PV plus WP in één keer: wat is de slimme keuze?

[Majari]

Aangezien ik meerdere diciplines wil toepassen in mijn woning start ik maar een apart draadje voor goed advies.

Huidige situatie:
Via garage geschakelde hoekwoning uit '79 met 120m2 woonoppervlakte, enkel begane grond met een verhoogde woonkamer (schuin dak +- 6 mtr hoog)
Riant dak op zuid ca 12 bij 6m , 40-45 graden zuid limburg
CV + warmwater via NeFit Topline Aquapower HCR30/CW5II uit 2013

Verbruik:
gas / jr 2800m³
Elektra 3250 KWh (koken op inductie, alles LED verlicht)
Mogelijkheid tot bijverwarmen via gesloten houthaard met ventilator (niet gedaan vorig jaar ivm rondrennende dreumes)
Geen VV mogelijk (enkel badkamer, die ligt er). Verwarming via conventionele radiatoren (ruime capaciteit kan merk indien gewenst opzoeken) LTV lijkt me lastig maar ik ken de eisen niet.

De wens:
PV + WP -installatie om zo ver als mogelijk het gasverbruik te verminderen.
Gezien de Nefit van nog geen 3 jaar oud lijkt het zonde deze uit de opstelling weg te nemen, maar ik sta open voor opties.

Lopend:
Isolatieproject: er ligt een offerte voor driedubbel beglazing in woonkamer deel (nu oud dubbel glas met luchtingsraampjes van enkel glas).
PV offerte is binnen voor vervanging huidig verbruik. (14 JA solar JAM6K60-280-PR-BK SE en SolarEdgeSE 3000HD Wave ivm optimizers (er ligt wat schaduw in voor-najaar) Na dit forum doorgespit te hebben wil ik de PV opbrengst ophogen door WP en in de vergelijking mee te nemen (wellicht zonneboiler?)

Extra info:
Als ik die 2800 m³ gasverbruik 1-op-1 omzet in elektra kom ik bij een COP van ca 4 uit op een benodigd (extra) vermogen van 5500 KWh. Dit met 3250 KWh huidig verbruik lijkt me een hoog PV vermogen benodigd van 8750 KWh, maar ik denk dat dit lager kan gezien de reactivatie van de houtkachel en isolatie. Zelfbouw PV heb ik de tijd en vernuft niet voor.

Vraag:
Welke Wamtepomp-opstelling raden jullie aan? Ik denk aan lucht lucht icm een lucht water WP. Eventueel 2 buitenunits is haalbaar (deels plat dak) of valt dit ook te combineren? Ook de koelmogelijkheden van de L/L zijn een pre.
Wat denken jullie daarnaast wat de extra vraag voor elektra zal worden en waar ik de het vermogen van de PV-installatie op moet richten? Ik zal wat lagere warmtevraag krijgen door de eerdergenoemde isolatie en meer op houtkachel stoken + slimme thermostaat.

Gezien de subsidies nu op WP lijkt me snel handelen een must. Maar PV vermogen hangt samen met het toekomstig WP verbruik. En de PV-installatie wil ik juist zsm aanleggen gezien het verzekerde rendement en salderen gegarandeerd tot 2023.

Budget:
Tussen de 10 en 12-duizend voor energiegedeelte. Eventueel gebruik makend van een gunstige 2% energielening via de provincie mocht het een groot bedrag worden en het waard zijn.

Al met al een uitdagend multi-disciplinair project. Ik hoop op goede tips gezien de vakkundigheid die ik hier langs zie komen in verschillende draadjes!

[Methamorphosis]

Is er de mogelijkheid tot vloerverwarming?
op een lucht-lucht zit namelijk geen subsidie.

[AUijtdehaag]

Je gaat uit van PV opwek op jaarbasis.
Dat is niet meer van toepassing over enkele jaren. Dan is opwek, wanneer je het nodig hebt belangrijker.
Maar in de winter kom je toch altijd tekort, ook al leg je 100 panelen. (mooie dagen uitgezonderd)

Maar toch zou ik het dak helemaal volleggen.
Met 14 paneeltjes ga je geen gat slaan in je huidige energierekening.
Als salderen versobert (in 2020!), wil je juist in de winter (of de mindere maanden) voldoende opwek om je elektriciteit direkt te kunnen verbruiken (al dan niet icm met batterijopslag)
En heb je echt solaredge nodig? Hoe erg is de schaduw? De prijs van SE is vaak hoger, dan andere omvormer fabrikanten doordat je optimizers nodig hebt op elk paneel. Vaak is een SMA nog goedkoper en heeft ook schaduwmanagement.
Je kunt ook op de probleempanelen een paar optimizers plaatsen icm een goedkope chineze omvormer.
3-fase in huis?

Eerst isoleren. Hoe is de spouwmuurisolatie?
Dan de rest. Had ik al isoleren gezegd?
Bij isoleren hoort ook ventileren. Is een WTW ventilatie mogelijk?
Ik heb hier Itho qualityflow aangelegd. Daarbij heb je enkel aanzuigpunten en 1 centrale uitblaas. Dat scheelt weer gaten boren. WTW ventilatie met het oog op, wat je niet verliest hoef je niet meer op te warmen.

Ik had ook nergens vloerverwarming en een plofketel.
Ik heb op 2 bovenverdiepingen overal uponor minitec gelegd. Beneden moet ik nog vvw leggen.
450 lt RVS cv buffervat met hygienespiraal icm 5 kW mitsubsidie ecodan en een doorstroomverwarmer (nu op 1-fase, straks op 3-fase)
Met eventueel nog de mogelijkheid tot zonnecollector aan te sluiten op het vat.
Het vat heb je liefst zo groot mogelijk, zodat de WP gedeeldelijk uit kan gedurende de nacht. (mindere COP door lagere temperaturen)

Een zonnecollector ga ik denk ik niet meer doen, want PV opwek in de winter is net zo veel als warm water opwekken in de winter. Te weinig dus.
Overschot stroom kan ik kwijt in het net en krijg je geld voor. Warm water kan ik niet terugleveren.
Maar je hebt dakoppervlak genoeg, dus misschien is het anders voor jou. Hier gaat die ruimte ten koste van PV.

Alles bij elkaar was ik +/- 18.000 euro kwijt, verspreid over meerdere jaren.
Alles zelf gedaan incl stek gedeelte van de L/W warmtepomp.
Dus voor PV op zuid en noord, itho wtw, vvw, WP uit spanje, buffervat, douchewtw, doorstroomverwarmer, optromp gereedschap voor vloerverwarming en gereedschap om perskoppelingen te makien. Alle leidingen heb ik van koper gemaakt en geisoleerd met armaflex (ivm koelen)
Het enkelglas op de bovendieping moet ook nog gebeuren helaas. Verlies je stiekem veel warmte mee.

Haastig alles aanschaffen is ook geen slim idee. Wel de kansen grijpen als ze zich voordoen.
Haastig staat voor mij gelijk aan "duur" want je neemt overhaaste beslissingen zonder je eerst te verdiepen.
Die panelen kunnen nog makkelijk enkele maanden wachten tot het voorjaar. Opwek is toch ruk nu.
Wie weet komen er volgend jaar al meer omvormers uit, die meteen te combineren zijn met batterijopslag (wat nu te duur is)

[ Voor 19% gewijzigd door AUijtdehaag op 08-11-2017 06:12 ]

[Majari]

Methamorphosis schreef op woensdag 8 november 2017 @ 01:47:
Is er de mogelijkheid tot vloerverwarming?
op een lucht-lucht zit namelijk geen subsidie.

