De Paradise Papers - Onthullingen uit belastingparadijzen

[defiant]

In opvolging van 'Staatshoofden sluizen miljarden weg' - de Panama Papers, is er weer een nieuw lek geweest waaruit informatie is voortgekomen over belastingparadijzen.

De gegevens zijn wederom afkomstig uit het International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ):

Net als bij de Panama Papers zijn de gegevens in handen gekomen van de Duitse krant Süddeutsche Zeitung, die ze via het International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ) heeft gedeeld met aan ICIJ verbonden media. In Nederland zijn dat Trouw en FD, internationaal zijn dat bijvoorbeeld de BBC, The Guardian, Le Monde, de Tijd, The New York Times, de NDR, de Asahi Shimbun en zo voort.

In Nederland doen bijvoorbeeld Trouw en het FD (paywall) mee:
Trouw dossier paradise papers

Internationaal o.a. The Guardian en Süddeutsche Zeitung
Guardian paradise papers
Süddeutsche Zeitung paradise papers

De bron is dit keer juridisch dienstverlener Appleby:

De belangrijkste bron van de documenten is juridisch dienstverlener Appleby, één van de meest prestigieuze kantoren die werken vanuit belastingparadijzen. Dit in tegenstelling tot de bron van de Panama Papers (het bedrijf Mossack Fonseca), die een zeer omstreden reputatie en dito cliëntèle had.

Appleby is lid van de zogeheten ‘offshore magic circle’, een groep juridisch dienstverleners in belastingparadijzen die zich voorstaan op hun nauwgezette screening van klanten. Onder de klanten zijn daarom minder omstreden figuren en wel veel multinationals die (veelal legale) structuren opzetten om belastingen te ontwijken. Toch blijken er onder zijn vleugels zeer omstreden praktijken plaats te vinden. De komende dagen en weken zullen ICIJ en media wereldwijd daarvan tal van voorbeelden publiceren

Wat is er onder andere al bekend geworden hieruit:
Paradise Papers: Nieuwe banden tussen team Trump en Rusland

De Amerikaanse minister van economische zaken Wilbur Ross profiteert van handel met de schoonzoon van president Poetin.

---

Trudeaus fondsenwerver sluisde miljoenen weg

Zo duikt Stephen Bronfman op, een belangrijke vriend en financiële steunpilaar van de Canadese premier Justin Trudeau. Die riep na de Panama Papers nog op tot wereldwijde actie tegen belastingontwijking. Maar nu blijkt dat zijn fondsenwerver betrokken is geweest bij het wegsluizen van miljoenen dollars naar de Kaaimaneilanden.

---

Rusland financierde investeringen in Twitter en Facebook via een business relatie van Kushner, Trump's schoonzoon
Russia funded Facebook and Twitter investments through Kushner associate

Two Russian state institutions with close ties to Vladimir Putin funded substantial investments in Twitter and Facebook through a business associate of Jared Kushner, leaked documents reveal.

The investments were made through a Russian technology magnate, Yuri Milner, who also holds a stake in a company co-owned by Kushner, Donald Trump’s son-in-law and senior White House adviser.

The discovery is likely to stir concerns over Russian influence in US politics and the role played by social media in last year’s presidential election. It may also raise new questions for the social media companies and for Kushner.

Deze connecties zijn al veel eerder blootgelegd, via reddit:

Jeffery Carr wrote about Milner's ties to the FSB/KGB in 2011:
http://archive.li/2Lv1b#selection-549.14-549.39
...and he got fired from Forbes Magazine for writing about it...
https://blogs.technet.mic...oks-founder-jeffrey-carr/
https://pbs.twimg.com/media/DLQEUvBWsAEUUoj.jpg
https://twitter.com/JamesFourM/status/915361529012289536

Alleen die reditor heeft het over ontslag, maar Jeffery Carr is vrijwillig opgestapt na uit Forbes na het incident:

Milner read it, then called his lawyer in London who sent the Forbes San Francisco Bureau Chief a demand letter to remove the post. Forbes removed it without discussing it with me and also locked me out of my blog for 24 hours. Once I could get back in and create a new post, I called Forbes on its chickenshit behavior - literally - and stopped blogging for them. Even other journalists were shocked at how quickly Forbes caved in to Milner's attorney.

[ Voor 65% gewijzigd door defiant op 05-11-2017 22:57 ]

[ph4ge]

Heel benieuwd wat hier uit volgt, maar we weten nu al dat dit helemaal niks gaat veranderen. Hooguit hier en daar een politicus die moet opstappen maar het systeem schrikt hier niet van.

[Abom]

Iedereen weet dat het gebeurt, ook op kleiner niveau. De verontwaardiging slaat helemaal nergens op. Je ziet de laatste tijd ook steeds vaker landen die er niet meer zo geheimzinnig over doen, zoals het schrappen van de dividendbelasting en het verlagen van de omzetbelasting.
Iedereen probeert zo min mogelijk belasting te betalen, alleen loonslaven zijn zo dom om 50% van hun inkomsten af te staan aan de staat (lees: weg te geven aan andere mensen).

FYI: ik ben één van die loonslaven

[ Voor 29% gewijzigd door Abom op 06-11-2017 08:38 ]

[rik86]

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 08:36:
Iedereen weet dat het gebeurt, ook op kleiner niveau. De verontwaardiging slaat helemaal nergens op. Je ziet de laatste tijd ook steeds vaker landen die er niet meer zo geheimzinnig over doen, zoals het schrappen van de dividendbelasting en het verlagen van de omzetbelasting.
Iedereen probeert zo min mogelijk belasting te betalen, alleen loonslaven zijn zo dom om 50% van hun inkomsten af te staan aan de staat (lees: weg te geven aan andere mensen).

FYI: ik ben één van die loonslaven

Ik weet niet of dom het juiste woord is, in die zin, we hebben weinig keus en niet het vermogen er individueel iets aan/tegen te doen.

Aan de andere kant, je bent eigenlijk ook gek als je 't geld er voor hebt en op een legale manier de belastingen kunt ontwijken. Als wij 't zouden kunnen zouden de meesten van ons 't waarschijnlijk ook doen. Zelfs al zeggen we nu van niet, hoe we echt reageren in een situatie dat we zo vermogend zijn dat dit echt zin heeft, is nu gewoon lastig in te schatten

[Amphiebietje]

...en als die belastingen er niet waren, dan zouden we ook allerlei andere services die door onze overheid worden betaald niet hebben.

Soms vraag ik mij af of mensen die belastingen helemaal willen afschaffen begrijpen dat er dan niet veel van de verzorgingsstaat over blijft, d.w.z. dat een land dan waarschijnlijk afglijdt naar een anarchistische rotzooi zoals Somalië.

[Delerium]

Je vraagt je af wat een grotere bedreiging is: global warming of corruptie? Wellicht hangen beide enorm met elkaar samen.

Maar steeds weer opnieuw zie je dat het gat aan inkomensgroei dat de werkende westerse mensen sinds 1980 hebben tov economische ontwikkelingen, wellicht veroorzaakt wordt door roofkapitalisme en bedrijvengedoe.
Goed dat we in Nederland wonen, waar dat minder gebeurt waar de overheid dat enorm faciliteert, want dit is de essentie van brievenbusfirma's

"*Kijk daar, een islamiet*", grijpt weer vol in een zak geld

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 06-11-2017 09:23 ]

[F_J_K]

dat dit soort journalistiek er nog is in deze tijd waar de overgrote meerderheid vd mensen het nieuws gratiesch, nu, en in hapklare brokken wil hebben. Ik ben daarom ook abo bij een van de deelnemers van de ICIJ.
Maar: behalve als ze zijn gebruikt als ontkoppelpunt, zou ik het geen nieuws vinden als het gaat over een vriend van, of business relatie van. Is op dat niveau misschien ook haast wel een zekerheid (veel relaties, niet per se heel nauwe maar toch).

Helaas is vorige maand nog een journalist die aan de Panama papers werkte vermoord. Hopelijk herhaald zich dat niet

Abom schreef op maandag 6 november 2017 @ 08:36:
Iedereen weet dat het gebeurt, ook op kleiner niveau. De verontwaardiging slaat helemaal nergens op. Je ziet de laatste tijd ook steeds vaker landen die er niet meer zo geheimzinnig over doen, zoals het schrappen van de dividendbelasting en het verlagen van de omzetbelasting.

Dan is er over blijven 'zeuren' wel de manier om er op lange termijn wat aan te doen. Zonder te willen vergelijken: bewustwording, net zoals bij metoo.

[Brent]

defiant schreef op zondag 5 november 2017 @ 20:47:

Rusland financierde investeringen in Twitter en Facebook via een business relatie van Kushner, Trump's schoonzoon
Russia funded Facebook and Twitter investments through Kushner associate

Op YCombinators startup forum Hackernews wordt hier nu ook uitvoerig over gediscussieerd, en anders in toon dan meestal (techneuten denken graag dat techniek blind is, maar enkelen zien nu dat dat niet zo is).

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:22:
Je vraagt je af wat een grotere bedreiging is: global warming of corruptie? Wellicht hangen beide enorm met elkaar samen.

Maar steeds weer opnieuw zie je dat het gat aan inkomensgroei dat de werkende westerse mensen sinds 1980 hebben tov economische ontwikkelingen, wellicht veroorzaakt wordt door roofkapitalisme en bedrijvengedoe.
Goed dat we in Nederland wonen, waar dat minder gebeurt waar de overheid dat enorm faciliteert, want dit is de essentie van brievenbusfirma's

"*Kijk daar, een islamiet*", grijpt weer vol in een zak geld

Tja, dividenden, zo heet dat middels een omweg.

Met zoveel aandacht mag het duidelijk zijn waarom er zoveel focus is op faciliteren middels nieuwe wegen. Je wil tenslotte poortwachter van de zogeheten global haven industrie blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 06-11-2017 10:17 ]

[Amphiebietje]

Delerium schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:22:
Goed dat we in Nederland wonen, waar dat minder gebeurt waar de overheid dat enorm faciliteert, want dit is de essentie van brievenbusfirma's

Salvo 1:

Nederlandse Belastingdienst hielp Proctor en Gamble 676 miljoen dollar weg te sluizen, wat de Nederlandse schatkist 169 miljoen dollar kostte

Ook uitermate aardig detail, naast het niet volgen van de juiste procedure, is dat de (geheime) brief in kwestie blijkbaar totaal niet op de overeenkomsten leek die Wiebes (VVD) indertijd aan de 2e kamer doorgaf.
Tijd om Wiebes volledig door te lichten, denk ik...en misschien wel alle staatssecretarissen op die post sinds deze constructie is toegestaan...

Als we er trouwens van uit gaan dat dit soort zaken in een stijgende lijn naar buiten gaan worden gebracht (dus van kwaad tot erger ), en het begint hier al mee, wat staat er dan op til? Zou wel eens heel sappig kunnen gaan worden

[ Voor 12% gewijzigd door Amphiebietje op 07-11-2017 07:49 ]

[Croga]

rik86 schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:01:
Ik weet niet of dom het juiste woord is, in die zin, we hebben weinig keus en niet het vermogen er individueel iets aan/tegen te doen.

"Dom" is het juiste woord, zonder enige twijfel.

Iedereen weet dat er in Nederland een beperkt aantal politieke partijen zijn die de druk-verplaatsing van rijk naar arm verzorgen. En toch blijft iedereen op die partijen stemmen. Volgens mij zei iemand ooit "Als je blijft doen wat je altijd gedaan hebt zul je blijven krijgen wat je altijd gekregen hebt". Iemand anders zei ooit "the definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result". En toch is dat, politiek gezien, exact wat er gebeurt: We blijven VVD stemmen, hopende dat ze dit keer andere beslissingen zullen nemen. En raar genoeg gaan we opnieuw richting wetgeving die de lasten verplaatst van de allerrijksten naar de allerarmsten.....

Amphiebietje schreef op maandag 6 november 2017 @ 09:19:
...en als die belastingen er niet waren, dan zouden we ook allerlei andere services die door onze overheid worden betaald niet hebben.

Soms vraag ik mij af of mensen die belastingen helemaal willen afschaffen begrijpen dat er dan niet veel van de verzorgingsstaat over blijft, d.w.z. dat een land dan waarschijnlijk afglijdt naar een anarchistische rotzooi zoals Somalië.

We praten hier niet over de belastingen afschaffen. We praten over het feit dat stelselmatig de belasting voor de rijken verlaagd wordt en voor de armen verhoogd.

De aanstaande afschaffing van de dividentbelasting in Nederland wordt bekostigd door de aanstaande verhoging van de BTW op levensmiddelen. Dat is de pure definitie van "De armen zullen betalen voor de rijken"....

[Witte]

En dan Nike...12!!!!miljard onbelast door Nederland wegsluizen. Ik hoor Rutte nog zeggen dat we veel verdienen aan dit soort deals. Niet normaal, waarom grote bedrijven groot zijn, en kleine bedrijfjes dit nooit kunnen worden.
Ik daag Rutte (zou hij meelezen) en al die lieden eens uit om mij uit te leggen hoe Nederland dan precies aan een dergelijke constructie iets verdient. En dan niet aankomen met werkgelegenheid, want afgezien van wat belastingadviseurs, accountants en bemensing van een (hoofd)kantoor stelt dat natuurlijk weinig voor.
Want ook ik, de trouwe belastingbetaler, word hierdoor benadeeld. En ik denk allesoptellend best wel veel. Nike, P&G, welke bedrijven volgen nog? De complete AEX?

Ik snap niet dat de bonden basisschooldocenten oproepen om te staken voor een paa centjes meer, dat nu niet het Malieveld volstroomt met wie dan ook. En dat op tv wordt gesproken over het feit dat de VVD weer een 'gezellige club' moet worden o.l.v. een nieuwe voorzitter. Ze zouden zich bijna letterlijk dood moeten schamen.

