Restzetels in de Kieswet, is dat wel zo democratisch.

[Maasluip]

O88088 schreef op donderdag 30 november 2017 @ 09:06:
[...]


Zo dubieus is het allemaal niet, je rekent vooral de verkeerde kant op. Daarnaast gaan er niet ruim 600k stemmen naar de verkeerde partij, zij hebben die stemmen vaak wel gekregen maar het was niet genoeg voor een extra zetel, dus gebruiken we restzetels om dat netjes op te vangen.

Wat wel een beetje dubieus is is dat een partij meer zetels krijgt dan je zou verwachten op basis van de uitslag. Bijvoorbeeld de VVD die 31,9% van de stemmen heeft gehaald maar 33 zetels heeft gekregen.
Maar ja, dat is dus de methode die gekozen wordt.

[Rannasha]

BasvanS schreef op donderdag 30 november 2017 @ 10:18:
[...]


Hoe word een partij die geen zetel heeft gehaald met 64k stemmen dan behandeld? Delen door 0 --> Oneindig --> eerste rest zetel?

Bij het bepalen van het grootste gemiddelde wordt gedeeld door het aantal "volledige" zetels + 1. Deling door 0 komt dus nooit voor.

[Delerium]

@Maasluip
Je weet dat O88088 de cijfers van 2006 heeft gebruikt?

De VVD heeft in 2017 21.2% van de stemmen gehaald en 33 zetels.
https://www.nu.nl/verkiez...rlopig-tweede-partij.html

In 2006 haalde de VVD trouwens 14.7% van de stemmen en 22 zetels.
https://www.parlement.com...de_kamerverkiezingen_2006

[ Voor 53% gewijzigd door Delerium op 30-11-2017 10:39 ]

[O88088]

Maasluip schreef op donderdag 30 november 2017 @ 10:28:
[...]

Wat wel een beetje dubieus is is dat een partij meer zetels krijgt dan je zou verwachten op basis van de uitslag. Bijvoorbeeld de VVD die 31,9% van de stemmen heeft gehaald maar 33 zetels heeft gekregen.
Maar ja, dat is dus de methode die gekozen wordt.

Dan kom je dus bij iets wat TS voorstelt. De VVD'ers zouden dan maar voor 31,9% meetellen ondanks dat ze 33 zetels hebben. Alleen heb je altijd mensen die stemmen op een partij die met geen mogelijkheid in de Kamer komt, dus wat doe met die stemmen? Als je die negeert gaan er al gauw 100k stemmen verloren Maar je kunt ook moeilijk anderhalve zetel voor ze reserveren.

[Maasluip]

Delerium schreef op donderdag 30 november 2017 @ 10:37:
@Maasluip
Je weet dat O88088 de cijfers van 2006 heeft gebruikt?

De VVD heeft in 2017 21.2% van de stemmen gehaald en 33 zetels.
https://www.nu.nl/verkiez...rlopig-tweede-partij.html

Ja, ik keek naar 2017. Ik heb het ook verkeerd neergezet.
stemmen / kiesdeler voor de VVD is 31,9. Je zou dus maximaal 32 zetels verwachten. Toch hebben ze er 33 gekregen. Nogmaals: dat komt door de gekozen methode, maar vreemd is het wel.

[Maasluip]

O88088 schreef op donderdag 30 november 2017 @ 10:39:
[...]


Dan kom je dus bij iets wat TS voorstelt. De VVD'ers zouden dan maar voor 31,9% meetellen ondanks dat ze 33 zetels hebben. Alleen heb je altijd mensen die stemmen op een partij die met geen mogelijkheid in de Kamer komt, dus wat doe met die stemmen? Als je die negeert gaan er al gauw 100k stemmen verloren Maar je kunt ook moeilijk anderhalve zetel voor ze reserveren.

Je zou de methode d'Hondt kunnen aanpassen met een clausule dat je niet meer zetels krijgt dan het naar boven afgeronde zetelaantal (op basis van kiesdeler en stemmen). Voor 2017 had dat betekent dat die zetel naar 50PLUS was gegaan die dan met 4,7 zetels op 5 was gekomen.

[voske]

In de lunchpauze de wetsgeschiedenis van de Kieswet maat eens opgezocht.

De problematiek van de restzetels is in de jaren tachtig uitgebreid aan bod gekomen bij de behandeling in het parlement van de huidige Kieswet. Daarbij is ook onderkend dat de methode van de grootste overschotten kleine partijen bevoordeelt en dat de methode van de grootste gemiddelden grote partijen bevoordeelt.

In de memorie van toelichting wordt een alternatief systeem besproken (het systeem-AZ) en het advies van de Kiesraad om dit niet in te voeren. Daarbij wijst de Kiesraad er onder meer op “dat de Grondwet niet verplicht tot een regeling die tot een maximaal haalbare evenredige vertegenwoordiging leidt”. In art. 53 lid 1 van de Grondwet staat namelijk:

De leden van beide kamers worden gekozen op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging binnen door de wet te stellen grenzen.

Verschillende partijen waren kritisch over de restzetelverdeling, maar een amendement dat strekte tot invoering van de methode Webster is verworpen (CDA en PvdA waren tegen, overige partijen waren voor).

De wetsgeschiedenis is te vinden op www.statengeneraaldigitaal.nl en dan zoeken met Kamerstuknummer 20264. Voor wie meer wil lezen de belangrijkste documenten gesorteerd op ondernummer:
3 Memorie van toelichting bij het wetsvoorstel
7 Voorlopig verslag
8 Memorie van antwoord (reactie van de minister op het voorlopig verslag)
14 Eindverslag
18 Nota naar aanleiding van het eindverslag (reactie van de minister op het eindverslag)
22 Amendement dat strekte tot invoering van de methode Webster

Leestip: aanvankelijk waren de artikelen genummerd O6 en O7 in het wetsvoorstel, later werd dat P6 en P7

[mark-k]

I'm just gonna leave this here: Wikipedia: Significant cijfer

Zodra je 'verloren stemmen' met 2 cijfers achter de komma gaat opschrijven ben je al niet meer geloofwaardig. Verder is het echt een onsamenhangend verhaal dat nog minder te begrijpen is door je verlangen om alles met 20 decimalen op te schrijven.

[Jos_V]

Wat ik in het betoog mis is lijstverbinding.

[Valar]

Die mogen vanaf morgen niet meer.

[Verwijderd]

Dat systeem-AZ is wel grappig. Ik vraag me af of de destijds gebruikte argumenten anno 2017 nog stand houden: het is een iteratief proces wat computers natuurlijk in een oogwenk doen. In 1988 moest je nog een godsvermogen neertellen voor een 8086- of als je geluk had een 8088-gebaseerde PC; tegenwoordig doet elke smartphone het slapend met nog maar 0.001% energie in de batterij.

Even voor wie wil weten hoe AZ werkt:
— bepaal welke partijen p de kiesdeler hebben gehaald;
— neem het aantal stemmen van elke partij p afzonderlijk en hun totaal;
— bereken voor elke partij p het voorlopige aantal zetels (aantal stemmen op p / totaal) * 150, rond af;
— tel alle voorlopige zetelaantallen bij elkaar op;
— indien ongelijk aan 150: verander het totaal uit stap 2 en herhaal vanaf dat punt.

Er zijn ogenschijnlijk geen restzetels, want ze worden allemaal bezet. Maar ze zijn er uiteraard nog wel: ze zijn verstopt in het afronden in stap 3. Hier schreeuwt een partij met ...,49 zetels moord en brand terwijl de partij met ...,50 zetels gelukzalig glimlacht.

Hier is de uitslag van de TK2017 volgens AZ (tussen haakjes het verschil met de huidige uitslag):
VVD 32 (-1)
PVV 20
CDA 19
D66 18 (-1)
GL 14
SP 14
PvdA 9
CU 5
PvdD 5
50PLUS 5 (+1)
SGP 3
DENK 3
FvD 3 (+1)

In die zin bepalend dat we nu waarschijnlijk de GL-coalitie zouden hebben gehad aangezien de huidige 2 zetels tekort komt. Maar dat is achterafgeleuter. Voor de rest is het koffiedik kijken.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2017 14:05 ]

[KroontjesPen]

Eerst @O88088 antwoorden omdat die de meest steun krijgt.

Als eerste waarom grijpen naar restzetels als je met het percentage beter af bent.
De verdeling van de restzetels volgens een formule is mij echt duidelijk maar te voorkomen.

In 2006 had je dus die 65.591,22 stemmen nodig voor een zetel. De kiesdeler.
Dat houdt toch ook in dat in een restzetel 65.591,22 stemmen moeten zitten. Welke dan?

Het CDA miste dus 0,770155 zetel wat 50.515,42 stemmen zijn. Waar gaan die naar toe?
Ze kregen 2 restzetels. Waar komen die 131.182,44 stemmen vandaan? 2 x de kiesdeler.
Juist om eerlijk te zijn ten opzicht van partijen die alleen stemmen kwijt raken krijgt ook het CDA hier niet de verloren stemmen terug.
Die 50.515,42 stemmen zitten in de overige restzetels van 2006.

In dat jaar kreeg een partij 62.829 geldige stemmen wat 0,957887 zetel gaf. Geen zetel dus.

Waarom hebben andere partijen recht op de 120.919 stemmen van partijen die toen niet in de kamer zijn gekomen?
Als de kiezer dat wilde hadden ze wel op die partijen gestemd.

Ook in 2006 moesten 9 restzetels worden gevuld om ze daarna te kunnen verdelen.
Dat waren toen 590.320,98 geldige stemmen die niet naar de keuze van de kiezer gingen.

---

Met afronden moest ik heel goed uitkijken je ging toch vrij gauw fout in met controle berekeningen.

[O88088]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 13:46:
Eerst @O88088 antwoorden omdat die de meest steun krijgt.

Als eerste waarom grijpen naar restzetels als je met het percentage beter af bent.
De verdeling van de restzetels volgens een formule is mij echt duidelijk maar te voorkomen.

Het CDA miste dus 0,770155 zetel wat 50.515,42 stemmen zijn. Waar gaan die naar toe?
Ze kregen 2 restzetels. Waar komen die 131.182,44 stemmen vandaan? 2 x de kiesdeler.
Juist om eerlijk te zijn ten opzicht van partijen die alleen stemmen kwijt raken krijgt ook het CDA hier niet de verloren stemmen terug.
Die 50.515,42 stemmen zitten in de overige restzetels van 2006.

In dat jaar kreeg een partij 62.829 geldige stemmen wat 0,957887 zetel gaf. Geen zetel dus.

Ik vraag me toch af welk probleem dit nou op moet lossen. Dat de ene partij twee restzetels krijgt en de ander geen een lijkt op het eerste gezicht scheef, maar als je gaat rekenen blijkt dat het CDA met 41 zetels nog 63.623 stemmen per zetel heeft, méér dan EenNL met 62.829 dus.

En als puntje bij paaltje komt wordt er toch wel een coalitie gesloten waardoor individuele stemmen toch niet zo veel uitmaken. Er zijn genoeg kiezers die nu om wat voor reden dan ook niet meer achter kun keuze staan.

Waarom hebben andere partijen recht op de 120.919 stemmen van partijen die toen niet in de kamer zijn gekomen?
Als de kiezer dat wilde hadden ze wel op die partijen gestemd.

Wat wil je er dan mee doen? Elk partijtje dat een stem heeft gehaald in de Kamer stoppen en 20 seconden spreektijd geven? Het is ook belangrijk dat het democratisch systeem blijft werken, ondanks imperfecties. Ons systeem is nog best netjes. In een meerderheidsstelsel is al snel 40% van de stemmen nutteloos.