VVW zoals aangegeven geen optie (ivm verlijmd parket)
Jammer dat op lucht-lucht geen subsidie zit. Dank voor de info! Maar de prijzen zijn wel een stuk lager dan Lucht-water dus dat valt te overzien.

AUijtdehaag schreef op woensdag 8 november 2017 @ 05:43:

Als salderen versobert (in 2020!), wil je juist in de winter (of de mindere maanden) voldoende opwek om je elektriciteit direkt te kunnen verbruiken (al dan niet icm met batterijopslag) ... Opwek is toch ruk nu.
Wie weet komen er volgend jaar al meer omvormers uit, die meteen te combineren zijn met batterijopslag (wat nu te duur is)

Zoals ik begrepen heb is batterijopslag voorlopig enkel nuttig voor dag-nacht te overbruggen. Zomer winter is toch een heel andere orde van grootte en vooralsnog niet haalbaar?
Ik was uitgegaan van dit artikel toen ik 2023 vermeldde. Is dat achterhaald?

En heb je echt solaredge nodig? Hoe erg is de schaduw? De prijs van SE is vaak hoger, dan andere omvormer fabrikanten doordat je optimizers nodig hebt op elk paneel. Vaak is een SMA nog goedkoper en heeft ook schaduwmanagement.
Je kunt ook op de probleempanelen een paar optimizers plaatsen icm een goedkope chineze omvormer.
3-fase in huis?

Tnx voor de tip.
Ik heb aangegeven bij de solarboer open te staan voor alternatieve merken.
3 fase: check
Spouwmuur: check (vorige maand een boring verricht om zeker te zijn)

Haastig alles aanschaffen is ook geen slim idee. Wel de kansen grijpen als ze zich voordoen.
Haastig staat voor mij gelijk aan "duur" want je neemt overhaaste beslissingen zonder je eerst te verdiepen.
Die panelen kunnen nog makkelijk enkele maanden wachten tot het voorjaar.

Goede tip. Geeft me wat meer rust om te verdiepen.
Je installatie is indrukwekkend! Dan te bedenken dat je het allemaal zelf hebt aangelegd geeft ook te denken over de installatie kosten die je bespaard hebt.

Is er nergens een infobron waar je verschillende componenten kunt vergelijken in noodzaak en werking tov een systeem? Wanneer kies je voor buffervat, wat doet een doorstroomverwarmer, wat is het nut van douchewtw en waar plaats je die. Heb vaker vragen over unieke opstellingen hier voorbij zien komen maar geen algehele (onafhankelijke) bron zover.

[ZatarraNL]

@Majari ,

Heel verstandig om dit samen integraal aan te pakken. Je kunt op deze manier een goede afweging maken. Je zit met een vraag die voor een hele grote groep Nederlanders geldt: hoe maak je bestaande woningen energieneutraal.

Om op je vragen in te gaan: AUijtdehaag heeft al hele zinnige dingen gezegd.

Je ambitie om over te gaan op een warmtepomp is heel goed. En momenteel eigenlijk de enige mogelijkheid om echt nul-op-de-meter te realiseren. Waar je dan tegenaan loopt is dat een warmtepomp een goed rendement geeft op lage temperaturen. Een COP van 4 is toch eigenlijk wel minimaal nodig om niet te stijgen in de maandelijkse energielasten (PV-panelen even buiten beschouwing gelaten). Namelijk:
Per GJ die je nodig hebt om te verwarmen:
- gasketel: 28 m³ gas à €0,80 = € 23
- Warmtepomp met COP=4: 70 kWh à € 0,25 = € 17

In theorie zou jij dus jouw 2800 m³ gas (100 JG) kunnen inwisselen met elektriciteit door een warmtepomp met COP=4 (7000 kWh, c.q. €1700 per jaar). Volgens mijn berekening dus wat meer dan 5500 kWh. Schat deze niet te gunstig in. Voor je totaalgebruik komt daar natuurlijk je gebruiksenergie 3250 kWh bij.

Voorwaarden warmtepomp
De vraag is of je het rendement van COP=4 kan waarmaken. Met hogere watertemperaturen neemt het rendement sterk af. Het nut van de warmtepomp is daarom sterk verbonden met de volgende voorwaarden:
1 zeer goede isolatie (bij voorkeur dikker dan 100mm). Nieuwbouw heeft al snel 180-220mm.
2 zeer goede beglazing: 3-voudig is uiteraard uitstekend.
3 zeer goede kier- en naaddichting: voorkom tocht
4 een zuinig ventilatiesysteem: mijn voorkeur gaat uit naar vraaggestuurde ventilatieroosters met mechanische afzuiging. Een balansventilatie met WTW is waarschijnlijk ook lastig in te bouwen in een bestaande woning.
5 een laagtemperatuur afgiftesysteem voor verwarming: vloerverwarming of laagtemperatuurradiatoren. Persoonlijk zou ik geen luchtverwarming nemen vanwege het (gebrekkig) comfortniveau.
6 hoe ga je om met je warm tapwater

Ik ken jouw situatie niet heel goed, maar bovenstaande 6 punten zou ik goed in orde willen hebben voordat ik de overstap maak naar een warmtepomp. Als ik jouw verhaal hoor zou ik vooral goed kijken naar het 3e en 4e punt, aangezien je al stappen hebt gezet met de eerste 2.

Om toch even met de 1e punt te beginnen:
Jouw isolatie is vermoedelijk geen 100mm. Maak het wel zo goed als mogelijk. Als je maar overal zo goed mogelijk hebt geïsoleerd, dan vind ik de overige punten belangrijker.

Voor wat betreft het 2e punt, de beglazing: Ik ben groot voorstander van 3-voudige beglazing. Maar probeer het wel in perspectief te blijven zien. Als jouw isolatiewaarde van de dichte gevels niet dikker is dan 40mm (bijvoorbeeld), dan is het contrast met 3-voudige beglazing erg groot. De vraag die ik dan stel: kun je die meerprijs niet beter in een ander duurzaamheidsonderdeel stoppen en er gewoon HR++-beglazing in zetten. Let er ook op dat de kozijnen geschikt moeten zijn voor 3-voudige beglazing (of worden die ook vervangen?). Vergelijk het ook met eventuele luchtdichtheid. Is de luchtdichtheid niet op orde, dan is 3-voudige beglazing een 'nutteloze' excersitie. Dat is natuurlijk wat gechargeerd...

4&5. De luchtdichting en ventilatie moet in orde zijn. Een warmtepomp heeft in beginsel weinig verwarmingsvermogen (eigenlijk heeft de warmtepomp wel voldoende vermogen, maar het afgiftesysteem niet vanwege de lage temperatuur). Dit wordt versterkt als je teveel koude lucht in je huis krijgt als gevolg van tocht en/of ventilatie. En geloof mij: huizen uit 1979 zijn alles behalve luchtdicht. De mate van luchtdichtheid is afhankelijk van een hele hoop factoren: de manier waarop je huis is gebouwd, aansluiting van de (houten/betonnen) vloeren op de gevels, detaillering van de kozijnen, gebruikte materiaal, kwaliteit van de bouwlui destijds, enz.. Het is niet altijd mogelijk je huis voldoende luchtdicht te krijgen. Probeer het maar eens uit: zet je gasketel op laagtemperatuur (ca. 45 graden) en kijk of je het nog warm kan krijgen deze dagen. Met een hogere temperatuur voor je warmtepomp (tot 60 graden) neemt je COP af, en heb je onevenredig veel elektriciteit nodig. En heb je dus ook onevenredig veel PV-panelen nodig.