[ Voor 70% gewijzigd door Witte op 07-11-2017 08:30 ]

[Sissors]

Ik ben het er geheel mee eens dat we niet moeten meewerken aan zulk soort belastingontduiking. Maar laten we wel wezen, heel veel burgers in Nederland zijn het er wel mee eens. Immers als we een klein gedeelte pakken van die 12 miljard, en daarmee een hoop andere landen naaien, vinden ze dat alsnog een beter idee dan dat we niks pakken van die 12 miljard, en ze netjes hun belasting betalen in andere landen.

Het is typisch prisoners dilemma, en veel mensen willen dan gewoon de op korte termijn beste beslissing voor Nederland: Belastingontduiking faciliteren.

Overigens is het natuurlijk makkelijk om af te geven op de VVD, ondanks dat het niet mijn partij is, zo zwart wit is het imo niet. Maar welke partij anders? Hoeveel van de forenzen staan te wachten op GLs kilometerheffing plannen? De SP? Laat me niet lachen. En PvdA vind ik niet onredelijk, maar toch zijn die gedecimeert.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 07-11-2017 09:36 ]

[Delerium]

Amphiebietje schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 07:45:
[...]


Salvo 1:

Nederlandse Belastingdienst hielp Proctor en Gamble 676 miljoen dollar weg te sluizen, wat de Nederlandse schatkist 169 miljoen dollar kostte

Ook uitermate aardig detail, naast het niet volgen van de juiste procedure, is dat de (geheime) brief in kwestie blijkbaar totaal niet op de overeenkomsten leek die Wiebes (VVD) indertijd aan de 2e kamer doorgaf.
Tijd om Wiebes volledig door te lichten, denk ik...en misschien wel alle staatssecretarissen op die post sinds deze constructie is toegestaan...

Als we er trouwens van uit gaan dat dit soort zaken in een stijgende lijn naar buiten gaan worden gebracht (dus van kwaad tot erger ), en het begint hier al mee, wat staat er dan op til? Zou wel eens heel sappig kunnen gaan worden

Ik zou graag zien dat betrokken ambtenaar eens goed doorgelicht wordt, want met een eenmansbesluit een bedrijf voor 170 miljoen matsen en de maatschappij voor 700 miljoen naaien, daar moet iemand beter van geworden zijn.

Sissors schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 09:34:
Ik ben het er geheel mee eens dat we niet moeten meewerken aan zulk soort belastingontduiking. Maar laten we wel wezen, heel veel burgers in Nederland zijn het er wel mee eens. Immers als we een klein gedeelte pakken van die 12 miljard, en daarmee een hoop andere landen naaien, vinden ze dat alsnog een beter idee dan dat we niks pakken van die 12 miljard, en ze netjes hun belasting betalen in andere landen.

Ik niet, want ook als Nederlander krijg je dat geld niet te zien. En de lokale ondernemer op de hoek moet hier dan tegenop concurreren, een concurrent met structuurvoordeel. aanpakken die hap.

* Delerium zou de belastingschijven van de jaren 50 weer terug willen zien.
Gewoon 90%+, laat dat belastinggeld maar eens gebruikt worden voor de wederopbouw van de hele aarde.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 07-11-2017 10:02 ]

[Abom]

Witte schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 08:13:
[...] En dan niet aankomen met werkgelegenheid, want afgezien van wat belastingadviseurs, accountants en bemensing van een (hoofd)kantoor stelt dat natuurlijk weinig voor.
[...]

Je had op z'n minst even kunnen googlen voordat je zoiets typt want het is gewoon onzin. Sure, ze ontwijken belasting en betalen waarschijnlijk maar een schijntje in Nederland. Maar de Nike campus in Hilversum is echt niet alleen een brievenbusfirma.

Een beter voorbeeld is Apple, die blijkbaar weer opzoek zijn naar een nieuw belastingparadijs. Maar denk je dat de gemiddelde Apple fanboy zich daar iets van aantrekt? Nee hoor, die koopt gewoon weer voor €1300,- een iphone x.

Je kunt lopen wijzen naar de politiek, maar wanneer de politiek geen vestigingsvoordelen aan bedrijven geven, dan vestigen die bedrijven zich ergens anders.

Wanneer je echt een verschil wilt maken, dan moet je de producten van die bedrijven niet kopen, daarmee raak je ze echt. Maar denk je echt dat de gemiddelde burger daar over na denkt?

[ph4ge]

Abom schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:26:
Je kunt lopen wijzen naar de politiek, maar wanneer de politiek geen vestigingsvoordelen aan bedrijven geven, dan vestigen die bedrijven zich ergens anders.

Niet als we internationaal samenwerken. Zeker op EU niveau is het te voorkomen dat landen tegen elkaar uitgespeeld worden. Nederland en VK liggen dwars, maar die laatste heeft niets meer te zeggen en Nederland zijn wij.

[emnich]

@Abom Ik hoef me toch als consument niet te verdiepen in de belastingmoraal van een bedrijf. Zoals nu blijkt kan ik dat ook helemaal niet en komt het toevallig naar buiten via een hack.

In plaats van 1.4 miljard te geven aan buitenlandse aandeelhouders zou je er ook voor kunnen kiezen om wél dit soort constructies actief tegen te gaan. Sure, misschien zijn er landen die het dan oppakken maar dan doe je in elk geval zelf wel wat goed is. Je stopt in elk geval een stukje de race-to-the-bottom.

Wijzen dat anderen het anders wel doen is niet echt een sterk argument.

[Abom]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:37:
[...]

Niet als we internationaal samenwerken. Zeker op EU niveau is het te voorkomen dat landen tegen elkaar uitgespeeld worden. Nederland en VK liggen dwars, maar die laatste heeft niets meer te zeggen en Nederland zijn wij.

Bij de laatste aflevering van Last Week Tonight werd dit onderwerp aangestipt en daar blijkt dat dit in Amerika gebeurt, tussen verschillende staten. Hierbij krijgen bedrijven soms miljoenen belasting voorbeeld, met als tegeneis om banen te creëren. In de VS is er weliswaar een groot verschil tussen verschillende staten, maar dat is tussen bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland misschien nog wel groter.

Je kunt klagen over de politiek (die je zelf kiest) of je kunt bedrijven boycotten. Maar alleen maar klagen over de politiek gaat niets veranderen.

[ph4ge]

Abom schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:42:
Je kunt klagen over de politiek (die je zelf kiest) of je kunt bedrijven boycotten. Maar alleen maar klagen over de politiek gaat niets veranderen.

We zullen anders moeten stemmen, dus geen CDA of alles rechts daarvan. Als individu kan je geen vuist maken en als je al een keuze hebt speelt in een aankoop nou eenmaal meer mee, plus dat eventuele alternatieven hetzelfde doen. Alleen de politiek kan dit oplossen, binnen de EU probeert men dit al jaren maar Nederland ligt dwars dus wij hebben een belangrijke sleutel in handen.

[Sissors]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:37:
[...]

Niet als we internationaal samenwerken. Zeker op EU niveau is het te voorkomen dat landen tegen elkaar uitgespeeld worden. Nederland en VK liggen dwars, maar die laatste heeft niets meer te zeggen en Nederland zijn wij.

Probleem is dat hier, gokje, ruwweg 35% al per definitie tegen is want je noemt 'EU'. Dan van overgebleven groep zijn er nog een redelijk aantal dat liever iets afroomt dan dat bedrijven een eerlijk tarief in andere landen betaald, en ik ben bang dat je simpelweg niet op een meerderheid hier komt.

emnich schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:40:
@Abom Ik hoef me toch als consument niet te verdiepen in de belastingmoraal van een bedrijf. Zoals nu blijkt kan ik dat ook helemaal niet en komt het toevallig naar buiten via een hack.

In plaats van 1.4 miljard te geven aan buitenlandse aandeelhouders zou je er ook voor kunnen kiezen om wél dit soort constructies actief tegen te gaan. Sure, misschien zijn er landen die het dan oppakken maar dan doe je in elk geval zelf wel wat goed is. Je stopt in elk geval een stukje de race-to-the-bottom.

Maar van sommige bedrijven is het gewoon algemeen bekend. En dan blijkt het de gemiddelde burger allemaal weinig uit te maken.

[Witte]

Klagen over de politiek is juist het enige dat je kan doen (en daar naar handelen) aangezien de politiek de enige is die er iets aan zou kunnen doen - als de wil er zou zijn

[Abom]

emnich schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:40:
@Abom Ik hoef me toch als consument niet te verdiepen in de belastingmoraal van een bedrijf. Zoals nu blijkt kan ik dat ook helemaal niet en komt het toevallig naar buiten via een hack.
[...]

Imho heb je dan ook geen reden om te klagen.

Kijk, het is simpel. Bedrijven zijn er om winst te maken, niet om de wereld te verbeteren (tenzij ze dat echt als doelstelling hebben). Feit is gewoon dat er in zo'n bedrijf mensen werken die als taak hebben, zoveel mogelijk winst maken of zo min mogelijk kosten te maken. Dat kan door lage lonen in Azië, gunstige vestigingscondities, lage belastingen etc etc. Al het anderen is voor die mensen bijzaak.
Dat is hetzelfde als goedkope kleding kopen die in Azië wordt geproduceerd of plofkip in de supermarkt kopen. Dat is allemaal goedkoper en dus positief voor jouw huishoudboekje...en dan is het opeens wel acceptabel.

Wil je de wereld verbeteren, begin bij jezelf.

[Witte]

Precies: en de politiek is er om kaders te scheppen waarin die bedrijven moeten opereren. Je kan het de bedrijven niet kwalijk nemen dat ze zich in Nederland vestigen om dat je hier weinig tot geen belasting betaalt. De politiek faalt hier enorm en ze faciliteert een race-to-the-bottom met gruwelijke consequenties.

Een stukje uit Trouw wat ik wel shocking vind:

...
Daarmee is de kous nog niet af, zegt Vleggeert van de Universiteit Leiden. Volgens hem heeft Nederland jarenlang Amerikaanse multinationals oneigenlijk voordeel gegeven. Dat komt volgens hem neer op staatssteun, zoals eerder werd vastgesteld bij Apple in Ierland, of Starbucks in Nederland. “Daar komt bij dat de structuren ook aan te passen zijn op de nieuwe Europese regels”, zegt Vleggeert. Bedrijven kunnen afscheid nemen van de CV, en er iets anders voor in de plaats zetten. Of ze kiezen voor een nieuwe ontwijking, toegepast op de nieuwe regelgeving. “Het is dus maar de vraag of bedrijven voortaan belasting gaan betalen over hun winst.”

Het einde van Nederland als grootschalige doorvoerhaven voor buitenlandse winsten is volgens Vleggeert nog niet in zicht. Uit interne stukken van financiën die hij boven tafel wist te halen, blijkt dat het ministerie van financiën actief zoekt naar nieuwe mogelijkheden ter vervanging van de populaire ontwijkingsconstructie.

“Dat typeert de Nederlandse houding”, zegt de docent. “De vraag of je dit type afspraken met bedrijven wel moet willen maken, wordt nog altijd niet gesteld. In plaats daarvan zie je een ministerie dat zelf op zoek gaat naar nieuwe manieren om Nederland aantrekkelijk te houden als land om belasting te ontwijken.”

[ Voor 69% gewijzigd door Witte op 07-11-2017 11:01 ]

[Abom]

Witte schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:53:
Precies: en de politiek is er om kaders te scheppen waarin die bedrijven moeten opereren. Je kan het de bedrijven niet kwalijk nemen dat ze zich in Nederland vestigen om dat je hier weinig tot geen belasting betaalt. De politiek faalt hier enorm en ze faciliteert een race-to-the-bottom met gruwelijke consequenties.

En dan is de VVD de grootste en die zijn er echt niet voor Jan modaal.

[ph4ge]

Abom schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:50:
[...]

Imho heb je dan ook geen reden om te klagen.

Kijk, het is simpel. Bedrijven zijn er om winst te maken, niet om de wereld te verbeteren (tenzij ze dat echt als doelstelling hebben). Feit is gewoon dat er in zo'n bedrijf mensen werken die als taak hebben, zoveel mogelijk winst maken of zo min mogelijk kosten te maken. Dat kan door lage lonen in Azië, gunstige vestigingscondities, lage belastingen etc etc. Al het andere is voor die mensen bijzaak.
Dat is hetzelfde als goedkope kleding kopen die in Azië wordt geproduceerd of plofkip in de supermarkt kopen. Dat is allemaal goedkoper en dus positief voor jouw huishoudboekje...en dan is het opeens wel acceptabel.

Wil je de wereld verbeteren, begin bij jezelf.

Dat is wel een hele cynische blik op de wereld. Dat is misschien waar in het Angelsaksische model, maar niet in het Rijnland model zoals we dat hier kennen. Bij ons hebben bedrijven meer verantwoordelijkheden dan louter winst maken.

De sleutel ligt bij de politiek, in het bijzonder de Nederlandse politiek, dus de Nederlandse kiezer. Dan moet je inderdaad wel links van het CDA stemmen als je er wat aan wil doen.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:57:
[...]

Dat is wel een hele cynische blik op de wereld. Dat is misschien waar in het Angelsaksische model, maar niet in het Rijnland model zoals we dat hier kennen. Bij ons hebben bedrijven meer verantwoordelijkheden dan louter winst maken.

De sleutel ligt bij de politiek, in het bijzonder de Nederlandse politiek, dus de Nederlandse kiezer. Dan moet je inderdaad wel links van het CDA stemmen als je er wat aan wil doen.

Um, weet je heel zeker dat Nederland het Rijnland model volgt .... ?

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:58:
Um, weet je heel zeker dat Nederland het Rijnland model volgt .... ?

