieder jaar en uiteraard is het zo dat langer roken ook een hoger risico geeft.

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:31:
[...]De alcoholindustrie doet er in deze discussie niet toe. De tabaksindustrie is slecht, en dat er ook andere dingen slecht zijn doet daar niets aan af.

En ja, iedereen die rookt is ten prooi gevallen aan de strategie van de tabaksindustrie. Lees je eens in hoe geraffineerd zij te werk gaan, hun producten aanpassen om zo in metingen lagere nicotine en teerwaarden te produceren en daardoor minstens twee keer zoveel schadelijke en verslavende stoffen toedienen aan hun slachtoffers dan wettelijk is toegestaan. Je kunt niet kiezen om daar niet ten prooi aan te vallen als je sigaretten rookt.

Die industrie doet er wel toe omdat alcohol ook drugs is die ook (onschuldige) slachtoffers maakt en waarbij je de voorziening ook kan beperken en/of aanpassen. Maar op een of andere manier is alcohol geaccepteerd in de maatschappij.

...Nooit gerookt. Vind je me drammerig? Ik probeer een discussie te voeren op basis van argumenten, en de argumenten van anderen daarbij te ontkrachten als ik denk dat daar een basis voor is. Ik probeer me daarbij niet te laten vervallen in drogredenen en andere vervelende discussietechnieken, en als ik dat wel doe, wijs me daar dan gerust op.

Ja ik vind je drammerig. Maar dat komt voornamelijk door het herhalen van jouw mantra dat de tabaksindustrie boeven zijn. Ongetwijfeld dat de tabaksproducenten geraffineerd bezig zijn, maar een roker stopt niet als je dat maar vaak herhaalt. Je punt over argumenten geven is dus zinloos: een verslaafde luistert slecht naar feitelijke argumenten. Dan moet je toch echt met meer emotionele overtuigingstechnieken werken. En dan nog... Misschien de ziektekostenpremie voor rokers verhogen: wie schade maakt betaalt dat maar.

Dat is dus wat ik probeer te betogen: rokers zijn niet dom of slap, ze zijn helaas ten prooi gevallen aan een marketingapparaat van een industrie met een miljardenbelang. Dat kun je ze niet kwalijk nemen, maar je kunt er wel alles aan doen om te zorgen dat zij weer hun eigen keuze kunnen maken, en wel eentje gebaseerd op feitelijke informatie, en niet gebaseerd op misinformatie en marketingpraat van de tabaksmaffia. Dan pas maken mensen hun eigen geïnformeerde keuze. En als samenleving moet je er alles aan doen dat mensen die keuze kunnen maken, zoals de maatregelen die ik voorstelde. Daarbij is een totaalverbod op sigaretten niet iets wat ik voorstelde...

Voor de eerste sigaret is de roker nog niet verslaafd. Dan heeft groepsdruk bij jongeren een grote invloed. En je moet als jongere sterk in je schoenen staan om die groepsdruk te kunnen weerstaan. Ik vind dat je te eenzijdig naar de industrie kijkt. Dat zij rommel in de sigaretten doen wil niet zeggen dat de roker geen verantwoordelijkheid kent.

En dat ontkracht ik dus. Roken heeft volgens de bron die ik aanhaalde op korte termijn een positief financieel effect, maar roken ontmoedigen heeft juist op lange termijn een positief effect.

Hier is een zeer belangrijke kanttekening te plaatsen.

Het onderzoek heeft het verlies van levensjaren, verminderde kwaliteit van leven en rookgenot van de rokers en ex-rokers in geld uit proberen te drukken. De onderzoekers hebben dus een waarde aan een leven gehangen en ook gekeken wat de waarde is van de verminderde kwaliteit van leven van (ex-)rokers. Dat drijft de lasten flink op. Zonder die posten zijn er genoeg opbrengsten voor niet-rokers.

Of zoals SEO het zegt: "Kosten van roken komen terecht bij rokers zelf. Zij leven korter en hebben een lagere kwaliteit van leven. De kosten van productieverlies en hogere zorgkosten komen evenredig terecht bij (ex-)rokers en nooit-rokers. Dit geldt ook voor de besparing op consumptie van vervroegd overleden rokers. Rookgenot (voor zover dit er is) komt terecht bij (ex-)rokers, evenals de kosten van productie van rookwaren en de accijns die erop zit. De accijns op rookwaren is een baat voor nooit-rokers. De nooit-rokers komen per saldo ongeveer neutraal uit. Van de bevolking heeft 63 procent gerookt, of rookt nog steeds. Zij betalen de kosten van roken."

Fiber schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:50:
[...]Een verslaafde kan helemaal niet meer zelf bepalen of hij wel of niet wil roken. Die moet gewoon roken, dat is nou net het kenmerk van een verslaving. Dat je zelf de controle kwijt bent.

Ja nogal logisch. Mijn insteek is dat je dat als wetgever niet moet willen reguleren. Als iemand wit of bruin wil gebruiken moet hij/zij dat ook zelf weten wat mij betreft. En alcohol wordt sowieso geaccepteerd. Jammer dat wij in Nederland voor mensen willen beslissen hoe zij hun leven inrichten. Wat mij betreft niet door het verbieden van tabak.