Kijk eventueel of je een partij kan vinden die een Qv;10-meting wil uitvoeren (blowerdoor test). Dan komt er iemand langs om een grote ventilator in je voordeuropening te zetten. Die blaast dan een grote hoeveelheid lucht in de woning en kijkt hoeveel er verloren gaat op een druk van 10 Pa. Deze test kost je en paar honderd euro, maar ten opzichte van het totaal zeker de moeite waard.

Belangrijk om niet te vergeten: luchtdichtheid moet optimaal zijn en ventilatie wil je beheersen: maar ventileer ook niet te weinig. Te weinig ventileren zorgt voor te vochtige lucht, wat weer meer energie kost op te warmen en ook allerlei bouwfysische problemen met zich mee kan brengen (schimmelvorming ed.).

Voor wat betreft het 5e punt: bij voorkeur pas je vloerverwarming toe. Bij ca 40 of 45 graden warm water heb je veel oppervlakte nodig om de warmte aan het huis af te geven. Vloerverwarming is ook het meest comfortabel. En omdat vloerverwarming stralingswarmte is, kun je de CV ca 2 graden lager zetten voor hetzelfde comfort. Ook dat bespaart behoorlijk. Laagtemperatuurradiatoren zijn ook mogelijk, maar die zijn voorzien van ventilatoren om een luchtstroom op gang te brengen (dat gebeurt namelijk te weinig met laagtemperatuurverwarming). Deze ventilatoren zijn wel geluidarm, maar of dat hinderlijk is is persoonlijk. En of ze op langere termijn geluidarm blijven betwijfel ik. Luchtverwarming zou ik niet in mijn huis willen. Misschien krijg je het wel praktisch voor elkaar, maar het comfort is mij veel te laag.

De vraag is dan: wat als ik gewoon mijn bestaande radiatoren gebruik? Dat kan. Maar de hoeveelheid vermogen dat je met je warmtepomp kan inzetten heeft vooral te maken met het type afgiftesysteem en de watertemperatuur. Is de watertemperatuur laag, dan heb je een ander systeem nodig. Met de 'standaard' radiatoren heb weinig vermogen. Zeker als je het bouwkundig nog niet helemaal op orde hebt. Ook hier: probeer het de komende dagen eens met maximaal 45 graden water van de ketel. Dat geeft een indicatie.

Dan je huidige gasketel: deze kun je uiteraard nuttig inzetten. Jouw huis is nu ingericht voor hoogtemperatuurverwarming, dus je kan een basistemperatuur (tot 45 graden) maken met je warmtepomp, en gebruik je gasketel als piekverwarming (tot 60 of 80 graden). Dit kan ook voor warm tapwater. Een groot deel van het jaar heb je dan je gasketel niet nodig, maar het zou mij niet verbazen dat je voor de totale warmtevraag nog steeds >50% je gasketel moet inzetten. Dat is natuurlijk wat jammer. Je kunt in ieder geval je gasketel als backup achter de hand houden bij hele koude dagen. Het risico dat je het niet warm krijgt is dan beperkt.

Een zonneboiler zou ik vergeten. Die zijn momenteel financieel niet interessant. Leg beter wat extra PV-panelen op je dak.

Kijkje in de toekomst:
Mitsubishi Electric heeft een CO2-warmtepomp ontwikkeld die 60 graden kan maken met een COP van 4. Helaas is deze nu alleen nog maar geschikt voor warm tapwater in bijvoorbeeld hotels. En dus niet voor woningen geschikt. Maar met dergelijke systemen is een hoog rendement in combinatie met hoge temperaturen opeens binnen handbereik. Hopelijk komt er een keer zoiets voor de bestaande woningbouw (verwarming en warm tapwater).

Verdere informatie:
Kijk ook eens op www.thuisbaas.nl, een initiatief van Urgenda. Ze hebben hier hele concrete voorbeelden op welke manier je bestaande woningen nul-op-de-meter kan krijgen. Wat ze hier vaak toepassen zijn elektrische stralingspanelen. Heb ik zelf geen ervaring mee, maar zou wellicht goed in jouw energieconcept passen. Je gaat dan eigenlijk heel lokaal verwarmen. Maar omdat de warmte van boven komt, zijn deze systemen mijn inziens ongeschikt voor de woonkamer (comfortpuntje).

Mocht je meer informatie willen, of willen sparren, stuur me maar een berichtje.

Samengevat
Zorg dat je huis bouwkundig op orde is voordat je een warmtepomp overweegt.

[Majari]

@ZatarraNL Wat een super uitgebreid advies. Bedankt voor je tijd!

Ik ga je stappenplan ter harte nemen.
Stap 1: Aan de spouw is helaas weinig meer te doen: enkele weken geleden een isolatiespecialist laten komen die in de spouwmuur heeft geboord: deze is ca. 80 mm isolatie mat met nog een iets diepere spouw (dit zal rond de 100 mm zijn geweest maar ik weet niet meer zeker).
Daarnaast moet de vloer ook nog geisoleerd worden, maar dit lijkt me niet het meest lastige onderdeel. Ik denk aan pur, alleen moet ik in de gaten houden hoe de toegang tot de leidingen bedek.
Stap 2&3 loopt: isolatie komt icm nieuwe kunststof kozijnen die dus ook een hoop kieren zal dichten, die zijn best aanwezig inderdaad.
Stap 4: Zal ik direct mee moeten nemen, nog niet in verdiept maar hier al goede tips gezien
Stap 5: LTV wordt lastig maar wellicht dat ik met radiatorventilatoren al ver naar beneden kan met de CV temp. Heb in dit forum leuke doe het zelf draadjes met temp sensors voorbij zien komen!
Stap 6: Tapwater: voor de keuken denk ik sowieso aan een quooker. Zelf beweren ze al voordeel te halen bij een leiding > 6 meter tov CV. Ik zit hier net aan denk ik. Als je toch overtollig PV hebt lijkt dit me in de keuken geen slechte oplossing. Voor de douche zou ik wellicht een wtw kunnen plaatsen: toegankelijke plek (kruipruimte) en vlak naast CV-hok.

Al met al zal bovenstaande een flink besparen hoop ik.
Daarnaast ook super interessant wat je noemt met Mitsubishi 60° bij een COP van 4! Nog even wachten tot er consumentenmodellen komen dus.

Ik zal thuisbaas.nl dit weekend eens flink doorspitten! Merci!

[ZatarraNL]

Fijn dat je mijn input waardeert. Dit is voor mij dagelijkse kost . Ik wil toch nog kort ingaan op een paar dingen die je zegt:

Majari schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:09:
Daarnaast moet de vloer ook nog geisoleerd worden, maar dit lijkt me niet het meest lastige onderdeel. Ik denk aan pur, alleen moet ik in de gaten houden hoe de toegang tot de leidingen bedek.

Alsjeblieft, doe jezelf een plezier: kies geen PUR. Er zijn teveel verhalen over problemen met gezondheid in combinatie met naisolatie van gespoten PUR. Het probleem van PUR is namelijk dat het goed moet uitharden. Het moet daarom in vrij dunne lagen worden aangebracht. Als je het te dik aanbrengt, dan hardt het niet goed uit. Gevolg is dat je met half zachte PUR onder je vloer zit. Deze halfzachte PUR blijft continu VOS (vluchtige organische stoffen) uitstoten, waar je uiteindelijk een allergie voor ontwikkelt. De stofjes die niet-uitgeharde PUR uitstoot zijn heel gemeen. Als je in die situatie zit, dan zit je echt met de gebakken peren. Je huis is dan niet alleen voor jou, maar ook voor anderen min of meer onbewoonbaar. Het aanbrengen van PUR is dus erg uitvoeringsgevoelig, en gaat makkelijk fout. Daarom wordt PUR voor naïsolatie bij de meeste woningbouwstichtingen vermeden. Kies liever voor glaswol/steenwol vlokken (als je een droge kruipruimte hebt), EPS bolletjes of ander type isolatie. GEEN GESPOTEN PUR!
Vaste PUR/PIR-platen zijn uiteraard geen probleem voor gezondheid.

