Restzetels in de Kieswet, is dat wel zo democratisch.

[begintmeta]

Osiris schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 08:55:
Probleem alleen met per percentage rekenen, is dat dit in onze huidige rechtsstaat niet kan.

Je berekent namelijk de percentages per partij, correct?

Alleen een kamerzetel is geen "stukje partij". Een kamerzetel is een kamerzetel. En kamerleden mogen voor zichzelf verdergaan. Mogen zich afsplitsen van de partij.

Als zo'n kamerlid zich afsplitst, hoeveel "procent" is zijn zetel dan opeens waard? Hetzelfde percentage als toen hij gekozen werd? Maar dát was n.a.v. zijn vorige partij! Niet als losstaand volksvertegenwoordiger.

Dus dan zou je het probleem hebben dat afgesplitst kamerlid X opeens méér "waard" is dan afgesplitst kamerlid Y. Terwijl beide hun eigen, nieuwe partij hebben opgericht en derhalve eigenlijk gelijkwaardig zouden 'moeten' zijn.

Als je het anders zou willen, 'democratischer' misschien zoals ik de lijn van KroontjesPen begrijp, moet je denk ik wel haast elke kamerlid een persoonlijke stemwaarde toekennen, die hij binnen of buiten elk verbond heeft. Dan moet het eventueel wel minder vanzelfsprekend worden op een lijsttrekker (eerstgeplaatste van een aangekondigd verbond van kamerleden) stemmen, hoewel dat op zich natuurlijk geen probleem is, je hebt dan gewoon een paar kamerleden wier stem misschien wel 100000 keer zwaarder weegt dan die van een aantal andere kamerleden, dat is dan kennelijk wat de kiezer wil.

[Carnoustie]

En hoe had je dan met "voorkeursstemmen" rekening willen houden? Stel een partij heeft 15% (en dus 15 zetels in jouw nieuwe systeem), wat doe je dan als 7.5% op nummer 1 op de lijst heeft gestemd maar de overige 7.5% op nummer tien.
Mijn (bescheiden) mening: Dit is weer zo'n typisch wiskundigen onderwerp waarin we ongeveer op ons hoofd gaan staan om de getallen koste wat kost "kloppend" te krijgen, maar ondertussen het grote plaatje (dat helemaal niet als "doel" kloppende getallen heeft, maar een simpel werkbaar systeem) helemaal kwijt raken...

[KroontjesPen]

@Osiris
Dat afsplitsen is nu ook al een probleem.
Een zetel is nu de kiesdeler waard. Een voorkeurszetel 25% daarvan.
Je hebt de kans dat een Kamerlid alleen door toedoen van een partij in de Kamer komt.
Dan komt bij afsplitsing de toch wel eerlijke vraag wie heeft nu het recht op die zetel.
Lijstverbindingen zijn nu verboden maar is een partijlijst dat ook eigenlijk niet: een lijstverbinding.

Je stemt volgens Artikel J 26 -1 op een kandidaat.
Maar eerder in Artikel G wordt politieke groeperingen geregeld.
Het wordt er niet duidelijker op.Kán je wel als kandidaat alleen de Kamer inkomen.
Krijg je meer stemmen dan nodig wordt het teveel aan stemmen aan andere partijen gegeven. P10

Als je de kieswet gaat aanpakken kunnen dat voor meerdere zaken gelijk gebeuren.

[KroontjesPen]

Carnoustie schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 09:28:
En hoe had je dan met "voorkeursstemmen" rekening willen houden? Stel een partij heeft 15% (en dus 15 zetels in jouw nieuwe systeem), wat doe je dan als 7.5% op nummer 1 op de lijst heeft gestemd maar de overige 7.5% op nummer tien.

Bij 15% worden het 22 zitplaatsen zoals dat nu 22,5 zetels zou opleveren.
Voor de voorkeur stemmen zou ik komen op 0.667 / 25 = 0,027%

Mijn (bescheiden) mening: Dit is weer zo'n typisch wiskundigen onderwerp waarin we ongeveer op ons hoofd gaan staan om de getallen koste wat kost "kloppend" te krijgen, maar ondertussen het grote plaatje (dat helemaal niet als "doel" kloppende getallen heeft, maar een simpel werkbaar systeem) helemaal kwijt raken...

Een werkbaar systeem moet wel eerlijk blijven.
Nu kan ik niet op een kandidaat/partij stemmen door de restzetelverdeling.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:06:
...
Een werkbaar systeem moet wel eerlijk blijven.
Nu kan ik niet op een kandidaat/partij stemmen door de restzetelverdeling.

KroontjesPen, ik vraag me af wat je bezwaar zou zijn tegen 'mijn systeem', daarin krijgt elke stem een plek.