De laatste 30 jaar schuiven we steeds verder naar het Angelsaksische model maar we zijn gelukkig nog niet helemaal veranderd.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:00:
[...]

De laatste 30 jaar schuiven we steeds verder naar het Angelsaksische model maar we zijn gelukkig nog niet helemaal veranderd.

Ik weet niet of je kan spreken van een verschuiving, ik heb toch veel meer de indruk dat we reeds verschoven zijn, en dat er enkel nog sprake is van restelementen. We volgen trends op basis van concepten en instrumentatie conform het Angelsaksische model. We hebben een arbeidspatroon conform dit. Onderwijspatronen idem. Beleid & bestuur volgen op dezelfde inzet van instrumentatie van Staat. Wat is er nog over van de Nederlandse implementatie van dat Rijnland model?

[emnich]

Abom schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:50:
[...]

Imho heb je dan ook geen reden om te klagen.

Kijk, het is simpel. Bedrijven zijn er om winst te maken, niet om de wereld te verbeteren (tenzij ze dat echt als doelstelling hebben). Feit is gewoon dat er in zo'n bedrijf mensen werken die als taak hebben, zoveel mogelijk winst maken of zo min mogelijk kosten te maken. Dat kan door lage lonen in Azië, gunstige vestigingscondities, lage belastingen etc etc. Al het andere is voor die mensen bijzaak.
Dat is hetzelfde als goedkope kleding kopen die in Azië wordt geproduceerd of plofkip in de supermarkt kopen. Dat is allemaal goedkoper en dus positief voor jouw huishoudboekje...en dan is het opeens wel acceptabel.

Wil je de wereld verbeteren, begin bij jezelf.

Het probleem is dat mijn slager op de hoek geen mobiele telefoons maakt en geen (goede) zoekmachine heeft. Alle grote bedrijven doen dit omdat onze regering dit mogelijk maakt. Ik kan dan stoppen met het kopen van mobiele telefoons (Apple, Google, Samsung, etc), geen internet gebruiken (Google, Facebook) of zelfs rijden met de trein (NS!).

Dat is geen doen. Elk bedrijf wat ook maar een beetje internationaal werkt (of wat gewoon voldoende miljonen heeft) maakt hier gebruik van.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:03:
Ik weet niet of je kan spreken van een verschuiving, ik heb toch veel meer de indruk dat we reeds verschoven zijn, en dat er enkel nog sprake is van restelementen. We volgen trends op basis van concepten en instrumentatie conform het Angelsaksische model. We hebben een arbeidspatroon conform dit. Onderwijspatronen idem. Beleid & bestuur volgen op dezelfde inzet van instrumentatie van Staat. Wat is er nog over van de Nederlandse implementatie van dat Rijnland model?

Ondanks de afbraak van de laatste decennia kennen we nog steeds aanzienlijke huurders en werknemersbescherming tov Angelsaksische landen. Het gros van de ondernemingen, op enkele beursgenoteerde multinationals na, opereert nog steeds conform de normen van het Rijnlandmodel, gericht op lange termijn en continuïteit. Het insolventierecht is typisch Rijnland. Zo zijn er gelukkig nog wel meer aspecten.

Het is een beetje offtopic ik wil alleen maar aangeven dat het niet klopt dat een onderneming alleen maar winst hoeft te maken.

[Zahariac]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:07:
[...]

Ondanks de afbraak van de laatste decennia kennen we nog steeds aanzienlijke huurders en werknemersbescherming tov Angelsaksische landen. Het gros van de ondernemingen, op enkele beursgenoteerde multinationals na, opereert nog steeds conform de normen van het Rijnlandmodel, gericht op lange termijn en continuïteit. Het insolventierecht is typisch Rijnland. Zo zijn er gelukkig nog wel meer aspecten.

Het is een beetje offtopic ik wil alleen maar aangeven dat het niet klopt dat een onderneming alleen maar winst hoeft te maken.

Ik zie dit ook nog steeds in de praktijk. Er zijn nog heel veel bedrijven die winst omzetten in verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Waar we in de crisis gezien hebben dat veel pensioenregelingen versobert werden worden deze nu juist weer langzaam aan bij verlengingen toch wat geupgrade.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:58:
[...]
Um, weet je heel zeker dat Nederland het Rijnland model volgt .... ?

Beetje quantummechanica, Nederland zit tussen beide systemen in. Wanneer je gaat meten klapt de golffunctie in en komt juist de andere uit de hoek. denk je dat we angelsakisch zijn, dan blijkt dat we toch beter Duits spreken dan menigeen denkt en vice-versa.
Niets mis mee. Maar wel teleurstellend dat de VOC-mentaliteit van bankieren en NV's zo aktief het buitenland willen faciliteren. De overheid zou eens moeten laten zien wat het daadwerkelijk aan geld en banen voor Nederland oplevert en dat afzetten tegen het verlies aan goodwill.

[MikeyMan]

De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:16:
[...]

Beetje quantummechanica, Nederland zit tussen beide systemen in. Wanneer je gaat meten klapt de golffunctie in en komt juist de andere uit de hoek. denk je dat we angelsakisch zijn, dan blijkt dat we toch beter Duits spreken dan menigeen denkt en vice-versa.
Niets mis mee. Maar wel teleurstellend dat de VOC-mentaliteit van bankieren en NV's zo aktief het buitenland willen faciliteren. De overheid zou eens moeten laten zien wat het daadwerkelijk aan geld en banen voor Nederland oplevert en dat afzetten tegen het verlies aan goodwill.

Oh jee, dus we zitten in die doos? Dan begrijp ik waarom Wiebes vandaag zo kattig is.

Enfin, om op dat laatste in te haken, dat is niet enkel voor de kwestie van de Paradise Papers actueel, maar ook voor de huidige situatie van het Kabinet.

Je zegt in feite: bewijs dat constructie X het volgende oplevert voor - en dan een sectoraal overzicht van herleidbare spin-off.

Aangezien de onderzoeksinstellingen van het Rijk dat niet blijken te kunnen (CBS, SCP et alii), ligt daar dan niet een taak voor onderzoeksjournalistiek?

[emnich]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:19:
De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

De vraag is wel of dit (op langere termijn) echt banen oplevert of juist banen kost en hoe structureel die banen zijn. Ik denk dat dat allemaal namelijk wel mee valt en dat je eerder je eigen land uitholt op deze manier.

Ik denk dat het een hoop banen kannibaliseert in andere sectoren (bijvoorbeeld de gewone koffiewinkel die niet meer op kan tegen Starbucks). En je moet je afvragen of al die `hulpbanen` van accountants en juristen wel blijven als ons land niet meer het laagste tarief heeft. Kortom je bouwt niets op en de kans op afbraak is redelijk groot.

[robbertvw]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:19:
De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

Dan zie ik graag bewijs/cijfers/statistiek van hoeveel directe en indirecte arbeidsplaatsen het oplevert. En die data kan er helemaal niet zijn want als de deals niet bekend zijn kan ook niet bekend zijn hoeveel die deals de samenleving oplevert.

Ik vind het een leuke frame/marketingpraat: deze deals levert ons geld op want het zorgt ervoor dat bedrijven hier blijven. Graag bewijs of deze bedrijven inderdaad vertrekken als ze deze deals niet krijgen. Iets concluderen op basis van aannames maakt het nog niet waar.

[Sissors]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:19:
De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

Maar je begrijpt toch hopelijk wel dat dit een race to the bottom is waar op termijn we alleen maar last van hebben? Dat we om het vol te houden moeten door gaan met alsmaar verlagen van belasting voor multinationals?

En hoeveel arbeidsplaatsen levert het echt op? Je begint al met brievenbusfirmas uitsluiten, dat is het merendeel...
Dan een voorbeeld uit Ierland, alwaar Apple 15 miljard ontduikt per jaar, en 4000 mensen van werk voorziet. Je mag het rekensommetje doen, maar dat is wel het toppunt van melkertbanen.

Vervolgens, neem je ook mee het aantal arbeidsplaatsen dat verloren gaat in het MKB doordat die niet kunnen concurreren tegen grote bedrijven die veel minder belasting hoeven te betalen?

[Abom]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:57:
[...]

Dat is wel een hele cynische blik op de wereld. Dat is misschien waar in het Angelsaksische model, maar niet in het Rijnland model zoals we dat hier kennen. Bij ons hebben bedrijven meer verantwoordelijkheden dan louter winst maken.

De sleutel ligt bij de politiek, in het bijzonder de Nederlandse politiek, dus de Nederlandse kiezer. Dan moet je inderdaad wel links van het CDA stemmen als je er wat aan wil doen.

Hoezo cynisch? Ik noem het realistisch. Hoeveel schandalen hebben we hier wel niet gehad. Kijk het lozen van gif door DuPont of de gaswinning in Groningen, waar de staat ook nauw bij betrokken is. Geld > *

Pas wanneer het bedrijven geld gaat kosten, bijvoorbeeld door boetes, rechtszaken of omdat klanten hun producten niet meer kopen, zullen ze hun manier van opereren wijzigen.

[ph4ge]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:19:
De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

Het levert nauwelijks banen op en dat zijn banen voor hoogopgeleide accountants en advocaten die ook zonder problemen op een nuttige manier aan de economie kunnen bijdragen.

Wat nog vaker wordt vergeten is hoeveel schade we veroorzaken aan de economieën van andere landen. Andere landen lopen honderden miljarden euro's per jaar mis zodat we hier wat extra werk hebben voor een paar advocaten en accountants. Misschien levert het ons een piepklein plusje op maar de schade die we anderen doen weegt daar niet tegenop en kost ons uiteindelijk ook vaak weer geld.

Zaken als goed onderwijs, goede infrastructuur, goed rechtssysteem etc zorgen er voor dat bedrijven komen en die bedrijven betalen daar als het moet graag belasting voor. De enige reden dat ze dat niet doen is omdat 'we' het niet meer van ze vragen/eisen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 07-11-2017 11:46 ]

[Spookelo]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:24:
[...]


Je zegt in feite: bewijs dat constructie X het volgende oplevert voor - en dan een sectoraal overzicht van herleidbare spin-off.

Aangezien de onderzoeksinstellingen van het Rijk dat niet blijken te kunnen (CBS, SCP et alii), ligt daar dan niet een taak voor onderzoeksjournalistiek?

Is het nou echt zo raar dat er ondersteunend bewijs moet zijn voor de werkzaamheid van uit te voeren beleid? Als CBS, SCP et alii niet kunnen aantonen dat beleid voordeel oplevert moeten we het dan misschien gewoon niet doen? Persoonlijk vind het gevoel in de vezels van Rutte geen goede reden om beleid te maken.

Het is niet de taak van de onderzoeksjournalisten om bewijs van voordelen van beleid te vinden. De voordelen moeten duidelijk aantoonbaar zijn.

[Virtuozzo]

Spookelo schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 12:01:
[...]


Is het nou echt zo raar dat er ondersteunend bewijs moet zijn voor de werkzaamheid van uit te voeren beleid? Als CBS, SCP et alii niet kunnen aantonen dat beleid voordeel oplevert moeten we het dan misschien gewoon niet doen? Persoonlijk vind het gevoel in de vezels van Rutte geen goede reden om beleid te maken.

Het is niet de taak van de onderzoeksjournalisten om bewijs van voordelen van beleid te vinden. De voordelen moeten duidelijk aantoonbaar zijn.

Nou, er worden toch heel veel beslissingen genomen zonder onderzoek of toetsing. Veel van onze instellingen kennen zoiets als gedelegeerd mandaat, waarbij iemand in een functie de macht krijgt om zelfstandig beslissingen te nemen. Soms met kaders van regels voor vereisten. Vaak ook helemaal niet. In de publicaties bij Trouw vandaag komt dit fenomeen van bestuurlijke blindheid best vaak naar voren.

Ik zou het niet vreemd of vervelend vinden als onderzoek, toetsing en openbaarheid daarvan een resolute verplichting zou zijn. Integendeel, de kosten van bestuurlijke blindheid zijn hoog. Niet enkel in termen van geld, maar ook in termen van zwaktepunten voor bestuurlijk oneigenlijk gebruik.

Maar als een Overheid dit niet doet, dan lijkt het mij dat er iets moet gebeuren om een Overheid het wel te laten doen. Nu ja, dat soort verandering komt nooit uit een politieke arena, dat is omdat dit een afgeleide is van gedrag en toepassing van druk elders: burger en bedrijf - media en journalistiek spelen daar een rol in.

Ik zeg niet dat onderzoeksjournalistiek bewijzen van voordelen moet vinden, zo werkt onderzoeksjournalistiek ook niet. Ik merk wel op dat onderzoek en controle nooit vanuit politiek komt, omdat dit elders wordt geïnstigeerd. Ik denk daarbij aan de rol van journalistiek in ons bestel. Wat daar ook uitkomt, het gegeven dat er dus druk op een politieke ketel staat heeft nut. Op zijn minst omdat er minder ruimte is voor het politieke spel.

[Adlermann]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:57:
[...]

Dat is wel een hele cynische blik op de wereld. Dat is misschien waar in het Angelsaksische model, maar niet in het Rijnland model zoals we dat hier kennen. Bij ons hebben bedrijven meer verantwoordelijkheden dan louter winst maken.

De sleutel ligt bij de politiek, in het bijzonder de Nederlandse politiek, dus de Nederlandse kiezer. Dan moet je inderdaad wel links van het CDA stemmen als je er wat aan wil doen.

De wetgever heeft dat bedacht, maar imho is het enige doel van een commercieel bedrijf: winst maken. En alle het andere is een bijzaak.

En dat is ook prima, en ook dat de wetgever dat corrigeert kan ik ook mee leven.