[Deathchant]

@Roenie Ondanks ik zwaar anti rook ben en de vaak asociale, onempathische rokers soms wel kon vervloeken, vind ik het niet terecht dat zij meer premie zouden moeten betalen voor hun zorg (ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een tijdje anders gedacht heb). Je kunt dit niet gewoon 1 op 1 vergelijken met "de vervuiler betaalt" zoals dat met milieu en fossiele brandstoffen is; dit gaat echt om de directe gezondheidszorg waar mijns inziens iedereen recht op heeft.
Waarom moet een roker, die ooit de slechte keuze gemaakt heeft om te roken, zijn hele leven lang gestraft worden voor die ene keuze door een te hoge zorgpremie? Met zulke dwangmiddelen help je ze ook niet van 't roken af. Straks gaan we ook nog bepalen dat rokers geen recht hebben op orgaandonatie omdat ze een ongezonder leven leiden... Gaat echt te ver.

[Croga]

Freee!! schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:06:
En zelfs bij BRCA1 krijgt niet iedereen kanker, er sterven er nog steeds een aantal aan andere oorzaken voordat ze kanker krijgen.

Dat geld voor iedereen.

In principe sterft iedereen aan kanker tenzij ze ergens anders aan overlijden. Kanker is simpelweg de timer die altijd loopt. Kanker is een gevolg van wildgroeiende mutaties; iedereen heeft cellen in zijn lichaam die muteren, er is altijd een kans dat die mutaties wild gaan groeien.

BRCA1 en roken zorgen er voor dat de kans op wildgroei groter wordt. (roken zorgt er daarnaast voor dat het aantal mutaties stijgt; BRCA1 defecten zorgen er voor dat het lichaam minder goed in staat is de wildgroei tegen te gaan). Daarmee zorgen beiden er dus voor dat de kans dat je kanker krijgt voordat je aan iets anders dood gaat groter wordt. Datzelfde geld voor asbest en alle andere carcinogenen.

Het grote probleem is dat de meeste mensen niet begrijpen dat het een optelsom is. Het is niet zo dat als je rookt en asbest in ademt dat dan de grootste kans van de twee telt, beiden verhogen je kans op kanker en beiden doen hun duit in het zakje.
Stellen dat "Als je iedere dag in de file staat maakt het roken niet meer uit" is dus nonsense.

Ik ben niet tegen roken. Ik ben zelf veel te zwaar (okay, niet "obese" volgens de geldende normen maar nogsteeds ben ik er van overtuigd dat ik gezonder zou zijn als ik 20kg lichter was). Ik kies er voor om niet te sporten en dieten omdat dat mijn levensvreugde zou verlagen. Ik besteed die tijd liever aan andere dingen. Op dezelfde manier stopt mijn vrouw niet met roken; ze haalt daar een bepaald plezier uit wat ze liever niet wil missen. Wij zullen beiden eerder dood gaan dan nodig. Ik aan diabetes of hart/vaatziekten, zij aan longkanker. Of zo.

En dat is ook de reden dat roken niet verboden is. Er is al zoveel verboden en een verbod moet je alleen toepassen als de maatschappij er beter van wordt en er echt geen alternatief beschikbaar is. Dat is er hier wel.

[Kurkentrekker]

MrSleeves schreef op donderdag 28 december 2017 @ 21:34:
[...]

KWF brochure longkanker: https://www.kwf.nl/SiteCo...s/brochure-Longkanker.pdf
Helemaal aan het begin staat dat ieder jaar er bij 12.000 mensen longkanker wordt vastgesteld.
Op bladzijde 50 staat dat in ruim 80% longkanker het gevolg is van roken. Ik dacht zelf ook eerder 95+%, o.b.v. wat mijn vriendin waarneemt op de oncologie afdeling.

Aantal volwassenen is 13 miljoen volgens de CBS dus ongeveer 3 miljoen volwassen rokers.

Aangezien dit de harde cijfers zijn die ik zo snel kon vinden is dat de basis van de berekening. Percentages zijn wel voor ieder jaar en uiteraard is het zo dat langer roken ook een hoger risico geeft.

Ok, sorry, ik had een andere bron gelezen. Nou snap ik ook ergens wel dat er wat discussie is over welke kankergevallen nu echt aan roken toe te schrijven zijn, je kunt het nooit 100% zeker weten natuurlijk, dus dat zal het verschil in cijfers verklaren.

Maar goed, volgens mij mag je dan niet zomaar door redeneren dat van de 8.000 jaarlijkse longkankergevallen en 3 miljoen rokers, de kans dat je het krijgt dus x procent is. Dat is een oversimplificatie, en wel eentje die ertoe kan leiden dat rokers denken 'ach, de kans is maar 0,27%, zo erg is dat niet'. Zie het hierboven zelfs gebeuren.

Roenie schreef op donderdag 28 december 2017 @ 21:39:
[...]
Die industrie doet er wel toe omdat alcohol ook drugs is die ook (onschuldige) slachtoffers maakt en waarbij je de voorziening ook kan beperken en/of aanpassen. Maar op een of andere manier is alcohol geaccepteerd in de maatschappij.

In deze discussie doet die industrie er niet toe. Er gaan ook mensen dood aan appen achter het stuur, aan gevaarlijke sporten, aan zelfmoord, aan erfelijke ziektes en aan nog veel meer, maar die dingen staan allemaal los van het feit dat roken dodelijker is dan niet roken, en dat is een van de argumenten waarmee je een roker zou kunnen overtuigen om te stoppen. Dat was het onderwerp, niet alcohol.

