De mislukking van het MBO-ICT onderwijs, wat nu?

[bernard038]

HoiHoi,

Nu ik weer wat vaker op GoT omhang, valt 't mij op dat er veel kritiek is op het MBO-ICT onderwijs. Ik heb lang als ICT-docent in het MBO gewerkt en ik herken veel van deze kritiek. Maar mijn bedoeling met dit topic is niet dat we een zoveelste klaagzang beginnen over het MBO. We wéten dat ROC X een "stome sgool" is, we wéten dat de opleiding bij ROC Y "niets voorstelt".

Waar ik benieuwd naar ben is het volgende:

• Wát gaat er dan mis op het MBO? Waar lopen leerlingen (studenten) tegenaan, waar loop jij als werkende Tweaker tegenaan als je een collega, die net uit de schoolbanken komt, moet inwerken?
• Wat mogen we verwachten van een MBO-ICT opleiding? Welke stof moet er op welke niveau behandeld worden? Wat moet er naast techniek aan stof worden aangeboden?
• Wat zouden andere oplossingen zijn, terug naar 40 uur per week frontaal klassikaal lesgeven? Stoppen met dat projectgerichte (of ander) gedoe? Of juist meer Prince2, Scrum en Agile in de opleidingen? Iets heel anders?

Maar ook:

• Zijn de scholen alléén verantwoordelijk voor de kwaliteit van het beroepsonderwijs? Of is dit ook een maatschappelijke taak?
• Als dat zo is, wat mogen we dan verwachten van de 'afnemers' (het regionale bedrijfsleven)?
• Iedere maatschappelijke verantwoordelijkheid is ook een individuele opdracht, wat kan / wil jíj, als werkende Tweaker, doen om de kwaliteit van je toekomstige collega's te verbeteren?

En als je in het MBO voor de klas staat:

• Wat vind jij van alle kritiek op het MBO?
• Waar loop jij dan tegenaan?
• Wat zou jij beter kunnen doen?
• Wat heb je nodig om je onderwijs beter te maken en hoe kunnen je mede-Tweakers je daarmee helpen?

Nogmaals, de kritiek is bekend, laten we nu eens nadenken over de oplossingen!

[Jaaap]

bernard038 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:42:
• Terug naar 40 uur per week frontaal klassikaal lesgeven? Stoppen met dat projectgerichte (of ander) gedoe?

Ja.

Of juist meer Prince2, Scrum en Agile in de opleidingen? Iets heel anders?

Nee.

[234FaTaLiTy]

Ik heb zelf op het ROC in Utrecht gezeten (BBL), ik kwam van een ander ROC af, waar ik mijn niveau 3 al BIJNA afgerond had (in principe was ik al klaar), ik op intake bij het ROC in Utrecht voor niveau 4, toen werd mij verteld dat ik CCNA nodig zou hebben.
Als ik dus niveau 4 in Utrecht zou willen doen, zou ik dus eerst nog een jaartje 3 moeten doen op het ROC Utrecht.

Dit gedaan, ik kwam er op school, kreeg een vaste "loopbaanbegeleider" waar ik bij in de klas zat, af en toe moest ik naar een lesje toe.. Tot ik op een andere dag naar school moest, toen werd er gevraagd waarom ik op de oude opleidingsstructuur zat, als ik op de nieuwe zat hoefde ik blijkbaar geen CCNA te hebben. Afijn, omgezet naar de nieuwe, tijdje de lessen gevolgd, tot ik weer bij de oude loopbaanbegeleider kwam. "HUH? Hoezo ben je omgezet? Je moet weer terug naar de oude, anders haal je je CCNA niet, blablabla"

Niet heel lang daarna ben ik gestopt met school.

(Verhaal is een stuk langer, maar dit is ff kort samengevat)

[0stone0]

2 jaar geleden heb ik de opleiding Applicatieontwikkelaar afgerond op het Nova College.

Als ik eerlijk ben was ik ook een van de (vele) studenten die veel kritiek had. Omdat ik niet bang was om die mening te delen, heb ik ook verschillende gesprekken gehad met onder andere de opleidingsmanager. Samen hebben wij enkele (kleine) aanpassingen gedaan. Volgens hem was het niet mogelijk om de grote lijnen een opleiding 'snel' aan te passen.
Ondertussen hoor ik via vrienden (die nu de zelfde opleiding doen) dat er wel degelijk iets mee gedaan is.

Destijds ergerde ik me heel erg aan de stof die wij kregen. In de 3 jarige opleiding komen er verschillende talen langs, alleen werden deze (naar mijn mening) heel kort behandelend. De basis kennis kwam bij iedereen wel binnen, maar als je de opdracht af had (Of je het zelf had gemaakt, of ge-copy paste had) was de docent tevreden. Als je dan enkele weken verder weer iets ging doen met die taal, wist 80 % van de klas de basic syntax niet meer, ze onthouden alleen hoe ze die opdracht moeten oplossen, niet hoe ze in die taal goed programmeren.

Dit is maar 1 van de vele gedachtes die nu door mijn hoofd heen gaan, ik kan uren doorpraten over mijn ervaring op het MBO Nova College, wb de stof voornamelijk negatief echter moet ik er wel bij zeggen dat ik die 3 jaar ontzettend veel plezier heb beleegd.

Sinds een half jaar ben ik fulltime aan het werk als junioir PHP developer. Tijdens mijn solicitatie kreeg ik te horen dat het 'mbo papiertje' voor hun niet heel belangrijk was, de applicatie's / website's die ik voor de lol had gemaakt, vonden zijn vele malen interessanter.

40 uur per week frontaal klassikaal lesgeven gaat niet werken ben ik bang. Een oplossing noemen is natuurlijk erg lastig. Zelf denk ik dat als leerlingen langer met 1 taal bezig blijven, deze sneller wordt opgenomen. Omdat ze bij mijn zoveel verschillende talen snel behandelde, leerde ik naar mijn mening niet programmeren maar 'code' schrijven, 'zoeken' of kopiëren en plakken voor 1 specifieke opdracht

[Voor 11% gewijzigd door 0stone0 op 21-09-2017 12:05. Reden: Meer bs]

[Stoelpoot]

Heb zelf MBO Niv4 Development gedaan. Merkte heel erg op dat het niveau gewoon niet op peil was. Na de eerste paar hordes van het programmeren 0 uitdaging, wat grote verschillen in niveau als gevolg had naarmate de opleiding vorderde. Waar sommige mensen OOP al goed onder de knie hadden, zou een extra jaartje van de basiskennis niet misstaan.

In jaar 4 in een projectgroep gekomen die was opgericht door 1 van de weinige leraren die er *wel* verstand van het. Ik zat toen al, dankzij interesse en affiniteit voor het vak, op een redelijk niveau. In die groep werd wat meer ingegaan op architectuur en werkprocessen. Daar heb ik echt meer geleerd dan de rest van de opleiding. Ging meer in op wat er precies gebeurde, en daagde de leerlingen uit een werkend product op te zetten IPV een werkende opdracht (wat in de praktijk niet heel werkend kon zijn vanwege de geringe diepgang en dus weinig functionaliteit KON bevatten).

Mijn ervaring: Te makkelijk om door te komen als je je basiskennis mist. Heel zuur om te zien dat mensen die echt wel de mogelijkheid hadden om goed te kunnen programmeren, zich niet hebben kunnen ontwikkelen door gebrek aan basiskennis.Die zullen het op vervolgopleidingen of de werkvloer lastig hebben.

Inderdaad zoals @0stone0 al zegt:

als je de opdracht af had (Of je het zelf had gemaakt, of ge-copy paste had) was de docent tevreden. Als je dan enkele weken verder weer iets ging doen met die taal, wist 80 % van de klas de basic syntax niet meer, ze onthouden alleen hoe ze die opdracht moeten oplossen, niet hoe ze in die taal goed programmeren.

En dan werkten wij niet eens zo lang met talen. Sommige mensen hadden de stof gewoon nog niet goed te pakken gekregen aan het begin, en konden een jaar later daardoor lastig vooruit.

[0stone0]

@Stoelpoot noemt hier ook een goed punt. Ik snap precies wat hij bedoeld.

Voor de mensen die (meer) initiatief hadden, of al voor kennis hadden was de stof kinderspel. Doordat ik extra opdrachten kreeg liep ik wat meer vooruit en hielp ik vaak andere mensen.

De mensen met voorkennis of veel initiatief waren alleen maar aan het gamen, omdat zij de opdracht (/project) in 4 a 5 uurtjes af hadden, in tegenstelling tot de andere 50% van de klas, die juist weken nodig hadden om het af te ronden, meestal nog met veel hulp van andere waardoor we weer uitkomen op mijn eerst punt, ze leren je een opdracht te 'maken', niet programmeren

[Voor 0% gewijzigd door 0stone0 op 21-09-2017 12:19. Reden: Ik hou van haakjes]

[bernard038]

234FaTaLiTy schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:57:
Dit gedaan, ik kwam er op school, kreeg een vaste "loopbaanbegeleider" waar ik bij in de klas zat, af en toe moest ik naar een lesje toe.. Tot ik op een andere dag naar school moest, toen werd er gevraagd waarom ik op de oude opleidingsstructuur zat, als ik op de nieuwe zat hoefde ik blijkbaar geen CCNA te hebben. Afijn, omgezet naar de nieuwe, tijdje de lessen gevolgd, tot ik weer bij de oude loopbaanbegeleider kwam. "HUH? Hoezo ben je omgezet? Je moet weer terug naar de oude, anders haal je je CCNA niet, blablabla"

De organisatie van de opleidingen is niet goed. Er zijn, kennelijk meerdere opleidingen (opleidingsstructuren) en een 'overstapper' is niet, goed, te plaatsen in deze structuren. Ik ben benieuwd wat een docent hjiervan vind!

0stone0 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 12:01:
2 jaar geleden heb ik de opleiding Applicatieontwikkelaar afgerond op het Nova College.

Als ik eerlijk ben was ik ook een van de (vele) studenten die veel kritiek had. Omdat ik niet bang was om die mening te delen, heb ik ook verschillende gesprekken gehad met onder andere de opleidingsmanager. Samen hebben wij enkele (kleine) aanpassingen gedaan. Volgens hem was het niet mogelijk om de grote lijnen een opleiding 'snel' aan te passen.
Ondertussen hoor ik via vrienden (die nu de zelfde opleiding doen) dat er wel degelijk iets mee gedaan is.

Destijds ergerde ik me heel erg aan de stof die wij kregen. In de 3 jarige opleiding komen er verschillende talen langs, alleen werden deze (naar mijn mening) heel kort behandelend. De basis kennis kwam bij iedereen wel binnen, maar als je de opdracht af had (Of je het zelf had gemaakt, of ge-copy paste had) was de docent tevreden. Als je dan enkele weken verder weer iets ging doen met die taal, wist 80 % van de klas de basic syntax niet meer, ze onthouden alleen hoe ze die opdracht moeten oplossen, niet hoe ze in die taal goed programmeren.

Dit is maar 1 van de vele gedachtes die nu door mijn hoofd heen gaan, ik kan uren doorpraten over mijn ervaring op het MBO Nova College, wb de stof voornamelijk negatief echter moet ik er wel bij zeggen dat ik die 3 jaar ontzettend veel plezier heb beleegd.

Sinds een half jaar ben ik fulltime aan het werk als junioir PHP developer. Tijdens mijn solicitatie kreeg ik te horen dat het 'mbo papiertje' voor hun niet heel belangrijk was, de applicatie's / website's die ik voor de lol had gemaakt, vonden zijn vele malen interessanter.

40 uur per week frontaal klassikaal lesgeven gaat niet werken ben ik bang. Een oplossing noemen is natuurlijk erg lastig. Zelf denk ik dat als leerlingen langer met 1 taal bezig blijven, deze sneller wordt opgenomen. Omdat ze bij mijn zoveel verschillende talen snel behandelde, leerde ik naar mijn mening niet programmeren maar 'code' schrijven, 'zoeken' of kopiëren en plakken voor 1 specifieke opdracht

Goed dat je één en ander aangekaart hebt. Ook goed dat er daadwerkelijk iets gedaan is met je kritiek! Je geeft aan dat tijdens de opleiding, véél talen, te kort, aangeboden werden. Maar hoe is dat op te lossen? Het áántal programmeertalen beperken, betekent kiezen, en door zo'n keuze valt een (grote) groep potentiële stagebedrijven of werkgevers buiten de boot. Zou het mogelijk zijn om een goede 'basis' te krijgen in de verschillen de sóórten talen, zodat je snel ingewerkt op die bepaalde nieuwe taal? (let wel, ik was docent beheer & datacom, geen docent AO).

Hoeveel vrijheid moet een leerling hebben om zich, tijdens de opleiding, al te specialiseren in één (of een paar) ontwikkelomgevingen?

Bijzonder dat je aangenomen bent naar aanleiding van je privéprojecten, vind je dat deze projecten in je opleiding mee hadden moeten tellen?

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 12:12:

Mijn ervaring: Te makkelijk om door te komen als je je basiskennis mist. Heel zuur om te zien dat mensen die echt wel de mogelijkheid hadden om goed te kunnen programmeren, zich niet hebben kunnen ontwikkelen door gebrek aan basiskennis.Die zullen het op vervolgopleidingen of de werkvloer lastig hebben.

En dan werkten wij niet eens zo lang met talen. Sommige mensen hadden de stof gewoon nog niet goed te pakken gekregen aan het begin, en konden een jaar later daardoor lastig vooruit.