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 07-11-2017 13:29 ]

[ph4ge]

Adlermann schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 13:13:
De wetgever heeft dat bedacht, maar imho is het enige doel van een commercieel bedrijf: winst maken. En alle het andere is een bijzaak.

En dat is ook prima, en ook dat de wetgever dat corrigeert kan ik ook mee leven.

Het probleem met die ideologie is dat het er aan voorbij gaat dat bedrijven die alleen winst willen maken ook invloed hebben op de wetgever en naar mate ze meer winst maken die invloed ook alleen maar groter wordt. Daarnaast loopt een wetgever per definitie achter op de werkelijkheid, er moet iets mis gaan, de gevolgen moeten duidelijk worden, dan duurt het jaren voordat het verboden wordt, vervolging is vervolgens nog moeilijker. De wetgever is alleen daarom al niet bij machte om alle bedrijfsvoering goed te reguleren en bovendien loop je dan ook weer het risico op overregulering.

Ik zie niet hoe je dat zomaar 'prima' kan vinden, het wordt een nare wereld als bedrijven geen enkel rekening meer hoeven te houden met hun personeel of het milieu. Maar dat is erg off topic en gelukkig in Nederland in principe niet het geval.

[MikeyMan]

Sissors schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:31:
[...]

Maar je begrijpt toch hopelijk wel dat dit een race to the bottom is waar op termijn we alleen maar last van hebben? Dat we om het vol te houden moeten door gaan met alsmaar verlagen van belasting voor multinationals?

En hoeveel arbeidsplaatsen levert het echt op? Je begint al met brievenbusfirmas uitsluiten, dat is het merendeel...
Dan een voorbeeld uit Ierland, alwaar Apple 15 miljard ontduikt per jaar, en 4000 mensen van werk voorziet. Je mag het rekensommetje doen, maar dat is wel het toppunt van melkertbanen.

Vervolgens, neem je ook mee het aantal arbeidsplaatsen dat verloren gaat in het MKB doordat die niet kunnen concurreren tegen grote bedrijven die veel minder belasting hoeven te betalen?

Race to the bottom wellicht. Maar dat ga je als enkel land niet opgelost krijgen. Lijkt me nou een prima voorbeeld van waar je als EU toegevoegde waarde kunt hebben.
Kijk bijvoorbeeld naar de bankiersbonussen. We zijn zo'n beetje de enige die hier paal en perk aan stellen, en kijk eens waar de banken na de Brexit heen gaan. Niet naar Nederland, terwijl hier wel vergaande gesprekken over zijn gevoerd. Puntje bij paaltje kiest mr. CEO toch liever voor een bonus van 5 miljoen.

Tuurlijk zijn er meerdere factoren die meespelen in een keuze om ergens te vestigen, maar geld is wel een hele forse.

Mbt aantal banen, ik weet dat er de afgelopen jaren tussen de 5000 en 8000 directe fte's door buitenlandse investeringen zijn 'binnengehaald'. En dat zijn zelden de accountants of de juristen. (Ben overigens wel met je eens dat de brievenbus firma's hier wel een onevenredige bijdrage aan leveren).

Indirecte werkgelegenheid is lastig aan te geven, maar wordt geschat op ongeveer het drievoudige hiervan.

[ph4ge]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:51:
Mbt aantal banen, ik weet dat er de afgelopen jaren tussen de 5000 en 8000 directe fte's door buitenlandse investeringen zijn 'binnengehaald'. En dat zijn zelden de accountants of de juristen. (Ben overigens wel met je eens dat de brievenbus firma's hier wel een onevenredige bijdrage aan leveren).

Buitenlandse investeringen en brievenbusfirma's / constructies om belasting te ontwijken zijn iets heel anders. Geld wat simpelweg door NL stroomt om zo elders geen belasting te betalen, en hier ook niet, levert geen banen op en kan je eigenlijk geen investering noemen. Het een heeft niets met het ander te maken. Wat wel banen oplevert is als bedrijven hier daadwerkelijk investeren ipv geld door ons land laten stromen omdat hier een goede infrastructuur is, een interessante afzetmarkt is en goede werknemers zijn.

De brievenbussen industrie is in totaal rond 10.000 banen waard volgens onderzoek door SEO (wat waarschijnlijk rooskleurig is), laat staan dat die allemaal de afgelopen jaren zijn gecreëerd dus ik vraag me af waar je dat op baseert.

Dat een Hudson Bay hier winkels opent omdat Nederlanders een interessante afzetmarkt zijn, dat soort investeringen leveren banen op. Niet die miljarden die hier net zo snel uit stromen als dat ze binnen stromen.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 07-11-2017 15:00 ]

[MikeyMan]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:56:
[...]

Buitenlandse investeringen en brievenbusfirma's / constructies om belasting te ontwijken zijn iets heel anders. Geld wat simpelweg door NL stroomt om zo elders geen belasting te betalen, en hier ook niet, levert geen banen op en kan je eigenlijk geen investering noemen. Het een heeft niets met het ander te maken. Wat wel banen oplevert is als bedrijven hier daadwerkelijk investeren ipv geld door ons land laten stromen omdat hier een goede infrastructuur is, een interessante afzetmarkt is en goede werknemers zijn.

De brievenbussen industrie is in totaal rond 10.000 banen waard volgens onderzoek door SEO (wat waarschijnlijk rooskleurig is), laat staan dat die allemaal de afgelopen jaren zijn gecreëerd dus ik vraag me af waar je dat op baseert.

Dat een Hudson Bay hier winkels opent omdat Nederlanders een interessante afzetmarkt zijn, dat soort investeringen leveren banen op. Niet die miljarden die hier net zo snel uit stromen als dat ze binnen stromen.

Ik heb het ook juist niet over de brievenbus firma's. Hoewel daar volgens jou ook banen uit voortvloeien, vind ik dat moreel verwerpelijker dan een fabriek of kantoor neerzetten en afspraken maken over belastingtarieven.

[ph4ge]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 16:05:
Ik heb het ook juist niet over de brievenbus firma's. Hoewel daar volgens jou ook banen uit voortvloeien, vind ik dat moreel verwerpelijker dan een fabriek of kantoor neerzetten en afspraken maken over belastingtarieven.

Het is allebei verwerpelijk. Nederland heeft regels incl belastingen, met als gevolg dat we veel te bieden hebben. Het willekeurig uitdelen van cadeau's is helemaal niet nodig, zeker als we eindelijk eens stoppen met voorkomen dat er internationaal goede afspraken worden gemaakt.

Noord en West Europa zijn al zeer aantrekkelijk om hele andere redenen dan dat we meewerken aan belastingconstructies. Juist omdat hier goed belasting wordt betaalt en daardoor al het denkbare wat je als bedrijf kan wensen relatief goed ontwikkeld en geregeld is

[Verwijderd]

Adlermann schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 13:13:
[...]

De wetgever heeft dat bedacht, maar imho is het enige doel van een commercieel bedrijf: winst maken. En alle het andere is een bijzaak.

En dat is ook prima, en ook dat de wetgever dat corrigeert kan ik ook mee leven.

Dat is niet prima. Want als je stelt dat winst maken het enige doel is, is alles gerechtvaardigd om die winst te verhogen. Uitkleden van personeelsrechten: prima. Mileuschade die niet direct aan de winst te relateren is: prima. Je bedrijf overladen met schulden omdat je niet aansprakelijk bent en het bedrijf vervolgens failliet laten gaan? Prima. Dat is overigens geen hyperbool, lees maar eens over Sears.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 13:13:
[...]

De wetgever heeft dat bedacht, maar imho is het enige doel van een commercieel bedrijf: winst maken. En alle het andere is een bijzaak.

En dat is ook prima, en ook dat de wetgever dat corrigeert kan ik ook mee leven.

Dat is een valstrik, en een behoorlijke slippery slope. Vergeet nooit dat elke vorm van menselijke organisatie ook een voedingssysteem is. Als het enkel maar om het eten gaat, volgt kannibalisme uiteindelijk vanzelf.

[Cthulhu]

Hier horen we net zoveel over als de Panama Papers, helemaal niks dus
Was een weekje nieuws

[lighting_]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:19:
De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

Er wordt teveel "gedreigd" dat de banen verdwijnen.
Je moet in mijn ogen twee soorten deals bekijken. De ruling, waarbij de belasting een deal maakt met een bedrijf zodat ze hier vestigen. Dat kan en mag, maar moet een balans zitten. Die schimmige afspraken en niet bespreekbaar maken is echt niet democratisch.

Tweede zijn de royalties en patentrechten waar alleen brievenbuis firmas zijn.
Dat noemen ze weliswaar belasting ontwijking en volgens de wet maar toch echt gevoelsmatig ontduiking.
Zij betalen 0%.
Naar onderzoeken gaat hier zo 4000 tot 7000 mld winst door nederland.

Wat verdient nederland eraan? Hoogstens de accountants en lege gehuurde panden.
Het schijnt 1 mld te zijn.

Vooral de zeer moeilijke houding van de politiek dit jaren aan te pakken is mij een doorn in het oog.
De patentrechten constructie van Nederland is uniek. Landen MOETEN Nederland gebruiken om hun onbelaste winst weg te kunnen sluizen. Waarom denken ze dat het aanpassen hiervan de bedrijven weggaan? Had je vanaf 2012 1% geheven op deze winsten dan had Nederland tientallen miljarden per jaar opgeleverd en waarschijnlijk nog een aantal jaren plezier van had gehad voordat de EU meer druk op Nederland had gezet. Inkomsten die je goed kon gebruiken tijdens de crisis. Het was en is echt oliedom.

[ph4ge]

lighting_ schreef op woensdag 8 november 2017 @ 10:43:
Dat noemen ze weliswaar belasting ontwijking en volgens de wet maar toch echt gevoelsmatig ontduiking.
Zij betalen 0%.

De enige reden dat het legaal is is omdat de mensen die er gebruik van maken de regels maken.

lighting_ schreef op woensdag 8 november 2017 @ 10:43:
Het was en is echt oliedom.

Het is juist ongelooflijk slim hoe ze dit voor elkaar krijgen en de mensen die er gebruik van maken verdienen er miljarden mee. De gewone mensen zijn te druk met Zwarte Piet of transgenders om zich hier druk om te maken, als we het al snappen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 08-11-2017 15:04 ]

[PWM]

Het is gewoon een duidelijk beeld van wat we in de hele wereld hebben gedaan, NL zeker voorop: Een totaal ondoorzichtig belastingsysteem gemaakt.

Het belastingstelsel zou moeten zijn (even nummers uit de linkerduim):

Particulier: 30%
Bedrijven: 25% over de winst

In plaats daarvan zijn er duizenden regels * duizenden uitzonderingen. Zolang dat niet over de breedte aangepakt word, zullen we dit over 100 jaar nog hebben.

[lighting_]

ph4ge schreef op woensdag 8 november 2017 @ 13:45:
[...]
De enige reden dat het legaal is is omdat de mensen die er gebruik van maken de regels maken.

Wat verdient nederland eraan? Hoogstens de accountants en lege gehuurde panden.
Het schijnt 1 mld te zijn.


[...]

Het is juist ongelooflijk slim hoe ze dit voor elkaar krijgen en de mensen die er gebruik van maken verdienen er miljarden mee. De gewone mensen zijn te druk met Zwarte Piet of transgenders om zich hier druk om te maken, als we het al snappen.

Het klopt. Continue blaten dat het volgens de regels is. Dan kloppen de wettelijke regels gewoon niet.
Als de burger een maas in de wet vindt is de volgend jaar gedicht. Dit is al jaren aan de gang.

Slim? Nee juist dom. Vraag 1% en je haalt een tiental miljarden mee binnen. De brievenbus firmas vinden dat geen probleem. Het is weinig en ze kunnen niet anders. Royalty's en patentrecht onbelast is in Nederland uniek. Die miljarden hadden we kunnen besteden aan duurzaam energie, lonen leraren, woning Groningen etc.

[Bart2005]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:19:
De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

Op de man reageren doen we niet op GoT.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-11-2017 11:22 ]

[Requiem19]

Dat is geen troll. Dat is iemand die goed begrijpt hoe het in elkaar zit.

[polthemol]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 11:19:
De verontwaardiging over de deals an sich vind ik nogal selectief. Enerzijds vinden we het wel fijn als we werkgelegenheid hebben, maar anderzijds mogen we niet concurreren met andere landen.

Wat vaak (bewust?) niet genoemd wordt in dit soort deals, is dat het duizenden directe en een veelvoud daarvan aan indirecte arbeidsplaatsen oplevert. Dit zijn mensen die anders in de WW terecht zouden komen en daarmee de samenleving als geheel ook veel geld kosten. Niet alleen aan die ww uitkering, maar ook gederfde belastinginkomsten.

Dan kun je wel het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de enige die er last van heeft zijn we zelf.

Ik heb het hier overigens wel over constructies die uiteindelijk arbeidsplaatsen opleveren. De brievenbusfirma's laat ik buiten beschouwing.

in feite zijn we zelf ons salaris aan het betalen als dit de werkgelegenheid moet opleveren Uiteindelijk zal er belasting binnen moeten komen, elke euro die niet vanuit een bedrijf komt, zal ergens anders gehaald moeten worden (dat of je laat je staatsschuld door het dak heen gaan, dat feest duurt ook maar een paar jaren voor dat problemen gaat opleveren).

Het is voor de rest een eeuwig argument van multinationals: anders gaat je werkgelegenheid eraan! Dat zijn regelmatig dezelfde multinationals die qua werkgelegenheid wat lowend jobs leveren tegen ook vrij onbehoorlijke voorwaarden. Zit je daar werkelijk op te wachten als land? Je laat je in feite uitkleden en gaat ook doodleuk vooraan in die 'race to the bottom'. Hoe kun je verklaren dat een bedrijf als Apple (die is makkelijk als vorobeeld, maar er zijn legio meer, Shell kunnen we ook op die hoop gooien, enz enz) werkelijk miljarden heeft opgepot her en der en weigert daar iets mee te doen omdat ze anders wat belasting moeten betalen erover? En als ze dan 1 voordeeltje niet meer zouden hebben, zou dat meteen ten koste gaan van de werkgelegenheid? Het is een beetje rupsje-nooit-genoeg wat ze aan het doen zijn.