Ook in 2006 moesten 9 restzetels worden gevuld om ze daarna te kunnen verdelen.
Dat waren toen 590.320,98 geldige stemmen die niet naar de keuze van de kiezer gingen.

Van die 590.320 stemmen zijn er veel wél naar de goede partij gegaan. 50.515 zijn er al naar het CDA gegaan, dan nog een deel voor VVD, PVV, SP, PvdA etc.

En nogmaals, een individuele stem maakt bar weinig uit. Een bekend grapje is dat het sowieso irrationeel is om te stemmen, de kans dat jouw stem verschil maakt is nihil. En toch stemmen we. Maar er worden ook coalities gesloten, meningen veranderd, compromissen gemaakt en soms stappen er ook Kamerleden uit de partij. Dát is pas een democratisch probleem

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2017 @ 13:40:
Dat systeem-AZ is wel grappig. Ik vraag me af of de destijds gebruikte argumenten anno 2017 nog stand houden: het is een iteratief proces wat computers natuurlijk in een oogwenk doen. In 1988 moest je nog een godsvermogen neertellen voor een 8086- of als je geluk had een 8088-gebaseerde PC; tegenwoordig doet elke smartphone het slapend met nog maar 0.001% energie in de batterij.

Even voor wie wil weten hoe AZ werkt:
— bepaal welke partijen p de kiesdeler hebben gehaald;
— neem het aantal stemmen van elke partij p afzonderlijk en hun totaal;
— bereken voor elke partij p het voorlopige aantal zetels (aantal stemmen op p / totaal) * 150, rond af;
— tel alle voorlopige zetelaantallen bij elkaar op;
— indien ongelijk aan 150: verander het totaal uit stap 2 en herhaal vanaf dat punt.

Er zijn ogenschijnlijk geen restzetels, want ze worden allemaal bezet. Maar ze zijn er uiteraard nog wel: ze zijn verstopt in het afronden in stap 3. Hier schreeuwt een partij met ...,49 zetels moord en brand terwijl de partij met ...,50 zetels gelukzalig glimlacht.

Hier is de uitslag van de TK2017 volgens AZ (tussen haakjes het verschil met de huidige uitslag):
VVD 32 (-1)
PVV 20
CDA 19
D66 18 (-1)
GL 14
SP 14
PvdA 9
CU 5
PvdD 5
50PLUS 5 (+1)
SGP 3
DENK 3
FvD 3 (+1)

In die zin bepalend dat we nu waarschijnlijk de GL-coalitie zouden hebben gehad aangezien de huidige 2 zetels tekort komt. Maar dat is achterafgeleuter. Voor de rest is het koffiedik kijken.

Met afronden kan je ook op 151 komen? En met wat verander je het totaal uit stap 2?

[KroontjesPen]

Het afstappen van restzetels is heel lastig omdat we dat jaren gewent zijn maar 't niet gewenst is.
De stemmen van partijen dit niet in de kamer zijn vervallen gewoon.

Dat is waarom ik wil over gaan naar het percentage.
De kiezer heeft de partijen dat gegeven en geen zetels.

In 2006 had 't CDA 26,513437% van de stemmen.
Dat percentage krijgen ze ook bij elke stemming in de Kamer. Democratischer kan niet.
Wil je als nog een verdeling van de zitplaatsen dat kan dat via het huidig systeem, zonder restzetels.
Dan zou je in 2006 op 141 bezette zitplaatsen komen maar met een 98,770984% vertegenwoordiging van de kiezer.
(Bewust zitplaatsen i.p.v. zetels vanwege de mogelijke verwarring.)

Pak weer het CDA 2006. Het percentage delen we over de 39 zitplaatsen.
Dan krijg je als Stemwaarde 0,679832% per zitplaats.
De PvdA heeft 21,192643% en 31 zitplaatsen geeft een Stemwaarde van 0,683634%.
De SP; 16,575420% en 24 geeft 0,690642%

[naitsoezn]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:17:
In 2006 had 't CDA 26,513437% van de stemmen.
Dat percentage krijgen ze ook bij elke stemming in de Kamer.

Partijen zitten niet in de kamer, maar personen.

[mark-k]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:17:
Het afstappen van restzetels is heel lastig omdat we dat jaren gewent zijn maar 't niet gewenst is.
De stemmen van partijen dit niet in de kamer zijn vervallen gewoon.

Dat is waarom ik wil over gaan naar het percentage.
De kiezer heeft de partijen dat gegeven en geen zetels.

In 2006 had 't CDA 26,513437% van de stemmen.
Dat percentage krijgen ze ook bij elke stemming in de Kamer. Democratischer kan niet.
Wil je als nog een verdeling van de zitplaatsen dat kan dat via het huidig systeem, zonder restzetels.
Dan zou je in 2006 op 141 bezette zitplaatsen komen maar met een 98,770984% vertegenwoordiging van de kiezer.
(Bewust zitplaatsen i.p.v. zetels vanwege de mogelijke verwarring.)

Pak weer het CDA 2006. Het percentage delen we over de 39 zitplaatsen.
Dan krijg je als Stemwaarde 0,679832% per zitplaats.
De PvdA heeft 21,192643% en 31 zitplaatsen geeft een Stemwaarde van 0,683634%.
De SP; 16,575420% en 24 geeft 0,690642%

Kerel leer eens dat meer decimalen niet altijd beter is. Er is weer geen touw aan vast te knopen. CDA tot op de micropercent een stem tijdens de stemmingen? Zeg gewoon 26.5% dat leest een stuk prettiger.

[KroontjesPen]

@naitsoezn
Het is de bedoeling van wel. De uitwerking kan ook daar beter.
Wanneer je in Groep G gaat kijken dan kan je een politieke groepering registreren.

Je stem kan al in de restzetelpot zitten voor een andere partij.
Daarna toch nog een kandidaat van jouw gekozen partij een plaats in de Kamer bezorgen.

Edit.
Een aanvulling hier.

KroontjesPen in "Restzetels in de Kieswet, is dat wel zo democratisch."

[ Voor 17% gewijzigd door KroontjesPen op 30-11-2017 17:54 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 13:46:
De verdeling van de restzetels volgens een formule is mij echt duidelijk maar te voorkomen.

Natuurlijk is die niet te voorkomen. Reststemmen (m.a.w. stemmen die niet leiden tot een volwaardige zetel omdat de rest < kiesdeler is) zijn nooit gelijk, dus kun je ze ook niet evenredig verdelen.

In 2006 had je dus die 65.591,22 stemmen nodig voor een zetel. De kiesdeler.
Dat houdt toch ook in dat in een restzetel 65.591,22 stemmen moeten zitten. Welke dan?

Boeit dat? Je bent zo aan het rotzooien met getallen dat je volgens mij niet eens de principes doorziet. Elke zetel kan maar aan 1 partij worden toegewezen. Dat betekent dat de stemmen die worden gebruikt om de restzetel 'op te vullen' zodat we aan de kiesdeler komen nergens anders voor kunnen worden ingezet. De partij van wie die 'vulstemmen' zijn is ze kwijt en kan ze niet gebruiken om ergens anders nog een restzetel te claimen. Je kunt het makkelijk zo inrichten dat een partij altijd de lul is in dat spelletje. Je zult dus regels moeten invoeren die het proces automatiseren én een zo eerlijk mogelijk resultaat opleveren. Daarbij worden altijd afrondingsfouten gemaakt.

In dat jaar kreeg een partij 62.829 geldige stemmen wat 0,957887 zetel gaf. Geen zetel dus.
Waarom hebben andere partijen recht op de 120.919 stemmen van partijen die toen niet in de kamer zijn gekomen? Als de kiezer dat wilde hadden ze wel op die partijen gestemd.

Dus? Ik vind een kiesdrempel van 1/150e, dus 0,067%, niet meer dan billijk. Jammer dat ze er net onder zaten, maar ik zal er geen traan om laten. Dan zou ik veel meer wakker moeten liggen van het feit dat bijvoorbeeld de PVV van coalitiedeelname is uitgesloten. Dát is pas 'ondemocratisch stemmenverlies' om het zo maar eens uit te drukken.

Dat waren toen 590.320,98 geldige stemmen die niet naar de keuze van de kiezer gingen.

Manmanman. Stemmen zijn per definitie hele getallen. Ga toch niet zo met de hand klootviolen en gebruik de geëigende functies van Excel of Calc hiervoor.

[KroontjesPen]

@mark-k
Juiste het negeren van wat achter de komma zit door de kieswet maakte mij wat huiverig.
Ook controle berekeningen gingen in de spreadsheet soms fout.
Komt er straks weer een andere die gaat bijv. optellen en zegt dat het niet klopt.

Zal het hier wat minder doen. 😉

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:14:
Met afronden kan je ook op 151 komen? En met wat verander je het totaal uit stap 2?

Ja; en 'met wat er nodig is om uiteindelijk op een totaal van 150 te komen'. Met andere woorden: je fudge't het totaal aantal stemmen zolang totdat de som van de zetels 150 is. Wat gelijk blijft is de percentages van alle stemmen. Waarbij dan de partijen die de kiesdeler niet haalden al zijn verwijderd.

[Señor Sjon]

Dat klinkt een stuk obscuurder dan het huidige systeem eerlijk gezegd.

[Verwijderd]

'Obscuur' vind ik niet het goede woord eerlijk gezegd. Ik leg het wellicht knulliger uit dan dat het in werkelijkheid voorstelt.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:39:
[...]

Natuurlijk is die niet te voorkomen. Reststemmen (m.a.w. stemmen die niet leiden tot een volwaardige zetel omdat de rest < kiesdeler is) zijn nooit gelijk, dus kun je ze ook niet evenredig verdelen.

Daardoor is het geoorloofd om de stem van een kiezer maar aan een andere partij te geven.
Door met de procenten te werken krijg je een mooie evenredige verdeling.

[...]

Boeit dat? Je bent zo aan het rotzooien met getallen dat je volgens mij niet eens de principes doorziet. Elke zetel kan maar aan 1 partij worden toegewezen. Dat betekent dat de stemmen die worden gebruikt om de restzetel 'op te vullen' zodat we aan de kiesdeler komen nergens anders voor kunnen worden ingezet. De partij van wie die 'vulstemmen' zijn is ze kwijt en kan ze niet gebruiken om ergens anders nog een restzetel te claimen. Je kunt het makkelijk zo inrichten dat een partij altijd de lul is in dat spelletje. Je zult dus regels moeten invoeren die het proces automatiseren én een zo eerlijk mogelijk resultaat opleveren. Daarbij worden altijd afrondingsfouten gemaakt.

Dat boeit mij zeker. Als ik stem op een partij wil ik niet dat die achter de komma verdwijnt en zo naar een andere partij.

[...]

Dus? Ik vind een kiesdrempel van 1/150e, dus 0,067%, niet meer dan billijk. Jammer dat ze er net onder zaten, maar ik zal er geen traan om laten. Dan zou ik veel meer wakker moeten liggen van het feit dat bijvoorbeeld de PVV van coalitiedeelname is uitgesloten. Dát is pas 'ondemocratisch stemmenverlies' om het zo maar eens uit te drukken.

Voor de Eerste Kamer is die zelfs 1,33%.
In het geval van het overgaan op percentage zou ik die voor beide Kamers op 1% willen zetten.

[...]

Manmanman. Stemmen zijn per definitie hele getallen. Ga toch niet zo met de hand klootviolen en gebruik de geëigende functies van Excel of Calc hiervoor.

De getallen worden eenvoudig uit een spreadsheet gelukt. Zal het wel wat minder doen.