Majari schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:09:
Stap 2&3 loopt: isolatie komt icm nieuwe kunststof kozijnen die dus ook een hoop kieren zal dichten, die zijn best aanwezig inderdaad.

Vergeet niet te speuren naar andere potentiële kieren. Het zal je verbazen waar allemaal ongewenste lucht doorheen komt. Bijvoorbeeld aansluiting gevel en dakrand is vaak een aandachtspunt.

Majari schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:09:Stap 5: LTV wordt lastig maar wellicht dat ik met radiatorventilatoren al ver naar beneden kan met de CV temp. Heb in dit forum leuke doe het zelf draadjes met temp sensors voorbij zien komen!

Interessant. Ik zal ook eens zoeken. Ik ben benieuwd naar je ervaringen.

[TWyk]

AUijtdehaag schreef op woensdag 8 november 2017 @ 05:43:
Je gaat uit van PV opwek op jaarbasis.
Dat is niet meer van toepassing over enkele jaren.

Ik vind dat nogal voorbarig geconcludeerd.
Als salderen vervangen wordt door bijvoorbeeld een terugleversubsidie van 10 cent per kWh (bovenop je terugverkoop aan je energiemaatschappij) dan is nog steeds de PV opwek op jaarbasis van belang.

ZatarraNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:55:
Alsjeblieft, doe jezelf een plezier: kies geen PUR. Er zijn teveel verhalen over problemen met gezondheid in combinatie met naisolatie van gespoten PUR. Het probleem van PUR is namelijk dat het goed moet uitharden. Het moet daarom in vrij dunne lagen worden aangebracht. Als je het te dik aanbrengt, dan hardt het niet goed uit. Gevolg is dat je met half zachte PUR onder je vloer zit. Deze halfzachte PUR blijft continu VOS (vluchtige organische stoffen) uitstoten, waar je uiteindelijk een allergie voor ontwikkelt. De stofjes die niet-uitgeharde PUR uitstoot zijn heel gemeen. Als je in die situatie zit, dan zit je echt met de gebakken peren. Je huis is dan niet alleen voor jou, maar ook voor anderen min of meer onbewoonbaar. Het aanbrengen van PUR is dus erg uitvoeringsgevoelig, en gaat makkelijk fout. Daarom wordt PUR voor naïsolatie bij de meeste woningbouwstichtingen vermeden. Kies liever voor glaswol/steenwol vlokken (als je een droge kruipruimte hebt), EPS bolletjes of ander type isolatie. GEEN GESPOTEN PUR!
Vaste PUR/PIR-platen zijn uiteraard geen probleem voor gezondheid.

Niet uitharden kwam misschine tien jaar geleden wel voor maar is vaak een kwestie van verkeerd mengen van de grondstoffen wat met name in het verleden nog wel eens voorkwam.
Er zijn echter voldoende reputabele isolatiebedrijven die prima een veilige PUR laag kunnen aanbrengen die verwaasloosbare risico's voor de gezondheid vormen.

[ Voor 63% gewijzigd door TWyk op 09-11-2017 11:16 ]

[ZatarraNL]

TWyk schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:10:
[...]

Ik vind dat nogal voorbarig geconcludeerd.
Als salderen vervangen wordt door bijvoorbeeld een terugleversubsidie van 10 cent per kWh (bovenop je terugverkoop aan je energiemaatschappij) dan is nog steeds de PV opwek op jaarbasis van belang.

Ja, maar dat is natuurlijk nog onzeker.

Het feit blijft dat Nederland qua opwekking van duurzame energie hopeloos achter loopt op onze buren. Er moet nog een hele hoop gebeuren voordat wij onze CO2-doelstellingen halen die in de klimaattop van Parijs zijn afgesproken (als we die uberhaupt al halen). De politiek kan dus niet zomaar beslissen om de saldering te annuleren zonder daar een gelijkwaardig alternatief voor neer te zetten.

Uiteraard blijft het politiek.... Met het kortetermijndenken van maximaal 4 jaar weet je het nooit zeker. Stel je voor dat hier een Trump-equivalent aan de macht komt.

[ Voor 3% gewijzigd door ZatarraNL op 09-11-2017 11:16 ]

[TWyk]

ZatarraNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:14:
[...]
Ja, maar dat is natuurlijk nog onzeker.

Het feit blijft dat Nederland qua opwekking van duurzame energie hopeloos achter loopt op onze buren. Er moet nog een hele hoop gebeuren voordat wij onze CO2-doelstellingen halen die in de klimaattop van Parijs zijn afgesproken (als we die uberhaupt al halen). De politiek kan dus niet zomaar beslissen om de saldering te annuleren zonder daar een gelijkwaardig alternatief voor neer te zetten.

Uiteraard blijft het politiek.... Met het kortetermijndenken van maximaal 4 jaar weet je het nooit zeker. Stel je voor dat hier een Trump-equivalent aan de macht komt.

Hoe salderen vervangen wordt is weliswaar onzeker maar de alternatieven zijn al wel duidelijk geformuleerd door het ministerie van Economische zaken:
https://www.rijksoverheid...ver-de-salderingsregeling

[ZatarraNL]

Niet uitharden kwam misschine tien jaar geleden wel voor maar is vaak een kwestie van verkeerd mengen van de grondstoffen wat met name in het verleden nog wel eens voorkwam.
Er zijn echter voldoende reputabele isolatiebedrijven die prima een veilige PUR laag kunnen aanbrengen die verwaasloosbare risico's voor de gezondheid vormen.

Wellicht, maar ik weet niet hoe vaak jij in kruipruimtes werkt, ik zie een hoop risico's als het gaat om nauwkeurig werk uitvoeren. Bovendien werk ik met heel veel gerenommeerde uitvoerende partijen. Mijn ervaring is dat gerenommeerd lang niet altijd wat zegt. En bedrijven met keurmerken ook zeker niet. In het land der blinden is één oog koning, dus zeg jij maar wie het wel en niet goed doet. In mijn projecten passen we best met regelmaat gespoten PUR toe, maar dan gaat het om nieuwbouwprojecten waarbij je goed kunt zien hoe het is aangebracht en het dus goed kunt controleren. Het is zulk vuil chemische troep, geen haar op mijn hoofd die overweegt het in mijn woning toe te passen.

TWyk schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:20:
[...]

Hoe salderen vervangen wordt is weliswaar onzeker maar de alternatieven zijn al wel duidelijk geformuleerd door het ministerie van Economische zaken:
https://www.rijksoverheid...ver-de-salderingsregeling

Een nuttige bijdrage. Dank voor de tip, deze had ik nog niet gelezen.

Nu ik hem lees: de belangrijkste motivatie voor het zoeken van een alternatief blijkt toch wel de toenemende kosten voor de overheid. Praktisch betekent dit dat ze dus gewoon minder willen betalen, en dat ze nu zoekende zijn naar de manier waarop. Oftewel: we gaan hoe dan ook minder terugkrijgen voor onze elektriciteit. De vraag is alleen hoeveel. Ze overwegen 3 à 4 verschillende varianten, waarvan ze het meest gecharmeerd zijn van
C. terugleversubsidie
D. Investeringssubsidie
In theorie kan PV dus net zoveel opbrengen als nu, maar dat sluit natuurlijk niet aan bij de wens om minder kosten te maken. C lijkt natuurlijk veel op de huidige regeling, met het verschil dat ze de hoogte van de subsidie per kWh kunnen aanpassen. Met name D is vervelend voor mensen die net PV voor de volle pond hebben aangebracht en vervolgens nog maar €0,07 per kWh ontvangen in plaats van €0,20-0,25 per kWh.