Als je dan gaat afzetten tegen wat je als werknemer / huiseigenaar / persoon moet afstaan van je inkomen, waarbij er ook royaal wordt gesneden in de voordelen her en der (denk bv. aan HRA), dan is het systeem van belastingdeals simpelweg niet te verdedigen. Ik denk dat ik voor nog wel wat mensen spreek, als ik zeg dat ik geen problemen heb met belasting te betalen omdat we goede sociale voorzieningen/infrastructuur enz. ermee regelen in het land, maar zoals het momenteel loopt ben ik in feite, indirect, voor wat multinationals hun toch al dikke winsten aan het meebetalen en dat is nogal fout.

[Requiem19]

Hoe kom je erbij dat multinationals voor lowend banen zorgen?

[Verwijderd]

Hoe kom jij erbij dat een multinational voor highend banen zorgt?

Het is makkelijk de bewijslast te verschuiven, maar je moet wel met een sterk argument aankomen als je wilt bewijzen dat verlagen of afschaffen van belasting altijd goed is voor een land. De argumenten voor herverdeling in Nederland staan als een huis maar een goed argument ertegen heb ik nog niet gehoord. Hooguit het dogma van neoliberalen/libertariers: "de onzichtbare hand regelt het wel". Nonsens.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2017 18:14 ]

[MikeyMan]

polthemol schreef op zondag 19 november 2017 @ 14:33:
[...]

in feite zijn we zelf ons salaris aan het betalen als dit de werkgelegenheid moet opleveren Uiteindelijk zal er belasting binnen moeten komen, elke euro die niet vanuit een bedrijf komt, zal ergens anders gehaald moeten worden (dat of je laat je staatsschuld door het dak heen gaan, dat feest duurt ook maar een paar jaren voor dat problemen gaat opleveren).

Het is voor de rest een eeuwig argument van multinationals: anders gaat je werkgelegenheid eraan! Dat zijn regelmatig dezelfde multinationals die qua werkgelegenheid wat lowend jobs leveren tegen ook vrij onbehoorlijke voorwaarden. Zit je daar werkelijk op te wachten als land? Je laat je in feite uitkleden en gaat ook doodleuk vooraan in die 'race to the bottom'. Hoe kun je verklaren dat een bedrijf als Apple (die is makkelijk als vorobeeld, maar er zijn legio meer, Shell kunnen we ook op die hoop gooien, enz enz) werkelijk miljarden heeft opgepot her en der en weigert daar iets mee te doen omdat ze anders wat belasting moeten betalen erover? En als ze dan 1 voordeeltje niet meer zouden hebben, zou dat meteen ten koste gaan van de werkgelegenheid? Het is een beetje rupsje-nooit-genoeg wat ze aan het doen zijn.

Als je dan gaat afzetten tegen wat je als werknemer / huiseigenaar / persoon moet afstaan van je inkomen, waarbij er ook royaal wordt gesneden in de voordelen her en der (denk bv. aan HRA), dan is het systeem van belastingdeals simpelweg niet te verdedigen. Ik denk dat ik voor nog wel wat mensen spreek, als ik zeg dat ik geen problemen heb met belasting te betalen omdat we goede sociale voorzieningen/infrastructuur enz. ermee regelen in het land, maar zoals het momenteel loopt ben ik in feite, indirect, voor wat multinationals hun toch al dikke winsten aan het meebetalen en dat is nogal fout.

Tsjah, linksom of rechtsom zijn het banen die als ze niet bij ons terecht zouden komen, wel bij de buren terecht komen. En dan kun je als Nederland zoals ik zei het beste jongetje van de klas willen zijn, door als enige de regels aan te passen, maar wat hebben we daar dan aan?

Goed voorbeeld is zoals al aangehaald het bonusplafond voor de banken. Hadden we die niet gehad, hadden we enkele tientallen hoofdkantoren kunnen scoren. Die gaan nu lekker naar Parijs of Berlijn. Daar zit je dan met je principes.

Ik zeg niet dat ik het goed vind zoals het nu gaat, maar de enige oplossing is om dit in europees verband op te lossen.

Banen zijn banen, als er mensen aan het werk komen vind ik het best dat er een deal gemaakt wordt. Brievenbus firma's heb ik ook een principieel bezwaar tegen, maar werkgelegenheid mag best wat kosten.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2017 18:46 ]

[Requiem19]

Wie stelt dient te bewijzen, dat is het uitgangspunt in een discussie.

Als we het hebben over banen die multinationals zouden creeeren zie ik niet in hoe dat low-end kan zijn. Productiewerk komt niet ineens naar NL toe namelijk, dat blijft in lage lonen landen.

Banen die ze wel creëeren zitten in management sfeer, financiële dienstverlening, consultancy etc.

Ik werk in die laatst genoemde laag en merk directe impact van bijv Brexit (veel klanten die overwegen om HQ uit UK te halen) alsmede de div. belastingafschaffing.

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op zondag 19 november 2017 @ 18:45:
Wie stelt dient te bewijzen, dat is het uitgangspunt in een discussie.

Als we het hebben over banen die multinationals zouden creeeren zie ik niet in hoe dat low-end kan zijn. Productiewerk komt niet ineens naar NL toe namelijk, dat blijft in lage lonen landen.

Banen die ze wel creëeren zitten in management sfeer, financiële dienstverlening, consultancy etc.

Ik werk in die laatst genoemde laag en merk directe impact van bijv Brexit (veel klanten die overwegen om HQ uit UK te halen) alsmede de div. belastingafschaffing.

Vergis je niet, een groot gedeelte van de banen die ontstaan door buitenlandse investeringen zijn wel degelijk 'productiewerk'. Doet m.i. niet ter zake in deze discussie overigens.

[Requiem19]

MikeyMan schreef op zondag 19 november 2017 @ 18:48:
[...]


Vergis je niet, een groot gedeelte van de banen die ontstaan door buitenlandse investeringen zijn wel degelijk 'productiewerk'. Doet m.i. niet ter zake in deze discussie overigens.

Ik ben wel benieuwd hoe dat dan in elkaar zit.

Dus graag wat onderbouwing, cijfers, uitleg.

[dawg]

MikeyMan schreef op zondag 19 november 2017 @ 18:44:
[...]


Tsjah, linksom of rechtsom zijn het banen die als ze niet bij ons terecht zouden komen, wel bij de buren terecht komen. En dan kun je als Nederland zoals ik zei het beste jongetje van de klas willen zijn, door als enige de regels aan te passen, maar wat hebben we daar dan aan?

Goed voorbeeld is zoals al aangehaald het bonusplafond voor de banken. Hadden we die niet gehad, hadden we enkele tientallen hoofdkantoren kunnen scoren. Die gaan nu lekker naar Parijs of Berlijn. Daar zit je dan met je principes.

Ik zeg niet dat ik het goed vind zoals het nu gaat, maar de enige oplossing is om dit in europees verband op te lossen.

Banen zijn banen, als er mensen aan het werk komen vind ik het best dat er een deal gemaakt wordt. Brievenbus firma's heb ik ook een principieel bezwaar tegen, maar werkgelegenheid mag best wat kosten.

tja, je importeert dan niet enkel die zgn. banen natuurlijk, met die banken. maar ook de mentaliteit, eventuele risico's, en dan zou natuurlijk het ook zomaar kunnen zijn dat al die bankiers ook ergens willen wonen, en dus de prijzen van woningen in de randstad nog verder zullen toenemen.

en dan ben ik vast nog wel wat zaken vergeten. enkel 'banen' zegt niet zoveel en is derhalve ook niet heilig, zoals je door alle argumentatie hieromtrent dat wel bijna zou gaan geloven.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op zondag 19 november 2017 @ 18:45:
Wie stelt dient te bewijzen, dat is het uitgangspunt in een discussie.

Dat klopt.

Als we het hebben over banen die multinationals zouden creeeren zie ik niet in hoe dat low-end kan zijn. Productiewerk komt niet ineens naar NL toe namelijk, dat blijft in lage lonen landen.

Banen die ze wel creëeren zitten in management sfeer, financiële dienstverlening, consultancy etc.

Ik werk in die laatst genoemde laag en merk directe impact van bijv Brexit (veel klanten die overwegen om HQ uit UK te halen) alsmede de div. belastingafschaffing.

Anekdotisch bewijs is geen bewijs. Je onderschat hoeveel waarde mensen toekennen aan het land waar ze wonen. Internationaal verhuizen is niet zo 1-2-3 gedaan en zeker niet voor multinationals (die sowieso een vestiging in een land waar ze zaken doen nodig hebben!). Maar los daarvan heb ik nog geen enkele cijfermatige onderbouwing gezien voor het credo dat lage belastingen altijd leiden tot meer banen.

Als je belastingen wilt verlagen heb je daar een geldige reden voor nodig. Toon aan dat lagere belasting een netto positief effect heeft, ook voor de lageropgeleiden in een land, en ik ga graag met je mee. Maar als de laatste economische crisis mij iets heeft geleerd is het wel dat de markt lang niet altijd goed werkt.

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op zondag 19 november 2017 @ 18:52:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe dat dan in elkaar zit.

Dus graag wat onderbouwing, cijfers, uitleg.

Om er een regio uit te pakken:

http://www.omroepbrabant....duizend+nieuwe+banen.aspx

Mitsubishi Materials Corporation in Moerdijk, Can Pack in Helmond, Danone in Cuijk en XPO Logistics in Tilburg zijn allemaal productielocaties.

[Requiem19]

MikeyMan schreef op zondag 19 november 2017 @ 19:00:
[...]


Om er een regio uit te pakken:

http://www.omroepbrabant....duizend+nieuwe+banen.aspx

Mitsubishi Materials Corporation in Moerdijk, Can Pack in Helmond, Danone in Cuijk en XPO Logistics in Tilburg zijn allemaal productielocaties.

Als ik het goed begrijp gaat dit met name om het openen van productielocaties en niet het verhuizen/behouden van een EU hoofdkantoor (op Shimano na).

Afschaffen div bel heeft nul invloed op openen productielocaties, aangezien zulke entiteiten op basis van verrekenprijzen een vaste lage winst toegerekend krijgen dmv bijv cost plus of return on sales. Zij zullen niet of nauwelijks winst uitkeren.

Ik zal nog even op Asomedeus reageren, want in dat verhaal staat een aantal dingen wat niet echt klopt (eufemisme).

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op zondag 19 november 2017 @ 19:12:
[...]


Als ik het goed begrijp gaat dit met name om het openen van productielocaties en niet het verhuizen/behouden van een EU hoofdkantoor (op Shimano na).

Afschaffen div bel heeft nul invloed op openen productielocaties, aangezien zulke entiteiten op basis van verrekenprijzen een vaste lage winst toegerekend krijgen dmv bijv cost plus of return on sales. Zij zullen niet of nauwelijks winst uitkeren.

Ik zal nog even op Asomedeus reageren, want in dat verhaal staat een aantal dingen wat niet echt klopt (eufemisme).

Het ging mij vooral om de belastingdeals die m.i. prima een doel dienen. Dividendbelasting afschaffen is puur en alleen voor de paar Nederlandse multinationals gedaan. Geloof dat Shell en Akzo al 70% van dit voordeel opsouperen.
Voor een buitenlandse partij is dit nog nooit een punt van discussie geweest.

[polthemol]

Requiem19 schreef op zondag 19 november 2017 @ 18:45:
Wie stelt dient te bewijzen, dat is het uitgangspunt in een discussie.

Als we het hebben over banen die multinationals zouden creeeren zie ik niet in hoe dat low-end kan zijn. Productiewerk komt niet ineens naar NL toe namelijk, dat blijft in lage lonen landen.

Banen die ze wel creëeren zitten in management sfeer, financiële dienstverlening, consultancy etc.

Ik werk in die laatst genoemde laag en merk directe impact van bijv Brexit (veel klanten die overwegen om HQ uit UK te halen) alsmede de div. belastingafschaffing.

nog wel een terechte opmerking van je, maar het gros van de banen die bv. een Apple bracht of een Amazon zijn lowend servicedesk en dozenschuivers. Lowend jobs, die niet in lijn staan met het formaat van het belastingvoordeel. Amazon hun praktijken mbt het outsourcen van de logistieke banen in vooral het voormalige DDR zijn al aardig wat stukken over geschreven en erg fraai is het niet te noemen In the end gokt men op een 'trickle down'-economie, iets wat diverse keren ontkracht is (pak simpelweg het inkomensverschil van een ~1900 - ~1950 - ~nu erbij). Noam Chomsky en Robert Reich (what's in a name ) hebben er diverse werken over, met waarom het niet werkt en in the end simpelweg graaien is.

Als het trouwens om het werkgelegendheidspunt gaat: dan moet je er maar gewoon keiharde voorwaardes aan hangen: of voldoe aan x aantal arbeidsplaatsen of je lapt het alsnog maar. Dat arbeidsplekken wel iets mogen kosten is ergens een drogreden van jewelste: in the end ben je je eigen inwoners dubbel aan het afstraffen ervoor terwijl een multinational zich de ballen uit de broek lacht vanwege gratis geld Het is een race to the bottom waar je als land dus mee bezig bent

[MikeyMan]

polthemol schreef op zondag 19 november 2017 @ 21:18:
[...]