[Icephase]

"Democracy isn't perfect, I just don't know a better system." - W. Churchill

Met andere woorden: helemaal 100(,000)% eerlijk kun je het niet doen - of je moet iedere stemmer 150 zetels laten verdelen en elke stem die dit niet helemaal goed doet buiten beschouwing laten. Maar in elke andere situatie ga je afrondingen krijgen die voordelig zijn voor de een maar nadelig voor de ander. Let it go, daar doe je niks aan. Of het eerlijk is dat de grootste partijen de restzetels krijgen? Mwah, verandert daardoor het algehele beeld? Nee, ik denk het niet. Verandert daardoor het formatieproces? In slechts zeer beperkte gevallen. Is het praktisch? Ja dat is het zeker. Nederland is altijd het land van compromissen, overleggen en concessies geweest. Het is ook wel eens lekker om de groten wat meer macht te geven om beslissingen wat sneller erdoor te kunnen krijgen. Niet in alle gevallen, maar soms.

[Maasluip]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:14:
[...]

Met afronden kan je ook op 151 komen? En met wat verander je het totaal uit stap 2?

Dat wordt in het systeem-AZ besproken. Je moet het aantal stemmen vermenigvuldigen met een factor zodanig dat het wel op 150 uit komt. Dat is het iteratieve proces wat hier genoemd wordt. Niet dat dat in 1988 nog lastig was, dit zijn simpele rekensommetjes. In Excel met een spreadsheet heb je (handmatig!) echt binnen een minuut een oplossing.
Als je teveel zetels hebt laat laat je de factor van 1 met bijvoorbeeld 0.01 zakken tot je 150 zetels hebt en als je te weinig zetels hebt laat je hem groeien.

[KroontjesPen]

@Icephase
Die 150 zetels moet je leren loslaten en dat is heel erg moeilijk. Dat was bij mij ook zo.
Afronden hoeft bij percentages ook niet. Het formatieproces had het deze keer kunnen beïnvloeden.
Daar ga ik verder niet in detail op in maar is zelf te berekenen.

[Uthog]

Mischien totaal niet relevant maar wat.probeer je nu te bereiken? Je bent het wat ik zo lees niet eens met hoe de stemmen nu verwerkt worden en ziet dit graag anders. Het liefst tot ver achter de komma.

Wat let jou om niet zelf de politiek in te gaan om dit te veranderen. Mischien krijg je wel 0,974121 zetels:).

Het kiessysteem is niet perfect maar perfectie bestaat niet.

Heb je toevallig op een partij gestemt die het net niet geworden is en probeer je die nu alsnog de kamer in te krijgen? Niet dat het verkeerd is maar ik vind dit een beetje mierenbatsen over een afrondings verschil.

[KroontjesPen]

@Uthog
Het afschaffen van de restzetelverdeling en het overgaan naar het percentage wat de kiezer geeft.

Juist omdat ik mijn stem niet wil laten stelen wordt ik gedwongen om blanco te stemmen.
Dat vind ik helemaal niet leuk.

[Uthog]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 16:42:
@Uthog
Het afschaffen van de restzetelverdeling en het overgaan naar het percentage wat de kiezer geeft.

Juist omdat ik mijn stem niet wil laten stelen wordt ik gedwongen om blanco te stemmen.
Dat vind ik helemaal niet leuk.

Ok dat is dan duidelijk bij mij. Maar wat doe je wr zelf actief aan? Brieven sturen aan instanties die het druk hebben of er niks mee kunnen daar schiet je niks mee op.

Je zal dus zelf de.politiek in moeten om hier iets aan te gaan doen. Wie weet slaag je en wie weet niet.

Ik vraag me dan wel af.hoe je gaat oplossen als een partii 26,5% zetel.heeft krijgen die dan een halve stoel? En wat doe je met alle halve stoelen? Die zal je op een gegeven momwnt toch moeten afronden en ben je weer terug bij af.

[KroontjesPen]

@Uthog
Je krijgt geen 26,5% zetel maar 26,5% van de stemmen van de kiezer.
Dan ook 26,5% in de Kamer bij stemmingen daar.

Het aantal zitplaatsen zou op 39 uitkomen wat een Stemwaarde geeft van 0,68% per zitplaats.

[Maasluip]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 17:02:
@Uthog
Je krijgt geen 26,5% zetel maar 26,5% van de stemmen van de kiezer.
Dan ook 26,5% in de Kamer bij stemmingen daar.

Dan maak je een denkfout. Er zitten geen partijen in de kamer, er zitten kamerleden in de kamer die lid zijn van een partij. Stemmingen zijn hoofdelijk en niet per partij. Je kunt dus niet zeggen "VVD is voor dus 26,5% voor". Je moet de individuele stemmen tellen en dat is je uitkomst.
Dat veel kamerleden datgene stemmen wat de partij zegt is hun eigen keuze (en gebeurt ook niet altijd).

[Uthog]

Je zal.op een gegeven moment tegen het feit aanlopen dat je 2.x zetel heb gebaseerd.op het aantal stemmen. Dan kan je of naar 2 zetels.of naar 3 zetels. Maar dan heb je of een tekort.of overschot aan zetels. Neem aan dat jij die dan wil gaan afronden nasr boven.op beneden? Of de 2.partijen een zetel.laten delen. Zie je denk en de pvv al gaan?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 16:17:
Die 150 zetels moet je leren loslaten en dat is heel erg moeilijk. Dat was bij mij ook zo.

Ja, daar kwam ik uiteindelijk ook bij uit. Ik snap die drang naar dit soort precisie eigenlijk van geen kanten. Alsof het daar allemaal om zou moeten draaien... het systeem moet ook werkbaar zijn. Want ik durf te wedden dat je naast percentuele evenredige vertegenwoordiging dan ook de vertegenwoordigers zelf hun eigen stempercentage opplakt. Dat is ten eerste gruwelijk onoverzichtelijk omdat coalities vormen een enorme rekenpartij wordt. En ten tweede is het gevaarlijk want als iemand afwezig is om wat voor reden dan ook kan er zomaar opeens tig legitiem gekozen procent aan invloed verdwijnen. Daar wordt vrijwel meteen misbruik van gemaakt.

Het alternatief is permanente kadaverdiscipline waarbij een partij voor zoveel % voor of tegen is. Of zich onthoudt. Moeten we bepaald niet willen, want veel te star. Oppositie voeren is onmogelijk, want individuele afweging binnen een regeringspartij verdwijnt simpelweg in het grotere geheel. En bovendien ligt het probleem van de Banzhaf power index op de loer. Het gaat namelijk niet om hoeveel % een partij in handen heeft... maar om hoe vaak een partij nodig is om een beslissing te nemen. Een kleinere partij kan zo onevenredig veel macht uitoefenen dan wel verliezen. Dat is bepaald niet democratisch!

Laat mensen toch gewoon mens zijn, potverdriedubbeltjes. Mensen kunnen met grijs & nuance omgaan... beetje uitruilen, soms voor een verrassing zorgen. Maar nee, dat is allemaal verkeerd, het moet met mathematische precisie allemaal, want 'democratisch'. Als geheel is dit land nog heel wat democratischer en vrijer dan menig ander land op Aarde... ik stel voor dat we onze aandacht schenken aan minder pietluttige zaken.

Met andere woorden: je leert er maar mee leven dat omwille van eenvoud en overzichtelijkheid de perfecte evenredige verdeling wordt benaderd en dat kleine splinteropinietjes zich pas in de landelijke politiek mogen begeven als er ook een voldoende aantal stemmen voor is vergaard. (Sowieso vind ik de drempel van 1 zetel nog steeds erg laag.) Je betoog is een antwoord dat zoekt naar een vraag.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2017 18:09 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2017 @ 17:15:
[...]

Ja, daar kwam ik uiteindelijk ook bij uit. Ik snap die drang naar dit soort precisie eigenlijk van geen kanten. Alsof het daar allemaal om zou moeten draaien... het systeem moet ook werkbaar zijn. Want ik durf te wedden dat je naast percentuele evenredige vertegenwoordiging dan ook de vertegenwoordigers zelf hun eigen stempercentage opplakt. Dat is ten eerste gruwelijk onoverzichtelijk omdat coalities vormen een enorme rekenpartij wordt. En ten tweede is het gevaarlijk want als iemand afwezig is om wat voor reden dan ook kan er zomaar opeens tig legitiem gekozen procent aan invloed verdwijnen. Daar wordt vrijwel meteen misbruik van gemaakt.

Zou u dit even willen verduidelijken.


Of je nu zetels of percentages optelt. Daar zie ik geen enorme rekenpartij in.
Tel van de huidige coalitie eens de percentages op.

[KroontjesPen]

@Maasluip
Die individuele stemmen die nodig is vang ik dus af met die Stemwaarde per zitplaats.
Als alle Kamerleden van een partij hetzelfde stemmen kom je aan het percentage wat de kiezer de partij gegeven heeft.

[JackBol]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 17:39:
@Maasluip
Die individuele stemmen die nodig is vang ik dus af met die Stemwaarde per zitplaats.
Als alle Kamerleden van een partij hetzelfde stemmen kom je aan het percentage wat de kiezer de partij gegeven heeft.

Stemwaarde per zitplaats? Je stelt nu voor om de grondwet te wijzigen vanwege een afrond-dingetje?


Overigens was je initiele vraag of het allemaal wel zo democratisch is. De huidige kieswet is in 1989 met een meerderheid aangenomen. Dus ja, zoals het nu gaat is democratisch verantwoord.

[Anakha]

Beste KroontjesPen - je merkt keer op keer dat je mensen en instanties niet mee krijgt in je opinie. Wat concludeer jij dan?

1) Het ligt aan die anderen, want ik heb gelijk en ik leg het goed uit, dus het kan niet aan mij liggen dat ze me niet begrijpen of het niet met me eens zijn
2) Het ligt aan mij, want ik heb wel gelijk, maar ik leg het blijkbaar niet goed genoeg uit
3) Het ligt aan mij, misschien heb ik wel ongelijk.

In deze thread lijk je uit te komen op optie 1. Ik zou je willen adviseren om in ieder geval ook eens serieus na te denken over optie 2. Je aparte manier van communiceren creëert weerstand bij de mensen die je probeert te overtuigen. Daardoor komt de inhoud niet goed meer over. Als je wilt dat mensen goed nadenken over de inhoud van wat je zegt, probeer dan de manier waarop je de boodschap brengt wat te verbeteren.

Mijn persoonlijke mening: ik vind de huidige werkwijze goed genoeg - er zijn belangrijker dingen om ons druk over te maken. Ik zie mijn belastinggeld liever niet besteed aan hordes ambtenaren die een eventuele wijziging moeten gaan voorbereiden en uitvoeren, daarvoor levert het te weinig winst op.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 17:29:
Of je nu zetels of percentages optelt. Daar zie ik geen enorme rekenpartij in.

Vertegenwoordigers van partijen krijgen niet evenveel stemmen. De Kieswet schrijft voor dat je minimaal 25% van de kiesdeler moet hebben om direct te worden gekozen. (Dat lukte dit jaar maar aan 46 van de 1116 kandidaten. Toch zitten er van die 46 maar 43 in de TK: de overige 3 vertegenwoordigden een partij die als geheel de kiesdeler niet haalde.) Met andere woorden: als jij zo graag procentueel wilt gaan rekenen, moet je ook rekening houden met het stemgewicht dat elk Kamerlid inbrengt. Dat is immers zéér democratisch. Ik heb immers gekozen voor die-en-die persoon en ik wil niet dat mijn keus in duistere partijmachinaties verdwijnt. Potverdriedubbeltjes zeg, moet ik straks nog blanco stemmen ook!