Wat mij opvalt is dat ze het niet van een andere kant bekijken: Waarom geen milieubelasting heffen op grijze stroom. In dat geval hoef je helemaal niets meer te subsidiëren, maar krijg je opeens een eerlijk speelveld. En wordt de staatskas ook nog eens gespekt. Och wacht... De overheid heeft heel veel belangen in grijze energie.... laat maar.

Saillant detail: "Mede op basis van suggesties van stakeholders zijn vijf varianten voor de stimulering van lokale hernieuwbare energie bij kleinverbruikers ontwikkeld." Komt de definitie van stakeholders niet overeen met de definitie van "lobbyisten"?

[ Voor 48% gewijzigd door ZatarraNL op 09-11-2017 12:00 ]

[TWyk]

ZatarraNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:23:
[...]
Bovendien werk ik met heel veel gerenommeerde uitvoerende partijen. Mijn ervaring is dat gerenommeerd lang niet altijd wat zegt. En bedrijven met keurmerken ook zeker niet. In het land der blinden is één oog koning, dus zeg jij maar wie het wel en niet goed doet.

Voor gebryuik van pur is een keurmerk niet voldoende maar moet je gecertificeerde medwerkers hebben
Er zijn zeker 23 bedrijven in Nederland gecertificeerd voor het gebruik van gespoten polyurethaanschuim
Zie: http://wij-isoleren.nl/isolatiebedrijven.

[TWyk]

ZatarraNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:23:
[...]
Wat mij opvalt is dat ze het niet van een andere kant bekijken: Waarom geen milieubelasting heffen op grijze stroom. In dat geval hoef je helemaal niets meer te subsidiëren, maar krijg je opeens een eerlijk speelveld. En wordt de staatskas ook nog eens gespekt. Och wacht... De overheid heeft heel veel belangen in grijze energie.... laat maar.

Het is juist logisch om een milieubelasting te hebben op alle energie omdat het voornaamste doel moet zijn om minder energie te gebruiken.

[nel!s]

Wat een fantastisch topic! Ik heb een gerelateerde vraag - misschien kan iemand zijn/haar licht hierover laten schijnen? Ik volg maar even de 6 goede punten van ZatarraNL. Context: we hebben een rijtjeshuis uit 1904 in Utrecht met 3 verdiepingen, we wonen er sinds mei dit jaar. We verwarmen alleen de woonkamer: leefgedeelte ruwweg 10*4,3m, met open keuken in een uitbouw van 3,5*4,3m; met een tamelijk hoog plafond dus telt de totale inhoud 135m3.

1&2 isolatie muren en ramen: we hebben dubbel glas (niet zeker over isolatiewaarden, maar geinstalleerd in 2010). In mei hebben we tonzon in de kruipruimte laten leggen. Gisteren is dat nog eens geinspecteerd en het ligt er nog goed bij. Isolatie aan de gevelzijde is minder relevant want dat is een groot raam. Aan de achterkant hebben we de matig uitgevoerde uitbouw uit 2009 met een aantal koudebruggen die we gaan laten oplossen, en een stuk wand wat wellicht opnieuw geisoleerd moet worden (ik zal er op letten dat dit meer dan 100mm wordt en hermetische afsluiting).
3 kieren en naden dichten: hier moeten wij beslist eens naar kijken – ik denk dat er zeker wat te winnen valt rond de plinten. Gewoon kitten?
4 ventilatie: eigenlijk de belangrijkste vraag voor ons en reden om hier te posten. De lucht in de woonkamer is niet goed. Gisteravond 72% luchtvochtigheid gemeten. Momenteel hebben we natuurlijke ventilatie, met een klapraam van 40x40cm in de bovenkant van het raam aan de voorgevel, en een ventilatierooster in een raam aan de achterzijde. Aangezien we de woonkamer warm proberen te houden gaat het klapraam in de winter dicht. Resultaat: zeer slecht ventilatie, sterke condensvorming op koudebruggen - zeker tijdens en na het koken en eten. Hier moeten we iets aan doen!
5 laagtemperatuur verwarming: CV ketel is uit 2010 en convectorputten (2x, eentje aan elk uiteinde van het leefgedeelte) lijken nog goed te werken. Vooralsnog denk ik aan SpeedComfort ventilatie in convectorputten, en dan proberen de ketel zo laag mogelijk te zetten (momenteel staat ie op 75 graden..).
6 tapwater: in de keuken hebben we een quooker. Douchewater komt uit de CV ketel.

Mijn vraag: Zoals aangegeven is de luchtkwaliteit in de woonkamer onze grootste zorg op het moment. Echter, nu wordt er volgende week solar PV op ons dak gelegd: 3,78 kW vermogen, voorspelde opbrengst jaar 1: 2884 kWh, dus een redelijke overproductie voor een geschat verbruik van 2500 kWh (we koken ook met inductie). Gezien de financiele aantrekkelijkheid van warmtepompen vragen we ons nu af of we met de isolatiewerkzaamheden gelijktijdig te kijken naar verbeterde ventilatie in combinatie met een verbetering in de verwarming. We zouden kunnen kijken naar een centrale ventilatiewarmtepomp, bv van Ecolution of Nibe Savent (hiervoor moeten dan leidingen aangelegd worden, als ik het goed begrijp).
Er zijn ook talloze alternatieven, zoals een decentraal ventilatiesysteem met warmte terugwinning (bv de Brink Air70) of simpelweg plaatsen van een lucht ontvochtiger/reiniger. Wat zouden de experts op Tweakers aanraden?

[ Voor 0% gewijzigd door nel!s op 09-11-2017 12:14 . Reden: extra info ]

[ZatarraNL]

TWyk schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:01:
[...]

Het is juist logisch om een milieubelasting te hebben op alle energie omdat het voornaamste doel moet zijn om minder energie te gebruiken.

Nee. Het voornaamste doel is (nu) CO2-reductie. Of liever: alle milieueffecten van energie minimaliseren. Niet dat minimaliseren onbelangrijk is, maar het minder slecht doen is nog steeds slecht, terwijl we het goed zouden kunnen doen.

Als je kijkt naar hoe dit werkt voor bijvoorbeeld bedrijven: hoe meer energie je gebruikt, hoe minder je betaalt. Grootverbruikers zoals universiteiten ed. betalen maar € 0,07 per kWh (zie opsomming hieronder). Dit betekent dat het speelveld voor groene versus grijze energie verschrikkelijk ongelijk is. De milieueffecten van grijze energie worden niet in rekening gebracht, terwijl we nu allemaal merken dat we die rekening toch langzamerhand moeten gaan betalen. De subsidies voor PV-panelen zijn dus meer een soort van sigaar uit eigen doos.

Huidige energiebelasting per kWh
1 - 10.000 kWh €0,10130
10.001 - 50.000 kWh €0,04901
1-10.000 kWh €0,01305

Voor grootverbruikers is het gebruik van PV-panelen in beginsel nooit interessant. Grootschalige windmolens kunnen als enige min of meer concurreren met de energieprijs van €0,07 per kWh. Het aanbrengen van PV-panelen heeft voor grootverbruikers uitsluitend als doel: voldoen aan de Nederlandse wetgeving bij het bouwen van nieuwe gebouwen of imago. Heel soms vind je een ondernemer met een geweten. Dat zet dus geen zoden aan de dijk. Het heffen van een milieu-effect belasting kan dit interessant maken.