Als het trouwens om het werkgelegendheidspunt gaat: dan moet je er maar gewoon keiharde voorwaardes aan hangen: of voldoe aan x aantal arbeidsplaatsen of je lapt het alsnog maar. Dat arbeidsplekken wel iets mogen kosten is ergens een drogreden van jewelste: in the end ben je je eigen inwoners dubbel aan het afstraffen ervoor terwijl een multinational zich de ballen uit de broek lacht vanwege gratis geld Het is een race to the bottom waar je als land dus mee bezig bent

Die afspraken worden ook geregeld gemaakt.

Overigens snap ik je redenering met de beste wil van de wereld niet. Hoezo je eigen inwoners dubbel naaien?

[polthemol]

MikeyMan schreef op zondag 19 november 2017 @ 21:22:
[...]


Die afspraken worden ook geregeld gemaakt.

Overigens snap ik je redenering met de beste wil van de wereld niet. Hoezo je eigen inwoners dubbel naaien?

gezien de ultralage belastingen die er zijn en wat uit oa de paradise papers blijken betwijfel ik het

Het dubbel genaaid zijn: jij/ik als inwoners betalen belasting over ons inkomen/bezit (en dat is de volle mep). Dit percentage wordt deels bepaald door basically wat de rekeningen zijn die een land verwacht / wat er nodig is. Als je nu gigantische voordelen gaat geven aan bedrijven omdat het wat werkgelegendheid zou opleveren, zit je op het punt dat je aan het betalen bent om mensen aan het werk te houden, waarbij die mensen alsnog een stuk mogen lappen.

Het andere punt is dat je nog altijd een zekere mate van belasting moet heffen als land. Komt het niet via een bedrijf binnen, dan haal je het bij je inwoners. In dien zin ben je dus als inwoner dubbel genaaid door hoe die rulings gaan en dat we als land absoluut actief meehelpen aan belastingontwijking

[MikeyMan]

polthemol schreef op zondag 19 november 2017 @ 21:27:
[...]

gezien de ultralage belastingen die er zijn en wat uit oa de paradise papers blijken betwijfel ik het

Het dubbel genaaid zijn: jij/ik als inwoners betalen belasting over ons inkomen/bezit (en dat is de volle mep). Dit percentage wordt deels bepaald door basically wat de rekeningen zijn die een land verwacht / wat er nodig is. Als je nu gigantische voordelen gaat geven aan bedrijven omdat het wat werkgelegendheid zou opleveren, zit je op het punt dat je aan het betalen bent om mensen aan het werk te houden, waarbij die mensen alsnog een stuk mogen lappen.

Het andere punt is dat je nog altijd een zekere mate van belasting moet heffen als land. Komt het niet via een bedrijf binnen, dan haal je het bij je inwoners. In dien zin ben je dus als inwoner dubbel genaaid door hoe die rulings gaan en dat we als land absoluut actief meehelpen aan belastingontwijking

Die redenering gaat niet op als je bedenkt dat de 'misgelopen' belasting anders in een andere schatkist terecht komt. Hier verlies je per saldo dus niks op.

Daarnaast leveren werkenden (los van het voordeel op de WW kosten) ook meer belasting op dan werklozen.

De Paradise papers gaan vooral over bedenkelijke constructen na vestiging. Niet over de initiële vestigingsafspraken. Hierbij worden namelijk wel degelijk boetes verbonden aan het niet daadwerkelijk leveren van werkgelegenheid.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2017 21:38 ]

[polthemol]

MikeyMan schreef op zondag 19 november 2017 @ 21:34:
[...]


Die redenering gaat niet op als je bedenkt dat de 'misgelopen' belasting anders in een andere schatkist terecht komt. Hier verlies je per saldo dus niks op.

Daarnaast leveren werkenden (los van het voordeel op de WW kosten) ook meer belasting op dan werklozen.

De Paradise papers gaan vooral over bedenkelijke constructen na vestiging. Niet over de initiële vestigingsafspraken. Hierbij worden namelijk wel degelijk boetes verbonden aan het niet daadwerkelijk leveren van werkgelegenheid.

depends, het gaat uiteindelijk veelal ook om europese schatkisten, dus we zijn in feite onze teamgenoten aan het beconcurreren (of als je verder door gaat tellen: elke euro minder voor de EU omdat deze of gene voor een absolute bodemprijs gaat, zal door iemand moeten worden opgehoest).

(vrij evident dat een werkende meer belasting gaat opbrengen dan een werkeloze, het interessante punt is of die werkende nu meer geld opbrengt aan belasting dan wanneer firma's hun fair share betaalden )

[MikeyMan]

polthemol schreef op zondag 19 november 2017 @ 21:59:
[...]

(vrij evident dat een werkende meer belasting gaat opbrengen dan een werkeloze, het interessante punt is of die werkende nu meer geld opbrengt aan belasting dan wanneer firma's hun fair share betaalden )

Dat is evident, ik geef ook aan dat het weinig zin heeft om als enige land die regels aan te pakken. Als ze in elk Europees land dezelfde belasting zouden betalen, zou de keuze op andere factoren gemaakt worden. Zover is het echter nog lang niet.

[polthemol]

MikeyMan schreef op zondag 19 november 2017 @ 22:02:
[...]


Dat is evident, ik geef ook aan dat het weinig zin heeft om als enige land die regels aan te pakken. Als ze in elk Europees land dezelfde belasting zouden betalen, zou de keuze op andere factoren gemaakt worden. Zover is het echter nog lang niet.

als ik me niet vergis is oa. Nederland een fikse dwarsligger geweest bij voorstellen omtrent die regelingen aan te passen, samen met VK (maar die tellen niet meer echt mee), Ierland en Luxemburg

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zondag 19 november 2017 @ 22:02:
[...]


Dat is evident, ik geef ook aan dat het weinig zin heeft om als enige land die regels aan te pakken. Als ze in elk Europees land dezelfde belasting zouden betalen, zou de keuze op andere factoren gemaakt worden. Zover is het echter nog lang niet.

Nee, niet met dit soort eenzijdige stunts Race to the bottom focus is zo verstandig en getuigend van bewustzijn tot samenwerking ....

[Requiem19]

Verwijderd schreef op zondag 19 november 2017 @ 18:56:
[...]

Dat klopt.

Ergo, ik wacht nog steeds op antwoord.

[...]

Anekdotisch bewijs is geen bewijs.

(..)
Maar als de laatste economische crisis mij iets heeft geleerd is het wel dat de markt lang niet altijd goed werkt.

Contradiction much? .

Je onderschat hoeveel waarde mensen toekennen aan het land waar ze wonen. Internationaal verhuizen is niet zo 1-2-3 gedaan en zeker niet voor multinationals (die sowieso een vestiging in een land waar ze zaken doen nodig hebben!). Maar los daarvan heb ik nog geen enkele cijfermatige onderbouwing gezien voor het credo dat lage belastingen altijd leiden tot meer banen.

Als je belastingen wilt verlagen heb je daar een geldige reden voor nodig. Toon aan dat lagere belasting een netto positief effect heeft, ook voor de lageropgeleiden in een land, en ik ga graag met je mee.

De opmerking in bold doet mij denken dat het niet verkeerd zou zijn om je nog wat verder in de materie te verdiepen. De waarheid is namelijk precies omgekeerd .

Met name bij (elektronische) diensten is het vrij eenvoudig om vanuit 1 (EU) land te opereren. Voor goederen leveringen zijn er ook modellen denkbaar waarbij je vanuit 1 land je operationele activiteiten vorm geeft. Onderdeel van mijn werk is om zulke (volledig legaal en absoluut niet belastingontwijkende) structuren te begeleiden voor de gehele EU.

Ten slotte wil ik als overweging nog meegeven dat de Nederlandse dividendbelasting aardig onder druk staat vanuit de EU. Voor inwoners van Nederland is de dividendbelasting namelijk aftrekbaar in de IB (per saldo drukt er dus geen div. bel. op NL inwoners), terwijl buitenlanders de div. bel. niet kunnen verrekenen en dit per saldo een eindheffing is voor hen. Dit roept de vraag op of er mogelijk strijd is met EU wetgeving, aangezien buitenlandse beleggers 'gediscrimineerd' worden ten opzichte van binnenlandse beleggers.

Het is dus zomaar mogelijk dat Nederland, naar aanleiding van een inbreukprocedure van het Commissie dan wel een uitspraak van het EU HvJ, gedwongen wordt om de div. belasting. af te schaffen in de huidige vorm.

[ph4ge]

Requiem19 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:58:
Ten slotte wil ik als overweging nog meegeven dat de Nederlandse dividendbelasting aardig onder druk staat vanuit de EU. Voor inwoners van Nederland is de dividendbelasting namelijk aftrekbaar in de IB (per saldo drukt er dus geen div. bel. op NL inwoners), terwijl buitenlanders de div. bel. niet kunnen verrekenen en dit per saldo een eindheffing is voor hen. Dit roept de vraag op of er mogelijk strijd is met EU wetgeving, aangezien buitenlandse beleggers 'gediscrimineerd' worden ten opzichte van binnenlandse beleggers.

Het is dus zomaar mogelijk dat Nederland, naar aanleiding van een inbreukprocedure van het Commissie dan wel een uitspraak van het EU HvJ, gedwongen wordt om de div. belasting. af te schaffen in de huidige vorm.

De aftrekbaarheid staat ter discussie, niet de dividendbelasting an sich. Dat bestaat immers in elk EU land en er is juist een wens vanuit de EU om belasting meer bij de bron te heffen (ipv dat het door allerlei constructies verplaatst wordt naar een land waar minder belasting wordt betaald). Het is ook niet zozeer de EU die tegen de Nederlandse dividendbelasting is zoals jij lijkt te suggereren, maar dezelfde mensen die succesvol hebben gelobbyd voor de afschaffing van de dividendbelasting dat ook proberen via de rechter (zonder succes wel te verstaan, hoewel de woorden van Rutte in deze zaak wel de Nederlandse zaak ondermijnen natuurlijk).

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 20-11-2017 16:06 ]

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:58:
[...]


Ergo, ik wacht nog steeds op antwoord.

Dan draai jij dus juist de conclusie om. Er zijn twee constateringen:
1. Er wordt op grote schaal belasting ontweken - er wordt door sommige mensen geen belasting betaald door slimme fiscale constructies
2. Nederlandse bedrijven onderhandelen met de fiscus over hoeveel belasting ze moeten betalen.

Volgens mij zijn we het wel eens over hoe onwenselijk 1 is dus daar hoeven we het niet over te hebben. Het gaat mij om punt 2. Dat is wat mij betreft ook onwenselijk. Dan kun je je afvragen waarom het gebeurt. Het antwoord dat ik hier lees: het is goed voor de werkgelegenheid. Daar wil ik dan graag een onderbouwing van zien. Bij gebrek aan onderbouwing wegen voor mij alleen de bezwaren: concurrentievervalsing, de facto chantage van de Staat, het versterken van de race to the bottom. Ik laat me graag overtuigen door cijfermatig bewijs dat onderhandelen over belastingtarieven goed is voor de maatschappij, maar ik ben niet overtuigd.

[...]


Contradiction much? .

Nee? Ik voer de kredietcrisis aan als voorbeeld van marktfalen. Wat ik ermee wilde zeggen is dit: veelal in dit soort discussies voert het idee dat de markt een oplossing is de boventoon. De markt is echter lang niet altijd efficient. De kredietcrisis is daar een voorbeeld van. Ik betwijfel daarom of je de markt altijd moet gebruiken als "wondermiddel". Er zijn in een samenleving veel meer factoren die een vestigingsklimaat bepalen en veel daarvan worden van belasting betaald.

[...]
De opmerking in bold doet mij denken dat het niet verkeerd zou zijn om je nog wat verder in de materie te verdiepen. De waarheid is namelijk precies omgekeerd .

Met name bij (elektronische) diensten is het vrij eenvoudig om vanuit 1 (EU) land te opereren. Voor goederen leveringen zijn er ook modellen denkbaar waarbij je vanuit 1 land je operationele activiteiten vorm geeft. Onderdeel van mijn werk is om zulke (volledig legaal en absoluut niet belastingontwijkende) structuren te begeleiden voor de gehele EU.

Oh, ik hoef me niet te verdiepen in de materie. Ik ben voor gelijke monniken gelijke kappen. Ik ben niet tegen internationale handel in wat voor vorm dan ook. Ik moet toegeven dat ik te kort door de bocht ging met mijn opmerking over de noodzaak om in elk land een vestiging te hebben, dat is natuurlijk niet het geval, vooral in B2B-settings (bij B2C kun je er nog wel voor pleiten, omdat je sowieso klantondersteuning nodig hebt, en dat gaat een stuk moeilijker als je operationeel volledig afhankelijk bent van een buitenlandse vestiging).

Ten slotte wil ik als overweging nog meegeven dat de Nederlandse dividendbelasting aardig onder druk staat vanuit de EU. Voor inwoners van Nederland is de dividendbelasting namelijk aftrekbaar in de IB (per saldo drukt er dus geen div. bel. op NL inwoners), terwijl buitenlanders de div. bel. niet kunnen verrekenen en dit per saldo een eindheffing is voor hen. Dit roept de vraag op of er mogelijk strijd is met EU wetgeving, aangezien buitenlandse beleggers 'gediscrimineerd' worden ten opzichte van binnenlandse beleggers.

Het is dus zomaar mogelijk dat Nederland, naar aanleiding van een inbreukprocedure van het Commissie dan wel een uitspraak van het EU HvJ, gedwongen wordt om de div. belasting. af te schaffen in de huidige vorm.

En dat is een meer dan onwenselijke uitkomst wat mij betreft, maar off-topic hier.

[Requiem19]

ph4ge schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:03:
[...]
De aftrekbaarheid staat ter discussie, niet de dividendbelasting an sich. Dat bestaat immers in elk EU land en er is juist een wens vanuit de EU om belasting meer bij de bron te heffen (ipv dat het door allerlei constructies verplaatst wordt naar een land waar minder belasting wordt betaald).