[...]
Ja ik vind je drammerig. Maar dat komt voornamelijk door het herhalen van jouw mantra dat de tabaksindustrie boeven zijn.

Iets wat bovendien nog niet is ontkracht.

Ongetwijfeld dat de tabaksproducenten geraffineerd bezig zijn, maar een roker stopt niet als je dat maar vaak herhaalt. Je punt over argumenten geven is dus zinloos: een verslaafde luistert slecht naar feitelijke argumenten. Dan moet je toch echt met meer emotionele overtuigingstechnieken werken.

Verschillende verslaafden vereisen wellicht een verschillende aanpak van overtuigen. De een zal meer gevoelig zijn voor argumenten gericht op emotie, de ander meer op ratio. Maar de reden dat ik de grillen van de tabaksindustrie er in eerste instantie bij haalde, was om te ontkrachten dat het roken een eigen vrije keuze is. Dat is het niet, want marketing en trucs.
Ik probeer daarmee dus niet een roker te overtuigen, ik probeer te betogen dat het noodzakelijk is om die industrie aan banden te leggen, en dat we daarna pas een 'level playing field' hebben waarin mensen eigen keuzes kunnen maken.

Ik vind dat je te eenzijdig naar de industrie kijkt. Dat zij rommel in de sigaretten doen wil niet zeggen dat de roker geen verantwoordelijkheid kent.

Ja, ik kijk er eenzijdig naar, maar ook omdat ik nog geen argument heb gehoord waarom ik van een andere kant naar de tabaksindustrie zou moeten kijken. En nee, zeggen dat je als roker ook eigen verantwoordelijkheid hebt als het gaat om minderen of stoppen is kolder. Tabaksverslaving is een erkende ziekte, en we moeten eens ophouden met de schuld daarvan bij de patiënten te leggen. Tabaksverslaving wordt aangewakkerd en versterkt omdat de tabaksindustrie de hoeveelheid verslavende stoffen in een sigaret grof overschrijdt en omdat de tabaksindustrie een machtige lobby heeft die ambtenaren probeert te misleiden met misinformatie. Het is simpelweg onredelijk om met alle feiten op tafel, de verantwoordelijkheid voor tabaksverslaving bij de patiënt te leggen.

[...]
Ja nogal logisch. Mijn insteek is dat je dat als wetgever niet moet willen reguleren. Als iemand wit of bruin wil gebruiken moet hij/zij dat ook zelf weten wat mij betreft. En alcohol wordt sowieso geaccepteerd. Jammer dat wij in Nederland voor mensen willen beslissen hoe zij hun leven inrichten. Wat mij betreft niet door het verbieden van tabak.

Ik betoog nergens dat ik sigaretten wil verbieden. Heb je wel gelezen wat ik schrijf?

[Verwijderd1]

Deathchant schreef op donderdag 28 december 2017 @ 21:59:

Straks gaan we ook nog bepalen dat rokers geen recht hebben op orgaandonatie omdat ze een ongezonder leven leiden... Gaat echt te ver.

Als een roker op het moment dat het een orgaan nodig heeft nog steeds rookt, dan krijgt het dat orgaan niet:

Krijgen rokers, alcoholisten en drugsverslaafden ook een nieuw orgaan?

Rokers, alcoholisten en (drugs)verslaafden worden niet op de wachtlijst geplaatst zolang zij nog roken, overmatig drinken of drugs gebruiken. Iemand moet minstens 6 maanden niet roken of drinken voordat hij op de wachtlijst komt. En ook na de transplantatie zijn er strenge leefregels. De ontvanger wordt bijvoorbeeld regelmatig onderzocht.

https://www.transplantati...t-een-donororgaan-terecht

[tinzarian]

Croga schreef op donderdag 28 december 2017 @ 22:15:
[...]
Wij zullen beiden eerder dood gaan dan nodig. Ik aan diabetes of hart/vaatziekten, zij aan longkanker. Of zo.

En totdat het zover is, terwijl jullie aan het wegkwijnen zijn, kosten jullie de samenleving een fortuin aan zorgkosten, maar gelukkig heb je niks hoeven doen dat jouw levensvreugde zou verlagen. Het goede nieuws, je hoort dan wel bij de zo benijde 1%

En dat is ook de reden dat roken niet verboden is. Er is al zoveel verboden en een verbod moet je alleen toepassen als de maatschappij er beter van wordt en er echt geen alternatief beschikbaar is. Dat is er hier wel.

Inderdaad is dat er. Gewoon stoppen met roken. Maar zolang mensen vinden dat ze niks hoeven te doen dat hun, en alleen hun, levensvreugde zou verlagen, is een verbod nog niet eens zo'n gek idee.
De reden dat roken niet verboden is, is dat er nog geen regering de ballen heeft gehad om dat gewoon te doen.

[NLMaca]

Zo, vanaf pagina 4 ben ik maar gestopt met lezen. Het gaat nu namelijk meer over wel/niet schadelijk, etc.