Je geeft aan dat er bij veel medeleerlingen basiskennis miste, hoe kon dat gebeuren? Hoe had dit voorkomen kunnen worden?

0stone0 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 12:19:
@Stoelpoot noemt hier ook een goed punt. Ik snap precies wat hij bedoeld.

Voor de mensen die (meer) initiatief hadden, of al voor kennis hadden was de stof kinderspel. Doordat ik extra opdrachten kreeg liep ik wat meer vooruit en hielp ik vaak andere mensen.

De mensen met voorkennis of veel initiatief waren alleen maar aan het gamen, omdat zij de opdracht (/project) in 4 a 5 uurtjes af hadden, in tegenstelling tot de andere 50% van de klas, die juist weken nodig hadden om het af te ronden, meestal nog met veel hulp van andere waardoor we weer uitkomen op mijn eerst punt, ze leren je een opdracht te maken, niet programmeren

Hoe zou je het leren programmeren in een opdracht (iets wat uiteindelijk beoordeeld kan worden) kunnen 'vangen' ? En hoe doe je dat zónder dat één zo'n opdracht een aantal jaren in beslag neemt?
Hoe zou je om kunnen gaan met deze verschillen in (voor)kennis?

Trouwens, fijn dat jullie willen terugkijken en willen meedenken!

[Ryali]

Ik heb mijn diploma MBO Niv4 Systeembeheer in July behaald en moet toch zeggen dat het over het algemeen teleurstellend is.

- Het niveau van de leerlingen is heel divers, er zijn mensen die bijna geen tot nul ervaring hebben met computers en niet weten wat een videokaart is bijvoorbeeld(niet dat dat nodig is voor deze opleiding). Andere leerlingen hadden al ervaring met servers of dergelijkse kennis.

- Het kwaliteit van de lessen zelf waren erg slecht, persoonlijk heb ik het eerste 2 jaar bijna tot weinig kennis opgedaan en van de hele opleiding heb ik het meeste geleerd van mijn stages bij bedrijven.

- De les stof die gegeven werd had weinig toepassing op de werkvloer, wij zijn voornamelijk bezig geweest met servers opzetten en configureren en documenten schrijven zoals functioneel/technisch ontwerp - terwijl ik tot nu toe daar helemaal niks aan heb gehad bij stages/werkgever.

- Sommige leraren wisten heel veel en hadden veel kennis, maar ik heb ook een leraar gehad die ons cicsco/ccna moest geven die letterlijk de cursus aan het volgen was met ons.

- Projecten zijn een ramp, je hebt een klein groepje mensen die het serieus nemen en het project relatief snel af hebben. Het grootste deel zit te gamen of te facebooken tijdens de les, en in de laatste week realiseren ze dat ze een project af moeten hebben.

- Iets niet af hebben heeft totaal geen consequenties, zolang je op school aanwezig bent ga je toch wel over naar het volgende jaar.

Dit zijn toch wel een aantal punten die fout gingen naar mijn idee.

Naar mijn idee zouden het halen van daadwerkelijke certificaten op school een stap vooruit zijn, en niet de cursus doen en vervolgens geen certificaat halen. De lesstof moet uitdagender zijn en er moet daadwerkelijk toetsen gemaakt worden waar je voor moet slagen en anders kan je niet verder naar het volgende jaar. Er zijn veel klasgenoten geweest de eerste 2 jaar niks gedaan hebben en toen in het laatste jaar erachter kwamen dat ze toch wel moesten opletten.

Er zijn veel meer punten zoals het organiseren en het regelen van lessen etc die verbeterd kunnen worden, maar persoonlijk vind ik de bovenste punten belangrijke punten die voor mij persoonlijk de opleiding een stuk beter had gemaakt.

[Widow]

Mijn bijdrage aan dit topic, als begeleider van vijf MBO stagiairs. Ik merkte dat ze van alles kunnen, maar dat de samenhang tussen bepaalde gebieden niet of nauwelijks bekend is. Mooi dat je kan programmeren, maar hoe leg je de link tussen wat een medewerker wil, en de uiteindelijke applicatiecode? En hoe denk je het uiteindelijke programma onder te gaan brengen bij een afdeling die het beheerd? Het zijn soms jongens met een onwijs technische blik die in een omgeving komen waar de techniek bijzaak blijkt te zijn.

Jaaap schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:49:
[...]

Ja.

[...]

Nee.

Wat je nu voorstelt is haaks tegenover wat er bij veel bedrijven gebeurt. Vroeger moesten we 40 uur per week stoelen warm houden terwijl de baas toekeek, en juist de laatste jaren zie je een verandering naar sturen op output in plaats van sturen op input door middel van bepaalde methodieken. Mensen krijgen meer vrijheid: hoe je het probleem oplost maakt niet uit, als je het maar oplost. En dan stel je voor om juist weer 40 uur stoelen warm te gaan houden en niet te focussen op projectmethodieken? Hoe graag wil je dat het onderwijs níet aansluit op het bedrijfsleven?

[Johnny]

bernard038 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:42:
Wát gaat er dan mis op het MBO? Waar lopen leerlingen (studenten) tegenaan, waar loop jij als werkende Tweaker tegenaan als je een collega, die net uit de schoolbanken komt, moet inwerken?

De afgelopen jaren diverse MBO-stagairs (applicatieontwikkeling) begeleid van verschillende scholen. We krijgen er heel veel langs op gesprek en kiezen de "beste" er uit. Dat is dan meestal gebaseerd op een portfolio met eigen werk; een website of iets dergelijks die ze zelf gemaakt.

Vaak zie je dat veel van de jongens wel een interesse hebben in het vak maar niet voldoende kennis hebben, en dat ook niet vanuit school krijgen. Ik heb vaak het idee dat als die jongens twee weken mee zouden lopen in het bedrijf met intensieve begeleiding ze enorme vooruitgang zouden boeken.

Wij geven stagiairs maanden intensieve begeleiding. We zien dan grote vooruitgang in zelfstandig problemen kunnen oplossen. Secuur werken en documenteren/communiceren blijven vaak tot aan het einde van de stage dingen waaraan we blijven werken. Een groot deel van de tijd wordt besteed aan de UNIX command line en versiebeheer, het zou fijn zijn als men op school daar iets van meekreeg. Helaas zeggen ze vaak dat ze bij ons in een week meer leren dan een jaar op school...

Wat zouden andere oplossingen zijn, terug naar 40 uur per week frontaal klassikaal lesgeven? Stoppen met dat projectgerichte (of ander) gedoe? Of juist meer Prince2, Scrum en Agile in de opleidingen? Iets heel anders?

Ik heb geen idee wat er precies op een school gebeurt, vanuit mijn stagiairs vertellen me dat ze er niks leren en de hele dag zitten te gamen. Ik zou zelf beginnen met geen computers/telefoons toestaan tijdens de theorie.

Gastcolleges met mensen uit het bedrijfsleven, partnerschappen opbouwen daarmee en leerlingen casussen uit het bedrijfsleven laten uitwerken over meerdere weken lijkt mij een goede aanpak. Belangrijk is dan vooral de laatste fase; de oplevering. Ik heb het idee dat dit op school totaal volledig wordt overgeslagen terwijl dit juist het belangrijkste aspect is.

Bij een sollicitatiegesprek voor webontwikkelaars vraag ik vaak hoe men een website op internet plaatst. Ik zit dan te vissen naar termen zoals webserver, domeinnamen, hosting etc. werkt. Een groot deel heeft geen flauw benul, soms komt er "FTP" als antwoord, maar veel verder dan dat gaat het niet. Dit zijn mensen die een opleiding hebben afgerond en als webontwikkelaar willen werken maar nog nooit een website online hebben geplaatst omdat ze op school enkel wat opdrachtjes met code naar de docent hebben moeten opsturen...

[beebie121]

Ik lees dit topic met veel interesse.
Ik ben zelf niet werkzaam in de ICT.
Wat @Johnny zegt is denk ik een hele goede: bouw een partnership op met bedrijven, ga casussen uit het bedrijfsleven gebruiken binnen projecten en focus op de volledigheid van het project. Dus van aanname tot aan oplevering.

Ik heb zelf lang lang lang geleden een MBO opleiding gedaan en daarin zag ik toen al dat hetgene wat we op school behandelen niet of nauwelijks overeen komt met wat en hoe het er in het bedrijfsleven aan toe gaat.
En als ik dit zo lees is dat nog steeds zo. Volgens mij kan je daar heel veel winst behalen.

mooi topic!

[bernard038]

Ryali schreef op donderdag 21 september 2017 @ 12:38:
Ik heb mijn diploma MBO Niv4 Systeembeheer in July behaald en moet toch zeggen dat het over het algemeen teleurstellend is.

- Het kwaliteit van de lessen zelf waren erg slecht, persoonlijk heb ik het eerste 2 jaar bijna tot weinig kennis opgedaan en van de hele opleiding heb ik het meeste geleerd van mijn stages bij bedrijven.

- De les stof die gegeven werd had weinig toepassing op de werkvloer, wij zijn voornamelijk bezig geweest met servers opzetten en configureren en documenten schrijven zoals functioneel/technisch ontwerp - terwijl ik tot nu toe daar helemaal niks aan heb gehad bij stages/werkgever.

- Sommige leraren wisten heel veel en hadden veel kennis, maar ik heb ook een leraar gehad die ons cicsco/ccna moest geven die letterlijk de cursus aan het volgen was met ons.

- Projecten zijn een ramp, je hebt een klein groepje mensen die het serieus nemen en het project relatief snel af hebben. Het grootste deel zit te gamen of te facebooken tijdens de les, en in de laatste week realiseren ze dat ze een project af moeten hebben.

- Iets niet af hebben heeft totaal geen consequenties, zolang je op school aanwezig bent ga je toch wel over naar het volgende jaar.

Dit zijn toch wel een aantal punten die fout gingen naar mijn idee.

Naar mijn idee zouden het halen van daadwerkelijke certificaten op school een stap vooruit zijn, en niet de cursus doen en vervolgens geen certificaat halen. De lesstof moet uitdagender zijn en er moet daadwerkelijk toetsen gemaakt worden waar je voor moet slagen en anders kan je niet verder naar het volgende jaar. Er zijn veel klasgenoten geweest de eerste 2 jaar niks gedaan hebben en toen in het laatste jaar erachter kwamen dat ze toch wel moesten opletten.

Er zijn veel meer punten zoals het organiseren en het regelen van lessen etc die verbeterd kunnen worden, maar persoonlijk vind ik de bovenste punten belangrijke punten die voor mij persoonlijk de opleiding een stuk beter had gemaakt.

Bijzonder, je geeft twéé dingen aan, sommige docenten weten héél veel, maar de lessen waren niet goed. Gold dat ook voor de docenten die heel veel wisten?

De projecturen waren een ramp, dat is een veelgehoorde klacht, het schijven van projectdocumentatie kostte teveel tijd. Deze uren gingen op aan facebooken en gamen. Nu zegt @widow dat er wél aandacht besteed moet worden aan projectmatig werken (in welke vorm dan ook). Hoe zou dit kunnen zonder dat dit uitloopt op massaal facebooken en gamen?

Het halen van certificaten kost, meestal, geld. Denk aan een bedrag van €35,- tot € 100,- per examen. Wie zou voor deze kosten moeten opdraaien? Scholen hebben hiervoor geen geld en niet alle leerlingen kunnen dit soort bedragen aftikken (nee, écht niet!)

Widow schreef op donderdag 21 september 2017 @ 12:42:

Mijn bijdrage aan dit topic, als begeleider van vijf MBO stagiairs. Ik merkte dat ze van alles kunnen, maar dat de samenhang tussen bepaalde gebieden niet of nauwelijks bekend is. Mooi dat je kan programmeren, maar hoe leg je de link tussen wat een medewerker wil, en de uiteindelijke applicatiecode? En hoe denk je het uiteindelijke programma onder te gaan brengen bij een afdeling die het beheerd? Het zijn soms jongens met een onwijs technische blik die in een omgeving komen waar de techniek bijzaak blijkt te zijn.

Wat je nu voorstelt is haaks tegenover wat er bij veel bedrijven gebeurt. Vroeger moesten we 40 uur per week stoelen warm houden terwijl de baas toekeek, en juist de laatste jaren zie je een verandering naar sturen op output in plaats van sturen op input door middel van bepaalde methodieken. Mensen krijgen meer vrijheid: hoe je het probleem oplost maakt niet uit, als je het maar oplost. En dan stel je voor om juist weer 40 uur stoelen warm te gaan houden en niet te focussen op projectmethodieken? Hoe graag wil je dat het onderwijs níet aansluit op het bedrijfsleven?

Probleem is dat het aanleren van projectmatig werken vaak lastig is. @Ryali geeft heel goed aan wat er gebeurt in de projecturen op school. Hoe zorg je dat lln weten hoe ze hiermee aan de gang moeten en dit niet verwordt in urenlang gamen en facebooken? Hoe zorg je dat de omgeving waar lln op stage mee om moeten gaan, op school al aangeboden wordt, zonder dat dit uitloopt op het schrijven van documentatie??

beebie121 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:12:
Ik lees dit topic met veel interesse.
Ik ben zelf niet werkzaam in de ICT.
Wat @Johnny zegt is denk ik een hele goede: bouw een partnership op met bedrijven, ga casussen uit het bedrijfsleven gebruiken binnen projecten en focus op de volledigheid van het project. Dus van aanname tot aan oplevering.