[KroontjesPen]

begintmeta schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:13:
[...]

KroontjesPen, ik vraag me af wat je bezwaar zou zijn tegen 'mijn systeem', daarin krijgt elke stem een plek.

Wel een plek maar, in mijn ogen, soms niet de juiste.
Een stem hoort te gaan naar de kandidaat en partij die de kiezer heeft gekozen en dat is niet een restzetel.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:23:
[...]

Wel een plek maar, in mijn ogen, soms niet de juiste.
Een stem hoort te gaan naar de kandidaat en partij die de kiezer heeft gekozen en dat is niet een restzetel.

Maar dat is toch juist zo in mijn voorstel? Iedereen die een stem krijgt komt in de kamer, met een stemgewicht proportioneel aan de ontvangen proportie van de stemmen. 0 restzetels, 0 stemmen die niet in de kamer kunnen klinken.

[KroontjesPen]

begintmeta schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:25:
[...]

Maar dat is toch juist zo in mijn voorstel? Iedereen die een stem krijgt komt in de kamer, met een stemgewicht proportioneel aan de ontvangen proportie van de stemmen. 0 restzetels, 0 stemmen die niet in de kamer kunnen klinken.

Sorry begintmeta, ik denk dat ik nu iets gemist heb.
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn dat iedereen met een stem in de Kamer komt.

Is dat wel organisatorische haal baar. Loopt u dan niet de kans boven de 150 uit te komen?
Neem ook de registratie. Iedereen kan daarna op zichzelf stemmen.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:41:
[...]

Sorry begintmeta, ik denk dat ik nu iets gemist heb.
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn dat iedereen met een stem in de Kamer komt.

Is dat wel organisatorische haal baar. Loopt u dan niet de kans boven de 150 uit te komen?
Neem ook de registratie. Iedereen kan daarna op zichzelf stemmen.

Dat kan inderdaad, daarom schreef ik eerder ook dat het aantal zetels zou kunnen/moeten worden geflexibiliseerd. Praktische/organisatorische problemen zullen natuurlijk wel op (kunnen) duiken, maar daar moet men dan zoals ik eerder had opgeworpen maar op democratische wijze uitkomen.

Uiteindelijk is het natuurlijk maar de vraag wat 'democratisch' is, volgens mij heeft dat veel meer dimensies dan de relatie tussen afgegeven stem bij verkiezingen en zetel in de kamer. Maar als het mij om dat laatste zou gaan, zou een min of meer directe democratie (met alle stemgerechtigden of door stemgerechtigden voor een periode 'gemachtigden' in de kamer) misschien wel beter zijn dan kiesdelers en restzetelverdelingsalgoritmes.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 02-12-2017 11:05 ]

[KroontjesPen]

@begintmeta
We zijn in de maatschappij de laatste tijd zaken tegen gekomen die totaal niet voorzien waren.
Hiervan geef ik nu bewuste geen voorbeelden van.

Ook de kieswet loopt nu tegen veranderende zaken in de politiek aan.
Wat eerst onmogelijk leek gebeurde toch en zelfs steeds vaker.
Zoekend in die kieswet zie ik dat er veel artikel zijn vervallen en ook nog zeer recentelijk: 10-10-2015.
Zo strak met de grondwet is deze dus niet.

[Destiny]

begintmeta schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:25:
[...]

Maar dat is toch juist zo in mijn voorstel? Iedereen die een stem krijgt komt in de kamer, met een stemgewicht proportioneel aan de ontvangen proportie van de stemmen. 0 restzetels, 0 stemmen die niet in de kamer kunnen klinken.

Leuk in theorie, maar niet in de praktijk. Je krijgt dan een erg grote tweede kamer (want iedereen met minstens 1 stem is kamerlid), in principe wordt iedereen op de kieslijst dan ook gekozen want je stemt gewoon op jezelf en dan zit je dus in de kamer. Een groot deel zit er voor spek en bonen bij want ze hebben een te laag stemgewicht om enige inbreng te hebben (zeker als je maar 1 of enkele stemmen hebt gekregen). Vergaderingen duren een eeuwigheid want je krijgt nog meer partijen en dus een nog grotere versplintering van het politiek landschap. Stemmingen in de kamer worden ondoorzichtig omdat je niet alleen moet kijken naar het aantal stemmen maar ook naar het gewicht van iedere stem. Daarnaast heb je ook vaak dat de lijsttrekkers minister worden. Zij vertrekken dus uit de kamer. Wat gebeurd er met hun stem en stemgewicht? Ik denk dat het ook gaat leiden tot een explosie van politieke partijen.

Het is misschien democratischer, maar zeker niet praktisch. Eigenlijk hef je hiermee de representatieve democratie op en kan iedereen zichzelf gaan vertegenwoordigen in de kamer....