Zorg dus eerst voor een gelijk speelveld. En nee, PV-panelen zijn ook niet zonder milieubelasting, dus misschien moeten die ook wel belast worden, maar dan met andere bedragen dan voor de kWh uit een kolencentrale of een gascentrale.

[Proton_]

@nel!s Decentrale WTW is niet goedkoop, tot het punt dat je beter een woonhuis-wtw voor alleen de benedenverdieping kan installeren.
Vaak is het €400 voor een enkele unit, waarbij je er meerdere nodig hebt.

Een grote, bedoeld voor een heel huis, is dan al snel gunstiger (maar die moet je wel kwijt kunnen natuurlijk).
Bijvoorbeeld €808 voor deze:
https://www.cvtotaal.nl/i...150-rft-euro-stekker.html

Voordeel is dat hij ook stiller is wegens grote overcapaciteit

[ZatarraNL]

Proton_ schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:42:
@nel!s Decentrale WTW is niet goedkoop, tot het punt dat je beter een woonhuis-wtw voor alleen de benedenverdieping kan installeren.

Dat is zeker waar. Ik komt ze tegen bij nieuwbouwsituaties waar anders echt niet aan de minimale energieprestatie eisen kan worden voldaan.

3 kieren en naden dichten: hier moeten wij beslist eens naar kijken – ik denk dat er zeker wat te winnen valt rond de plinten. Gewoon kitten?

Kitten is lastig. Als je de plinten gaat kitten, dan zit er meestal nog wel ergens anders een naad. Je wilt graag een goed doorlopende luchtdichte laag. Daarnaast heeft kit heeft een goed naad en rugvulling nodig om goed te blijven zitten. Anders is het toch vaak prutwerk wat lostrekt bij het werken van het materiaal. Maar helaas is kit toch vaak de enige oplossing. Dat maakt luchtdichtheid ook zo verrekte lastig. Mijn voorkeur zou gaan naar: plinten en vloerafwerking verwijderen ter plaatse van de naden. Afhankelijk van de type vloer: bij houten vloer een PE-folie over de hele vloer leggen, en deze met geschikte tape luchtdicht aan laten sluiten op de wanden. Kijk eens naar de Miofol 125s. Dit is een gewapende PE-folie en gaat daardoor minder snel stuk onder een houten vloer. Hier ook de naden van de folie tapen. Als het een gesloten betonnen vloer is, dan is de vloer zelf luchtdicht genoeg, en kun je volstaan met de goede tape tpv de naden. M.b.t. tape: kijk naar bijvoorbeeld tape van Illbruck of Siga. Nadat de tape is aangebracht kun je de plinten opnieuw bevestigen (de tape zit dan onzichtbaar achter de plinten).

Mijn vraag: Zoals aangegeven is de luchtkwaliteit in de woonkamer onze grootste zorg op het moment. Echter, nu wordt er volgende week solar PV op ons dak gelegd: 3,78 kW vermogen, voorspelde opbrengst jaar 1: 2884 kWh, dus een redelijke overproductie voor een geschat verbruik van 2500 kWh (we koken ook met inductie). Gezien de financiele aantrekkelijkheid van warmtepompen vragen we ons nu af of we met de isolatiewerkzaamheden gelijktijdig te kijken naar verbeterde ventilatie in combinatie met een verbetering in de verwarming. We zouden kunnen kijken naar een centrale ventilatiewarmtepomp, bv van Ecolution of Nibe Savent (hiervoor moeten dan leidingen aangelegd worden, als ik het goed begrijp).
Er zijn ook talloze alternatieven, zoals een decentraal ventilatiesysteem met warmte terugwinning (bv de Brink Air70) of simpelweg plaatsen van een lucht ontvochtiger/reiniger. Wat zouden de experts op Tweakers aanraden?

Je zou hier eigenlijk een onderzoek naar willen doen met een berekening. Je werkt met heel veel verschillende variabelen. Wat je zegt: je zult ventilatie op één of andere wijze op gang moeten brengen met een ventilator. Ontvochtigen van lucht kan ook, maar dat moet je zien als een tijdelijke oplossing op condensproblemen tegen te gaan. Balansventilatie lijk me niet reëel in jouw situatie, want dan moet je ook toevoerkanalen gaan aanbrengen. Een warmtepomp op afvoerlucht (zoals Nive Savent) heeft een hoog rendement. Je zou met een dergelijk systeem ook je tapwater kunnen voorverwarmen dmv een boiler. Deze werkt wel pas als er geventileerd wordt. Dus als je ook ventilatie niet al teveel wilt laten toenemen, dan heb je mogelijk onvoldoende vermogen. Dit lijkt me dus geen ideale combinatie met vraaggestuurde ventilatie. Een extra gasketel is in dit geval onvermijdelijk, dus overgaan op nul-op-de-meter is dan niet haalbaar. Als je naar full-electric wil gaan, dat is een lucht-water warmtepomp het meest voor de handliggend. Ik weet eigenlijk niet of er hybrideoplossingen bestaan: ventilatielucht/buitenlucht-water warmtepomp. Wat hiervan het best bij jou past is toch een kwestie van offertes voor beide systemen aanvragen.

Ook voor jou geldt: als je over wilt gaan op een warmtepomp, dan zul je toch moeten kijken naar een laagtemperatuur afgiftesysteem. Mijn voorkeur blijft vloerverwarming.

Vloerverwarming hoeft overigens niet te betekenen dat je hele vloer vervangen moet worden. Kijk ook eens naar: https://www.technea.nl/pr...rverwarming/#omschrijving Dit is een vloerverwarmingssysteem in de droge dekvloer van gipsvezelplaten. Dit kan op een houten vloer die al geïsoleerd is. Geen idee wat het kost....

[ Voor 6% gewijzigd door ZatarraNL op 09-11-2017 13:05 ]

[TWyk]

ZatarraNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:24:
[...]
Voor grootverbruikers is het gebruik van PV-panelen in beginsel nooit interessant. Grootschalige windmolens kunnen als enige min of meer concurreren met de energieprijs van €0,07 per kWh. Het aanbrengen van PV-panelen heeft voor grootverbruikers uitsluitend als doel: voldoen aan de Nederlandse wetgeving bij het bouwen van nieuwe gebouwen of imago. Heel soms vind je een ondernemer met een geweten. Dat zet dus geen zoden aan de dijk. Het heffen van een milieu-effect belasting kan dit interessant maken.

Voor grote PV-producenten is er de SDE+ subsidieregeling

[ZatarraNL]

Ik weet er van. Maar inhoudelijk niet zoveel. Betekent deze subsidie dat mijn omschrijving niet meer op gaat? De subsidie is per kWh, meen ik?

[TWyk]

ZatarraNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:13:
Ik weet er van. Maar inhoudelijk niet zoveel. Betekent deze subsidie dat mijn omschrijving niet meer op gaat? De subsidie is per kWh, meen ik?

https://www.zonnepanelen.net/sde-subsidie-zonnepanelen/

[ Voor 5% gewijzigd door TWyk op 09-11-2017 13:33 ]

[stekkel]

Ik mis dakisolatie in de discussie. Zo te lezen gaat het meeste warmteverlies via het dak omdat het een relatief lage woning is en de woonkamer direct onder het dak zit. Dat gecombineerd met 2800m3 gas per jaar doet mij vermoeden dat de dakisolatie onder de maat is.

Zou de topicstarter kunnen aangeven welke isolatiewaarde het dak heeft en wat het dakoppervlak is zodat eenvoudig is uit te rekenen hoeveel warmtevelies toe te schrijven is aan de vermoedelijk lage Rc waarde van het dak?