[KroontjesPen]

@Anakha
Uit leggen op papier is inderdaad erg lastig. Zeker als het een lang bestaand begrip betreft.
Wanneer ik het in mijn omgeving uitleg gaat het wat makkelijker.
Maar zelfs als je vraag om het te mogen uitleggen wordt het stil.

Als je de vraag stelt "Welke stemmen zitten dan in een restzetel" wordt daaraan voorbij gegaan.
Omdat het niet voor te stellen is die bijna 631 duizend stemmen niet bij de juist partij komen wordt het niet geloofd.

Dan wacht ik nu maar op concrete vragen.

[Jos_V]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 17:39:
@Maasluip
Die individuele stemmen die nodig is vang ik dus af met die Stemwaarde per zitplaats.
Als alle Kamerleden van een partij hetzelfde stemmen kom je aan het percentage wat de kiezer de partij gegeven heeft.

Dus niet elk kamerlid heeft dezelfde stemkracht in het systeem dat jij voorstelt?

Aangezien ons systeem nog steeds is gebaseerd op vertegenwoordigers van het volk, en niet vertegenwoordigers van partijen krijg jij ook hier een heel raar systeem.

Het is namelijk nog steeds zo dat een kamerlid het hele nederlandse volk moet vertegenwoordigen en niet alleen de mensen die op hem of haar gestemd hebben.

Heeft een kamerlid dan meer of minder dan 1/150ste stemkracht, heb je wel een democratisch probleem, en een heel ander blik wormen dat je opentrekt met strategisch stemmen, en de waarde van sommige partijen of kamerleden over anderen.

dit zou niet iets zijn dat je moet willen.

(het concept om elke overige stem gewoon te dumpen, en geen 150 gevulde zetels hebben maar elke rest-zetel elimineren zodat je soms 141 kamerleden hebt, soms 132, kan wel grappig zijn. maar ook bij dit systeem worden stemmen weggegooid en nutteloos gemaakt. daar ontkom je niet aan)

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2017 @ 18:07:
[...]

Vertegenwoordigers van partijen krijgen niet evenveel stemmen. De Kieswet schrijft voor dat je minimaal 25% van de kiesdeler moet hebben om direct te worden gekozen. (Dat lukte dit jaar maar aan 46 van de 1116 kandidaten. Toch zitten er van die 46 maar 43 in de TK: de overige 3 vertegenwoordigden een partij die als geheel de kiesdeler niet haalde.) Met andere woorden: als jij zo graag procentueel wilt gaan rekenen, moet je ook rekening houden met het stemgewicht dat elk Kamerlid inbrengt. Dat is immers zéér democratisch. Ik heb immers gekozen voor die-en-die persoon en ik wil niet dat mijn keus in duistere partijmachinaties verdwijnt. Potverdriedubbeltjes zeg, moet ik straks nog blanco stemmen ook!

Volgens mij is daar nu geen enkel verschil in waarde van een kandidaat die met voorkeurstemmen is gekozen.
Dat hoeft dan bij een percentagesysteem dan ook niet zo te zijn.
Dat de partij een beter taak geeft aan zo'n kandidaat lijkt mij normaal.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 18:28:
Volgens mij is daar nu geen enkel verschil in waarde van een kandidaat die met voorkeurstemmen is gekozen.
Dat hoeft dan bij een percentagesysteem dan ook niet zo te zijn.

Helaas maak je daar een echte grote denkfout. In de Kamer is het stemgewicht van elk individu 1x. En zolang elk individu braaf met de partijlijn meestemt maakt dat niet uit. Maar dat gebeurt niet altijd. Toen Rita Verdonk zich van de VVD afsplitste nam ze ongeveer 621.000 voorkeurstemmen mee. In de TK 'normale stijl' betrof het vertrek van Rita het verlies van slechts 1 zetel. Onder jouw systeem zou dat een verlies van (omgerekend) 11 of 12 zetels horen te zijn. Dat verschil is wat ik probeer duidelijk te maken. Dat zou met andere woorden betekeken dat er net zoveel kandidaten in de Kamer horen rond te lopen als er kandidaten mét stemmen zijn. Maar hun stem legt niet evenveel gewicht in de schaal. En ga dán maar eens politiek bedrijven, in de zin van meerderheden smeden.

Vind je dit idee onzinnig en wil je een soort kiesdrempel invoeren? Lijkt me bepaald niet 'democratisch'. Mensen stemmen in goed vertrouwen maar weten zich vervolgens niet gehoord en vertegenwoordigd.

Wil je in plaats daarvan kadaverdiscipline? Zie dan verder bovenaan.

[KroontjesPen]

Jos_V schreef op donderdag 30 november 2017 @ 18:26:
[...]


Dus niet elk kamerlid heeft dezelfde stemkracht in het systeem dat jij voorstelt?

Aangezien ons systeem nog steeds is gebaseerd op vertegenwoordigers van het volk, en niet vertegenwoordigers van partijen krijg jij ook hier een heel raar systeem.

Het is namelijk nog steeds zo dat een kamerlid het hele nederlandse volk moet vertegenwoordigen en niet alleen de mensen die op hem of haar gestemd hebben.

Heeft een kamerlid dan meer of minder dan 1/150ste stemkracht, heb je wel een democratisch probleem, en een heel ander blik wormen dat je opentrekt met strategisch stemmen, en de waarde van sommige partijen of kamerleden over anderen.

dit zou niet iets zijn dat je moet willen.

Eén Tweede Kamerlid heeft nu 100/150 = 0,667%. Daar komen ze bij mij van 2006 - 2017 niet onder.
Er is wel verschil per partij.
Daar zou nog even naar gekeken kunnen worden.

In 2006 waren er 9 Kamerleden die niet wisten wie ze echt vertegenwoordigen.

(het concept om elke overige stem gewoon te dumpen, en geen 150 gevulde zetels hebben maar elke rest-zetel elimineren zodat je soms 141 kamerleden hebt, soms 132, kan wel grappig zijn. maar ook bij dit systeem worden stemmen weggegooid en nutteloos gemaakt. daar ontkom je niet aan)

In 2006 zouden dan 120.919 stemmen verloren zijn gegaan. Dat zou 1,23% zijn geweest.
141 zetels vertegenwoordigde 98,77% van de kiezers.
Dat zie ik liever dan bijna 600 duizend stemmen die niet bij de juist partij terecht komen.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2017 @ 19:04:
[...]

Helaas maak je daar een echte grote denkfout. In de Kamer is het stemgewicht van elk individu 1x. En zolang elk individu braaf met de partijlijn meestemt maakt dat niet uit. Maar dat gebeurt niet altijd. Toen Rita Verdonk zich van de VVD afsplitste nam ze ongeveer 621.000 voorkeurstemmen mee. In de TK 'normale stijl' betrof het vertrek van Rita het verlies van slechts 1 zetel. Onder jouw systeem zou dat een verlies van (omgerekend) 11 of 12 zetels horen te zijn. Dat verschil is wat ik probeer duidelijk te maken. Dat zou met andere woorden betekeken dat er net zoveel kandidaten in de Kamer horen rond te lopen als er kandidaten mét stemmen zijn. Maar hun stem legt niet evenveel gewicht in de schaal. En ga dán maar eens politiek bedrijven, in de zin van meerderheden smeden.

Vind je dit idee onzinnig en wil je een soort kiesdrempel invoeren? Lijkt me bepaald niet 'democratisch'. Mensen stemmen in goed vertrouwen maar weten zich vervolgens niet gehoord en vertegenwoordigd.

Wil je in plaats daarvan kadaverdiscipline? Zie dan verder bovenaan.

Over die kiesdrempel heb ik al geantwoord.
Omdat 't nu over afsplitsing gaat komt het wel weer ter spraken.
Er wordt 1% uitgewisseld. Het minimum wat een partij moet halen.
Dus iets hoger dan nu in de Tweede Kamer met 0.667%
Van de oude partij wordt dan de Stemwaarde opnieuw berekend en levert logies 1 zitplaats in.

[pedorus]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2017 @ 13:40:
— bereken voor elke partij p het voorlopige aantal zetels (aantal stemmen op p / totaal) * 150, rond af;

De truc zit hem er enkel in hoe je afrondt. Als je afrondt naar beneden, dan krijg je namelijk precies het huidige systeem (kolom C =int(stemmen/66500)). Ik zou zeggen dat je met puur A-Z geen drempel hebt, en dan krijg je extra partijen erbij (kolom D =round(stemmen/70426,0). Alleen met drempel krijg je wat je zegt (kolom E =round(stemmen/69771,0)).

Partij	Stemmen	d'Hondt - C	Webster - D	Webster with threshold - E
VVD	2,238,351	33	32	32
PVV	1,372,941	20	19	20
CDA	1,301,796	19	18	19
D66	1,285,819	19	18	18
GroenLinks	959,600	14	14	14
SP	955,633	14	14	14
PvdA	599,699	9	9	9
ChristenUnie	356,271	5	5	5
PvdD	335,214	5	5	5
50Plus	327,131	4	5	5
SGP	218,950	3	3	3
DENK	216,147	3	3	3
FvD	187,162	2	3	3
VoorNederland	38,209	0	1	0
Piratenpartij	35,478	0	1	0

De benodigde getallen zijn met Excel erg snel te vinden mbv Data->Forecast->What-If-Analysis->Goal Seek.... Dus de huidige uitslag kun je ook prima krijgen zonder een concept als 'restzetels'.

Mijzelf lijkt het niet goed dat je meer zetels kan krijgen door je partij op te splitsen, maar daar kun je inderdaad over discussiëren.

[TheInsomniac]

Ik merk een hoop over en weer discussie over hoe het nu werkt, maar volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Wat het soms wat lastiger maakt is dat er wat discussies door elkaar lopen. Vergeef me dat ik vaak wat te compleet wil zijn, maar hopelijk is het te volgen.

Er zijn 3 vragen die in deze discussie door elkaar lopen volgens mij:
- Wat is de kiesdrempel voor een partij om in de tweede kamer te komen. Huidige systeem stuurt op een minimum van 2 leden voordat een partij in de tweede kamer komt.
- Wil je een vast aantal zetels in de tweede kamer ja of nee.?
- Hoe verdeel je het modulus deel (deel achter de komma van de kiesdeler) en de 'zetels' die niet de kiesdrempel hebben gehaald?

Eerste vraag is een niet wiskundige, maar principiële vraag.
Kan me wel wat voorstellen bij een kiesdrempel, waar de grens moet liggen 1,2,3 of meer zetels, best interessante, maar andere discussie naar mijn mening.

Tweede is deels wiskundig, deels principieel. Meerdere mogelijkheden:
Flexibel aantal zetels:
Variatie in aantal leden tweede kamer, getuigd van een flexibiliteit die je vrijwel nergens ziet denk ik. Zou er geen echt grote problemen in zien direct, maar vast aantal leden heeft iets traditioneels denk ik. Voordeel van variatie is dat er geen bevoordeling van grote partijen boven kleine partijen is of andersom, omdat de zetelverdeling heel simpel en zwart wit te maken is. Dit zou tot simpele oplossingen kunnen leiden, als we het een echt probleem vinden.

- Afronden naar beneden -> alleen maar teleurgestelde partijen aangezien iedereen stemmen verloren ziet gaan. Als je bijna bij een extra stem bent, zul je die niet krijgen -> vrij zuur.
- Afronden naar dichtsbijzijnde integer van kiesdeler -> Deels blijde, deels teleurgestelde partijen, minder verloren stemmen. Wel zelfde harde scheiding 4,49 -> 4 zetels en 4,50 -> 5 zetels. Verschil is, met kiesdeler van 4,49 kun je lastig claimen dat je echt recht had op 5 stemmen, je komt feitelijk 0,51x kiesdeler tekort.
- Afronden naar boven -> alleen blijde gezichten, maar wellicht iets te extreem. Zult feitelijk alle partijen een extra zetel geven, kom je al snel op 10 extra leden van de tweede kamer krijgen.