Ik heb zelf lang lang lang geleden een MBO opleiding gedaan en daarin zag ik toen al dat hetgene wat we op school behandelen niet of nauwelijks overeen komt met wat en hoe het er in het bedrijfsleven aan toe gaat.
En als ik dit zo lees is dat nog steeds zo. Volgens mij kan je daar heel veel winst behalen.

mooi topic!

Partnerschappen opbouwen met bedrijven zou heel mooi zijn maar hoe zie je dat voor je? Hoe zorg je voor een win-win situatie, zonder dat het 'concurrentievoordeel' van het partnerbedrijf heel groot wordt? Hoe voorkom je eventuele 'toneelstukjes'? Misschien door als opleiding opdrachten van lokale stichtingen / verenigingen aan te nemen, maar dan, hoe zorg je voor de continuïteit?

[Davidshadow13]

Johnny schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:03:
Bij een sollicitatiegesprek voor webontwikkelaars vraag ik vaak hoe men een website op internet plaatst. Ik zit dan te vissen naar termen zoals webserver, domeinnamen, hosting etc. werkt. Een groot deel heeft geen flauw benul, soms komt er "FTP" als antwoord, maar veel verder dan dat gaat het niet. Dit zijn mensen die een opleiding hebben afgerond en als webontwikkelaar willen werken maar nog nooit een website online hebben geplaatst omdat ze op school enkel wat opdrachtjes met code naar de docent hebben moeten opsturen...

Is dit niet ook gewoon een mismatch qua verwachtingen. Het MBO is er toch op gericht om je op de leiden voor een beroep en/of uitvoerende functie, niet om je op te leiden tot zelfstandig software engineer dat doen ze op het HBO. Van een MBO Applicatie ontwikkelaar zou ik verwachten dat hij/zij kan meewerken in een team en een afgebakende opdracht of ticket kan oppakken, niet dat hij of zij een hele ontwikkelstraat kan opzetten / doorlopen of compleet zelfstandig een complete oplossing kan bedenken van ontwerp tot deployment.

In deze is MBO Applicatieontwikkelaar ook een beetje een vreemde opleiding vind ik op dat het niet direct inhaakt op een beroep. dat doen MBO-3 netwerk/systeembeheer en MBO-4 systeembeheer namelijk beter, je opleiden tot respectievelijke servicedesk medewerker en junior systeembeheerder.

Ik zou graag zien dat MBO-4 applicatie ontwikkelaar beter aansluit op HBO informatica omdat deze opleiding veel beter past bij de functie van een zelfstandig software engineer wat door de markt gevraagd wordt en er best veel MBO'ers zijn met potentie. Wat dat betreft mogen ROC's en Hogescholen wat beter samenwerken om deze mensen goed op te leiden. Want de kennis en know how is op de meeste ROC's gewoon te beperkt hiervoor.

De meest gehoorde klacht die ik namelijk krijg over de MBO4 ICT opleidingen (Horizon College en ROC kop NH) en dan met name van de ontwikkelaars in spe is het niveau van de docenten. Dat is vaak onder de maat omdat er geen mensen uit het werkveld lesgeven en er ook geen minimale kwalificaties zijn zoals een MSc in de informatica richting wat op de HBO wel verplicht is. Dan kan je op zo'n opleiding beter een 1/2 jarig traject bieden om mensen voor te bereiden op HBO dan ze proberen op te leidden voor een functie die eigenlijk niet bestaat.

[TheUninvited]

Ik zie veel suggesties met projectmatig werken, maar dat is iets wat het HBO al doet en er moet een niveau verschil in zitten, geen idee hoe je dit kan bereiken maar daar leer je wel veel van en ook van elkaar. Denk wel dat het samenwerken onderling belangrijk is, ook moet je proberen de student te motiveren waarschijnlijk meer dan een HBO-er door ze opdrachten te laten uitvoeren waar ze binding mee hebben. Dus niet standaard webshops of een calculator maar gewoon een tooltje laten maken die ze zelf daarna zouden kunnen gebruiken. Uiteindelijk moet je een combinatie hebben van projecten en ook gewoon lesstof, en wat je aangeeft dat sommige leerlingen zitten te gamen tijdens projecturen dan zakken ze toch gewoon voor hun opleiding als een project meerdere keren faalt door te weinig inzet? In het bedrijfsleven zul je ook ontslagen worden.

Discipline is denk ik iets wat je moet aanleren door ze forceren fouten te maken en niet door ze continu aan de hand vast te houden. Misschien niet direct de eerstejaars, maar als je een bepaalde leeftijd hebt verwacht ik wel enigszins zelfstandigheid ook van een MBO scholier. Misschien overschat ik de gemiddelde MBO student maar dit is mijn optiek. Denk dat MBO opleidingen best wel mogen afkijken bij hoe HBO opleidingen ICTers opleiden alleen dan aangepast op een lager niveau.

[bernard038]

Johnny schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:03:
[...]

De afgelopen jaren diverse MBO-stagairs (applicatieontwikkeling) begeleid van verschillende scholen. We krijgen er heel veel langs op gesprek en kiezen de "beste" er uit. Dat is dan meestal gebaseerd op een portfolio met eigen werk; een website of iets dergelijks die ze zelf gemaakt.

Vaak zie je dat veel van de jongens wel een interesse hebben in het vak maar niet voldoende kennis hebben, en dat ook niet vanuit school krijgen. Ik heb vaak het idee dat als die jongens twee weken mee zouden lopen in het bedrijf met intensieve begeleiding ze enorme vooruitgang zouden boeken.

Wij geven stagiairs maanden intensieve begeleiding. We zien dan grote vooruitgang in zelfstandig problemen kunnen oplossen. Secuur werken en documenteren/communiceren blijven vaak tot aan het einde van de stage dingen waaraan we blijven werken. Een groot deel van de tijd wordt besteed aan de UNIX command line en versiebeheer, het zou fijn zijn als men op school daar iets van meekreeg. Helaas zeggen ze vaak dat ze bij ons in een week meer leren dan een jaar op school...


[...]


Ik heb geen idee wat er precies op een school gebeurt, vanuit mijn stagiairs vertellen me dat ze er niks leren en de hele dag zitten te gamen. Ik zou zelf beginnen met geen computers/telefoons toestaan tijdens de theorie.

Gastcolleges met mensen uit het bedrijfsleven, partnerschappen opbouwen daarmee en leerlingen casussen uit het bedrijfsleven laten uitwerken over meerdere weken lijkt mij een goede aanpak. Belangrijk is dan vooral de laatste fase; de oplevering. Ik heb het idee dat dit op school totaal volledig wordt overgeslagen terwijl dit juist het belangrijkste aspect is.

Bij een sollicitatiegesprek voor webontwikkelaars vraag ik vaak hoe men een website op internet plaatst. Ik zit dan te vissen naar termen zoals webserver, domeinnamen, hosting etc. werkt. Een groot deel heeft geen flauw benul, soms komt er "FTP" als antwoord, maar veel verder dan dat gaat het niet. Dit zijn mensen die een opleiding hebben afgerond en als webontwikkelaar willen werken maar nog nooit een website online hebben geplaatst omdat ze op school enkel wat opdrachtjes met code naar de docent hebben moeten opsturen...

Om de 'praktijk' zoveel mogelijk na te bootsen, wordt er vaak met projecten, in projectteams gewerkt. Hiervoor worden aardig wat uren ingeruimd. Omdat het project vaak pas na enkele weken opgeleverd moet worden en de tussentijdse oplevermomenten zo zacht als boter zijn, verworden deze uren vaak tot facebook en gamemomenten. Hoe zou juist dít verbeterd kunnen worden?

[Zenix]

Ik heb alle MBO-ICT niveaus wel gehad.

Niveau 2: Mijn ervaring daar was dat de mensen daar niet zitten om iets te leren, maar voor de stufi. Je kreeg namelijk een basisbeurs die je niet hoefde terug te betalen. Niveau 2 is verder computer bouwen en een kabeltje trekken, maar dat is het eigenlijk ook wel. De lesstof was op hardware niveau gedateerd en de kennis van de docenten ook.

Niveau 3: Hier zaten wel studenten die iets meer in huis hadden en daardoor kon je over het algemeen wel redelijk samenwerken. Sommige docenten hadden actuele vakkennis, maar andere waren eigenlijk niet geschikt als ICT-Docent.

Niveau 4: Heb ik één jaar gedaan en in de klas waren ongeveer 10 goede studenten van de 30, de rest kon er weinig van en hebben het jaar ook moeten overdoen. De docent liet gelukkig die 10 studenten wel samenwerken en en gezamenlijk examens maken, zodat je inzet niet voor niks waren gedurende het jaar. Maar wat erg kwalijk was tijdens niveau 4 was de toezicht tijdens examens. Ik heb twee examens gemaakt zonder toezicht.... Verder had ik een stageopdracht zo'n 35min rijden vanaf de school, maar dat vonden de docenten ter ver. Daarom kwam de roostermaker langs die in buurt woonde, maar die wist niet wat hij moest
doen. Mijn stagebedrijf was tevreden en ik heb dus uiteindelijk zelf mijn beoordelingsformulieren moeten invullen.

Kortom er zijn wel een aantal goede docenten. Maar er zijn ook docenten waar je niet bij terecht kan en die niet genoeg kennis hebben, of bijvoorbeeld niet eens de moeite nemen om naar je stage te komen. Daarnaast werd het niveau van de lesstof vaak aangepast om de grote meerderheid van de klas te faciliteren. Dit draagt niet bij aan het algehele niveau. Als ik nu terug kijk naar wat voor opdrachten ik heb gemaakt op die MBO-ICT opleidingen dan is qua niveau heel teleurstellend.

Naar mijn mening moet de focus meer op inhoudelijke keiharde vakkennis. Op elk niveau werd er weer op een ander manier een project aangepakt en op het HBO leer je pas echt hoe het wel moet, daarom hebben die projecten naar mijn mening op het MBO weinig zin. Want als je niet weet hoe je een project goed kan aanpakken, welke methoden er zijn, hoe kan je dan een project goed uitvoeren? Dat is ook vakkennis.

En als je MBO-ICT hebt ga je ook niet allemaal projecten uitvoeren. Je mag blij zijn als je op een tweedelijns servicedesk kan werken.

[Voor 13% gewijzigd door Zenix op 21-09-2017 15:21]

[TheUninvited]

bernard038 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:00:
[...]


Om de 'praktijk' zoveel mogelijk na te bootsen, wordt er vaak met projecten, in projectteams gewerkt. Hiervoor worden aardig wat uren ingeruimd. Omdat het project vaak pas na enkele weken opgeleverd moet worden en de tussentijdse oplevermomenten zo zacht als boter zijn, verworden deze uren vaak tot facebook en gamemomenten. Hoe zou juist dít verbeterd kunnen worden?

Is misschien raar, maar misschien moet je gewoon een project laten uitvoeren waar ook echt de tijd die je nodig hebt moet besteden om het te laten lukken. En minder genadezesjes, als ze een keer op de plaat gaan zullen ze zich wel de volgende keer hopelijk beter inzetten. En als dat niet gebeurd ben je ongeschikt als ICTer. Overigens merk ik dat dit op het HBO ook een probleem is zelfs, dus eigenlijk wil je tussentijdse deadlines instellen of volgens Scrum werken waarbij je ook echt taken uit moet voeren van een beperkt aantal uur en je dus ziet of iemand zn' werk wel of niet doet. En denk dat er ook wel waarheid zit in de bekwaamheid van sommige docenten want als je zo vrij bent om te gamen en alsnog je opleiding kan blijven volgen klopt het niet.

[maartentmm]

4 jaar niveau 4 gedaan en 0 geleerd dat is echt geniaal en toch niet. Wat Zenix aankaart kan ik wel beamen. Ik kon de eerste week van het schooljaar zeggen wie over ging en wie niet. die projecten heb je wat aan als je in het bedrijfsleven projectmatig gaat werken. Ik heb het meest geleerd op mijn stages wat de school wel goed uitkomt. Dan was het op de open dag kijk onze studenten kunnen een wsus server bouwen. Nooit geleerd op school natuurlijk. Ik kan nog wel een uur doorgaan zo. Het feit is je hebt een diploma nodig om te werken maar ICT op mbo niveau is veel ervaring opdoen in het bedrijfsleven.

[The Eagle]

Als iemand met een HBO dieploma die uit een onderwijs familie komt en zelf ook 5 jaar op een ROC gewerkt heeft:
Flikker dat hele spul van digitaal portfolio de deur uit. Kost tijd, voegt niks toe, werkgevers boeit het niet (die kijken naar wat je kunt en niet naar wat je hebt gedaan). Levert de docenten ook weer tijd op die ze nuttig kunnen besteden.

18 jaar en ouder: eerste les: je zit hier omdat je zelf wilt. Wil je niet, daar is de deur. Graag niet mijn les komen verstoren. Ja dan krijg je als deelnemer gezeik met de inspectie, maar dat is jouw probleem en niet die van de school.

Neem management aan dat wel een bedrijskundige achtergrond heeft ipv omhooggevallen docenten. Als jij weet hoe je voor de klas moet staan betekent dat niet dat je een bedrijf van 1000+ medewerkers kunt runnen.

Zorg voor connectie ipv disconnects bij het bedrijfsleven. Ga met je tijd mee. ICT gaat hard dus je zult ieder jaar je lesprogramma moeten herzien. Waterval model de deur uit, Scrum er in. En ga eens lesen in ERP geven, dan raak je ook de business. Dan snappen ze tenminste waarvoor ze het doen.