Roken is een verslaving. Geen ziekte. Een ziekte kan het gevolg zijn van roken.
wat vond ik altijd:
- goh nieuw plaatje op mijn pakje shag. Wat voor spreuk hebben ze dit keer verzonnen.
- goh, video/artikel over hoe slecht roken wel niet is. /Leest het onder genot van een sigaret.
- ik was verslaafd. Het roeste mij allemaal aan de ..../ Ik verzin een excuus dat voor mij werkt.

Aan TS:
ik heb vanaf mijn 16 tot mijn 37e gerookt. Heb 4 jaar geleden voor de lol meegedaan met Vapen met een vriend en had eigenlijk helemaal niet de behoefte om te stoppen. Ik had de afspraak met mijzelf gemaakt om het een half jaar te proberen. Al had ik ook gewoon shag (zware vanelle) thuis. Ik heb de vaper wel als peuk beschouwt, dus ging trouw naar buiten om te vapen.

Ik was na een jaar compleet vape/rookvrij en nu nog steeds. Je kan met vapen de nicotine afbouwen. Ik heb ook vapen nooit als (gezond) alternatief beschouwd, maar meer als een middel. Het was minder slecht.
Ik ben alleen wel meer gaan eten, omdat mijn stofwisseling ook anders ging werken. Hoppa 25kg erbij, maar ik ben gestopt met roken.

Nu heb ik er absoluut geen problemen mee als iemand naast mij staat te roken. Geniet van je sigaret, maar ik ben gestopt . Als ex-roker weet ik hoe moeilijk het kan zijn. Wie ben ik om dan te oordelen over iemand anders.

Wat je alleen wel moet doen als roker zijnde:
- hou rekening met je omgeving. Dus ga buiten het bushokje staan. Vraag eerst of iemand er moeite mee heeft dat hij een peuk op steekt. Ik vond het nooit erg dat ik als enige buiten een peuk stond te roken, ook al had ik dat binnen mogen doen.

/Ontopic:

TheUninvited schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 20:43:
2018 komt eraan en het is weer tijd voor goede voornemens, mijn vader is verslaafd aan roken en ik wil hem er vanaf helpen. Ik zou graag hem willen overtuigen om toch proberen te stoppen. Ik geef het zo nu en dan aan, maar krijg dan als smoesjes: "Ja volgend jaar ga ik het proberen", of: "Mijn vader deed het en die ging er niet dood aan" en nog meer loze argumenten in mijn optiek.

Mijn vraag is dus hoe overtuig je zo'n persoon die al tientallen jaren verslaafd is om te stoppen? En ook of je misschien mensen kent in je familie of vriendenkring die je hebt overgehaald of die zijn overgehaald om te stoppen?

het zijn loze opmerkingen, maar dan is hij er vanaf.

Wat je in mijn ogen niet moet doen is blijven zeuren. Sorry voor de botheid, maar het werkt alleen maar averechts, zoals hier al een keer gezegd is.

Goede voornemen en stoppen met roken gaan niet samen. Het is nooit een goed moment om te stoppen. Je wil niet omdat je verslaafd bent. Meestal willen anderen dat bepalen voor je. Kies dus juist geen jaarwisseling hiervoor uit.

Ik heb punt 1 hieronder wel eens uitgetest met iemand die alleen maar zat te zeiken over hoe slecht roken wel niet was. Weddenschap: telefoon en peuken op tafel. Wie houdt het langst vol. Ik heb uiteindelijk gewonnen. Mobiel gebruik is tegenwoordig ook een verslaving. Hoe is jouw mobiel gebruik?

Begin klein:
1. Hij weet inmiddels wel dat jij het niet leuk vindt. Als jij bijv elke 10 sec op je telefoon zit te kijken, doe dan met hem mee. Leg je mobiel naast de sigaretten/shag en spreek af dat je er beide niet aan komt, totdat er iemand naar huis gaat. Ik ben benieuwd wie dat het langst uithoudt;)

2. Als punt 1 werkt, ga dan vaker langs .

3. Zoek afleiding voor hem, wat eet hij graag als snoep/tussendoortje. Voer hem dat als hij wil gaan roken.

4. Koop een vaper voor hem en vraag of hij het voor jou voor een half jaar wil proberen. Doe het samen. Jij hoeft niet te vapen, maar verdiep je erin, kom met tips, nieuwe vloeistoffen, etc

Als hij het niet wil proberen, tja, dan houdt het op, maar het is zijn leven. Hij zal moeten toegeven dat hij verslaafd is. Dan ben je al een stuk verder. Zoals gezegd. Probeer samen te stoppen

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op donderdag 28 december 2017 @ 22:26:...
In deze discussie doet die industrie er niet toe. Er gaan ook mensen dood aan appen achter het stuur, aan gevaarlijke sporten, aan zelfmoord, aan erfelijke ziektes en aan nog veel meer, maar die dingen staan allemaal los van het feit dat roken dodelijker is dan niet roken, en dat is een van de argumenten waarmee je een roker zou kunnen overtuigen om te stoppen. Dat was het onderwerp, niet alcohol.

Dat vind jij, ik vind het wel ter zake doende. Allebei verslavingen die de maatschappij geld kosten en opleveren en waarbij het individu bepaalt of hij/zij die drugs tot zich neemt. En ook waarbij de omgeving wil dat iemand stopt. Maar ook een alcoholist stopt niet zomaar, die moet zelf willen.