[nel!s]

ZatarraNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:53:

[...] Wat hiervan het best bij jou past is toch een kwestie van offertes voor beide systemen aanvragen.

Ook voor jou geldt: als je over wilt gaan op een warmtepomp, dan zul je toch moeten kijken naar een laagtemperatuur afgiftesysteem. Mijn voorkeur blijft vloerverwarming.

Veel dank voor deze tips. Ik denk dat we de volledige warmtepomp op de lange baan kunnen schuiven - ik ben het, na ook wat verder gelezen te hebben, met je eens dat dit alleen maar zin heeft met een laagtemperatuur afgiftesysteem. Ik wil hier eerst wat meer onderzoek naar doen voordat ik offertes aan ga vragen, dan kan ik dat wat gerichter doen.

Proton_ schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:42:
@nel!s Decentrale WTW is niet goedkoop, tot het punt dat je beter een woonhuis-wtw voor alleen de benedenverdieping kan installeren.
Vaak is het €400 voor een enkele unit, waarbij je er meerdere nodig hebt.

Een grote, bedoeld voor een heel huis, is dan al snel gunstiger (maar die moet je wel kwijt kunnen natuurlijk).
Bijvoorbeeld €808 voor deze:
https://www.cvtotaal.nl/i...150-rft-euro-stekker.html

Voordeel is dat hij ook stiller is wegens grote overcapaciteit

Zoals ZatarraNL al aangeeft is het toch zaak om apart van de verwarming de ventilatie te gaan regelen. Dus zo'n WTW unit is wellicht de juiste oplossing. Er zijn alleen wel twee buizen naar buiten nodig, een aanvoer en een afvoer. Als je de kosten voor aanleg daarvan meeneemt is wellicht zo'n Brink Air70 nog best een kostenefficiente oplossing..

[Majari]

stekkel schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:49:
Ik mis dakisolatie in de discussie. Zo te lezen gaat het meeste warmteverlies via het dak omdat het een relatief lage woning is en de woonkamer direct onder het dak zit. Dat gecombineerd met 2800m3 gas per jaar doet mij vermoeden dat de dakisolatie onder de maat is.

Zou de topicstarter kunnen aangeven welke isolatiewaarde het dak heeft en wat het dakoppervlak is zodat eenvoudig is uit te rekenen hoeveel warmtevelies toe te schrijven is aan de vermoedelijk lage Rc waarde van het dak?

Een terechte vraag. Ik vroeg me al af of iemand het aan zou kaarten
De dakisolatie was redelijk op orde voor een huis uit '79,ik dacht voor die tijd de max isolatie 4cm.
Door andere verbouwkosten konden we niet tot volledige vervanging overgaan.

We hebben toen gekozen om een laag Thermosheet aluminium isolatiefolie onder (of boven, zoals je wilt) de gipsplaten aan te brengen om een extra luchtlaag te creëren. Een dikke extra isolatielaag zou een hoop condens geven. De thermosheet met extra regelwerk om een loze ruimte te creëren samen met de gipsplaten en stuclaag zou dit 'een afdoende isolatie' betekenen. Rc waarde zou ik moeten narekenen. Mijn gevoel zegt dat het beter kan maar zeker geen groot warmtelek is. De vloer is naar mijn idee kouder. (meegenomen dat warmte stijgt en het plafond van nature warmer aanvoelt)

@ZatarraNL Pur zal het dus enkel worden bij zeeer veel vertrouwen en echte noodzaak. Tnx! Na de nieuwe kozijnen zal ik inderdaad een gaten en kieren-sherlock missie starten. Het plafond is wel door gestukadoord naar de muren. Dit zal al een slok op een borrel schelen...

@nel!s Succes met je project!
Brink air 70 klinkt niet slecht, hoewel ik zelf in deze bungalow (met schuin dak) volgens mij mooi wat extra luchtbruggen kan slaan en dus aan centraal zit te denken. Ik ga me verdiepen.

[stekkel]

@Majari Zo te lezen zal de Rc waarde tussen de 1,5 en 2 liggen. Stel het is 2 dat is het warmteverlies per m2 een 0,5W per uur per graad temperatuurverschil. Jaarlijks is dat dan bij 3000 graaddagen 0,5 * 24 * 3000 = 36 kWh verlies per m2 dakoppervlak. Vanwege de temperatuurgradient in de hoge woonkamer zal het warmteverlies hoger zijn omdat de temperatuur onder het dak hoger is dan op lichaamshoogte.
Je zou eens moeten onderzoeken hoeveel cm je de dakpannen hoger zou kunnen leggen zonder goten e.d. aan te passen. Die ruimte zou je kunnen gebruiken om XPS platen op het dakbeschot te leggen en daar overheen de tengels en panlatten opnieuw te plaatsen. Huidige norm van dakisolatie is een Rc waarde van 6 om het e.e.a. in perspectief te zetten.

[nel!s]

Met dank aan de reacties hier heb ik vier opties, drie ervan even geillustreerd aan de hand van onderstaand gekunstelde tekeningetje.



Optie 1: Systeem C of C+. Ik installeer een vrij krachtige uitgaande ventilator waar de rode 1 staat, aan de voorkant van het huis onder het raam. Kan al dan niet vraaggestuurd zijn. De lucht komt naar binnen door het ventilatierooster in het raam aan de achterkant, bij de blauwe 1. Nadeel is warmteverlies.

Optie 2: Systeem C of C+. Ik installeer een Inventum Ecolution Solo (of hun nieuwe Spaarpomp, als die ooit op de markt komt) bij de boiler op de eerste verdieping. Bij de rode 2 komt er een afzuiging richting de Ecolution, waardoor de warmte herbruikt wordt in het CV systeem.

Optie 3: Systeem D. Ik installeer een WTW box (bijvoorbeeld de Itho HRU ECO-fan 150) in/boven de keukenkastjes, bij de gele nummer 3. Die zuigt lucht aan bij de blauwe 3 aan de achterkant. Een luchtkanaal loopt vanaf daar naar beneden de kruipruimte in, en aan de voorkant van het huis komt dan in de vloer de schone lucht naar binnen. De afzuiging komt bij de rode 3 boven de keukenkastjes, en verlaat het huis via de top van onze uitbouw bij de rode 3.

Optie 4: Decentrale WTW unit (bv Brink Air70) ergens in de buurt van het raam bij de blauwe nummer 1. De nieuwste ClimaRad Sensa V2X is ook mooi, met wat hogere capiciteit: https://www.climarad.nl/p...latie-climarad-sensa-v2x/ .

Gemakzuchtig neig ik naar optie 4 - met WTW, geen ventilatiekanalen nodig, en met de mogelijkheid van alle RF sensoren. Echter door de subsidie op warmtepompen komt dit neer op ongeveer dezelfde prijs als een inventum ecolution..

Wat denken jullie?

[ Voor 11% gewijzigd door nel!s op 10-11-2017 15:21 ]

[Majari]

stekkel schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 07:57:
@Majari Zo te lezen zal de Rc waarde tussen de 1,5 en 2 liggen. Stel het is 2 dat is het warmteverlies per m2 een 0,5W per uur per graad temperatuurverschil. Jaarlijks is dat dan bij 3000 graaddagen 0,5 * 24 * 3000 = 36 kWh verlies per m2 dakoppervlak. Vanwege de temperatuurgradient in de hoge woonkamer zal het warmteverlies hoger zijn omdat de temperatuur onder het dak hoger is dan op lichaamshoogte.
Je zou eens moeten onderzoeken hoeveel cm je de dakpannen hoger zou kunnen leggen zonder goten e.d. aan te passen. Die ruimte zou je kunnen gebruiken om XPS platen op het dakbeschot te leggen en daar overheen de tengels en panlatten opnieuw te plaatsen. Huidige norm van dakisolatie is een Rc waarde van 6 om het e.e.a. in perspectief te zetten.