Vast aantal zetels:
Krijg je een ingewikkelder systeem om tot een zetelverdeling te komen. (per definitie iteratief, jouw aantal zetels hangt niet alleen af van jouw kiesdeler maar ook van die van andere partijen).

Derde vraag is de verdeling van de 'restzetels', ook dit is een deels principieel en een deels wiskundige vraag.
Hierbij zijn volgens mij maar twee echte opties. Bij beide systemen bepaal je de restzetels (som van kiesdelers die de kiesdrempel niet halen en het modulus deel van de overige kiesdelers).

Systeem 1, Worden de restzetels verdeeld zodat de gemiddelde stemrepresentatie van de zetels in de tweede kamer het hoogste is.*
Systeem 2, Worden de restzetels verdeelt op volgorde van de partijen met de hoogste modulus waarde (dus op ranking van wie het hoogste decimale waarde had van de kiesdelers).

Het eerste systeem bevoordeeld grote partijen sterk, wat als voordeel voor coalitievorming heeft in mijn optiek. Maar vanuit het concept dat iedere stem even waardevol zou moeten zijn is dat niet zo. Stemmen op grote partijen is per definitie krachtiger dan op kleinere partijen.**
Volgens mij vind de topicstarter dit het probleem, maar is hij ook geen fan van kiesdrempels. Is wel een benadering die voor coalitievorming en versplintering praktische voordelen heeft.

Het tweede systeem zijn alle stemmen even waardevol, dus in die zin chiquer.

In bijgevoegde link een excel sheet met een berg getallen, hopelijk is het te volgen. Zo niet dan zijn de volgende opmerkingen waarschijnlijk niet te volgen.

* Let hierbij op, hierbij wordt niet gekeken naar welke partij heeft op basis van de kiesdeler de hoogste representatie per zetel, maar wie heeft er na het krijgen van een extra zetel de hoogste representatie. Anders zou het systeem zelfs een bias hebben richting kleine partijen, en zou de eerste extra zetel naar FvD gaan, gevolgt door PvdD en 50+. (dit is ook te zien in bijgevoegde excel sheet).

** Als je kijkt naar de representatie per zetel, de eerste partij die een zetel minder zou krijgen was eigenlijk de PvdA en dan pas PvdD, de eerste die er nog een zetel bij zou krijgen was zelfs de VVD en dan pas 50+. De bias richting grote partijen schaalt lineair met het aantal stemmen dan een partij krijgt. (VVD gebrek aan kiesdeler van 1.425 zetel is daardoor eerder ingehaald dan de 0.261 die 50+ tekort kwam).

[Maasluip]

TheInsomniac schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 00:12:

Er zijn 3 vragen die in deze discussie door elkaar lopen volgens mij:
- Wat is de kiesdrempel voor een partij om in de tweede kamer te komen. Huidige systeem stuurt op een minimum van 2 leden voordat een partij in de tweede kamer komt.

Hoe dat zo? De kiesdrempel is de kiesdeler wat betekent dat als je de kiesdeler haalt, je per definitie een zetel krijgt.

[KroontjesPen]

@TheInsomniac

1) Helemaal mee eens. Zowel voor een kiesdrempel en dat het een ander discussie is.

2) De grote van de vergaderruimte bepaald het aantal zitplaatsen, de kiezer het percentage.
Door kost wat het kost te voldoen dat alle zetels bezet moeten zijn, moeten stemmen overgeheveld worden.
Elke zetel is gevuld met het aantal stemmen gelijk de kiesdeler.

Kijkend naar de verkiezingen van 2006 tot nu ligt het percentage stemmen dat de Tweede Kamer niet gehaald heeft tussen de 1 en 2%.

3) Die restzetels is juist wat ik wil vermijden.
Het percentage dat moest worden overgeheveld bedroeg in 2006 6%, 2010 en 2012 4,66%, 2017 6%.
Percentages geldige stemmen die niet naar de partij van keuze zijn gegaan.

[TheInsomniac]

KroontjesPen schreef op donderdag 30 november 2017 @ 18:22:
@Anakha
Uit leggen op papier is inderdaad erg lastig. Zeker als het een lang bestaand begrip betreft.
Wanneer ik het in mijn omgeving uitleg gaat het wat makkelijker.
Maar zelfs als je vraag om het te mogen uitleggen wordt het stil.

Als je de vraag stelt "Welke stemmen zitten dan in een restzetel" wordt daaraan voorbij gegaan.
Omdat het niet voor te stellen is die bijna 631 duizend stemmen niet bij de juist partij komen wordt het niet geloofd.

Dan wacht ik nu maar op concrete vragen.

Ik krijg toch de behoefte om direct op jou te reageren.

Reactie op jouw vraag en jouw voorstel:
Om te beginnen, vind ik jouw vraag over hoe we de zetelverdeling organiseren een terechte vraag. Het bevoordeeld grote partijen over kleine partijen en ja dat is democratisch besloten. Maar vergeet niet de meerderheid (grote partijen) heeft hier een voordeel hierbij, dus of democratisch ook altijd rechtvaardig is en in overeenstemming van het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet zou een leuke vraag zijn.

Ten eerste stel je regelmatig dat er 631 duizend stemmen bij de verkeerde partij komen. Dat is strikt genomen niet juist aangezien de partijen die de restzetels ontvangen vaak partijen betreffen die al dicht tegen een extra zetel aanzaten. Dus een belangrijk deel van die 631 duizend stemmen komt wel degelijk bij partijen terecht waarop is gestemd. In deze verkiezingen is dat ongeveer 2/3e.

Daarnaast geef je als oplossing aan dat je zetels anders wilt waarderen. In mijn optiek is dat praktisch niet intuitief. Na iedere stemming moet er een wiskundige aan te pas komen om te kijken of er een meerderheid voor was of tegen. Want niet iedere stem in de zaal is immers evenveel waard en het aantal stemmen(handen omhoog) dat nodig is varieerd ook aangezien het aantal gevulde zetels varieerd. (72 voor 73 tegen kan zomaar betekenen dat de wet wordt goedgekeurd). Dat wordt iedere keer een toelichting schrijven om te bevestigen dat er inderdaad een meerderheid was.
Hier stond een veel te lang en ingewikkeld betoog om duidelijk te krijgen wat de meerderheid in jouw geval is, en wanneer heb je dan helft +1 eigenlijk in jouw system, want dat is nog niet zo eenvoudig. Het betekent dan dat na iedere verkiezing moet worden bepaald welk percentage stemmen nodig is voor de meerderheid. In mijn optiek wordt het wellicht mathematisch correcter, maar zeker niet eenvoudiger.

Hoe werkt volgens mij het huidige systeem en wat vind ik daarvan:
Zelf denk ik dat het huidige system niet voldoet aan het gelijkheids beginsel, stemmen op grote partijen zijn meer waard dan stemmen op kleinere partijen. Dit schaalt lineair met de grote van de partij bij het verdelen van de restzetels het werkt echt als een vermenigvuldigingsfactor voor het verkrijgen van restzetels.

Wat gebeurt er feitelijk, er zijn in dit geval ongeveer 160,000 stemmen uitgebracht op partijen die niet de kiesdrempel haalden. Die worden feitelijk als volgt verdeelt:
- Oke VVD heeft 20% van de stemmen dus die krijgt er daarvan 32,000 bij, en FvD heeft zeg 2% van de stemmen dus die krijgt er 3,200 stemmen bij. Dit wordt versterkt doordat dit net zolang wordt herhaald totdat alle zetels zijn verdeeld.*
- Het alternatief wat je eigenlijk bij de modulus benadering doet is, inventariseer hoeveel stemmen heeft iedere partij nog nodig voor een extra zetel en geef de te verdelen zetels aan de partijen die er nog de minste nodig hebben.

De vraag daarbij is, moeten we stemmen uitgebracht op partijen die de kiesdrempel niet halen verdelen zoals de rest van het volk heeft gestemd? Of is het wellicht redelijk om te zeggen, ze hebben juist niet gestemd zoals de rest van het volk, beloon de partijen die het dichtst bij een extra zetel waren?
Ik ben van mening dat het laatste een redelijkere verdeling is dan de huidige methodiek.

Hoe groot is het verschil tussen stemmen op een grote of een kleine partij nu?:
Ik heb ook getracht het wiskundig te beschouwen, dit wordt helaas vrij snel ingewikkeld. In de laatste verkiezingen zijn er twee zetels verschoven als je vergelijkt tussen Systeem 1 en Systeem 2(zie vorige post). Die verschuiving van kleine partijen naar grote partijen(inherent aan de methodiek), zou volgens mij gemiddeld ongeveer 1,5 zetel per verkiezing zijn (100,000 stemmers).
Daarmee heeft een stem op een grote partij(+4%) in de huidige verhoudingen ongeveer een 10% grotere waarde heeft dan een stem op een kleine partij(-6%). Natuurlijk varieerd dit per partij en per verkiezingen, ook is het sterk afhankelijk van hoe groot de grote partijen zijn, hoe groter de grootste partij hoe groter dit verschil wordt.

Als je de systemen wiskundig zou willen vergelijken is het wellicht ook leuk om naar de standaarddeviatie te kijken van het aantal stemmers per zetel bij de twee systemen.(representatiekracht) Dan is het in ieder geval bij de laatste verkiezingen zo dat dit bij het modulus systeem (Systeem 2) dit significant lager is. Daarnaast is er geen bevoordeling of benadeling voor de grootte van een partij en de spreiding is sterk gereduceerd (gehalveerd ongeveer).

* Let op dit is een versimpeling om het uitlegbaar te houden aan de hand van stemmen, want er wordt niet naar stemmen gekeken, maar naar representatie. Als het met stemmen zou gebeuren zou mijn uitleg exact hetzelfde resultaat hebben, en ik had de indruk dat dit beter te volgen is.

TLDR; Ik geloof dat de huidige kieswet stemmen niet helemaal gelijk behandeld, grote partijen hebben een ~10% voordeel ten opzichte van kleine partijen(in de huidige verhoudingen). Mijn voorkeur zou zijn om restzetels te geven aan partijen die het dichtste bij een extra zetel waren, daarmee verdwijnt de bevoordeling van grote partijen en kom het dichtst bij de zetelverdeling zoals is gestemd.
Daarnaast ben ik van mening dat het voorstel van de topicstarter eindigd in een wiskundig sluitend verhaal, maar te ingewikkeld is als het gaat om bepalen van wat een meerderheid is en wat het resultaat van een stemming is.

[rik86]

Het grote pluspunt aan de huidige manier van verdelen is dat elke zetel ongeveer evenveel kiezers vertegenwoordigd.

[noguru]

rik86 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:43:
Het grote pluspunt aan de huidige manier van verdelen is dat elke zetel ongeveer evenveel kiezers vertegenwoordigd.

En dat is een belangrijk democratisch uitgangspunt. Uiteraard levert dit systeem een kiesdrempel op waardoor er stemmen "verloren" gaan. Maar het komt de democratie echt niet ten goede als je dit gaat corrigeren door het bovenstaande uitgangspunt los te laten.
Het is zuur als de partij waar je op hebt gestemd de drempel net niet haalt, maar het is natuurlijk allesbehalve democratisch om de kiesdrempel selectief aan te passen als er niet genoeg stemmen zijn behaald.

[KroontjesPen]

TheInsomniac schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 12:13:
[...]


Ik krijg toch de behoefte om direct op jou te reageren.