Iets wat bovendien nog niet is ontkracht.

Dus hoef je het niet steeds te herhalen

...Verschillende verslaafden vereisen wellicht een verschillende aanpak van overtuigen. De een zal meer gevoelig zijn voor argumenten gericht op emotie, de ander meer op ratio. Maar de reden dat ik de grillen van de tabaksindustrie er in eerste instantie bij haalde, was om te ontkrachten dat het roken een eigen vrije keuze is. Dat is het niet, want marketing en trucs.
Ik probeer daarmee dus niet een roker te overtuigen, ik probeer te betogen dat het noodzakelijk is om die industrie aan banden te leggen, en dat we daarna pas een 'level playing field' hebben waarin mensen eigen keuzes kunnen maken.

Ken jij veel verslaafden? En dan bedoel ik niet alleen wit en bruin, maar ook bijvoorbeeld alcohol- en gokverslaafden. Tel eens hoeveel daarvan open staan voor rationele argumenten?

Je legt eenzijdig de schuld bij de tabaksindustrie en dat vind ik onterecht. Uiteraard kun je proberen die industrie aan banden te leggen, maar net als de wapenindustrie lijkt mij dat onbegonnen werk. Nu moet ik zeggen dat ik er persoonlijk ook geen last van heb. Het zou wellicht anders zijn als ik een familielid aan longkanker ben verloren en wrok koester jegens de tabaksindustrie. Wat kan jou het eigenlijk schelen dat mensen tabak wegpaffen?

...Ja, ik kijk er eenzijdig naar, maar ook omdat ik nog geen argument heb gehoord waarom ik van een andere kant naar de tabaksindustrie zou moeten kijken. En nee, zeggen dat je als roker ook eigen verantwoordelijkheid hebt als het gaat om minderen of stoppen is kolder. Tabaksverslaving is een erkende ziekte, en we moeten eens ophouden met de schuld daarvan bij de patiënten te leggen. Tabaksverslaving wordt aangewakkerd en versterkt omdat de tabaksindustrie de hoeveelheid verslavende stoffen in een sigaret grof overschrijdt en omdat de tabaksindustrie een machtige lobby heeft die ambtenaren probeert te misleiden met misinformatie. Het is simpelweg onredelijk om met alle feiten op tafel, de verantwoordelijkheid voor tabaksverslaving bij de patiënt te leggen.

Je hoeft hen niet van een andere kant te bekijken, maar je vergeet gemakshalve de verantwoordelijkheid van de roker en de groepsdruk tijdens de adolescentie.

...Ik betoog nergens dat ik sigaretten wil verbieden. Heb je wel gelezen wat ik schrijf?

Dat zeg ik toch ook helemaal niet? Heb je wel gelezen wat en aan wie ik dat schrijf

[Kurkentrekker]

Roenie schreef op donderdag 28 december 2017 @ 23:49:
[...]
Dat vind jij, ik vind het wel ter zake doende. Allebei verslavingen die de maatschappij geld kosten en opleveren en waarbij het individu bepaalt of hij/zij die drugs tot zich neemt. En ook waarbij de omgeving wil dat iemand stopt. Maar ook een alcoholist stopt niet zomaar, die moet zelf willen.

Maar dan nog is het argument 'de alcoholindustrie is ook slecht' toch niet relevant in een discussie over roken? Los van wat er met alcohol aan de hand is en wat jij en ik daar van vinden, kunnen we toch nog steeds een discussie voeren over roken, zonder daarbij alcohol te betrekken? Ja, er zijn gelijkenissen, maar er zijn ook zeker verschillen, en daar gaat dit topic niet over.

[...]
Dus hoef je het niet steeds te herhalen

Nou, blijkbaar wel, want je schrijft hieronder alweer: "Je legt eenzijdig de schuld bij de tabaksindustrie en dat vind ik onterecht. "
Leg nou eens uit waarom de tabaksindustrie niet schuldig is aan het grote aantal tabaksverslaafden, en weerleg nou eens waarom volgens jou de tabaksindustrie niet compleet verkeerd bezig is.

[...]
Ken jij veel verslaafden? En dan bedoel ik niet alleen wit en bruin, maar ook bijvoorbeeld alcohol- en gokverslaafden. Tel eens hoeveel daarvan open staan voor rationele argumenten?

De enige verslaafden die ik ken zijn tabaksverslaafden. Een deel daarvan staat open voor rationele argumenten en een ander deel weer voor emotionele. Maar hoeveel verslaafden ik persoonlijk ken doet er niet echt toe, dat zou een beetje anekdotisch bewijs zijn. Ik ben geen deskundige op het gebied van verslavingszorg, en heel veel mensen in dit topic niet.

offtopic:
En wat bedoel je met 'wit en bruin'? Zijn dat mensen die de hele dag potten duo-penotti staan leeg te vreten in tochtige steegjes? Heb je het over huidskleur? I'm lost...

Je legt eenzijdig de schuld bij de tabaksindustrie en dat vind ik onterecht. Uiteraard kun je proberen die industrie aan banden te leggen, maar net als de wapenindustrie lijkt mij dat onbegonnen werk. Nu moet ik zeggen dat ik er persoonlijk ook geen last van heb. Het zou wellicht anders zijn als ik een familielid aan longkanker ben verloren en wrok koester jegens de tabaksindustrie. Wat kan jou het eigenlijk schelen dat mensen tabak wegpaffen?