Just my 2 cents

Noot: ik werkte bij Zadkine, mijn pa op ROC eindhoven en mijn ex op Horizon. Meerdere kanten gezien, overal de zelfde ellende. Mismanagement van de top, megalomane te dure projecten, slecht beleid vanuit de overheid, lumpsum die leidend is en daarna wordt er naar leerlingen niet meer omgekeken want die heben hun geld al opgebracht.

[jip_86]

Wat mij opviel aan de instromers uit het MBO die bij mij in de groep zaten op het HBO wass dat ze weinig te doen hadden. Heel grofweg hadden ze het over 8 weken gamen en 1-2 weken het project in elkaar zetten.

[eric.1]

Zelf heb ik geen MBO ICT opleiding gevolgd, ik ben MBO ICT-ers zowel als zij-instroom op het HBO tegengekomen als bij bedrijven (collegas) waar ik gewerkt hebt. Over het algemeen kwam hetzelfde naar voren;

1. Weinig diepgang
2. Slechte docenten (een student met interesse wist vaak meer), slecht in de zin van barweinig kennis.
3. Interessante lessen werden verziekt door de leerplicht-studenten. Dus de 16 jarige die net klaar zijn met VMBO en iets moeten doen....who knows, ik vind gamen leuk dus MBO-ICT....kattekwaad (of erger....)uithalen is veel leuker. Wellicht is dienstplicht iets voor die lui.
4. Project niet goed genoeg? Maakt niet uit, je krijgt een 6 - want ja....doelstellingen zijn belangrijker (aantal studenten die blijkbaar door moeten stromen).

Op het HBO waren de afgestudeerde MBO-ers vaak erg gedreven, alleen was de meeste kennis toch echt opgedaan dmv zelfstudie.

Ik ben ook wat MBO-stagiaires tegen gekomen - maar dat is niet veel. Het niveau is laag, taaltechnisch is het een puinhoop en inzet is vaak ook ver te zoeken.

Dusja, lang verhaal kort; veel ongeinteresseerde studenten + 0 diepgang...
Wellicht een toelatings-toets of een motivatie-brief verplichten, haal je iig die ongeinteresseerde relschoppers eruit. Dan kun je wellicht beter focussen op het niveau.

[Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 21-09-2017 14:35]

[bernard038]

The Eagle schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:24:
Als iemand met een HBO dieploma die uit een onderwijs familie komt en zelf ook 5 jaar op een ROC gewerkt heeft:
Flikker dat hele spul van digitaal portfolio de deur uit. Kost tijd, voegt niks toe, werkgevers boeit het niet (die kijken naar wat je kunt en niet naar wat je hebt gedaan). Levert de docenten ook weer tijd op die ze nuttig kunnen besteden.

18 jaar en ouder: eerste les: je zit hier omdat je zelf wilt. Wil je niet, daar is de deur. Graag niet mijn les komen verstoren. Ja dan krijg je als deelnemer gezeik met de inspectie, maar dat is jouw probleem en niet die van de school.

Neem management aan dat wel een bedrijskundige achtergrond heeft ipv omhooggevallen docenten. Als jij weet hoe je voor de klas moet staan betekent dat niet dat je een bedrijf van 1000+ medewerkers kunt runnen.

Zorg voor connectie ipv disconnects bij het bedrijfsleven. Ga met je tijd mee. ICT gaat hard dus je zult ieder jaar je lesprogramma moeten herzien. Waterval model de deur uit, Scrum er in. En ga eens lesen in ERP geven, dan raak je ook de business. Dan snappen ze tenminste waarvoor ze het doen.

Just my 2 cents

Noot: ik werkte bij Zadkine, mijn pa op ROC eindhoven en mijn ex op Horizon. Meerdere kanten gezien, overal de zelfde ellende. Mismanagement van de top, megalomane te dure projecten, slecht beleid vanuit de overheid, lumpsum die leidend is en daarna wordt er naar leerlingen niet meer omgekeken want die heben hun geld al opgebracht.

In een ander draadje mopper ik juist over het tekort aan vakkennis bij het management. Het viel mij juist op dat, doordat het middle-management eerst een paar jaar leiding gaf aan de opleiding banketbakken, daarna naar de ICT-opleidingen doorschoof om later bij de opleiding houtbewerking aan de slag te gaan. Hierdoor legde men vooral de nadruk op de algemene vaardigheden en raakten de ICT-vakken ondergesneeuwd. Een manager had niet door dat er jaarlijks hardware aangeschaft moest worden, zag geen verschil tussen Cisco switches en unmanaged dingetjes die bij de Mediamarkt liggen, zag de meerwaarde van een aparte buitenlijn voor de ICT-opleidingen niet (zag vaak ook de meerwaarde van aparte ICT-lokalen met een apart ICT-netwerk niet).

Eeuwen geleden heb ik bij Zadkine de laatste, door het ROC gefaciliteerde, ICT training gedaan, CCNA / CCAI. Daarna was het over, manager had opleidingsbudget uitgegeven aan allerlei, imho, minder relevante trainingen (die niets met het vak van doen hadden), Bijvoorbeeld trainingen over het verhogen van het rendement van een opleiding, door leerlingen op het goede moment uit te schrijven.

Is het niet juist het gebrek aan vakkennis bij het middenkader (en daarboven) ervoor zorgt dat de kwaliteit van MBO opleidingen aan het zakken is?

Wat zou je vinden van het laten de-fuseren (opsplitsen) van ROC's in vakkcollege's? Dus terug naar de MEAO, de MTS en de Grafische school?

Uit persoonlijke interesse, wat doe je nu voor werk?

[Anoniem: 311786]

Stel je voor (wel 10 jaar geleden inmiddels, dus niet 100% relevant voor 2017):

• Excel (je moest alle ins en outs kennen, want handig)
• Access
• Novell
• Stukje Windows Server 2003
• 1 les van 1 uur over TCP/IP (overigens super interessant (en networking/security is vandaag de dag mijn specialisatie), maar daar bleef het bij)
• 1 opdrachtje HTML
• Gantt charts maken
• En uiteraard, want hoe kun je zonder dit ooit wat maken van je leven: ECDL

Leraren waren 15-20 jaar geleden gestopt met hun ICT-baan en zijn voor de klas gaan staan. Alhoewel, voor de klas stonden ze niet echt. De belangrijkste reden waarom iedereen 99% van de tijd aan het gamen was en om 11.00 uur naar huis ging.

Verder heb ik ieder jaar weer voor honderden euro's aan boeken moeten aanschaffen, maar daarvan zijn in totaal (niet per boek, nee, totaal) zo'n 5 pagina's behandeld.

Triest. Echt, diep triest.

[bernard038]

Anoniem: 311786 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:51:
Stel je voor (wel 10 jaar geleden inmiddels, dus niet 100% relevant voor 2017):

• Excel (je moest alle ins en outs kennen, want handig)
• Access
• Novell
• Stukje Windows Server 2003
• 1 les van 1 uur over TCP/IP (overigens super interessant (en networking/security is vandaag de dag mijn specialisatie), maar daar bleef het bij)
• 1 opdrachtje HTML
• Gantt charts maken
• En uiteraard, want hoe kun je zonder dit ooit wat maken van je leven: ECDL

Leraren waren 15-20 jaar geleden gestopt met hun ICT-baan en zijn voor de klas gaan staan. Alhoewel, voor de klas stonden ze niet echt. De belangrijkste reden waarom iedereen 99% van de tijd aan het gamen was en om 11.00 uur naar huis ging.

Verder heb ik ieder jaar weer voor honderden euro's aan boeken moeten aanschaffen, maar daarvan zijn in totaal (niet per boek, nee, totaal) zo'n 5 pagina's behandeld.

Triest. Echt, diep triest.

Haha! Ecdl en HTML, dat waren inderdaad succesnummers in een beheerdersopleiding!

Je bent nu netwerk / security specialist. In het mbo komt meer aandacht voor security. Om te zorgen dat dit aansluit op de praktijk, hoe zouden 'ze' dat dan aan moeten pakken?

[InstantKarma]

Ik heb de opleiding MBO4 systeembeheer gevolgd, wel al een aantal jaartjes geleden (diploma behaald in 2007). Veel van de punten hier boven herken ik, maar mijn ervaring is als volgt:

- Het gehele eerste leerjaar was nogal saai en je kreeg VEEL te veel tijd voor relatief makkelijke projecten (HTML pagina in elkaar flansen, windows installeren en in een netwerk hangen etc.). In 2 van de 4 projecten zat ik in groepjes waar eigenlijk full time gegamed / social media werdt bezocht en nog werden beoordeelmomenten met 2 vingers in de neus gehaald.
Mijn opleiding duurde 4 jaar, maar ik begrijp dat veel nivo 4 opleidingen nu ook in 3 jaar worden gedaan. Als ik kijk naar de stof die in het 1e en 2e leerjaar gegeven werdt kan dit idd ook makkelijk.

- Kennisniveau onder leraren verschilde behoorlijk, ik had de indruk dat het meerendeel ex-systeembeheerders waren die zonder veel onderwijspapieren daar les gaven.

- Je werd te weinig echt bekend gemaakt met het bedrijfsleven en het vertalen van je kennis naar praktijk. De nadruk lag te veel op het maken van documentatie.

- IMHO zou je op dit soort opleidingen ook de mogelijkheid moeten hebben om de bekendere certificeringen te halen, dit was bij mij lig niet.

3e en het 4e leerjaar waren duidelijk kwalitatief wat beter, hoewel de zogenaamde "proeven van bekwaamheid" per onderwerp ook erg in moeilijkheidsgraad uiteenliepen.

Over stages en stagebegeleiding heb ik eigenlijk weinig aan te merken, dit was in mijn geval goed geregeld.

[Anoniem: 311786]

bernard038 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:04:
[...]


Haha! Ecdl en HTML, dat waren inderdaad succesnummers in een beheerdersopleiding!

Je bent nu netwerk / security specialist. In het mbo komt meer aandacht voor security. Om te zorgen dat dit aansluit op de praktijk, hoe zouden 'ze' dat dan aan moeten pakken?

Door de focus te leggen op overkoepelende thema's in de security. Dus niet specifiek lesgeven in Palo Alto firewalls, maar wel leren wat een firewall is en wat het doet. Daarnaast moet je de hedendaagse thema's behandelen, zoals Ransomware, (spear)phishing, IoT, patchbeleid en wet- en regelgeving (AVG/GDPR bijvoorbeeld). Je kunt in 3/4 jaar tijd niemand vanaf 0 opleiden tot een security expert, maar je kunt wel de basis behandelen. En dat geldt niet alleen voor security, je zou dat met veel meer onderwerpen kunnen doen. Dan krijgt men ook een beetje een idee van wat er allemaal speelt en of dat je interesse wekt.

Toen ik 10 jaar geleden MBO deed bestond de cloud nog niet (het was misschien net een beetje mistig), maar virtualisatie bestond al een poosje. Nooit wat van meegekregen. Storage? Sure, we hebben wel eens uitleg gekregen over hoe een HDD-spindel werkt Maar wat een SAN is? Een (managed) switch? VLAN's? Kiek, dit is een netwaarkkoabel, prik hier moar in (Groningen ).

Kortom, leg de focus op hedendaagse thema's, hou het overkoepelend en breed, maar duik hier en daar ook de diepte in. Kijk ieder jaar wat er terecht is gekomen van je oud-studenten. Waar werken ze nu? Wat voor functie vervullen ze? Welke producten werken ze nu mee? Stem daar je opleiding wat meer op af en dan kom je al een heel eind. Ook niet geheel onverstandig is om deze hedendaagse thema's niet te laten uitleggen door docenten die 10+ jaar geleden uit de ICT zijn gestapt.

[Collaborator]

Jaaap schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:49:
[...]

Ja.

[...]

Nee.

Nee, Ja.

Projectgestuurd werken is de realiteit. Scrum en agile zijn geweldige hulmiddelen om je project te sturen en managen.

[blaatschaaap]

Ik heb zowel niveau 2 als 3/4 gedaan.

Omdat mijn vooropleiding VMBO basis was stond het ROC erop dat ik in niveau 2 zou instromen. Ik heb nog geprobeerd om de docent tijdens de intake ervan te overtuigen dat ik al veel basiskennis had, maar daar moest ze niks van weten.

Resultaat: 1 jaar lang uit mijn neus zitten eten, de opdrachten (waar een halve dag voor stond) waren o.a.
- een computer samenstellen
- een computer bouwen
- Windows XP installeren
- Het hele office pakket (nog geen ECDL, dat was alleen voor de niveau 3/4 BadBoys )
- Handleidingen schrijven voor digibeten

Samen met een klasgenoot die ook vanwege zijn opleiding niet hoger mocht instromen was elke opdracht wel binnen een uur af, de rest van de dag werd gevuld met internetten en quake 3 Voor de rest van de klas waren de opdrachten overigens wel uitdagend genoeg. Om heel eerlijk te zijn waren de meeste ook niet bepaald snugger te noemen.. Je ziet ook veel mensen (en dit gebeurt op niveau 3/4 ook) ICT kiezen omdat ze dan "lekker achter de computer kunnen hangen". Eenmaal in de opleiding komen ze erachter dat ICT veel en veel meer is dan een beetje internetten.