Reactie op jouw vraag en jouw voorstel:
Om te beginnen, vind ik jouw vraag over hoe we de zetelverdeling organiseren een terechte vraag. Het bevoordeeld grote partijen over kleine partijen en ja dat is democratisch besloten. Maar vergeet niet de meerderheid (grote partijen) heeft hier een voordeel hierbij, dus of democratisch ook altijd rechtvaardig is en in overeenstemming van het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet zou een leuke vraag zijn.

Ten eerste stel je regelmatig dat er 631 duizend stemmen bij de verkeerde partij komen. Dat is strikt genomen niet juist aangezien de partijen die de restzetels ontvangen vaak partijen betreffen die al dicht tegen een extra zetel aanzaten. Dus een belangrijk deel van die 631 duizend stemmen komt wel degelijk bij partijen terecht waarop is gestemd. In deze verkiezingen is dat ongeveer 2/3e.

In eerste instantie gaf ik partijen die een of meer restzetels kregen eerst hun eigen verloren stemmen terug.
Later vond ik dat niet eerlijk tegenover andere partijen die ze niet terug kregen.
In 2006 kreeg het CDA 50,5 duizend dan wel terug maar de PvdD 48,8 duizend niet.
Daarom zijn voor mij alle stemmen die in restzetels zitten van andere partijen.
Voor 2006 was dat 9 x de kiesdeler van 65.591,22 stemmen.

Daarnaast geef je als oplossing aan dat je zetels anders wilt waarderen. In mijn optiek is dat praktisch niet intuitief. Na iedere stemming moet er een wiskundige aan te pas komen om te kijken of er een meerderheid voor was of tegen. Want niet iedere stem in de zaal is immers evenveel waard en het aantal stemmen(handen omhoog) dat nodig is varieerd ook aangezien het aantal gevulde zetels varieerd. (72 voor 73 tegen kan zomaar betekenen dat de wet wordt goedgekeurd). Dat wordt iedere keer een toelichting schrijven om te bevestigen dat er inderdaad een meerderheid was.
Hier stond een veel te lang en ingewikkeld betoog om duidelijk te krijgen wat de meerderheid in jouw geval is, en wanneer heb je dan helft +1 eigenlijk in jouw system, want dat is nog niet zo eenvoudig. Het betekent dan dat na iedere verkiezing moet worden bepaald welk percentage stemmen nodig is voor de meerderheid. In mijn optiek wordt het wellicht mathematisch correcter, maar zeker niet eenvoudiger.

Dat onze Kamers nog op een zeer oude manier hun stem kenbaar maken kan vernieuwingen niet tegen houden.
Als niet hoofdelijk wordt getemd is er geen verschil of je zetels of procenten optelt.
De meerderheid is de helft van het maximaal mogelijke percentage + 1%.
Voor 2006 zou dat 98,771 / 2 + 1 = 50,385%
Hoofdelijk stemmen In een spreadsheet is zo gebeurd.

Hoe werkt volgens mij het huidige systeem en wat vind ik daarvan:
Zelf denk ik dat het huidige system niet voldoet aan het gelijkheids beginsel, stemmen op grote partijen zijn meer waard dan stemmen op kleinere partijen. Dit schaalt lineair met de grote van de partij bij het verdelen van de restzetels het werkt echt als een vermenigvuldigingsfactor voor het verkrijgen van restzetels.

Wat gebeurt er feitelijk, er zijn in dit geval ongeveer 160,000 stemmen uitgebracht op partijen die niet de kiesdrempel haalden. Die worden feitelijk als volgt verdeelt:
- Oke VVD heeft 20% van de stemmen dus die krijgt er daarvan 32,000 bij, en FvD heeft zeg 2% van de stemmen dus die krijgt er 3,200 stemmen bij. Dit wordt versterkt doordat dit net zolang wordt herhaald totdat alle zetels zijn verdeeld.*
- Het alternatief wat je eigenlijk bij de modulus benadering doet is, inventariseer hoeveel stemmen heeft iedere partij nog nodig voor een extra zetel en geef de te verdelen zetels aan de partijen die er nog de minste nodig hebben.

De vraag daarbij is, moeten we stemmen uitgebracht op partijen die de kiesdrempel niet halen verdelen zoals de rest van het volk heeft gestemd? Of is het wellicht redelijk om te zeggen, ze hebben juist niet gestemd zoals de rest van het volk, beloon de partijen die het dichtst bij een extra zetel waren?
Ik ben van mening dat het laatste een redelijkere verdeling is dan de huidige methodiek.

Stemmen van partijen die niet in de Kamer zijn gekomen horen niet naar andere partijen te gaan.
Dat is niet de wil van de kiezer. Dan zouden ze wel op een van die andere partijen gestemd hebben.

Hoe groot is het verschil tussen stemmen op een grote of een kleine partij nu?:
Ik heb ook getracht het wiskundig te beschouwen, dit wordt helaas vrij snel ingewikkeld. In de laatste verkiezingen zijn er twee zetels verschoven als je vergelijkt tussen Systeem 1 en Systeem 2(zie vorige post). Die verschuiving van kleine partijen naar grote partijen(inherent aan de methodiek), zou volgens mij gemiddeld ongeveer 1,5 zetel per verkiezing zijn (100,000 stemmers).
Daarmee heeft een stem op een grote partij(+4%) in de huidige verhoudingen ongeveer een 10% grotere waarde heeft dan een stem op een kleine partij(-6%). Natuurlijk varieerd dit per partij en per verkiezingen, ook is het sterk afhankelijk van hoe groot de grote partijen zijn, hoe groter de grootste partij hoe groter dit verschil wordt.

Als je de systemen wiskundig zou willen vergelijken is het wellicht ook leuk om naar de standaarddeviatie te kijken van het aantal stemmers per zetel bij de twee systemen.(representatiekracht) Dan is het in ieder geval bij de laatste verkiezingen zo dat dit bij het modulus systeem (Systeem 2) dit significant lager is. Daarnaast is er geen bevoordeling of benadeling voor de grootte van een partij en de spreiding is sterk gereduceerd (gehalveerd ongeveer).

* Let op dit is een versimpeling om het uitlegbaar te houden aan de hand van stemmen, want er wordt niet naar stemmen gekeken, maar naar representatie. Als het met stemmen zou gebeuren zou mijn uitleg exact hetzelfde resultaat hebben, en ik had de indruk dat dit beter te volgen is.

TLDR; Ik geloof dat de huidige kieswet stemmen niet helemaal gelijk behandeld, grote partijen hebben een ~10% voordeel ten opzichte van kleine partijen(in de huidige verhoudingen). Mijn voorkeur zou zijn om restzetels te geven aan partijen die het dichtste bij een extra zetel waren, daarmee verdwijnt de bevoordeling van grote partijen en kom het dichtst bij de zetelverdeling zoals is gestemd.
Daarnaast ben ik van mening dat het voorstel van de topicstarter eindigd in een wiskundig sluitend verhaal, maar te ingewikkeld is als het gaat om bepalen van wat een meerderheid is en wat het resultaat van een stemming is.

Het percentage is toch direct gerelateerd aan het aantal stemmen.
Waarom dan een tussen stap met afrondingsproblemen.

De bepaling van de meerderheid heb ik al aangegeven. Voor 2017 zou dat 98,466 / 2 + 1 = 50,233%
Met een spreadsheet is een hoofdelijke stemming makkelijk te doen.

[Maasluip]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 15:38:
[...]

In eerste instantie gaf ik partijen die een of meer restzetels kregen eerst hun eigen verloren stemmen terug.
Later vond ik dat niet eerlijk tegenover andere partijen die ze niet terug kregen.
In 2006 kreeg het CDA 50,5 duizend dan wel terug maar de PvdD 48,8 duizend niet.
Daarom zijn voor mij alle stemmen die in restzetels zitten van andere partijen.
Voor 2006 was dat 9 x de kiesdeler van 65.591,22 stemmen.

Dan ga je dus partijen die in totaal 120.919 stemmen hebben gekregen (bijna 2 zetels) het equivalent van 9 zetels toekennen?! Hoe democratisch is dat?

Dat onze Kamers nog op een zeer oude manier hun stem kenbaar maken kan vernieuwingen niet tegen houden.
Als niet hoofdelijk wordt getemd is er geen verschil of je zetels of procenten optelt.
De meerderheid is de helft van het maximaal mogelijke percentage + 1%.
Voor 2006 zou dat 98,771 / 2 + 1 = 50,385%

Nee, de meerderheid is meer dan de rest. Dus als je van 98,771% uitgaat is de meerderheid alles wat meer dan 49.3855% is.

[KroontjesPen]

rik86 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:43:
Het grote pluspunt aan de huidige manier van verdelen is dat elke zetel ongeveer evenveel kiezers vertegenwoordigd.

In de Tweede Kamer is dat 100/150 = 0,667%.
De Stemwaarde bij het percentage systeem komt daar niet onder. Verschilt wel per partij.

In een restzetel zitten stemmen van andere partijen.
Het Kamerlid en de kiezer weet zo niet wie nu wie vertegenwoordigd.

[KroontjesPen]

Maasluip schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 15:46:
[...]


Dan ga je dus partijen die in totaal 120.919 stemmen hebben gekregen (bijna 2 zetels) het equivalent van 9 zetels toekennen?! Hoe democratisch is dat?

Sorry. Misschien kom ik niet duidelijk over want ik weet niet wat u nu bedoeld.

[...]

Nee, de meerderheid is meer dan de rest. Dus als je van 98,771% uitgaat is de meerderheid alles wat meer dan 49.3855% is.

U heeft inderdaad gelijk. Was in de war met het "de helft + 1 zetel" begrip.

[Maasluip]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 15:57:

Sorry. Misschien kom ik niet duidelijk over want ik weet niet wat u nu bedoeld.

Je zegt

Daarom zijn voor mij alle stemmen die in restzetels zitten van andere partijen.
Voor 2006 was dat 9 x de kiesdeler van 65.591,22 stemmen.

De andere partijen die in 2006 geen zetel hebben gekregen hebben in totaal 120.919 stemmen gekregen. Maar jij kent ze nu 9 zetels toe wat gelijk staat aan 590.320,98 stemmen.
Waarom hebben die recht op bijna 5x zoveel stemmen dan er daadwerkelijk op gestemd is?

[KroontjesPen]

@Maasluip
Met 'stemmen van andere partijen' bedoel ik het breukdeel, in stemmen, bij de zetel toekenning.

Het had betrekking op dit:
In 2006 kreeg het CDA 50,5 duizend dan wel terug maar de PvdD 48,8 duizend niet.
Je komt hier al bijna op 100.000.

Het CDA kreeg toen wel 2 restzetels.

[Maasluip]

Dan is me niet duidelijk wat je bedoelt. Het breukdeel van die stemmen dat zijn toch de restzetels? Aan welke partijen geef je die dan?

[KroontjesPen]

@Maasluip
Die restzetels worden nu volgens de kieswet verdeeld.
In mijn beleving zitten daar dan NIET de stemmen van de partij in, die die restzetel krijgt toegewezen.

Wanneer je het percentage laten tellen zijn er geen restzetels.
Die 150 stoeltjes die nu in de Tweede Kamer staan zullen dan meestal niet allemaal bezet zijn.
Nu zouden we maar op 141 komen.
De kiezer wordt wel voor 98,466% vertegenwoordig door Kamerleden van hun keuze.

[Maasluip]

Maar nog snap ik het niet. 141 van 150 is 94%, geen 98%. En wie krijgt die overgebleven stemmen?
Of je restzetels nu onder de partijen verdeelt of niet, het is om het even. Geen enkele partij heeft het exacte aantal stemmen van de kiesdeler dus je moet altijd afronden. Rond je af naar onder dan hebben partijen minder stemmen dan waar voor gekozen is. Rond je af naar boven dan hebben ze meer. Hetzelfde met de restzetels: ook dat is een verdeling van de resterende stemmen.
Geen van beide is democratischer dan de ander.