Goed, het lijkt je onbegonnen werk om de industrie aan banden te leggen en daarom moeten we het maar niet doen. Je gaat niet in op de manieren die ik daarvoor aandraag, zoals bijvoorbeeld het weren van medewerkers van tabaksfabrikanten uit commissies die tabaksnormen bepalen in Nederland. Of het verbieden van tabaksreclame op pakjes, in supermarkten en in tabaksspeciaalzaken. Of het verbieden van de verkoop van tabak rond basis- en middelbare scholen.

En prima dat jij geen wrok koestert tegen de tabaksindustrie, maar persoonlijk doe ik dat wel. Niet omdat ik persoonlijk mensen verloren ben aan de schadelijke gevolgen van roken (kan er wel een handjevol opnoemen), maar meer omdat ik het ronduit misdadig vind hoe deze industrie te werk gaat en er doelbewust voor zorgt dat mensen waar ik veel om geef verslaafd zijn aan een product waar ze ernstig ziek van worden.

[...]
Je hoeft hen niet van een andere kant te bekijken, maar je vergeet gemakshalve de verantwoordelijkheid van de roker en de groepsdruk tijdens de adolescentie.

Juist die groepsdruk komt voort uit een gevoel dat roken stoer is. En wie schetst dat beeld? Niet het Longfonds of KWF Kankerbestrijding hoor, wel de marketing van de tabaksindustrie.

Toen heel Nederland een tophypotheek en een woekerpolis afsloot vonden we ineens dat we de verantwoordelijkheid niet bij de burger konden leggen, omdat hij niet was opgewassen tegen alle marketing van de hypotheekverstrekkers. Maar als je verslaafd raakt aan roken, dan is dat ineens je eigen schuld en hoeven we de tabaksindustrie dat niet aan te rekenen? Terwijl een rookverslaving gewoon in de DSM staat als een erkende aandoening...
Als je nou niet verslaafd bent en eens per maand uit vrije wil een sigaretje opsteekt, dan is het misschien elke keer je eigen keuze en verantwoordelijkheid. Maar de overgrote meerderheid is gewoon verslaafd en in de greep van de tabaksindustrie.

[...]
Dat zeg ik toch ook helemaal niet? Heb je wel gelezen wat en aan wie ik dat schrijf

Meh, misschien door al dat gequote een beetje in de war geraakt. Zijn we het daar in ieder geval over eens. Mijn excuses

[Croga]

tinzarian schreef op donderdag 28 december 2017 @ 23:47:
En totdat het zover is, terwijl jullie aan het wegkwijnen zijn, kosten jullie de samenleving een fortuin aan zorgkosten, maar gelukkig heb je niks hoeven doen dat jouw levensvreugde zou verlagen. Het goede nieuws, je hoort dan wel bij de zo benijde 1%

Als jij denkt dat slechts 1% van de Nederlandse bevolking er zo over denkt, of er zo aan toe is als ik en mijn vrouw dan heb ik nieuws voor je.....
Ofwel: Je praat poep. In mijn leeftijdsgroep hoor ik nogsteeds bij de "lichtste" 35% van de bevolking. En in haar leeftijdsgroep rookt mijn vrouw minder dan 25% van de bevolking. Als wij de samenleving "een fortuin" kosten dan kosten anderen de samenleving nog grotere fortuinen. En dat alles terwijl wij meer belasting betalen dan zo'n 99% van de bevolking. Gedeeltelijk gedreven door het feit dat we onze tijd liever besteden aan ons werk dan aan sporten en dieten

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 00:55:
[...]
Maar dan nog is het argument 'de alcoholindustrie is ook slecht' toch niet relevant in een discussie over roken? Los van wat er met alcohol aan de hand is en wat jij en ik daar van vinden, kunnen we toch nog steeds een discussie voeren over roken, zonder daarbij alcohol te betrekken? Ja, er zijn gelijkenissen, maar er zijn ook zeker verschillen, en daar gaat dit topic niet over.

Dit topic gaat erover hoe de TS zijn vader kan bewegen zijn verslaving op te geven. Mijn punt is dat je door die overeenkomsten best over andere verslavingen mag discussiëren. Dan kun je parallellen trekken met andere drugs, zeker de zeer verslavende soorten, over hoe dat aan te pakken.

...Nou, blijkbaar wel, want je schrijft hieronder alweer: "Je legt eenzijdig de schuld bij de tabaksindustrie en dat vind ik onterecht. "
Leg nou eens uit waarom de tabaksindustrie niet schuldig is aan het grote aantal tabaksverslaafden, en weerleg nou eens waarom volgens jou de tabaksindustrie niet compleet verkeerd bezig is.

Natuurlijk heeft dat herhalen geen zin. Het gaat er niet om of de tabaksindustrie wel of geen schuld heeft, het gaat in deze draad om een verslaafde die van zijn verslaving afgeholpen 'moet' worden. Een rant tegen de tabaksindustrie kun je misschien beter in een andere draad kwijt. Wat heeft de TS eraan? Moet hij dan aan zijn vader zeggen dat het de schuld is van de tabaksindustrie? De vinger naar de tabaksindustrie wijzen werkt juist averechts, want dan kan de verslaafde iedere verantwoordelijkheid afwijzen en naar de sector wijzen.