Gelukkig zagen de leraren uiteindelijk (na lang zeuren) ook wel in dat mijn klasgenoot en ik veels te laag waren ingedeeld, op naar niveau 4! Op zich heb ik op niveau 4 wel nieuwe dingen geleerd, hoewel niet extreem uitdagend. Uiteindelijk kwamen alle projecten op hetzelfde neer: Zat twee Active Directory omgevingen op en verbind beide omgevingen met elkaar via een virtuele router.

Op een gegeven moment was de lesstof een beetje op richting het laatste jaar, en in plaats van dat ze ons eerder lieten afstuderen kregen we nog een project dat voor 95% hetzelfde was als het project daarvoor

Qua leraren verschilde het een beetje. Er zaten een paar hele slimme tussen die ook echt passie voor het vak hadden, maar er liep er ook eentje rond die volgens mij meer voor spek en bonen meedeed "Een subnet? Wat is dat?"

Tijdens mijn ROC tijd zaten er zoveel mensen in de klas die absoluut niets met ICT hadden, dit soort studenten (lekker computeren toch, ik wist verder niks te kiezen dus ach) zijn naar mijn mening echt een dooddoener voor de motivatie van andere studenten.

Als de helft van de klas alleen maar loopt te ouwehoeren dan is het voor andere studenten makkelijk om mee te gaan in dat gedrag (ze zijn immers over het algemeen allemaal nog erg jong). Tevens stoort het de serieuze student ook tijdens zijn/haar werk.

Ik denk dat de meeste 'ICT is toch een beetje computeren' studenten wel af te schrikken zijn met de juiste voorlichting over wat ICT precies inhoud.

[Frostbite]

Toevallig pas nog besproken met een stagiair. Zo'n 15 jaar geleden was het al zo .. even een kleine opsomming (Nivo 4 opleiding)

- Roepen dat Unix eruit gaat terwijl die systemen toen nog overal flink in bedrijf waren.
- Lessen / Projecten waarbij de enige actie van de docent was om de deur te openen en daarna weer weg te gaan ... (gevolg was dat een soort speeltijd werd)
- Een dik moeilijk ICT boek uit je hoofd moeten leren voor een te moeilijke toets maar iedereen had een voldoende....
- Een docent die alleen maar met sheets werkte met daarop teksten. Het was eerder een overschrijflesje...

Ach het was best een leuke tijd maar van sommige vakken begreep ik niet waarom we ze kregen. PLC programmeren, CAD tekenen, besturing/programmeren van een freesmachine, de werking van een wasmachine (procesbeschrijving) waren allemaal zaken waar we les in kregen.

Ik spreek dus soms stagiaires en daar hoor ik ook van dat het er niet beter op is geworden.

[wizai]

Ik herken enorm veel punten die hier genoemd worden.
Afgestudeerd in 2015, dus redelijk recente ervaringen.
Pas tijdens mijn afstudeerstage begreep ik echt hoe de wondere wereld van bijvoorbeeld subnetting of hoe het OSI model in elkaar stak. Dat geldt voor meer dingen trouwens.

Ik ben het er mee eens dat MBO studenten _veel_ meer bij het bedrijfsleven betrokken moet worden.
Ook het projectmatig werken strakker maken, dat zat naar mijn idee te ruim in de tijd.

[Aksnes]

Ook even mijn mening delen. Het hele topic doorgelezen en wat iedereen zegt klopt precies.

Ik volg op het moment een MBO4 ICT-beheerder opleiding op het BBL-traject. Omdat het BBL is verwacht je dat het meerendeel wel professioneler is dan de gemiddelde BOL student. Maar hoe ik het in de afgelopen twee jaar heb zien afglijden.. Een kwart komt niet. De helft zit niks te doen. Ik denk dat als er vier man serieus bezig zijn het er veel zijn. Zo hebben we sinds dit jaar op vrijdag onze lesdag. Zo rond drie uur zitten we nog met vijf man in de klas van de zeventien..

Daarnaast wordt er totaal niet opgetreden tegen leerlingen die niks doen. We hebben iemand gehad met een aanwezigheid van 30% elk leerjaar. Heeft weinig projecten ingeleverd. Elke keer was het de laatste kans. Maar elk jaar ging hij weer over. Daarnaast zitten er een aantal de hele dag te gamen. Er wordt niks ingeleverd. Maar er wordt ook niks aan gedaan.

Daarnaast de onkunde van de docenten inderdaad. Sinds dit jaar hebben ze gelukkig alle docenten vervangen. (Wat zou hier toch de reden van zijn geweest...) Ik heb nu eindelijk het gevoel dat we echte “vakmensen” hebben waar je iets van kunt leren. Maar wat we de afgelopen 2 jaar hebben gedaan is niet te beschrijven. Docenten die geen enkele kennis hadden maar toch les moesten geven. Abrupte aanpassingen van de opleidingen om het uit te proberen of dit beter zou werken.

Gelukkig nu het laatste jaar waarna ik me eens ga oriënteren op de juiste hbo richting voor mij en echte kennis op kan gaan doen waar ik later wel iets aan heb. Want nu in het derde jaar voelt het meer aanwezig zijn om het papiertje te halen dan werkelijk iets nieuws leren. De projecten die we op dit moment voorgeschoteld krijgen in het examen jaar zijn zo simpel. Dat je ze in één ochtend nog af zou krijgen. De dagen vul ik tegenwoordig voornamelijk in met zelfstudie of wat werk afmaken waar ik door de weeks op het werk niet aan toe kom.

[EvH]

TS; geen aanval naar jou, maar mijn gevoel zegt mij dat het probleem niet bij het ROC ligt, want de "leraren" willen wel, maar jouw vragen; zijn ook allemaal gesteld op een andere locatie.

Het resultaat: de school bevind zich tussen een gevecht .... namelijk de verplichte lesstof die de overheid opdraagt... ( ga terug in de historie en je ziet de verschuivingen van de materie ) en de leerlingen / praktijk.

Als je het mij vraagt: kansloos om dit te verbeteren.. want want je "vandaag" probeert te veranderen, is volgend jaar weer achterhaalt... en laten we eerlijk zijn; dit is in al die jaren al zo geweest.

Maar iedereen is het denk ik wel met mij eens; de leerlingen botsen voornamelijk met de leraren in deze specifieke opleiding... om maar 1 reden: de leraar weet niet niet eens waar ze les in geven...

Dat ECDL genoemd werd; grappig...ik vond het destijds al kansloos, ... en onder "dwang" mijn "certificaatjes" maar gehaald, vervolgens heb er nooit wat aan gehad... oh ja; wel heel wat eurotjes lichter ;-) dat dan weer wel.

Mijn advies: probeer het niet alleen te verbeteren... dit is een gevecht die je niet gaat winnen / verbeteren. Wat vandaag actueel is, is morgen alweer verleden tijd. Welkom bij het ROC

[The Eagle]

Zomaar een brainfart: wat als je een toelatingstest op MBO ICT zou zetten? Dan hou je alleen degenen over die er echt willen zitten. Kan het niveau omhoog, want je hoeft niet ook nog eens te cateren voor een willekeurige ongeïnteresseerde droplul die op school zit omdat ie het moet en niet omdat ie het graag wil.

Maar ja, dat levert minder centjes op voor de instellingen (want oktobertelling). Then again, 1 semester algemene lessen, dan die toets en iedereen die zakt er uit zou aardig helpen. Flikken ze op de HBO's en uni's ook bij sommige opleidingen, dus waarom op het MBO niet?

[NiGeLaToR]

Een moeder heeft me benaderd met een uitdaging met haar zoon: Hij kan kneitergoed programmeren.

Waarom dat een probleem is? Omdat hij op met MBO software ontwikkeling niet uit de voeten kan, omdat programmeren maar 1 van de drie dingen is die hij moet kunnen. Leiding geven en in teams/projectmatig werken zijn de andere twee en daar is hij als echte nerd & autist niet zo bedreven in. Ik ben echt geshockeerd. Hoeveel managers hebben we nog nodig, op MBO niveau?

Hij gaat het dus niet halen en zal buiten het onderwijs systeem zelf zijn weg moeten vinden, de opleiding kan niets voor hem doen en hij zit ondertussen op zijn zolderkamertje te programmeren.

De tijd dat er specialistische vakmensen werden opgeleid lijkt ver achter ons te liggen - ik zou graag zien dat het MBO vakmensen aflevert die dingen kunnen. Bouwen, repareren, ontwikkelen, implementeren, verzin het maar. Presenteren en leiding geven lijken me voor de BV Nederland niet heel belangrijk, ook al heeft zo'n beetje elke medewerker in Nederland een privé leidinggevende...

[Croga]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:59:
Waarom dat een probleem is? Omdat hij op met MBO software ontwikkeling niet uit de voeten kan, omdat programmeren maar 1 van de drie dingen is die hij moet kunnen. Leiding geven en in teams/projectmatig werken zijn de andere twee en daar is hij als echte nerd & autist niet zo bedreven in. Ik ben echt geshockeerd. Hoeveel managers hebben we nog nodig, op MBO niveau?

Managers hebben we niet veel nodig.
Wat we ook niet nodig hebben zijn mensen die níet in team verband samen kunnen werken.

De singleton programmeurs van de jaren 80 bestaan in het bedrijfsleven bijna niet meer en zullen over 10 jaar zowieso nagenoeg verdwenen zijn.
In staat zijn in teams samen te werken is mischien nog wel belangrijker dan het kennen van een programmeer taal.

[dyrc]

niet gehinderd door mbo specifieke kennis, maar wel het volledige schoolstraatje doorlopen dus hier 2 cents die hopelijk ergens aan bijdragen:

portfolio(gesprekken) de deur uit. leuk dat je zestig pagina's slap gezever bijhoudt en een bij elkaar gefantaseerde stijgende lijn laat zien met veel smart leerdoelen die je allemaal zogenaamd keurig gehaald hebt. zonde van de (nakijk) tijd.

vraagstuk van "zingeving" zo snel mogelijk beantwoorden. waarom zit je hier, wat wil je worden, denk eens mee wat je hier dan voor nodig hebt.

uitdaging! zes weken niks doen en dan je toets halen, blijkbaar stelt de wereld weinig voor als dit alle uitdaging is.
onderschat de impact van een slechte workload niet, te weinig omhanden doet veel met iemand.

actieve en betrokken begeleiding op zingeving en uitdaging. net elke keer een nieuwe horizon waarin je je gesteund voelt om hier naar toe te werken.

saamhorigheidsgevoel. je bent een klas/lichting en je moet het soms samen doen. groepjes tegen elkaar, groepjes met elkaar, individueel de beste zijn, samen een dag snuffelen bij een IT boer, keer een biertje met je mentor, doe het samen.

streng doch rechtvaardig leiderschap/voorbeeldsfunctie van docenten.
de lamzakkerij mag er echt wel uit na je 16e, voor sommigen zal het MBO de eerste keer zijn dat ze hier op aangesproken worden (eerste keer beleven van relatieve vrijheid in doen en laten that is)

actueel/relevant bezig zijn.

[bernard038]

EvH schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:56:
TS; geen aanval naar jou, maar mijn gevoel zegt mij dat het probleem niet bij het ROC ligt, want de "leraren" willen wel, maar jouw vragen; zijn ook allemaal gesteld op een andere locatie.

Het resultaat: de school bevind zich tussen een gevecht .... namelijk de verplichte lesstof die de overheid opdraagt... ( ga terug in de historie en je ziet de verschuivingen van de materie ) en de leerlingen / praktijk.

Als je het mij vraagt: kansloos om dit te verbeteren.. want want je "vandaag" probeert te veranderen, is volgend jaar weer achterhaalt... en laten we eerlijk zijn; dit is in al die jaren al zo geweest.

Maar iedereen is het denk ik wel met mij eens; de leerlingen botsen voornamelijk met de leraren in deze specifieke opleiding... om maar 1 reden: de leraar weet niet niet eens waar ze les in geven...

Dat ECDL genoemd werd; grappig...ik vond het destijds al kansloos, ... en onder "dwang" mijn "certificaatjes" maar gehaald, vervolgens heb er nooit wat aan gehad... oh ja; wel heel wat eurotjes lichter ;-) dat dan weer wel.

Mijn advies: probeer het niet alleen te verbeteren... dit is een gevecht die je niet gaat winnen / verbeteren. Wat vandaag actueel is, is morgen alweer verleden tijd. Welkom bij het ROC

Voelt niet als aanval hoor Ik werk al een tijdje niet in meer in het MBO, daarom 'durfde' ik dit topic te openen.
Over de lesstof, De gestelde eisen zijn (of waren) relatief breed, er is voldoende ruimte om hierin zelf accenten te leggen. De eisen zijn niet "Gij zult onderwijzen in Windows 2000 en Novell 6.5", maar "doe iets met client server en beveiliging. Wat wél, aan het gehele MBO, dwingend is opgelegd zijn de lessen (en toetsing) in rekenen, taal, Engels (volgens mij) en burgerschapskunde (volgens mij).

De exameneisen voor de ICT-vakken worden vastgesteld door 'kenniscentra', hier werken onderwijs, bedrijfsleven en overheid samen. Het bedrijfsleven heeft hier, dus, op landelijk niveau wat over te zeggen. Vraag is natuurlijk wél, welke bedrijven er meewerken aan het opstellen van de exameneisen.

Sommige technologieën gaan al redelijk lang mee (bijvoorbeeld TCP-IP, directory services etc..) maar inderdaad, het bijhouden van ontwikkelingen is moeilijk voor MBO-docenten. Wat zouden 'we' daar aan kunnen doen? Hoe maak je docenten even nieuwsgierig als gemotiveerde leerlingen?