[TheInsomniac]

Maasluip schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 20:42:
Maar nog snap ik het niet. 141 van 150 is 94%, geen 98%. En wie krijgt die overgebleven stemmen?
Of je restzetels nu onder de partijen verdeelt of niet, het is om het even. Geen enkele partij heeft het exacte aantal stemmen van de kiesdeler dus je moet altijd afronden. Rond je af naar onder dan hebben partijen minder stemmen dan waar voor gekozen is. Rond je af naar boven dan hebben ze meer. Hetzelfde met de restzetels: ook dat is een verdeling van de resterende stemmen.
Geen van beide is democratischer dan de ander.

Het is simpeler dan je denkt. In het huidige system heb je inderdaad 9 restzetels. In 'zijn' systeem zijn er niet echt zetels maar heeft een partij bijvoorbeeld 21.285% van de stemmen dus 31,928 zetels. Deze worden ingevuld met 31 personen die elk niet 1/150e zetel hebben, maar 1,0299/150 zetel hebben.

Daarmee heb je geen breukdeel van de partijen die in de tweede kamer komen, maar alleen de restzetels van de partijen die niet in de tweede kamer komen.

[begintmeta]

Je kan ook een proportioneel stemgewicht toekennen aan elke afgevaardigde, elke partij met tenminste een stem komt in de kamer, en heeft vervolgens een van het totaal aantal verkregen stemmen afhankelijk stemgewicht. Ik zou het natuurlijk betreuren als nog meer fractiediscipline komt, maar het zou wel een hoop gezeur schelen.

[KroontjesPen]

@Maasluip

Het is wat @TheInsomniac al aangeeft.
Alle percentages samen van de partijen die in de Tweede Kamer zitten is 98,466%.

Voor het aantal zitplaatsen kan de de oude zetelverdeling behouden ZONDER restzetels.
Voor nu heeft de VVD 21,285% en 31 zitplaatsen.
Elke lid van de VVD heeft een Stemwaarden van 21,285% / 31 = 0.687%.

Stem de Kamer met hand opsteken dan krijgt de partij de 21,285%.
Bij hoofdelijk stemmen hun Stemwaarden.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 21:02:
@Maasluip

Het is wat @TheInsomniac al aangeeft.
Alle percentages samen van de partijen die in de Tweede Kamer zitten is 98,466%.

Voor het aantal zitplaatsen kan de de oude zetelverdeling behouden ZONDER restzetels.
Voor nu heeft de VVD 21,285% en 31 zitplaatsen.
Elke lid van de VVD heeft een Stemwaarden van 21,285% / 31 = 0.687%.

Stem de Kamer met hand opsteken dan krijgt de partij de 21,285%.
Bij hoofdelijk stemmen hun Stemwaarden.

Waarom niet 1,534% toekannen aan de ontvangers?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2017 21:25 ]

[KroontjesPen]

Sorry @begintmeta, ik begrijp uw vraag niet. Welke ontvangers?

[begintmeta]

Je hebt geen kiesdeler nodig toch?

[KroontjesPen]

Dat klopt ja.

[begintmeta]

Ik zou als je een variabele(/van het aantal ontvangen stemmen afhankelijke) stemwaarde aan kamerleden toekent, gewoon het aantal zetels flexibiliseren. Je moet dan praktisch gezien natuurlijk voor spreektijd etc ook nog 'waarden' bepalen....

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2017 21:42 ]

[KroontjesPen]

Het aantal zitplaatsen is dan flexibel.
Op dit moment zouden er maar 141 van de 150 zitplaatsen bezet zijn.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 21:43:
Het aantal zitplaatsen is dan flexibel.
Op dit moment zouden er maar 141 van de 150 zitplaatsen bezet zijn.

Was 1,534% van de stemmen ongeldig? Waarom hebben de partijen in de kamer niet 100% van de stemmen?

[KroontjesPen]

De 1,534% die u mist komt van de 161.327 geldige stemmen van de partijen die de Kamer niet hebben gehaald.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 21:49:
De 1,534% die u mist komt van de 161.327 geldige stemmen van de partijen die de Kamer niet hebben gehaald.

Die moeten dan dus toch maar allemaal in de kamer.

[KroontjesPen]

Op dit moment moet je voor de Tweede Kamer 0,667% hebben om 1 zetel te krijgen.
In het systeem op basis van het percentage zou ik naar 1% willen gaan.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 21:54:
Op dit moment moet je voor de Tweede Kamer 0,667% hebben om 1 zetel te krijgen.
In het systeem op basis van het percentage zou ik naar 1% willen gaan.

Is dat wel zo democratisch? Is het niet democratischer om iedereen waarop is gestemd toe te laten tot de kamer, maar dan met een stemgewicht proportioneel de proportie ontvangen stemmen? Zoals ik al had aangegeven kan dat praktische ingewikkeldheden geven, maar daar moet men dan maar op democratische wijze uit zien te komen.

[tinzarian]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 21:54:
Op dit moment moet je voor de Tweede Kamer 0,667% hebben om 1 zetel te krijgen.
In het systeem op basis van het percentage zou ik naar 1% willen gaan.

Dus je wil naar 100 zetels? Of wil je partijen die nu genoeg voor 1 zetel hebben ook uitsluiten. Hoe democratisch is dat?

[KroontjesPen]

Die 1% is mijn idee en dat kan uiteraard aangepast worden.
Voor de Eerste Kamer is die nu zelfs 1,333% voor 1 zetel.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 22:01:
Die 1% is mijn idee en dat kan uiteraard aangepast worden.
...

Waarom niet een flexibele waarde, zoals zou ontstaan uit begintmeta in "Restzetels in de Kieswet, is dat wel zo democratisch."?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2017 22:07 ]

[tinzarian]

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 22:01:
Die 1% is mijn idee en dat kan uiteraard aangepast worden.
Voor de Eerste Kamer is die nu zelfs 1,333% voor 1 zetel.

Nee. De eerste kamer wordt door de provinciale staten verkozen. Ongeveer zoals de presidentsverkiezingen in Amerika. Dat heeft niet heel veel met het aantal uitgebrachte stemmen te maken.

[KroontjesPen]

@tinzarian
Het inderdaad een indirecte verkiezing. Het was alleen om de waarde te vergelijken.

[pedorus]

TheInsomniac schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 12:13:
TLDR; Ik geloof dat de huidige kieswet stemmen niet helemaal gelijk behandeld, grote partijen hebben een ~10% voordeel ten opzichte van kleine partijen(in de huidige verhoudingen).

Hoezo worden stemmen ongelijk behandeld? Per 66.500 stemmen krijg je nu een zetel, dat lijkt me eerlijk..

Doe je dat ook bij de bakker? Brood is 1 euro, komt een man aan met 2 euro 50 en die wil daarvoor 3 broden. Afronden he. Daarachter staat iemand met 10 euro, precies 4 keer zo veel, maar die krijgt natuurlijk maar 10 broden. Is dat wel gelijk behandelen? Of had die dan maar 4 aparte transacties moeten doen om hetzelfde voordeel te krijgen - 12 broden voor 10 euro? Denk dat de bakker niet uit gaat komen zo.

Het lijkt me duidelijk waarom de meeste landen ook voor D'Hondt kiezen.

KroontjesPen schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 21:43:
Het aantal zitplaatsen is dan flexibel.
Op dit moment zouden er maar 141 van de 150 zitplaatsen bezet zijn.

Wat zou het voordeel precies zijn van 141 zetels ipv 150? Waarom zou je willen delen door 70.106,94 in plaats van 66.500 wat we nu hebben gedaan?

[KroontjesPen]

@pedorus
Zelf noem ik in het percentage systeem het zitplaatsen i.p.v zetels om misverstanden te voorkomen.
Die 141 is gewoon de optelling van alle hele zitplaatsen. Er is dus nergens door gedeeld.

---

Er zijn opmerking over het verschil in waarde van een Kamerlid.
Feitelijk is dat eigenlijk nu ook al. Dat verschil wordt door de restzetel verdeling al weggehaald.

In het begin verdeelde ik het breukdeel van de zetels over het hele gedeelte.
Voor de VVD zou dat nu 0,928 / 31 = 0,03. Dan zou elke VVD Kamerlid 1,03 als Stemwaarde krijgen.
Dit zou later in de tijd niet meer begrepen kunnen worden en ben toen naar het percentage gegaan.
Dat heeft een zeer directe koppeling met de geldige stemmen.

[Osiris]

Probleem alleen met per percentage rekenen, is dat dit in onze huidige rechtsstaat niet kan.

Je berekent namelijk de percentages per partij, correct?

Alleen een kamerzetel is geen "stukje partij". Een kamerzetel is een kamerzetel. En kamerleden mogen voor zichzelf verdergaan. Mogen zich afsplitsen van de partij.

Als zo'n kamerlid zich afsplitst, hoeveel "procent" is zijn zetel dan opeens waard? Hetzelfde percentage als toen hij gekozen werd? Maar dát was n.a.v. zijn vorige partij! Niet als losstaand volksvertegenwoordiger.

Dus dan zou je het probleem hebben dat afgesplitst kamerlid X opeens méér "waard" is dan afgesplitst kamerlid Y. Terwijl beide hun eigen, nieuwe partij hebben opgericht en derhalve eigenlijk gelijkwaardig zouden 'moeten' zijn.

[begintmeta]

Osiris schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 08:55:
Probleem alleen met per percentage rekenen, is dat dit in onze huidige rechtsstaat niet kan.

Je berekent namelijk de percentages per partij, correct?

Alleen een kamerzetel is geen "stukje partij". Een kamerzetel is een kamerzetel. En kamerleden mogen voor zichzelf verdergaan. Mogen zich afsplitsen van de partij.

Als zo'n kamerlid zich afsplitst, hoeveel "procent" is zijn zetel dan opeens waard? Hetzelfde percentage als toen hij gekozen werd? Maar dát was n.a.v. zijn vorige partij! Niet als losstaand volksvertegenwoordiger.

Dus dan zou je het probleem hebben dat afgesplitst kamerlid X opeens méér "waard" is dan afgesplitst kamerlid Y. Terwijl beide hun eigen, nieuwe partij hebben opgericht en derhalve eigenlijk gelijkwaardig zouden 'moeten' zijn.

Als je het anders zou willen, 'democratischer' misschien zoals ik de lijn van KroontjesPen begrijp, moet je denk ik wel haast elke kamerlid een persoonlijke stemwaarde toekennen, die hij binnen of buiten elk verbond heeft. Dan moet het eventueel wel minder vanzelfsprekend worden op een lijsttrekker (eerstgeplaatste van een aangekondigd verbond van kamerleden) stemmen, hoewel dat op zich natuurlijk geen probleem is, je hebt dan gewoon een paar kamerleden wier stem misschien wel 100000 keer zwaarder weegt dan die van een aantal andere kamerleden, dat is dan kennelijk wat de kiezer wil.

[Carnoustie]

En hoe had je dan met "voorkeursstemmen" rekening willen houden? Stel een partij heeft 15% (en dus 15 zetels in jouw nieuwe systeem), wat doe je dan als 7.5% op nummer 1 op de lijst heeft gestemd maar de overige 7.5% op nummer tien.
Mijn (bescheiden) mening: Dit is weer zo'n typisch wiskundigen onderwerp waarin we ongeveer op ons hoofd gaan staan om de getallen koste wat kost "kloppend" te krijgen, maar ondertussen het grote plaatje (dat helemaal niet als "doel" kloppende getallen heeft, maar een simpel werkbaar systeem) helemaal kwijt raken...