Dank voor de info man! Ik had serieus nooit gedacht dat dit kon. Ga me er in verdiepen. Nog tips voor combinatie met zonnepanelen?

[ZatarraNL]

nel!s schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 10:23:
Gemakzuchtig neig ik naar optie 4 - met WTW, geen ventilatiekanalen nodig, en met de mogelijkheid van alle RF sensoren. Echter door de subsidie op warmtepompen komt dit neer op ongeveer dezelfde prijs als een inventum ecolution..

Wat denken jullie?

Ik begrijp je dilemma. Het is geen eenvoudige vraag. Variant 1 is gewoon weggooien van energie: jammer. Met de WTW-variant heb je meer onderhoud: filters vervangen, maar ook moet je kanalen aanleggen. De kruipruimte onder de vloer wordt vermoedelijk geventileerd met buitenlucht, en is daardoor relatief koud. Je ventilatielucht is dan ongeveer afgekoeld tegen de tijd dat het bij de WTW komt, en kun je er weinig energie meer uit terugwinnen. Decentrale WTW is inderdaad de meest eenvoudige oplossing.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar inderdaad of de decentrale WTW of de oplossing met de warmtepomp. Welke het handigst is, is afhankelijk van de rest van het energieconcept. De warmtepomp is afhankelijk van de hoeveelheid ventilatielucht. Ik weet niet hoe die reageert als je de ventilatie vraaggestuurd wil verminderen. Bovendien vermoed ik dat de warmtepomp onvoldoende zal zijn om 100% van je huis van warmte te voorzien. Een gasketel blijft dan nodig, en dan zul je waarschijnlijk niet zonder de gasaansluiting kunnen.

Als je de mogelijkheid hebt om grondige aanpassingen te doen met ventilatiekanalen door het hele huis, dan zou ik toch voor een normale WTW gaan, maar bij voorkeur niet met kanalen door de kruipruimte. Lukt dat niet, en wil je in de toekomst overgaan op 100% warmtepomp, dan zou ik voor de decentrale WTW gaan. De toepasbaarheid van de warmtepomp op ventilatielucht kan ik niet zo goed inschatten. Vraag dat eens na. Het blijft een interessante optie.

Al met al heb je geen kant en klaar antwoord van me, maar ik hoop dat je hier wat verder mee kan.

[ZatarraNL]

stekkel schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 07:57:
@Majari Zo te lezen zal de Rc waarde tussen de 1,5 en 2 liggen. Stel het is 2 dat is het warmteverlies per m2 een 0,5W per uur per graad temperatuurverschil. Jaarlijks is dat dan bij 3000 graaddagen 0,5 * 24 * 3000 = 36 kWh verlies per m2 dakoppervlak. Vanwege de temperatuurgradient in de hoge woonkamer zal het warmteverlies hoger zijn omdat de temperatuur onder het dak hoger is dan op lichaamshoogte.
Je zou eens moeten onderzoeken hoeveel cm je de dakpannen hoger zou kunnen leggen zonder goten e.d. aan te passen. Die ruimte zou je kunnen gebruiken om XPS platen op het dakbeschot te leggen en daar overheen de tengels en panlatten opnieuw te plaatsen. Huidige norm van dakisolatie is een Rc waarde van 6 om het e.e.a. in perspectief te zetten.

Ik wil hier toch een kanttekening bij plaatsen. Graaddagen zijn een som van alle temperatuursverschillen keer de tijd. Deze getallen worden afgewogen tegen de binnentemperatuur. Dat betekent voor bijvoorbeeld Eelde (2016):
- Bij een binnentemperatuur van 21 graden: 4050 graaddagen
- Bij een binnentemperatuur van 18 graden: 3022 graaddagen
- Bij een binnentemperatuur van 15 graden: 2122 graaddagen

Op zolders (of bovenverdiepingen) wordt meestal niet gestookt. Het temperatuursverschil tussen binnen en buiten is dan veel lager, en kun je op basis van bovenstaande getallen wel uitrekenen dat het effect van isoleren per m² dak wel eens minder groot zou kunnen zijn dan het isoleren van de gevel van de woonkamer.

Stel: de woonkamer heeft 20 m² gevel met een Rc=2,0 m²K/W (U=0,46W/m²K), overdag is de stooklijn 21 graden, 's nachts 15 graden. Dus een schatting van ca 3500 graaddagen:
0,46W/m²K x 20m² x 3500graaddagen x 24h = 772.800 Wh, of 772 kWh. Met een rendement van ca 97% van een gasketel zul je dus ca. 82 m³ aardgas nodig om het warmteverlies te compenseren.

Stel: de zolder heeft 20 m² dak met een Rc=2,0 m²K/W (U=0,46W/m²K), de hele dag is het daar ongeveer 15 graden. Dus ca 2122 graaddagen:
0,46W/m²K x 20m² x 2122graaddagen x 24h = 468.500 Wh, of 469 kWh. Met een rendement van ca 97% van een gasketel zul je dus ca. 49 m³ aardgas nodig om het warmteverlies te compenseren.

Het energietransport door daken is dus veelal veel lager dan die van verwarmde woonkamers. Het dakoppervlakte is dan wel vaak groter ten opzichte van geveloppervlakte, dat compenseert wat, maar dat het grootste energieverlies door daken wordt veroorzaakt heb ik mijn twijfels bij.

Natuurlijk heb je wel volledig gelijk dat je de isolatie van het dak niet moet vergeten!

[stekkel]

@ZatarraNL Goede aanvulling.

Overigens had ik begrepen uit de gegeven informatie dat de woonkamer aan het dak grenst ("enkel begane grond met een verhoogde woonkamer (schuin dak +- 6 mtr hoog)"). Door jouw aanvullende informatie denk ik dat de door mij gebruikte 3000 graaddagen in dat geval te laag is. Maar dat gaf ik min of meer al aan.

[ZatarraNL]

Het was me niet opgevallen dat het zou gaan om een dak in de woonkamer. In dat geval heb je gelijk

[nel!s]

ZatarraNL schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:58:
[...]


Als je de mogelijkheid hebt om grondige aanpassingen te doen met ventilatiekanalen door het hele huis, dan zou ik toch voor een normale WTW gaan, maar bij voorkeur niet met kanalen door de kruipruimte. Lukt dat niet, en wil je in de toekomst overgaan op 100% warmtepomp, dan zou ik voor de decentrale WTW gaan. De toepasbaarheid van de warmtepomp op ventilatielucht kan ik niet zo goed inschatten. Vraag dat eens na. Het blijft een interessante optie.

Al met al heb je geen kant en klaar antwoord van me, maar ik hoop dat je hier wat verder mee kan.

Dank voor je uitgebreide antwoord! De Daikin Ururu Sarara is een lucht-lucht warmtepomp die ventileert en ook ontvochtigt (dat is hard nodig, RV schommelt rond 70% hier). Maar de ventilatiecapaciteit is een stuk lager dan bv de Vaventis Fresh-R: 30m3/u voor de Daikin vs 120m3/u voor de Fresh-R. Maar de Daikin is inclusief installatie goedkoper dan de Fresh-R, en verwamt ook nog eens. Ik neig echter toch naar de Fresh-R want de lucht moet flink droger worden en daar heb je meer ventilatie voor nodig.