The Eagle schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:56:
Zomaar een brainfart: wat als je een toelatingstest op MBO ICT zou zetten? Dan hou je alleen degenen over die er echt willen zitten. Kan het niveau omhoog, want je hoeft niet ook nog eens te cateren voor een willekeurige ongeïnteresseerde droplul die op school zit omdat ie het moet en niet omdat ie het graag wil.

Zou een idee zijn! Maareh, wat wil je dan testen? Kennis? Motivatie? Instelling?

@NiGeLaToR Mag ik je even een PB sturen?

[Renegade666]

Is bij mij ook alweer enkele jaren terug dat ik mijn ICT Beheer niv 4 heb gehaald (2011, maar zal even poging doen

-technisch 1 leraar, de rest waren "coaches" die het heel "druk:" hadden, maar leerlingen begeleiden ho maar. We wisten vaak ook niet na tig aan dringen wat er nu precies gedaan moest worden om te slagen...
-Dus de meeste dingen als je het niet weet, Google het maar..
-Projectmatig werkt niet in team verband, als de rest toch niks doet
-Theorielessen hadden we eigenlijk niet, behalve dat je nog Wiskunde .. er bij kon hebben. Was niet verplicht, was er ook geen ster in, maar heb het wel gedaan.
-Stage was het enige goeie, want daar kon ik later blijven, en die tijd ook veel kennis opgedaan, en werkt er momenteel nog, al zoek ik nu ondertussen wel wat anders.

De MBO stagiaires die nu soms bij ons zitten, kunnen soms net de pc aanzetten, daarna houd het wel op, want alles is snel te moeilijk, research is lastig, dus wordt er niks mee gedaan.
Gelukkig doe ik geen begeleiding, anders hadden we geen stagiaires meer
Moet wel zeggen dat er af een toe wel 1 bij zit die nadenk, en dat zijn vaak de wat betere en daar hebben we dan ook wat aan


Dus als men nu eens echte leraren er neerzetten met kennis van zaken, meer theorie op het gebied qua richting (programmeren, netwerk, beheer etc) en toelatingsexamen wat eerder gemeld werd, denk ik dat het een stuk beter word.
Nadeel, kost weer geld wat er niet is, want kennis is duur.. Dus daar komen we dan toch niet uit, dus zal het probleem zich niet oplossen in de komende jaren.

[NiGeLaToR]

Croga schreef op donderdag 21 september 2017 @ 17:12:
[...]

Managers hebben we niet veel nodig.
Wat we ook niet nodig hebben zijn mensen die níet in team verband samen kunnen werken.

De singleton programmeurs van de jaren 80 bestaan in het bedrijfsleven bijna niet meer en zullen over 10 jaar zowieso nagenoeg verdwenen zijn.
In staat zijn in teams samen te werken is mischien nog wel belangrijker dan het kennen van een programmeer taal.

Wellicht. De markt schreeuwt om bekwame programmeurs en het enige wat er gebeurt is dat we mensen importeren en dit soort coders in de steek laten. Het frustreert.

Er zijn dus wel degelijk mensen die kunnen en willen, maar niet mogen. En ja samenwerken is belangrijk, maar het niveau van programmeer skills is ook niet bepaald bijzonder op gemiddelde IT opleiding. Meeste echt goede coders leren het zelf en met anderen buiten school.

@bernard038 prima hoor, m’n pm boxje staat tot je beschikking

[Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 21-09-2017 17:58]

[BroWohsEdis]

Ik heb geen goed woord over voor het MBO, kunnen ze beter afschaffen. De examens worden ingekocht van een extern bedrijf en de leraren hebben er 0,0 verstand van. In plaats van technische kennis leren ze je het 'Implementeren van een informatiesysteem' oftewel documenteren. Het wordt helemaal leuk als leraren zelf niet eens weten hoe het moet. Verder is het Nederlands, Engels, rekenen en 'Loopbaan en Burgerschap' van groep 8 niveau, lachwekkend.

In plaats van een aantal certificaten voor de leerlingen die nog nuttig zijn kreeg de directeur een eigen kantoor met een Nespresso apparaat van 400 euro en een 4k scherm van 1000 euro. Ik heb in 4 jaar geen router/switch/server aangeraakt, verder kon ik 15 rondjes om het afgrijselijke gebouw rennen voordat de school PC was opgestart. Maar de directeur had wel lekkere koffie.

Communicatie vanuit school is ook niet aanwezig, vragen over examens of over je stage? Zoek het zelf maar uit.

Ik durf met trots te zeggen dat mijn aanwezigheidspercentage de laatste 2 jaar onder de 25% lag. Ik heb alles wat ik weet thuis geleerd omdat de docenten, de school en de directie totaal incompetent zijn.

Alles wat je op het MBO leert kan je in 3 maanden thuis leren, totale waste of time.

[Voor 18% gewijzigd door BroWohsEdis op 21-09-2017 20:35]

[Splorky]

Wat mij bij ligt ROC Leiden, 2007 (Systeembeheer 4)
Laatste jaar vond ik nepperij, 8 weken school en daarna stage en buffer voor rest punten als nodig.

Novell leraar zag je bij het controleren wie aanwezig was en een uur later met wat koffie, op 1 groepje na werd er weinig tot geen., uiteindelijk kreeg de gehele klas het zelfde cijfer, bij een ouder avond (?!, of een ander gesprek met de ouders en opleiding) kwam naar voren dat de leraar eigenlijk overspannen was als excuus.

Linux leraar die deed de zelfde cursus als dat wij volgde.
in jaar 3 was een vak van meerdere uren om een html pagina te maken in 8 weken. Resultaten van 2 uurtjes werk waren niet slecht becijferd.

verschil tussen niveau 4 en 2 (mogelijk ook 3) was dat de leerlingen er bijna altijd wel waren.

er waren een 2 tal leraren die echt hun werk met passie deden en alle lof voor hen.

Als ik terug kijk naar die periode dan was het veel tam tam met weinig kennis en veel, erg veel vrije tijd. Er werd misschien wel te veel gedaan om een hoog slagingspercentage.

los staand detail: er is een gigantisch gebouw neer gezet dat er erg futuristisch uit ziet, school is wel failliet. (oude gebouwen waren niet fancy maar geen bouwvallen)

[triple__vince]

Toevallig op dit draadje gestuit, ik wil mezelf gaan omscholen naar de ICT ( vanuit leidinggevende burgerfunctie bij defensie ), zal alles in eigen tijd moeten doen naast fulltime werken en 2 kids ( waar een wil is, is een weg ) maar als ik dit lees zal ik heel goed uit moeten zoeken waar ik de opleiding wil doen want dit klinkt allemaal niet erg rooskleurig... ( sorry als het een beetje of topic is )

[merauder]

Mijn ervaring met Mbo-ICT vanuit mijn ervaring als 'baas' is dat er een gigantisch kwaliteitsverschil is tussen verschillende Mbo-ers die klaar zijn met school en het aannemen van een verse Mbo-er vooral afhankelijk is van wat een kandidaat erbij doet. Grofweg kom ik eigenlijk 3 soorten Mbo-ICT schoolverlaters tegen.

Groep 1
Dit is een groep ( komt overigens steeds minder voor ) die de ICT in gaat omdat de banen en de leasebakken voor het oprapen liggen en ze iets met computers willen doen. Ze bezitten geen enkele passie voor ICT / computers dan gamen, facebooken ondanks dat ze vaak wel een game-PC in elkaar kunnen zetten. Wanneer er zaken zoals beheren, SCRUM, ITIL of probleemanalyse om de hoek komen ben je ze echter kwijt.

Voorbeeld wat ik mee heb gemaakt. Stagair die geen uitdagende taak wou uitvoeren.

Groep 2
Gepassioneerde scholier, maar haalt net het Hbo niveau niet. Uitermate geschikte kandidaat voor een helpdesk of werkplekbeheer functie.

Groep 3
Mensen die beter af zouden zijn als ze meteen door konden gaan richting Hbo. Mbo is te laag gegrepen voor ze en vaak belanden ze doordat ze op de middelbare school niet goed hun best deden. ROC's zouden zich in moeten zetten om deze groep ASAP op Havo niveau te krijgen.

[Voor 22% gewijzigd door merauder op 21-09-2017 23:06]

[Knippr]

Ik wil een perspectief toevoegen vanuit HBO (HTS informatica).

Allereerst, kijk zeer zorgvuldig of je HBO echt niet aankan! Mij werd door een dwaze decaan MBO aangeraden om vervolgens na 3 jaar door te stromen naar HBO. Dit advies op basis van een enkel cijfer voor wiskunde B: een 7. Hij had liever een 8 gezien.

Ik heb zijn advies in de wind geslagen en gewoon HTS geprobeerd. De gedachtegang was, als het te moeilijk is, compenseer ik dat wel met werklust, noeste arbeid.

Wat blijkt: ik haalde HTS met 2 vingers in de neus. En niet eens met noeste arbeid: ik ging naar alle lessen en deed netjes mijn huiswerk. That's all. Dat is al meer dan 80% van mijn medestudenten deden die te lui waren om uberhaupt op te komen dagen.

Had ik naar die decaan geluisterd, dan had me dat 3 jaar van mijn leven gescheeld. Ik had een belangrijke boom in de IT markt misgelopen, niet onder gunstige voorwaarden al jong een huis kunnen kopen, al met al een "schade" tussen de 1 en 2 ton ergens. 3 jaar eerder op de arbeidsmarkt met een HBO diploma, schuldenvrij, en de banen voor het oprapen met een prima startsalaris.

Onderschat het verschil tussen HBO en MBO op de arbeidsmarkt niet. Haal alles uit jezelf om HBO proberen te halen, het betaald zich honderdvoudig terug. Geloof in jezelf en ga er tegenaan.

Om dat heel plastisch uit te drukken: ik sprak met een erg goede programmeur die binnen ons bedrijf in een ander team werkt. Hij verstaat zijn vak erg goed en is toegegeven beter dan ik. Toch verdiend hij 1000(!) euro per maand minder dan ik. Waarom? HBO. Niet alleen vanwege het geld, ook voor de mogelijkheden. Veel MBO banen staan onder druk door de cloud en outsourcing.

Verder herken ik bepaalde MBO klachten hierboven ook op HBO. Ook op HBO hadden we 1000 vakken waar je van alles een heel klein beetje leert, de docent er ook weinig van wist, en er steeds meer groepsopdrachten werden uitgedeeld.

Een verschrikkelijke vorm van onderwijs. In al die groepsopdrachten trekken de beste vaak de kar en de rest hangt erbij en leert niets. Studenten zouden elkaar niet moeten onderwijzen, daar zijn de fucking luie leraren voor.

Sorry, ik erger me erg aan deze methode. De arbeidsmarkt verwacht dat je in skills waar vraag naar is, een master bent, zodat je meteen goed inzetbaar bent. Om een skill te beheersen, dien je centrale theorie te krijgen, vragen kunnen stellen aan een leraar, heel erg veel oefenen en herhalen, overhoord worden, en pas DAN kun je gaan nadenken over de toepassing van het geleerde in een groepje. Al die stappen worden nu doodweg overgeslagen. Iedereen is clueless en staat er in feite alleen voor. Je hebt niets aan met honderd dingen kennis maken maar er eigenlijk niks van kunnen.

Aangezien je dat allemaal niet gaat beinvloeden, is mijn advies: kijk naar de markt en wordt zeer goed in dingen waar vraag naar is. Het is niet moeilijk te zien waar die vraag ligt, kijk gewoon naar de job boards. Kijk naar breed gevraagde skills (.NET, Javascript, AWS Cloud, etc) en naar hot skills (VR/AR) waarin een zeer klein aanbod aan personeel is, en je een slag kunt slaan. Leer de brede skills en een hot skill, en oefen oefen oefen zodat je er goed in bent. Je zult per direct overspoeld worden met goede banen als je van school komt.

En nu deze oude man toch in de advies modus zit: verspil niet teveel tijd aan bijbaantjes zoals ik deed, ook al zegt de complete maatschappij dat dat zo moet. Het levert geen kut op en is geen nuttige investering. Nu is de enige tijd in je leven dat je tijd hebt om skills die je leuk vind flink neer te zetten. Eenmaal op de arbeidsmarkt en met opgebouwde verplichtingen, zul je nooit meer die luxe hebben.

Ga door het stof die 4 of 5 jaar, je zult jezelf er de rest van je leven dankbaar voor zijn.

[MaxieboyNL]

Ik ben dit schooljaar begonnen met de opleiding netwerk en mediabeheerder (MBO4) bij ROC Leiden en ik kom daar binnen met al wel wat kennis en ik heb nu al problemen sneller opgelost dan de docent. Ik weet zeker dat ik deze 3 jaar makkelijk ga halen omdat het allemaal zo makkelijker gaat tot nu toe. Ik ben het nu al zat daar op school omdat ik haast geen uitdaging heb en heel weinig les krijg (te weinig docenten en veel vacatures open). Gelukkig moet ik volgend schooljaar stage lopen voor 10 weken en dan hopen dat ik misschien wel bij Tweakers kan stage lopen want dat lijkt mij wel heel vet.

[Kecin]

Goed topic dit. Ik gebruik deze post stiekem als terugvindpost. Ik krijg namelijk als stagebegeleider van MBO ICT niveau 4 studenten en begeleider van HBO afstudeerders, vragen van de betreffende opleidingen, wat kan er beter en hoe kunnen we efficiënter met het bedrijfsleven omgaan.