Dat begrijp ik niet helemaal. Dit lees ik in het regeerakkoord:
https://www.rijksoverheid...rvorming-belastingstelsel

Daarnaast, als de aftrekbaarheid wordt afgeschaft, komt er een extra belastingdruk bij Nederlanders te liggen (belastingverhogen dus effectief). Dat is volgens mij niet het doel van de huidige regering.. en dit is ook niet een maatregel die het vestigingsklimaat verbetert.

De dividendbelasting wordt afgeschaft. Tegelijkertijd wordt, om brievenbusconstructies tegen te gaan, een bronbelasting op rente en royalty¡¦s ingevoerd op uitgaande financiele stromen naar landen met zeer lage belastingen (low tax jurisdictions). Financiering met eigen vermogen wordt ook aantrekkelijker door de aftrekbaarheid van vreemd vermogen te beperken.

Het is ook niet zozeer de EU die tegen de Nederlandse dividendbelasting is zoals jij lijkt te suggereren, maar dezelfde mensen die succesvol hebben gelobbyd voor de afschaffing van de dividendbelasting dat ook proberen via de rechter (zonder succes wel te verstaan, hoewel de woorden van Rutte in deze zaak wel de Nederlandse zaak ondermijnen natuurlijk).

Je hebt gelijk, ik typte 'vanuit de EU', maar daar had ik moeten zeggen 'vanuit EU perspectief'. Leuk leesvoer in dit kader:

https://fd.nl/economie-po...nlandse-beleggingsfondsen

[ Voor 7% gewijzigd door Requiem19 op 20-11-2017 16:56 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:21:
[...]

Dan draai jij dus juist de conclusie om. Er zijn twee constateringen:
1. Er wordt op grote schaal belasting ontweken - er wordt door sommige mensen geen belasting betaald door slimme fiscale constructies
2. Nederlandse bedrijven onderhandelen met de fiscus over hoeveel belasting ze moeten betalen.

Volgens mij zijn we het wel eens over hoe onwenselijk 1 is dus daar hoeven we het niet over te hebben. Het gaat mij om punt 2. Dat is wat mij betreft ook onwenselijk. Dan kun je je afvragen waarom het gebeurt. Het antwoord dat ik hier lees: het is goed voor de werkgelegenheid. Daar wil ik dan graag een onderbouwing van zien. Bij gebrek aan onderbouwing wegen voor mij alleen de bezwaren: concurrentievervalsing, de facto chantage van de Staat, het versterken van de race to the bottom. Ik laat me graag overtuigen door cijfermatig bewijs dat onderhandelen over belastingtarieven goed is voor de maatschappij, maar ik ben niet overtuigd.

Nee, buitenlandse bedrijven onderhandelen over belastingtarieven alvorens zich te vestigen. Er zijn allerhande ontwikkelingsmaatschappijen die zich hiermee bezighouden (Bom, nom, liof, etc).

Eerste hit:
https://www.rijksoverheid...uitenlandse-investeringen

Nederlandse bedrijven proberen nu een slaatje te slaan uit de dividendbelasting

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 20-11-2017 17:38 ]

[Requiem19]

MikeyMan schreef op maandag 20 november 2017 @ 17:37:
[...]


Nee, buitenlandse bedrijven onderhandelen over belastingtarieven alvorens zich te vestigen. Er zijn allerhande ontwikkelingsmaatschappijen die zich hiermee bezighouden (Bom, nom, liof, etc).

Eerste hit:
https://www.rijksoverheid...uitenlandse-investeringen

Nederlandse bedrijven proberen nu een slaatje te slaan uit de dividendbelasting

Even voor de goede orde, de Belastingdienst mag geen contra legem afspraken maken ('APA' -> Advanced Pricing Agreement of 'ATR' -> Advanced Tax Ruling').

De Belastingdienst kan dus niet een afspraak maken die in strijd is met de wet. Een verlaagd VPB tarief kun je dus nimmer en te nooit afspreken. Wat een bedrijf wel kan verzoeken is de Belastingdienst te laten instemmen met hun uitleg van de wet, zodat een bedrijf vooraf zekerheid heeft over zijn fiscale positie.

Met name ihkv Transfer Pricing (APA's) zie je dat veel bedrijven vooraf willen weten wat de belastbare winst in Nederland is op basis van de door hen toegepaste TP methodiek.

[ph4ge]

Requiem19 schreef op maandag 20 november 2017 @ 16:51:
Dat begrijp ik niet helemaal. Dit lees ik in het regeerakkoord:
https://www.rijksoverheid...rvorming-belastingstelsel

Daarnaast, als de aftrekbaarheid wordt afgeschaft, komt er een extra belastingdruk bij Nederlanders te liggen (belastingverhogen dus effectief). Dat is volgens mij niet het doel van de huidige regering.. en dit is ook niet een maatregel die het vestigingsklimaat verbetert.

Staat ter discussie... In die rechtszaken. Kort gezegd zeggen de klagers dat de belasting discrimineert, Nederlanders hoeven niet te betalen en buitenlanders wel. Zij trekken daar uit dat hun ook niet zouden hoeven betalen, maar net zo logisch zou zijn dat Nederlanders wel moeten betalen.

[Requiem19]

ph4ge schreef op maandag 20 november 2017 @ 21:34:
[...]

Staat ter discussie... In die rechtszaken. Kort gezegd zeggen de klagers dat de belasting discrimineert, Nederlanders hoeven niet te betalen en buitenlanders wel. Zij trekken daar uit dat hun ook niet zouden hoeven betalen, maar net zo logisch zou zijn dat Nederlanders wel moeten betalen.

Kortom, je bent het met me eens dat het kabinet overweegt om de dividendbelasting af te schaffen en dus niet, zoals je eerder zei, de aftrek van de div. bel. in de IB af te schaffen.

De zaak tegen de div. bel. op EU gronden stelt dat de NL-regelgeving buitenlandse beleggers discrimineert. Jij denkt dat het mogelijk is dat, indien het HvJ EU inderdaad discriminatie ziet, dat de wetgever vervolgens ook maar dividendbelasting een eindheffing maakt voor Nederlanders?

Dat zou vrij gek zijn. Om een dergelijke belastingverzwaring te doen (van een paar miljard!) heb je flink wat steun nodig in de kamer. Daarnaast zijn extra belastinginkomsten niet nodig. Om nog maar te zwijgen van de mega protesten die opkomen...

Overigens in het kader van goed nieuws voor werkgelegenheid dmv lobby:
https://nos.nl/artikel/22...s-medicijnagentschap.html

[ph4ge]

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:25:
Kortom, je bent het met me eens dat het kabinet overweegt om de dividendbelasting af te schaffen en dus niet, zoals je eerder zei, de aftrek van de div. bel. in de IB af te schaffen.

Nee, dat zei ik niet. Ik gaf aan waar de rechtszaak om gaat, namelijk de ongelijke behandeling tussen Nederlanders die wel mogen aftrekken en buitenlanders niet. Het besluit om de belasting dan maar helemaal af te schaffen is gewoon genomen, dat staat zwart op wit in het regeerakkoord, dus wat bedoel je precies?

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:25:
De zaak tegen de div. bel. op EU gronden stelt dat de NL-regelgeving buitenlandse beleggers discrimineert. Jij denkt dat het mogelijk is dat, indien het HvJ EU inderdaad discriminatie ziet, dat de wetgever vervolgens ook maar dividendbelasting een eindheffing maakt voor Nederlanders?

Er zijn 2 manieren om de discriminatie ongedaan te maken als de rechter oordeelt dat daar spraken van is: zowel Nederlanders als buitenlanders betalen geen dividendbelasting, of beiden betalen het wel. De wetgever kan zeker de belasting zo aanpassen dat iedereen het wel gaat betalen, maar deze regering heeft het alternatief gekozen.

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:25:
Dat zou vrij gek zijn. Om een dergelijke belastingverzwaring te doen (van een paar miljard!) heb je flink wat steun nodig in de kamer. Daarnaast zijn extra belastinginkomsten niet nodig. Om nog maar te zwijgen van de mega protesten die opkomen...

Ik zeg alleen dat de keuze er is, niet dat ik denk de regering hem gaat maken (het besluit van algehele afschaffing is inmiddels al genomen en de hakken staan vol in het zand).

Overigens kan het prima budgetneutraal. Megaprotesten zal ook wel meevallen, gewone Nederlanders raakt dit nauwelijks (zeker als je het geld gebruikt om IB te verlagen) en het is duidelijk dat de belastinglast de afgelopen decennia enorm verschoven is van kapitaal naar arbeid dus een stap de andere kant op zal zowel economisch als electoraal prima te verdedigen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 21-11-2017 14:21 ]

[Requiem19]

ph4ge schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:19:
[...]
Nee, dat zei ik niet. Ik gaf aan waar de rechtszaak om gaat, namelijk de ongelijke behandeling tussen Nederlanders die wel mogen aftrekken en buitenlanders niet. Het besluit om de belasting dan maar helemaal af te schaffen is gewoon genomen, dat staat zwart op wit in het regeerakkoord, dus wat bedoel je precies?

[...]
Er zijn 2 manieren om de discriminatie ongedaan te maken als de rechter oordeelt dat daar spraken van is: zowel Nederlanders als buitenlanders betalen geen dividendbelasting, of beiden betalen het wel. De wetgever kan zeker de belasting zo aanpassen dat iedereen het wel gaat betalen, maar deze regering heeft het alternatief gekozen.

[...]
Ik zeg alleen dat de keuze er is, niet dat ik denk de regering hem gaat maken (het besluit van algehele afschaffing is inmiddels al genomen en de hakken staan vol in het zand).

Overigens kan het prima budgetneutraal. Megaprotesten zal ook wel meevallen, gewone Nederlanders raakt dit nauwelijks (zeker als je het geld gebruikt om IB te verlagen) en het is duidelijk dat de belastinglast de afgelopen decennia enorm verschoven is van kapitaal naar arbeid dus een stap de andere kant op zal zowel economisch als electoraal prima te verdedigen zijn.

Dit zijn toch echt je eerdere woorden:

De aftrekbaarheid staat ter discussie, niet de dividendbelasting an sich.

.

Uiteraard kan de wetgever ervoor kiezen om 'dan maar div. bel. een eind-heffing te laten zijn', maar gelet op de huidige politieke discussie is dat dan een hele leuke academisch vraag, die praktisch gezien op dit moment niet relevant is.

Ten slotte, als iets 'zwart op wit' in het regeerakkoord staat zal dit, zo lijkt mij althans, eerst nog de formele wetgevingsprocedure moeten doorlopen in de 2e en 1e kamer. Zo ver is het in ieder geval nog lang niet.

Het kan nog alle kanten op.

Punt blijft:
1. Regering is voornemens om divivendbelasting af te schaffen
2. Vanuit EU-rechtelijke hoek staat dividendbelasting onder druk omdat deze mogelijk zonder rechtsvaardigingsgrond discrimineert
3. Het is onwaarschijnlijk dat, indien er idd sprake is van ongerechtvaardigde discriminatie, besloten zal worden om dividendbelasting een eindheffing te laten zijn bij binnenlands belastingplichtigen

Uiteindelijk ben je dus (imo) een discussie gestart die zuiver theoretisch is en niet veel toevoegt aan het onderwerp.

[ph4ge]

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:26:
Dit zijn toch echt je eerdere woorden:

[...]

Je zit toch op welke opmerking ik reageer? Jij stelt dat het bij de Europese rechter ter discussie staat, ik reageer er op dat het an sich niet ter discussie staat, maar dat alleen de oneerlijke behandeling ter discussie staat. Jij maakt daar vervolgens Nederlandse politiek van, terwijl ik reageer op je Europees Juridische argument.

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:26:
Uiteraard kan de wetgever ervoor kiezen om 'dan maar div. bel. een eind-heffing te laten zijn', maar gelet op de huidige politieke discussie is dat dan een hele leuke academisch vraag, die praktisch gezien op dit moment niet relevant is.

Het is wel relevant, omdat het heel nadrukkelijk onderstreept dat de regering niet kiest voor de werkenden maar het kapitaal, wat uiteindelijk dezelfde politieke keuze is die het bestaan van de constructies uit de Paradise Papers mogelijk maakt.

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:26:
Ten slotte, als iets 'zwart op wit' in het regeerakkoord staat zal dit, zo lijkt mij althans, eerst nog de formele wetgevingsprocedure moeten doorlopen in de 2e en 1e kamer. Zo ver is het in ieder geval nog lang niet.

Het kan nog alle kanten op.

Naief, tenzij de regering valt heeft het voorstel gewoon de benodigde meerderheid en is de procedure een formaliteit. Deze regering trekt zich wat aan van multinationals, niet van de bevolking.

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:26:
Punt blijft:
[...]
2. Vanuit EU-rechtelijke hoek staat dividendbelasting onder druk omdat deze mogelijk zonder rechtsvaardigingsgrond discrimineert

Nogmaals, de dividendbelasting an sich staat niet onder druk (of ter discussie) in EU-rechtelijke hoek, alleen de selectieve aftrekbaarheid. Onder druk is sowieso nog al sterk uitgedrukt omdat deze procedure ondanks het grote geld wat er achter staat geen successen boekt. Het zijn rijke mensen/grote bedrijven die deze mening hebben, dat maakt het nog geen juridische werkelijkheid. En zelfs als het dat wel was, is dat nog geen enkel argument voor afschaffing van de dividendbelasting, het discriminerende element kan je immers ook op een ander manier aanpakken (maar dat is een irrelevante discussie volgens jou, terwijl je hem zelf telkens aanhaalt).