[ Voor 6% gewijzigd door Destiny op 02-12-2017 11:31 ]

[Carnoustie]

KroontjesPen schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 10:06:
[...]
Bij 15% worden het 22 zitplaatsen zoals dat nu 22,5 zetels zou opleveren.

En dat is dus helemaal "oneerlijk" toch? In mijn voorbeeld is namelijk maar op 2 specifieke mensen gestemd. Nu komen er dus 20 mensen van de 22 in de kamer op wie helemaal niemand gestemd heeft. Waarom vind je dat nu geen veel groter probleem dan die 10.000 stemmen die verloren gaan door afronding?

[TheInsomniac]

pedorus schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 02:30:
[...]

Hoezo worden stemmen ongelijk behandeld? Per 66.500 stemmen krijg je nu een zetel, dat lijkt me eerlijk..

De 'oneerlijkheid' komt uit het feit hoe het in de praktijk werkt. Daarin heeft een grote partij altijd het voordeel, doordat een grote partij al zijn zetels al heeft voordat een kleinere partij in aanmerking zal komen.

Voorbeeld:
Er zijn 1200 stemmen uitgebracht voor 11 zetels.
1001 stemmen op partij A
199 stemmen op partij B

Denominator	Votes	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	Zetels	Proportional seats
Partij A	1001	1001	500	333	250	200	166	143	125	111	100	10	9.17
Partij B	199	199	99	66	49	39	33	28	24	22	19	1	1.82

Op basis van de stemmen zou je verwachten dat de zetel verhouding ongeveer 5:1 is, in praktijk kan dit dus ook 10:1 worden. Unlucky of oneerlijke bevoordeling van grote partijen ten opzichte van kleine partijen?
In bovenstaande voorbeeld krijgt de grote partij zetel 6,7,8,9,10 voordat de kleine partij zetel 2 krijgt, waren er 12 zetels te verdelen kwam het wel goed uit, maar bij 7-11 zetels heeft de grote partij 'first dibs'.

Bovenstaande is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar het is ALTIJD in het voordeel van grote partijen. Waren er 5 zetels te verdelen, had de grote partij ze allemaal gehad en de kleine 0 zetels. Terwijl iedereen op basis van zetels en stemmen de grote partij 4 zetels en de kleine 1 zetel had gegeven omdat dit veel dichter bij de verhouding komt van de stemmen dan deze methodiek zal opleveren.
Daardoor is een stem op een grote partij 'effectiever' dan op een kleine partij en dus 'meer' waard.
Dit patroon treed alleen op bij de verdeling van de restzetels, maar alleen daardoor creeer je al een verschil in effectiviteit van ongeveer 10%.

[KroontjesPen]

downtime schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:55:
[...]

Da's geen gespannen voet met democratie maar gewoon jouw obsessie met details en 9 cijfers achter de komma.

U schermt met "het is maar 0,1" en ik met "65 duizend".

[Verwijderd]

Wat ik niet snap: in Kieswet P 7 staat niet dat het aantal volle zetels met 1 moet worden opgehoogd bij het bepalen van hoogste gemiddelden, en toch doet de Kiesraad dit (methode D’Hondt). Dat is toch in strijd met wet?

[voske]

Het staat wel in dat artikel:

1. De overblijvende zetels, die restzetels worden genoemd, worden, indien het aantal te verdelen zetels negentien of meer bedraagt, achtereenvolgens toegewezen aan de lijsten die na toewijzing van de zetel het grootste gemiddelde aantal stemmen per toegewezen zetel hebben. Indien gemiddelden gelijk zijn, beslist zo nodig het lot.

[Verwijderd]

Dank je wel, Voske.
Het is onhandig geformuleerd in de wettekst: in het begin van het artikel worden de overblijvende zetels geherdefinieerd als restzetels. Het had verstandiger geweest als dan verderop in dezelfde regel geschreven zou zijn “de lijsten die na toewijzing van de RESTzetel”... Zoals ik het lees/las, wordt er gerefereerd aan P 6 waar de “volle” zetels worden toegewezen (die zijn immers niet voorzien van een nieuwe naam in tegenstelling tot restzetels).
Het komt er nu op neer dat er een fictieve toewijzing van een RESTzetel voor alle lijsten is, dat er dan wordt berekend welke lijst hem verdient, en dan verdwijnt deze RESTzetel bij alle andere lijsten. En zo gaat het door tot alle restzetels op zijn.
Er zijn twee duidelijke effecten: (1) grote partijen worden groter en (2) partijen die net geen “volle” zetel hebben gekregen, kunnen toch nog een RESTzetel krijgen.