Het valt me bijvoorbeeld op dat als ik naar een informatieavond voor begeleiders ga dat bijna elke gedelegeerde van een bedrijf het noodzakelijk vind dat de stagair snel en goedkoop Wordpress sites in elkaar kan knippen en plakken, om ze zo rendabel mogelijk weg te zetten. Dat is niet de bedoeling. Studenten moeten ergens terecht komen waar ze:
- Softskills leren
- Mee mogen werken aan projecten
- Verantwoordelijkheid krijgen (en ook eens een goede fout begaan waardoor je dat kan uitdiepen)
- Ruimte hebben om zich te kunnen ontplooien en te zien hoe communicatie op een professionele werkvloer is

Verder is het in mijn belang dat de student projectmatig kan werken, het liefst in de vorm waarin wij dat al doen. Scrum is op het moment het toverwoord, als wat Cloud een paar jaar terug was. Zelf gebruiken we bij de ontwikkeling geen Scrum maar o.a. Prince 2 omdat dit beter past in onze organisatie, het zou fijn zijn dat het projectmatig werken in ieder geval al duidelijk is bij het starten van de stage.

Verder zie ik bij veel van mijn studenten terug dat ze er geen/tot weinig informatie is geboden over een vervolgopleiding behalve de "semi-verplichte" informatiedag. In eerste instantie willen ze bijna geen een van allen doorleren, nadat ik zelf ze aanmoedig dat te doen zijn er al veel aan een HBO opleiding begonnen, het grootste gedeelte gaat het goed af.

Belangrijk vond ik zelf op het MBO altijd dat je een bepaalde vrijheid (leek te) kreeg/krijgen bij het projectmatig in teams werken. Ook waren de mooiste opdrachten die voor een echte klant waren i.p.v. een fictief bedrijf. Mijn tip/aanbeveling is dan ook: Zoek dus actief naar bedrijven in de regio die mee willen helpen bij het maken van projecten op het aangeboden niveau.

Info: zelf ben ik een ex MBO student met 3 MBO diploma's (allemaal richting ICT) en 2 HBO diploma's (ook ICT), lading certificeringen (ITIL, ASL, BISL, Scrum, Prince 2, Microsoft, Cisco), 6 jaar actief in het bedrijfsleven.

[Wim-Bart]

Voor mij is het inmiddels 1990 dat ik MBO TCK afgerond had. In die tijd hadden we twee ICT stromingen te weten TCK (Technische Computer Kunde) en MTS TI (Techische Informatica). De ene richting TCK was meer gericht op hardware en het aansturen van hardware met software in de brede zin des woords. De TI kant was meer gericht op de Software kant. Wat beide opleidingen min of meer gemeen hadden:

• Basis principes programmeren, taal onafhankelijk.
• Software patterns;
• Ontwerpen en begrijpen van digitale schakelingen;
• Wiskunde;
• Engels;
• Datacommunicatie principes.

Wij werden niet specifiek opgeleid tot Systeembeheerder, Programmeur, Ontwerper of wat dan ook. We kregen les in de basis. Hierdoor is het voor mijn generatie ook heel eenvoudig om te schakelen tussen C++, Java, .NET, C#, Objective C, Php, Python en andere talen. Een weekje in de syntax duiken is voldoende. Het zelfde geldt voor datacommunicatie protocollen, of het nu laag 1,2,3 et cetera is. We snappen het en kunnen het reproduceren.

Op de opleiding kregen we wel programmeren, in assembler, pascal, C en dergelijke, maar leren van de taal was irrelevant. Net zoals het irrelevant was wat nu Decnet, Ethernet of Tokenring was. Principes zoals Bus, Ring. Foutcorrectie, achtergrond van bijvoorbeeld 8/10 codering en dergelijke.

In onze tijd kwam de daadwerkelijk les wanneer je ging werken. Belangrijk was, principes, dat je wist wat voor OS'en er waren, en we konden zelf ook wel een mini OS bouwen. Werkgevers schoolden de schoolverlaters vanzelf verder in een bepaalde richting.

Het mooie van die tijd is, dat je denkt welke richting je in gaat, maar dat het altijd iets anders kon worden. Zelf had ik het ideaal om systeemontwikkelaar programmeur te worden. En uiteindelijk totaal andere kant op.

En dat schort er bij de huidige opleidingen. Mensen worden opgeleid voor een specifiek iets, bijvoorbeeld systeembeheerder. Om de waarheid maar te zeggen, systeembeheerder wordt je niet na 3 haar MBO en ook niet na 100 jaar MBO. Systeembeheerder wordt je wanneer je er gevoel voor hebt en na jaren van ervaring. Het zelfde geldt voor alle andere disciplines, wat je op de MBO leert is leuk ter ondersteuning van de opleiding (patterns leren doe je tenslotte makkelijker wanneer je zelf programma's maakt dan uit een boek alleen) maar totaal irrelevant voor een carrière in de IT.

Dat is wat er dus moet veranderen. Het "Baantype" label moet er van af. Terug naar de basis, want in de basis veranderd er niks.

[Voor 0% gewijzigd door Wim-Bart op 25-09-2017 19:41. Reden: Spelfout]

[HKLM_]

Tja het mbo ik heb mbo 2 en mbo 3 gedaan op het ROC MN in utrecht.

Er zit een groot verschil in docenten in de 3 jaar dat ik er heb gezeten kan ik van de 10 docenten die ik gehad heb eigenlijk maar 3 docenten opnoemen waarvan ik zeg ja dat was een goede docent. De rest waren prutsers zonder kennis. Deden de deur open, zetten een toets klaar ofzo en dronken veel koffie.

Het mbo2 stelt niet veel voor maar toch heb ik daar een goede basiskennis hardware aan overgehouden. Ik was wel met 6 maanden klaar en droomde door naar niveau 3.

Niveau 3 was niet veel beter, veel leerlingen kwamen niet, zaten te gamen, maakte toetsen met antwoorden. Niemand die het wat kon schelen. Behalve de netwerk docent. Die man was echt goed hij had zijn eigen eind toets gemaakt en pas als je die haalde was je klaar met Cisco.

Het niveau op MBO is vooral basis, in mijn tijd deden ze nog niks met certificering ofzo. En terugkijkend kan ik niks noemen wat ik echt heb geleerd. Het meeste heb ik dan ook op stage geleerd.

Mede door het slechte onderwijs heb ik er toen voor gekozen om te stoppen bij niveau 3 en 4 voor me te laten. Dit houd alleen wel in dat je flink moet knokken op de arbeidsmarkt maar als je wil dan kom je er wel.

Ik ben begonnen als servicedesk medewerker, en na een jaar doorgestroomd naar junior systeembeheer. Om 4 jaar later weer door naar systeembeheer te gaan. Je inzet en motivatie kan een hoop veranderen buiten je mbo diploma.

[Voor 8% gewijzigd door HKLM_ op 22-09-2017 06:25]

[bernard038]

Ha @Kecin ,
Fijn dat je dit topic meeneemt naar het overleg met het ROC! En nee(!), het is niet de bedoeling van stagiairs dat zij zo snel mogelijk 'rendabel'worden gemaakt. Jammer genoeg ken ik een aantal bedrijven die, zonder de inzet van stagiairs over de kop gaan, één bedrijf heeft driemaal zoveel stagiairs 'in dienst' dan eigen medewerkers, door het tekort aan stageplekken, 'kunnen' ROC's niet zonder dit soort bedrijven.

Projectmatig werken blijft ingewikkeld, je leest de, terechte, kritiek van (oud)MBO-ers hierop (teveel tijd, teveel documentatie, te weinig inhoud). Ik weet niet of Scrum hiervoor de oplossing is, maar een projectmethodiek waarbij de focus op de inhoud blijft en de methodiek minder dwingend is, zou natuurlijk geweldig zijn. Mijn ervaring is dat, wanneer je gewend bent om je werk (projectmatig) te structureren, de overstap naar een ándere vorm van structureren niet zo heel moeilijk is. Immers, het opdelen van klussen in behapbare stappen is wat bij alle projectmethodieken gelijk is.

Ja! Echte opdrachten en echte klanten is een verrijking! Het levert wel een paar probleempjes op:
* De 'markt' bij (lokale) verenigingen en stichtingen is wat 'beperkt'. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ROC's gaan concurreren met hun stagebedrijven. Hoe zou je kunnen zorgen voor een regelmatige aanvoer van opdrachten, zonder dat organisaties (de middelbare school, de sigarenboer, de vrijgevestigde therapeut), kiezen voor de goedkope oplossing via het ROC in plaats van een, meer, professionele oplossing?
* Voor de opleidingen applicatieontwikkeling is dit veel beter mogelijk dan bij de beheersopleidingen. Dit omdat netwerkbeheer een meer continue proces is. Vaak kom je bij deze opleidingen niet verder dan:
- 'beheren' van de PC's in het internethoekje van het bejaardentehuis
- Wat helpdeskachtige dingen voor medeleerlingen of medewerkers
Natuurlijk zijn er soms wel wat grotere projecten, maar als het echt ingewikkeld wordt (bijvoorbeeld het aanleggen en onderhouden van de gratis WiFi in het stadscentrum), wordt er uitgeweken naar anderen.
Heb jij (of ieder ander!!) wel kunnen passen in een beheersopleiding?


Beste @blaatschaaap, @InstantKarma, @wizai, @Renegade666, @BroWohsEdis @MaxieboyNL , @HKLM_ ,
Het is mij weleens opgevallen dat een héél groot deel van mijn mentorleerlingen in het MBO, met een HAVO of TL advies naar het VMBO gingen en minstens twee niveaus afstroomden (regelmatig begon men op de Havo en stroomde men af naar, uiteindelijk VMBO-basis).
En daar zit je dan, stierlijk verveeld met je HAVO-intelligentie op een MBO-2 opleiding. Is dat iets wat jullie ook bekend voorkomt? Als dat zo is, wat gebeurt er dan op het VMBO? Hoe kan dit?

@triple__vince, meeste reacties zijn van (oud) leerlingen die een voltijd MBO opleiding doen.... Opleidingen via de NCOI of LOI komen in dit topic (nog) niet aan bod......

@merauder , groep drie is inderdaad een enorm probleem, omdat zij al minder goede ervaringen hebben met het middelbaar, algemeen vormend, onderwijs, is het lastig om hen daar weer naar terug te verwijzen. Daarnaast, de 'marktwaarde' van een MBO papiertje is al niet al te hoog, de marktwaarde van alleen een havo-papiertje is nog nét iets lager........

[MaxieboyNL]

@bernard038 Ik ben begonnen op HAVO en ben uiteindelijk geslaagd op VMBO-T ookal had ik HAVO makkelijk kunnen halen. Het probleem dat ik het niet heb gehaald is omdat ik goed ben in de vakken waar ik in geïnteresseerd ben. Dus talen had ik moeite mee en moest ik veel tijd in steken op HAVO. En nu dus MBO niveau 4 ICT waar ik tot nu toe weinig moeite mee heb.

bernard038 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:01:
Ha @Kecin ,
Fijn dat je dit topic meeneemt naar het overleg met het ROC! En nee(!), het is niet de bedoeling van stagiairs dat zij zo snel mogelijk 'rendabel'worden gemaakt. Jammer genoeg ken ik een aantal bedrijven die, zonder de inzet van stagiairs over de kop gaan, één bedrijf heeft driemaal zoveel stagiairs 'in dienst' dan eigen medewerkers, door het tekort aan stageplekken, 'kunnen' ROC's niet zonder dit soort bedrijven.

Projectmatig werken blijft ingewikkeld, je leest de, terechte, kritiek van (oud)MBO-ers hierop (teveel tijd, teveel documentatie, te weinig inhoud). Ik weet niet of Scrum hiervoor de oplossing is, maar een projectmethodiek waarbij de focus op de inhoud blijft en de methodiek minder dwingend is, zou natuurlijk geweldig zijn. Mijn ervaring is dat, wanneer je gewend bent om je werk (projectmatig) te structureren, de overstap naar een ándere vorm van structureren niet zo heel moeilijk is. Immers, het opdelen van klussen in behapbare stappen is wat bij alle projectmethodieken gelijk is.

Ja! Echte opdrachten en echte klanten is een verrijking! Het levert wel een paar probleempjes op:
* De 'markt' bij (lokale) verenigingen en stichtingen is wat 'beperkt'. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ROC's gaan concurreren met hun stagebedrijven. Hoe zou je kunnen zorgen voor een regelmatige aanvoer van opdrachten, zonder dat organisaties (de middelbare school, de sigarenboer, de vrijgevestigde therapeut), kiezen voor de goedkope oplossing via het ROC in plaats van een, meer, professionele oplossing?
* Voor de opleidingen applicatieontwikkeling is dit veel beter mogelijk dan bij de beheersopleidingen. Dit omdat netwerkbeheer een meer continue proces is. Vaak kom je bij deze opleidingen niet verder dan:
- 'beheren' van de PC's in het internethoekje van het bejaardentehuis
- Wat helpdeskachtige dingen voor medeleerlingen of medewerkers
Natuurlijk zijn er soms wel wat grotere projecten, maar als het echt ingewikkeld wordt (bijvoorbeeld het aanleggen en onderhouden van de gratis WiFi in het stadscentrum), wordt er uitgeweken naar anderen.
Heb jij (of ieder ander!!) wel kunnen passen in een beheersopleiding?