...De enige verslaafden die ik ken zijn tabaksverslaafden. Een deel daarvan staat open voor rationele argumenten en een ander deel weer voor emotionele. Maar hoeveel verslaafden ik persoonlijk ken doet er niet echt toe, dat zou een beetje anekdotisch bewijs zijn. Ik ben geen deskundige op het gebied van verslavingszorg, en heel veel mensen in dit topic niet.

offtopic:
En wat bedoel je met 'wit en bruin'? Zijn dat mensen die de hele dag potten duo-penotti staan leeg te vreten in tochtige steegjes? Heb je het over huidskleur? I'm lost...

...

Als je eens met een verslaafde zou praten, dan weet je dat ratio vrijwel afwezig is. Simpelweg feiten strooien en de schuld bij een ander leggen maakt dat zij naar een ander kunnen wijzen en gewoon ontwijkende antwoorden gaan geven. Dat is niet slechts anecdotisch, dat is de realiteit. Nu heb ik misschien een iets beter beeld van de praktijk door mijn familieachtergrond (gezinleden werkzaam in oncologie en in de verslavingszorg) en eigen 'netwerk', dat geef ik toe.

Wit is cocaine en bruin is heroine trouwens.

...Meh, misschien door al dat gequote een beetje in de war geraakt. Zijn we het daar in ieder geval over eens. Mijn excuses

Ok

[Ardana]

offtopic:
Excuses voor mijn wegvallen uit de discussie, dank voor alle info en bronnen. Ik heb gisteren migraine gekregen en denken is dus erg lastig. Ik hoop er nog op terug te kunnen komen, wellicht als de medicatie aanslaat, en anders als de migraine (over 2 dagen) weg is.

[dakathefox]

Croga schreef op donderdag 28 december 2017 @ 22:15:
[...]
Ik ben niet tegen roken. Ik ben zelf veel te zwaar (okay, niet "obese" volgens de geldende normen maar nogsteeds ben ik er van overtuigd dat ik gezonder zou zijn als ik 20kg lichter was). Ik kies er voor om niet te sporten en dieten omdat dat mijn levensvreugde zou verlagen. Ik besteed die tijd liever aan andere dingen. Op dezelfde manier stopt mijn vrouw niet met roken; ze haalt daar een bepaald plezier uit wat ze liever niet wil missen. Wij zullen beiden eerder dood gaan dan nodig. Ik aan diabetes of hart/vaatziekten, zij aan longkanker.

De vraag is even in hoeverre sporten en dieten je levensvreugde daadwerkelijk zou verlagen. Ik zal eerlijk zijn: ik sport liever ook niet en de eerste keer dat ik ging sporten had ik er ook absoluut geen vreugde in, maar ik merk wel dat die paar km hardlopen in de week mij veel geven. Ik voel me een stuk fitter, neem vaker en makkelijker de trap in plaats van de lift + ik hoef met niet meer te ergeren aan dat vadsige buikje.

Ik had er ook voor kunnen kiezen om het niet te doen. Het was echter de afweging tussen tijdelijk een dipje in de levensvreugde nu of op termijn mogelijk een grote dip in de levensvreugde (met fysieke ongemakken, gezondheidsproblemen, emoties, etc).

[MrSleeves]

Ardana schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 11:38:

offtopic:
Excuses voor mijn wegvallen uit de discussie, dank voor alle info en bronnen. Ik heb gisteren migraine gekregen en denken is dus erg lastig. Ik hoop er nog op terug te kunnen komen, wellicht als de medicatie aanslaat, en anders als de migraine (over 2 dagen) weg is.

Okee, er is geen studie v.w.b. de relatie roken-migraine, maar is wel aannemelijk dat'ie er is.

[sassymousasi]

Rook(te) zelf al bijna 10 jaar, en na het krijgen van een neefje ben ik begonnen met stoppen. Ik ben nu 3 dagen op weg, en het gaat steeds beter. Wat er moet gebeuren is dat hij (de stopper) werkelijk waar de sigaret gaat afschuwen. Ik weet niet wat mij triggerde (vermoedelijk de geboorte van mijn neefje, maar toch is dat vreemd) maar plotseling begon de sigaret steeds viezer en smeriger te smaken en was het op een gegeven moment gewoon klaar omdat ik bijna ging kokhalzen als ik aan de sigaret dacht.

Kan nog niet zeggen dat ik gestopt ben, over een jaar mag ik dat wat mij betreft echt zeggen. Het is simpelweg super moeilijk om te stoppen, en de rechtszaak tegen de tabaksindustrie heeft voor mij dus alle steun. Een life changing event moet gebeuren, en dan is het nog steeds een 50/50 chance.

Wat betreft de reacties op het boek. Ik denk dat het boek van Alan Carr mij zeker ook heeft geholpen, alleen al om het feit dat als je wilt stoppen je daadwerkelijk geen trek meer hebt in een sigaret. Hoevaak hoor je, of zie je, mensen zeggen dat ze nog snel 1 laatste sigaret roken. Dan ben je al op het verkeerde pad, als je echt wilt stoppen, stop je gewoon.