[KroontjesPen]

@Osiris
Dat afsplitsen is nu ook al een probleem.
Een zetel is nu de kiesdeler waard. Een voorkeurszetel 25% daarvan.
Je hebt de kans dat een Kamerlid alleen door toedoen van een partij in de Kamer komt.
Dan komt bij afsplitsing de toch wel eerlijke vraag wie heeft nu het recht op die zetel.
Lijstverbindingen zijn nu verboden maar is een partijlijst dat ook eigenlijk niet: een lijstverbinding.

Je stemt volgens Artikel J 26 -1 op een kandidaat.
Maar eerder in Artikel G wordt politieke groeperingen geregeld.
Het wordt er niet duidelijker op.Kán je wel als kandidaat alleen de Kamer inkomen.
Krijg je meer stemmen dan nodig wordt het teveel aan stemmen aan andere partijen gegeven. P10

Als je de kieswet gaat aanpakken kunnen dat voor meerdere zaken gelijk gebeuren.

[KroontjesPen]

Carnoustie schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 09:28:
En hoe had je dan met "voorkeursstemmen" rekening willen houden? Stel een partij heeft 15% (en dus 15 zetels in jouw nieuwe systeem), wat doe je dan als 7.5% op nummer 1 op de lijst heeft gestemd maar de overige 7.5% op nummer tien.

Bij 15% worden het 22 zitplaatsen zoals dat nu 22,5 zetels zou opleveren.
Voor de voorkeur stemmen zou ik komen op 0.667 / 25 = 0,027%

Mijn (bescheiden) mening: Dit is weer zo'n typisch wiskundigen onderwerp waarin we ongeveer op ons hoofd gaan staan om de getallen koste wat kost "kloppend" te krijgen, maar ondertussen het grote plaatje (dat helemaal niet als "doel" kloppende getallen heeft, maar een simpel werkbaar systeem) helemaal kwijt raken...

Een werkbaar systeem moet wel eerlijk blijven.
Nu kan ik niet op een kandidaat/partij stemmen door de restzetelverdeling.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:06:
...
Een werkbaar systeem moet wel eerlijk blijven.
Nu kan ik niet op een kandidaat/partij stemmen door de restzetelverdeling.

KroontjesPen, ik vraag me af wat je bezwaar zou zijn tegen 'mijn systeem', daarin krijgt elke stem een plek.

[KroontjesPen]

begintmeta schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:13:
[...]

KroontjesPen, ik vraag me af wat je bezwaar zou zijn tegen 'mijn systeem', daarin krijgt elke stem een plek.

Wel een plek maar, in mijn ogen, soms niet de juiste.
Een stem hoort te gaan naar de kandidaat en partij die de kiezer heeft gekozen en dat is niet een restzetel.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:23:
[...]

Wel een plek maar, in mijn ogen, soms niet de juiste.
Een stem hoort te gaan naar de kandidaat en partij die de kiezer heeft gekozen en dat is niet een restzetel.

Maar dat is toch juist zo in mijn voorstel? Iedereen die een stem krijgt komt in de kamer, met een stemgewicht proportioneel aan de ontvangen proportie van de stemmen. 0 restzetels, 0 stemmen die niet in de kamer kunnen klinken.

[KroontjesPen]

begintmeta schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:25:
[...]

Maar dat is toch juist zo in mijn voorstel? Iedereen die een stem krijgt komt in de kamer, met een stemgewicht proportioneel aan de ontvangen proportie van de stemmen. 0 restzetels, 0 stemmen die niet in de kamer kunnen klinken.

Sorry begintmeta, ik denk dat ik nu iets gemist heb.
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn dat iedereen met een stem in de Kamer komt.

Is dat wel organisatorische haal baar. Loopt u dan niet de kans boven de 150 uit te komen?
Neem ook de registratie. Iedereen kan daarna op zichzelf stemmen.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:41:
[...]

Sorry begintmeta, ik denk dat ik nu iets gemist heb.
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn dat iedereen met een stem in de Kamer komt.

Is dat wel organisatorische haal baar. Loopt u dan niet de kans boven de 150 uit te komen?
Neem ook de registratie. Iedereen kan daarna op zichzelf stemmen.

Dat kan inderdaad, daarom schreef ik eerder ook dat het aantal zetels zou kunnen/moeten worden geflexibiliseerd. Praktische/organisatorische problemen zullen natuurlijk wel op (kunnen) duiken, maar daar moet men dan zoals ik eerder had opgeworpen maar op democratische wijze uitkomen.

Uiteindelijk is het natuurlijk maar de vraag wat 'democratisch' is, volgens mij heeft dat veel meer dimensies dan de relatie tussen afgegeven stem bij verkiezingen en zetel in de kamer. Maar als het mij om dat laatste zou gaan, zou een min of meer directe democratie (met alle stemgerechtigden of door stemgerechtigden voor een periode 'gemachtigden' in de kamer) misschien wel beter zijn dan kiesdelers en restzetelverdelingsalgoritmes.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 02-12-2017 11:05 ]

[KroontjesPen]

@begintmeta
We zijn in de maatschappij de laatste tijd zaken tegen gekomen die totaal niet voorzien waren.
Hiervan geef ik nu bewuste geen voorbeelden van.

Ook de kieswet loopt nu tegen veranderende zaken in de politiek aan.
Wat eerst onmogelijk leek gebeurde toch en zelfs steeds vaker.
Zoekend in die kieswet zie ik dat er veel artikel zijn vervallen en ook nog zeer recentelijk: 10-10-2015.
Zo strak met de grondwet is deze dus niet.

[Destiny]

begintmeta schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:25:
[...]

Maar dat is toch juist zo in mijn voorstel? Iedereen die een stem krijgt komt in de kamer, met een stemgewicht proportioneel aan de ontvangen proportie van de stemmen. 0 restzetels, 0 stemmen die niet in de kamer kunnen klinken.

Leuk in theorie, maar niet in de praktijk. Je krijgt dan een erg grote tweede kamer (want iedereen met minstens 1 stem is kamerlid), in principe wordt iedereen op de kieslijst dan ook gekozen want je stemt gewoon op jezelf en dan zit je dus in de kamer. Een groot deel zit er voor spek en bonen bij want ze hebben een te laag stemgewicht om enige inbreng te hebben (zeker als je maar 1 of enkele stemmen hebt gekregen). Vergaderingen duren een eeuwigheid want je krijgt nog meer partijen en dus een nog grotere versplintering van het politiek landschap. Stemmingen in de kamer worden ondoorzichtig omdat je niet alleen moet kijken naar het aantal stemmen maar ook naar het gewicht van iedere stem. Daarnaast heb je ook vaak dat de lijsttrekkers minister worden. Zij vertrekken dus uit de kamer. Wat gebeurd er met hun stem en stemgewicht? Ik denk dat het ook gaat leiden tot een explosie van politieke partijen.

Het is misschien democratischer, maar zeker niet praktisch. Eigenlijk hef je hiermee de representatieve democratie op en kan iedereen zichzelf gaan vertegenwoordigen in de kamer....

[ Voor 6% gewijzigd door Destiny op 02-12-2017 11:31 ]

[Carnoustie]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:06:
[...]
Bij 15% worden het 22 zitplaatsen zoals dat nu 22,5 zetels zou opleveren.

En dat is dus helemaal "oneerlijk" toch? In mijn voorbeeld is namelijk maar op 2 specifieke mensen gestemd. Nu komen er dus 20 mensen van de 22 in de kamer op wie helemaal niemand gestemd heeft. Waarom vind je dat nu geen veel groter probleem dan die 10.000 stemmen die verloren gaan door afronding?

[TheInsomniac]

pedorus schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 02:30:
[...]

Hoezo worden stemmen ongelijk behandeld? Per 66.500 stemmen krijg je nu een zetel, dat lijkt me eerlijk..

De 'oneerlijkheid' komt uit het feit hoe het in de praktijk werkt. Daarin heeft een grote partij altijd het voordeel, doordat een grote partij al zijn zetels al heeft voordat een kleinere partij in aanmerking zal komen.

Voorbeeld:
Er zijn 1200 stemmen uitgebracht voor 11 zetels.
1001 stemmen op partij A
199 stemmen op partij B

Denominator	Votes	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	Zetels	Proportional seats
Partij A	1001	1001	500	333	250	200	166	143	125	111	100	10	9.17
Partij B	199	199	99	66	49	39	33	28	24	22	19	1	1.82

Op basis van de stemmen zou je verwachten dat de zetel verhouding ongeveer 5:1 is, in praktijk kan dit dus ook 10:1 worden. Unlucky of oneerlijke bevoordeling van grote partijen ten opzichte van kleine partijen?
In bovenstaande voorbeeld krijgt de grote partij zetel 6,7,8,9,10 voordat de kleine partij zetel 2 krijgt, waren er 12 zetels te verdelen kwam het wel goed uit, maar bij 7-11 zetels heeft de grote partij 'first dibs'.

Bovenstaande is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar het is ALTIJD in het voordeel van grote partijen. Waren er 5 zetels te verdelen, had de grote partij ze allemaal gehad en de kleine 0 zetels. Terwijl iedereen op basis van zetels en stemmen de grote partij 4 zetels en de kleine 1 zetel had gegeven omdat dit veel dichter bij de verhouding komt van de stemmen dan deze methodiek zal opleveren.
Daardoor is een stem op een grote partij 'effectiever' dan op een kleine partij en dus 'meer' waard.
Dit patroon treed alleen op bij de verdeling van de restzetels, maar alleen daardoor creeer je al een verschil in effectiviteit van ongeveer 10%.

[KroontjesPen]

downtime schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:55:
[...]

Da's geen gespannen voet met democratie maar gewoon jouw obsessie met details en 9 cijfers achter de komma.

U schermt met "het is maar 0,1" en ik met "65 duizend".

[Verwijderd]

Wat ik niet snap: in Kieswet P 7 staat niet dat het aantal volle zetels met 1 moet worden opgehoogd bij het bepalen van hoogste gemiddelden, en toch doet de Kiesraad dit (methode D’Hondt). Dat is toch in strijd met wet?

[voske]

Het staat wel in dat artikel:

1. De overblijvende zetels, die restzetels worden genoemd, worden, indien het aantal te verdelen zetels negentien of meer bedraagt, achtereenvolgens toegewezen aan de lijsten die na toewijzing van de zetel het grootste gemiddelde aantal stemmen per toegewezen zetel hebben. Indien gemiddelden gelijk zijn, beslist zo nodig het lot.

[Verwijderd]

Dank je wel, Voske.
Het is onhandig geformuleerd in de wettekst: in het begin van het artikel worden de overblijvende zetels geherdefinieerd als restzetels. Het had verstandiger geweest als dan verderop in dezelfde regel geschreven zou zijn “de lijsten die na toewijzing van de RESTzetel”... Zoals ik het lees/las, wordt er gerefereerd aan P 6 waar de “volle” zetels worden toegewezen (die zijn immers niet voorzien van een nieuwe naam in tegenstelling tot restzetels).
Het komt er nu op neer dat er een fictieve toewijzing van een RESTzetel voor alle lijsten is, dat er dan wordt berekend welke lijst hem verdient, en dan verdwijnt deze RESTzetel bij alle andere lijsten. En zo gaat het door tot alle restzetels op zijn.
Er zijn twee duidelijke effecten: (1) grote partijen worden groter en (2) partijen die net geen “volle” zetel hebben gekregen, kunnen toch nog een RESTzetel krijgen.