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:26:
Uiteindelijk ben je dus (imo) een discussie gestart die zuiver theoretisch is en niet veel toevoegt aan het onderwerp.

Het voegt juist alles toe aan het onderwerp. Het onderwerp is hoe vermogenden en multinationals belastingontwijken en de regels maken die dat mogelijk maken, de afschaffing van de dividendbelasting is precies dat. Dat is bovendien een actueel onderwerp wat makkelijk te doorzien is en waar geen andere argumenten voor zijn afgezien van dat rijke buitenlanders het graag willen.

[Requiem19]

ph4ge schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:38:
[...]
Je zit toch op welke opmerking ik reageer? Jij stelt dat het bij de Europese rechter ter discussie staat, ik reageer er op dat het an sich niet ter discussie staat, maar dat alleen de oneerlijke behandeling ter discussie staat. Jij maakt daar vervolgens Nederlandse politiek van, terwijl ik reageer op je Europees Juridische argument.

[...]
Het is wel relevant, omdat het heel nadrukkelijk onderstreept dat de regering niet kiest voor de werkenden maar het kapitaal, wat uiteindelijk dezelfde politieke keuze is die het bestaan van de constructies uit de Paradise Papers mogelijk maakt.

Nu ben ik je even kwijt, wil je het Europees rechtelijk bespreken, of toch in licht van de nationale politiek?

[...]
Naief, tenzij de regering valt heeft het voorstel gewoon de benodigde meerderheid en is de procedure een formaliteit. Deze regering trekt zich wat aan van multinationals, niet van de bevolking.

Ah, jij zegt dat het zwart op wit staat, maar uiteindelijk staat het zwart op wit op een staatsrechtelijk irrelevant document (regeerakkoord).

Overigens heeft de regering niets te zeggen over wetgeving, dat doen de 1e en 2e kamer. Dat dit geen formaliteit is, met name in de 1e kamer, is recentelijk vaak genoeg bewezen.

[...]
Nogmaals, de dividendbelasting an sich staat niet onder druk (of ter discussie) in EU-rechtelijke hoek, alleen de selectieve aftrekbaarheid. Onder druk is sowieso nog al sterk uitgedrukt omdat deze procedure ondanks het grote geld wat er achter staat geen successen boekt. Het zijn rijke mensen/grote bedrijven die deze mening hebben, dat maakt het nog geen juridische werkelijkheid. En zelfs als het dat wel was, is dat nog geen enkel argument voor afschaffing van de dividendbelasting, het discriminerende element kan je immers ook op een ander manier aanpakken (maar dat is een irrelevante discussie volgens jou, terwijl je hem zelf telkens aanhaalt).

1. Volgens mij zijn er wel wat successen geboekt voor particuliere beleggers:
http://eur-lex.europa.eu/...CELEX:62014CJ0010&from=NL

2. Waarom vind jij dat de selectieve aftrek ter discussie staat? Het verzoek van belanghebbenden betreft voor zover ik het begrijp teruggave van dividendbelasting aan buitenlandse fondsen - deze fondsen eisen een gelijke behandeling met binnenlands belastingplichtigen.

De formele rechtsgrond die wordt aangevoerd is dat inhouding van dividendbelasting in strijd is met EU recht. Voor de volledigheid hieronder de pre judiciële vraag van de Hoge Raad zoals voorgelegd aan het HvJ op 3 maart 2017:

Verzet artikel 56 EG (thans artikel 63 VWEU) zich ertegen dat aan een buiten Nederland gevestigd beleggingsfonds, op de grond dat het niet inhoudingsplichtig is voor de Nederlandse dividendbelasting, geen teruggaaf wordt verleend van Nederlandse dividendbelasting die is ingehouden op dividenden die het heeft ontvangen van in Nederland gevestigde lichamen, terwijl een dergelijke teruggaaf wel wordt verleend aan een in Nederland gevestigde fiscale beleggingsinstelling die haar beleggingsresultaat jaarlijks onder inhouding van Nederlandse dividendbelasting uitdeelt aan haar aandeelhouders of participanten?

[ph4ge]

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:59:
Nu ben ik je even kwijt, wil je het Europees rechtelijk bespreken, of toch in licht van de nationale politiek?

Ik heb echt het gevoel dat je me in de maling probeert te nemen. Jij begint telkens over Europees recht, niet ik. Het enige wat ik aangeef is dat de dividendbelasting niet in zn geheel ter discussie staat voor de rechter, wat jij telkens suggereert.

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:59:
1. Volgens mij zijn er wel wat successen geboekt voor particuliere beleggers:
http://eur-lex.europa.eu/...CELEX:62014CJ0010&from=NL

Die uitspraak onderstreept mijn punt. Het enige wat ter discussie staat is dat voor ingezeten er een mechanisme is voorzien van aftrekking, niet voor niet-ingezetenen. De belasting zelf staat niet ter discussie. Bovendien geeft de rechter aan dat als er een belastingverdrag aan ten grondslag ligt er geen probleem is, en dat ook het vrij verkeer van kapitaal niet beperkt wordt.

Maar goed, ik lees even horizontaal door de uitspraak en mijn Europees vennootschapsrecht is wel een beetje roestig. In de artikelen die ik over dit onderwerp heb gelezen is het zeker geen uitgemaakte zaak dat de rijke buitenlandse klagers hun zin krijgen, en zelfs als dat wel zo was is dat nog geen argument voor afschaffing.

Requiem19 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:59:
2. Waarom vind jij dat de selectieve aftrek ter discussie staat? Het verzoek van belanghebbenden betreft voor zover ik het begrijp teruggave van dividendbelasting aan buitenlandse fondsen - deze fondsen eisen een gelijke behandeling met binnenlands belastingplichtigen.

Nogmaals, een gelijke behandeling kan net zo goed betekenen dat niemand meer kan aftrekken.

Daarnaast blijf je er aan voorbij gaan dat er Europa juist een politieke wil is tot meer bronbelasting. Zelfs als de rechter uiteindelijk in het nadeel van Nederland zou oordelen zou de (Europese) wetgever dat gewoon kunnen/moeten repareren. Het afschaffen van de dividendbelasting speelt in geen enkel ander EU land en Nederland is het enige rijke Europese land wat het afschaft. Prima dat er een juridische procedure loopt, maar de Europese politiek is anders.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 21-11-2017 15:12 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 20 november 2017 @ 17:37:
[...]


Nee, buitenlandse bedrijven onderhandelen over belastingtarieven alvorens zich te vestigen. Er zijn allerhande ontwikkelingsmaatschappijen die zich hiermee bezighouden (Bom, nom, liof, etc).

Eerste hit:
https://www.rijksoverheid...uitenlandse-investeringen

Nederlandse bedrijven proberen nu een slaatje te slaan uit de dividendbelasting

I'll be damned, er wordt geklaagd vanuit grote organisaties over de dividendbelasting en Rutte buigt voorover. Nee hoor, bedrijven hebben geen invloed op ons belastingstelsel...

[lighting_]

On topic:
Nederland wordt graag gebruikt ivm brievenbus constructie
bedrijven moeten deze constructie gebruiken om hun winsten onbelast door te sluizen
volgens berekeningen gaat het om 4000-7000 mld

de rulings die de belastingdienst hanteert en voor niemand openbaar wordt gemaakt, Krijg je het gevoel dat het allemaal nog erger is dan wij denken.

[j-phone]

lighting_ schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:30:
On topic:
Nederland wordt graag gebruikt ivm brievenbus constructie
bedrijven moeten deze constructie gebruiken om hun winsten onbelast door te sluizen
volgens berekeningen gaat het om 4000-7000 mld

de rulings die de belastingdienst hanteert en voor niemand openbaar wordt gemaakt, Krijg je het gevoel dat het allemaal nog erger is dan wij denken.

Dus als zowel bedrijven als onze overheid zich moreel verantwoord zouden gedragen is er, in veel landen, geen staatsschuld meer en gaat de welvaart omhoog.

In plaats daarvan wordt er gekozen voor ongebreidelde winsten en de banen carousel. Ze zouden zich de ogen uit hun kop moeten schamen.

Edit: en dan verdomme alles ook nog afwentelen op de bevolking als er weer eens een 'crisis' is.

Edit2: wanneer ik kijk naar de hele metoo gebeurtenis zie ik wel een kentering ontstaan die niet bang is om gevestigde namen te ontslaan. Het zou mooi zijn als de paradise papers ook zo'n gevolg zouden hebben. Ik weet het, ijdele hoop, maar toch een sprankje hoop.

/rant

[ Voor 19% gewijzigd door j-phone op 25-11-2017 00:00 ]

[lighting_]

j-phone schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 23:52:
[...]


Dus als zowel bedrijven als onze overheid zich moreel verantwoord zouden gedragen is er, in veel landen, geen staatsschuld meer en gaat de welvaart omhoog.

In plaats daarvan wordt er gekozen voor ongebreidelde winsten en de banen carousel. Ze zouden zich de ogen uit hun kop moeten schamen.

Edit: en dan verdomme alles ook nog afwentelen op de bevolking als er weer eens een 'crisis' is.

Edit2: wanneer ik kijk naar de hele metoo gebeurtenis zie ik wel een kentering ontstaan die niet bang is om gevestigde namen te ontslaan. Het zou mooi zijn als de paradise papers ook zo'n gevolg zouden hebben. Ik weet het, ijdele hoop, maar toch een sprankje hoop.

/rant

Nee. De EU wilt dit aanpakken met regels maar Nederland stemt altijd tegen. Wat dat betreft is onze overheid echt echt slecht bezig.
Tuurlijk wil je banen binnen houden maar de brievenbus constructie levert alleen wat banen voor belasting adviseurs en lege verhuurde panden schatting 1 mld. Dat ten koste van honderden miljarden aan gemiste belasting.

Ze willen de brievenbus firma nu wel aanpakken maar ik geloof er geen r* van.
Overigens is deze constructie mogelijk gemaakt door minister joop wijn cda in 2009.

[j-phone]

lighting_ schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 00:07:
[...]


Nee. De EU wilt dit aanpakken met regels maar Nederland stemt altijd tegen. Wat dat betreft is onze overheid echt echt slecht bezig.
Tuurlijk wil je banen binnen houden maar de brievenbus constructie levert alleen wat banen voor belasting adviseurs en lege verhuurde panden schatting 1 mld. Dat ten koste van honderden miljarden aan gemiste belasting.

Ze willen de brievenbus firma nu wel aanpakken maar ik geloof er geen r* van.
Overigens is deze constructie mogelijk gemaakt door minister joop wijn cda in 2009.

Volgens mij zeggen we hetzelfde

[begintmeta]

lighting_ schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 00:07:
... De EU wilt dit aanpakken met regels maar Nederland stemt altijd tegen. ...

Niet alleen Nederland, ook anderen werken daaraan mee natuurlijk.

In dat kader misschien wel aardig, volgens Oxfam zou de EU ook deelstaten aan dezelfde maatstaven moeten houden als ze met andere landen wil doen:

Tax havens deprive countries of hundreds of billions of dollars, fuelling inequality and poverty. The EU will soon release a blacklist of tax havens operating outside the EU, and issue penalties for those appearing on it. However, power politics means that several significant tax havens could be missing from the list.

This report shows what a robust blacklist of tax havens would look like if the EU were to objectively apply its own criteria and not bow to political pressure. It also reveals four EU countries that would be blacklisted if the EU were to apply its own criteria to member states.

While the EU’s criteria are not perfect and will not capture all tax havens, they are a step in the right direction. An objective blacklist, combined with powerful countermeasures, could go a long way towards ending the era of tax havens.

De EU-landen die volgens Oxfam zouden moeten worden gezien als belastingparadijs als ze zouden worden gemeten met de EU-maatstaven: Ierland, Luxemburg, Malta, Nederland,

Ik ben benieuwd.

[ArgantosNL]

Er moet gewoon een einde gemaakt worden aan deze belasting paradijzen, waar ook ter wereld. Ik vrees alleen dat het niet gaat gebeuren zolang overal massaal rechts gestemd wordt en rechtse partijen aan de macht blijven. Dit zijn de groeperingen die deze belasting paradijzen creëren en uitbreiden, hoe kan het een vredesnaam dat deze partijen constant met dit soort dingen wegkomen, vergeet men steeds wat deze partijen uitvoeren.

Of is gewoon een groot deel gewoon het mishandelde vriendinnetje met stokholm syndroom die geloof dat de partij zicht dit keer wel aan verkiezing retoriek houd?

[Ofyles2]

ArgantosNL schreef op dinsdag 28 november 2017 @ 08:50:
Er moet gewoon een einde gemaakt worden aan deze belasting paradijzen, waar ook ter wereld. Ik vrees alleen dat het niet gaat gebeuren zolang overal massaal rechts gestemd wordt en rechtse partijen aan de macht blijven. Dit zijn de groeperingen die deze belasting paradijzen creëren en uitbreiden, hoe kan het een vredesnaam dat deze partijen constant met dit soort dingen wegkomen, vergeet men steeds wat deze partijen uitvoeren.

Of is gewoon een groot deel gewoon het mishandelde vriendinnetje met stokholm syndroom die geloof dat de partij zicht dit keer wel aan verkiezing retoriek houd?

Dat laatste is zeker het geval. Plus dat stemmers stemmen uit pure negatieve invalshoeken (mijn buurman mag geen cent beter verdienen dan ik).

[Brent]

FTM (klik leesmodus) had deze week een expose over de rol van ING in wereldwijde witwaspraktijken. Wat opvalt is dat de Nederlandse Justitie wat achter lijkt te hangen. Onder andere (met name?) hierom is ING afgelopen maand uit de trustsector gestapt. Gezien de omvang van de bedragen die FTM noemt (100+ miljard), is het ook opvallend dat je er in de media weinig over terugleest.