Waar overigens het grootste moeilijkheid in zit is de gewoonte van het roken. Denken dat je iets mist als je niet na het eten een sigaretje rookt, dat je minder "geniet" van je eten. Het zijn allemaal rare kronkels in je hersenen die een verstokte roker niet onder ogen wilt zien. De reacties in dit topic, zo fuckin herkenbaar, maar zo kortzichtig. Als je zometeen op je 30e niet meer een sprintje kunt trekken omdat je dan benauwd als een astma patientje bent realiseren ze zich meestal niet. Gelukkig heb ik als astma patient dan nog mijn puffertje bij me, maar de meesten hebben dit dus niet.

En ja, hoe achterlijk is het om te gaan roken als je astma hebt. Jonge mensen zijn zo fucking stupid.

[ Voor 40% gewijzigd door sassymousasi op 29-12-2017 14:18 ]

[blackadder91]

MrSleeves schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:54:
[...]

Okee, er is geen studie v.w.b. de relatie roken-migraine, maar is wel aannemelijk dat'ie er is.

Er is zelf een review over alle studies naar tabak en migraine. Conclusie: meer onderzoek nodig, maar er is wel degelijk een groot causaal verband!

[Ardana]

MrSleeves schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:54:
[...]

Okee, er is geen studie v.w.b. de relatie roken-migraine, maar is wel aannemelijk dat'ie er is.

In dit geval is het duidelijk waardoor de migraine ontstaat: menstruatie. Ik kan de klok er gelijk op zetten.

[Freee!!]

Ardana schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:48:
[...]
In dit geval is het duidelijk waardoor de migraine ontstaat: menstruatie. Ik kan de klok er gelijk op zetten.

Sterkte ermee dan, daar ken ik maar een beperkt aantal oplossingen voor (en lang genoeg doorgaan met ademhalen is waarschijnlijk de beste voor jou).

De medicatie is dus duidelijk aangeslagen.

[8x4]

Er is een techniek* hieromtrent genaamd Motivational Interviewing (MI). Er zijn genoeg wetenschappelijke artikelen daarover te vinden (mits je toegang hebt tot de databases via de universiteiten, bijv. als je een alumnus bent).

In het kort komt het erop neer dat je de intrinsieke motivatie van een persoon wilt triggeren om een bepaalde gedrag te veranderen of af te leren.

*: met MI kan niet gegarandeerd worden dat het ook lukt om een roker te laten stoppen met roken. Het is slechts een hulpmiddel voor een zorgverlener (in dit geval dus de OP) om patiënten te motiveren hun gedrag in positieve zin te veranderen (m.a.w., uiteindelijk hangt het echt van de persoon zijn/haar wil af). Uiteindelijk hangt het van de karakteristieken en intrinsieke motivatie van een persoon zelf af of hij/zij zijn/haar gedrag zal veranderen.

[ Voor 4% gewijzigd door 8x4 op 29-12-2017 18:22 ]

[Chielemans]

De motiverende gespreksvoering is al meerdere keren genoemd in de voorgaande pagina's..

[TheUninvited]

Nogmaals bedankt, om even terug te komen op dit topic is er ondertussen wel wat verandert. Mijn vader heeft zelf aangegeven te willen stoppen. Daarbij steunen wij hem volledig ondertussen lukt het hem al 3 weken om niet te roken dus het ziet er positief uit. Hij heeft het lastig gehad, paar dagen chagrijnig geweest onder andere maar is wel daar doorheen gekomen en gaat nu erg goed. Ik ben blij dat hij zelf hiermee is gekomen en dat ik ook met hulp van de tips hier hem kan ondersteunen in dit proces!

[maartend]

Heel mooi.

Ik kan me zelf nog herinneren van de moeilijk momeneten. 3 dagen, 3 weken, 3 maanden. Zoiets ongeveer.

[Anoniem: 1056073]

*snip* Heb je je nou speciaal geregistreerd om het topic op te graven en die reactie te plaatsen? We gaan geen hetze beginnen hier.

[ Voor 73% gewijzigd door Señor Sjon op 26-03-2018 16:46 ]

[RaZ]

Laat maar

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 26-03-2018 16:47 ]

[TheUninvited]

TheUninvited schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:33:
Nogmaals bedankt, om even terug te komen op dit topic is er ondertussen wel wat verandert. Mijn vader heeft zelf aangegeven te willen stoppen. Daarbij steunen wij hem volledig ondertussen lukt het hem al 3 weken om niet te roken dus het ziet er positief uit. Hij heeft het lastig gehad, paar dagen chagrijnig geweest onder andere maar is wel daar doorheen gekomen en gaat nu erg goed. Ik ben blij dat hij zelf hiermee is gekomen en dat ik ook met hulp van de tips hier hem kan ondersteunen in dit proces!

We zijn nu anderhalf jaar verder en nog steeds positief nieuws, mijn vader rookt nu ondertussen al lange tijd niet meer en lijkt daar ook de voordelen van in te zien. Die wilt niet meer terug naar zijn oude gewoonte, heeft lang geduurd om die stap te zetten maar het is toch gelukt. Uiteindelijk is het wel zijn eigen motivatie geweest wat ervoor heeft gezorgd dat het is gelukt.

[Arunia]

@TheUninvited Goed om te horen. Het belangrijkste is dat diegene zelf wil. Anders is er geen motivatie om het vol te houden. Pushen heeft ook nooit zin.