Beste @blaatschaaap, @InstantKarma, @wizai, @Renegade666, @BroWohsEdis @MaxieboyNL , @HKLM_ ,
Het is mij weleens opgevallen dat een héél groot deel van mijn mentorleerlingen in het MBO, met een HAVO of TL advies naar het VMBO gingen en minstens twee niveaus afstroomden (regelmatig begon men op de Havo en stroomde men af naar, uiteindelijk VMBO-basis).
En daar zit je dan, stierlijk verveeld met je HAVO-intelligentie op een MBO-2 opleiding. Is dat iets wat jullie ook bekend voorkomt? Als dat zo is, wat gebeurt er dan op het VMBO? Hoe kan dit?

@triple__vince, meeste reacties zijn van (oud) leerlingen die een voltijd MBO opleiding doen.... Opleidingen via de NCOI of LOI komen in dit topic (nog) niet aan bod......

@merauder , groep drie is inderdaad een enorm probleem, omdat zij al minder goede ervaringen hebben met het middelbaar, algemeen vormend, onderwijs, is het lastig om hen daar weer naar terug te verwijzen. Daarnaast, de 'marktwaarde' van een MBO papiertje is al niet al te hoog, de marktwaarde van alleen een havo-papiertje is nog nét iets lager........

[merauder]

Ik ben zelf een leerling uit de door mij derde groep, en teruggestuurd van VWO richting Havo.

In plaats van mij te vervelen op een Niveau 2 opleiding deed ik dit op Hbo niveau. Gevolg was dat ik uiteindelijk als de 'sterprogrammeur' van de klas ( was aantoonbaar de beste ) ik dusdanig weinig interesse in andere vakken had waardoor ik de opleiding niet heb af kunnen maken.

Ik weet dat bepaalde aspecten erbij horen, maar dat ik meer op proces dan resultaat afgerekend werd had ik toch moeite mee.

Ik denk dat dit ook de grootste oorzaak tussen de mismatch bedrijfsleven en het onderwijs is.

[Voor 23% gewijzigd door merauder op 22-09-2017 12:55]

[Bossie]

@merauder Ik zat in de derde groep, ik had door scheiding ouders problemen op de HAVO en vervolgens doorgestroomd naar het MBO (ICT Netwerk/Systeembeer @ Noorderpoort).

Toendertijd kon ik me vrijwel niet motiveren voor het MBO door gebrek aan uitdaging maar ook simpelweg wegens gebrek aan context (waarom is dit vak belangrijk, hoe gaat dit mij verder helpen, hoe past in een toekomstige baan).

Daarnaast was er ook een aanwezigheidsplicht, waardoor je desondanks het afronden van je opdrachten/huiswerk voor een vak alsnog tijdens de daarvoor ingeplande practicum uren aanwezig moest zijn.

Uiteindelijk bijzonder veel afwezig geweest door dit soort onzinnigheden, de examens waren toch vrij simpel te halen.

Ik heb het MBO toentertijd afgerond met een niveau-3 diploma en later via de 21+ methode ingestroomd in het HBO. Het HBO heb ik vervolgens probleemloos afgerond met een switch van opleiding als enige vertraging.

Als ik terugkijk, is het grote verschil geweest dat je op het HBO als volwassene werd behandeld en op het MBO als kind.

[blaatschaaap]

bernard038 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 12:01:

Het is mij weleens opgevallen dat een héél groot deel van mijn mentorleerlingen in het MBO, met een HAVO of TL advies naar het VMBO gingen en minstens twee niveaus afstroomden (regelmatig begon men op de Havo en stroomde men af naar, uiteindelijk VMBO-basis).
En daar zit je dan, stierlijk verveeld met je HAVO-intelligentie op een MBO-2 opleiding. Is dat iets wat jullie ook bekend voorkomt? Als dat zo is, wat gebeurt er dan op het VMBO? Hoe kan dit?

Mijn familie zit vol metaalbewerkers en bouwvakkers, daardoor viel de keuze op een technische opleiding (ben zelf ook wel handig met gereedschap). Maar als enorm verlegen jochie vond ik het heel moeilijk om vrienden te maken/vragen te stellen in de klas. Ik ben begonnen op VMBO-kader, na het eerste jaar 9 keer een 6 op het rapport ben ik naar VMBO-basis gezet. Ondertussen het pispaaltje van de klas geworden en toen heb ik er veel met de pet naar gegooid, vakken die me interesseerde was ik erg goed in, de rest meestal op het randje.

Uiteindelijk op het eind examen als hoogste cijfer een 10 (Engels) en als laagst een 7 (wiskunde) geloof ik, kan de woorden van mijn mentor nog wel herinneren "Wat doe jij hier..?"

Tijdens mijn middelbare school hel ben ik me thuis wel steeds meer in computers gaan verdiepen (deed ik al sinds de basisschool) Nadat ik nog een jaartje MBO werktuigbouwkunde niveau 3 had gedaan (gepushed door mijn ouders onder het motto "in de ICT verdien je toch niks", daar zijn ze wel op terug gekomen ) was ik helemaal klaar met metaaltechniek, gestopt en begonnen met ICT

Nu HBO afgestudeerd (IT service management op Saxion) en een vast contract bij een zeer leuke werkgever De laatste jaren op Saxion waren wel zwaar, na zo lang op school zitten zakt de motivatie wel een beetje.

In mijn geval kwam het vooral door mijn eigen onzekere/verlegen persoonlijkheid + een vervelende school omgeving, door de pesterijen kon ik mij minder goed focussen op school. Ik weet niet hoe het er op bijvoorbeeld HAVO aan toe gaat, maar op het VMBO gingen de pesterijen er wel aardig hard aan toe. Hielp ook niet mee dat we gezamenlijk met een LWOO klas les hadden.

Bovenstaande problemen verdwenen gelukkig als sneeuw voor de zon toen ik met mijn ICT opleiding begon Veel vrienden gemaakt, veel socialer en zelfverzekerder geworden. Achteraf gezien heb ik geen spijt van mijn ROC tijd, ondanks de kwaliteit van het ROC toch wel erg toffe jaren gehad.

Ze zouden naar mijn mening niet zoveel moeten focussen op het middelbare school diploma. Tuurlijk telt het wel mee, maar geef een student ook de kans om zelf te laten zien wat hij/zij al kan en weet. op niveau 2 leer je hoe je een computer in elkaar zet en Windows installeert, dat had ik voordat ik daar begon al wel 20 keer gedaan De docent die mijn intake op het ROC deed moest daar echter niks van weten, die keek alleen naar het papiertje.

Ik denk dat daar nog wel wat te winnen valt, geef studenten die ICT willen gaan volgen op het ROC de kans om zelf te showcasen wat ze al kunnen, op basis daarvan kan er dan bepaald worden of niveau 2, 3 of 4 een goed startpunt is.

[incaz]

Interessant onderwerp. Nou ben ik niet heel erg bekend met het MBO-programma, maar ik heb wel vaak het idee dat de IT als vak een visie mist over wat we eigenlijk willen van programmeurs (/andere it'ers) en wat daarvoor belangrijk is.

Daarnaast is er volgens mij niet echt een didactische methode - hoe je die dingen het best aan kunt leren. In het basisonderwijs hebben we in elk geval bij sommige vakken nagedacht over welke ontwikkelingsstappen leerlingen maken, en hoe je daar het best bij aan kunt sluiten. Denk aan 'aanvankelijk' rekenen, schrijven en lezen. Legotorentjes bouwen of lussen schrijven zijn nuttig om de ruimte te maken de volgende stap te kunnen zetten, zelfs als het niet zelf het doel is.

Ik denk dat er bij het leren programmeren ook een aantal van dat soort ontwikkelingsstappen zijn die je je eigen moet maken. En dat als je die hebt, je van daaruit bijvoorbeeld verschillende syntaxen vrij eenvoudig oppikt. Dan kun je dus kijken naar programmeertaal-agnostische zaken, maar naar wel een goed uitgewerkte opbouw van de kennis en vaardigheden die je nodig hebt.

Idem trouwens voor de projecten: daarbij is volgens mij vrij weinig concreet welke vaardigheden van het samenwerken men wil dat de studenten oppikken, en dus is het maar een beetje 'hopen' dat men het al doende leert. Maar dat werkt niet per se. Hoe dat concreet in te vullen is weet ik nog niet exact - maar ik kan me voorstellen dat daar een aantal dingen in zitten.

Een ander punt is dat je vaak niet meerdere dingen tegelijk aan kunt leren. Dus of je focust op inhoud en zoek je een leervorm die daarbij past, of je focust op andere vaardigheden (zoals projectvaardigheden), dan heb je iets nodig waarbij de inhoud niet het grootste obstakel is.
(Ook al omdat je als docent dan niet weet waar het probleem ligt: snappen de studenten de inhoud niet, of zit het probleem in de samenwerking?)

En de projectvaardigheden moeten denk ik ook weer wat concreter uitgesplitst worden: welke vaardigheden zijn dat, en hoe creeer je omstandigheden dat ze die specifieke vaardigheden gebruiken? (Stel dat het gaat om communicatie - dan zou je in de opzet bewust kunnen kiezen om leden van een groep verschillende uitgangsinformatie te geven, zodat ze bewust informatie moeten uitwisselen met elkaar - ze hebben de kennis van de ander nodig.)

Tegelijkertijd denk ik dat veel van die vaardigheden niet in uitgebreiderere projecten van start tot finish hoeven, maar wellicht veel beter passen in korte practica.

[Raverty]

Ik heb zelf een jaar of 2 geleden een MBO opleiding niveau 3 afgerond. Zelf was en ben ik nog steeds erg geintereseerd in Linux, maar ik liep er tegen aan dat alles windows gefocussed was op de opleiding. Als ik niveau 4 had willen doen had ik ook nog een behoorlijke webapplicatie in elkaar moeten tikken wat me op dat moment totaal niet ging lukken. Als ik nu niveau 4 wil doen kan dat op dezelfde school in BBL vorm zonder het programmeergedeelte. Dus dat soort dingen liep ik tegen aan.

Daarbij kwam ook dat bij bijv. het vak windows server van de docent alles uit het boek van ene mijnheer Smets gedaan moest worden. Dit waren 3 delen, maar had je bijv. een opmerking gemist bij een gebruiker dan werd je werk afgekeurd en moest je dat opnieuw maken. De documentatie die daarbij hoorde was allemaal in een format aangeleverd waar we dat ingevuld moest worden. Ik snap dat we bepaalde dingen moeten leren, maar laat leerlingen dit soort dingen aan het begin dan uit een boek doen en daarna zelf uit laten zoeken. Voorderest was de opleiding prima. Wat ik wel miste was het leren inrichten van een firewall. Er werd doodleuk verteld dat dit niet binnen de opleiding viel en dat terwijl we dan weer wel cisco ccna en packet tracer kregen.

Dus al met al zou ik zeggen vraag ook naar wat leerlingen willen of noteer dat soort dingen en stop die ook af en toe in een vak, dan word de opleiding ook wat leuker en leer je ook dingen uitzoeken. Zelf miste ik ook het troubleshooten van computers om een voorbeeld te noemen.

Iedereen van klas 2 op het MBO had stage gelopen niveau 3 en niveau 4. Nadat we stage hadden gelopen was er een computer van iemand defect. Die moest terug naar het lease bedrijf en diegene had zijn hd er uit gehaald. Vervangende laptop was geleverd en zijn hd er in geschroefd. Hij kreeg zijn computer niet werkend 1 a 2 uur mee bezig geweest en ook allemaal andere mensen van niveau 4. Ik mocht niet helpen. Toen ze er niet uitkwamen mocht ik helpen bios van UEFI afgehaald en naar legacy gezet want zijn laptop was met windows 7 legacy geinstalleerd en de hd die in de vervangende laptop zat was met win10 in UEFI gezet. Dit had ik in een paar minuten voor elkaar. Dus die simpele dingen kreeg ik ook niet op de opleiding, maar wist ik alleen omdat ik dit zelf had uitgezocht / in een computer winkel stage had gelopen.

[Redax]

Uit mijn persoonlijke ervaring kan ik vooral zeggen dat de lessen (ICT niv 4) niet aansluiten op de praktijk. Ervaring moest ik voornamelijk opdoen tijdens mijn stage periode. De focus werd bij ons vooral op Cisco gelegd, en dat terwijl je als MBO student waarschijnlijk niet als netwerkbeheerder o.i.d. gaat werken. Persoonlijk vindt ik het een pret studie gezien de hoeveelheid werk zeer gering is. En callcenter werk telt in mijn ogen niet, dat heeft weinig met ICT te maken en is vaak ongeschoold werk. Dat is mijn mening hierover, en van wat ik in dit topic heb gelezen komen veel zaken wel overeen.

[Voor 5% gewijzigd door Redax op 22-09-2017 16:51]

[TerraGuy]

Bossie schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:02:
Als ik terugkijk, is het grote verschil geweest dat je op het HBO als volwassene werd behandeld en op het MBO als kind.

Gewoon even benieuwd, gaat dat nog verder dan dat je 16(?) was toen je begon op het MBO, en volwassen (21) op het HBO?

[Bossie]

TerraGuy schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 23:46:
[...]

Gewoon even benieuwd, gaat dat nog verder dan dat je 16(?) was toen je begon op het MBO, en volwassen (21) op het HBO?

Het ging vooral om de aanwezigheidsplicht op het MBO (terwijl je het merendeel van de tijd simpelweg niets doet) terwijl je bijvoorbeeld op het HBO zelf je tijd kon indelen.

Het grappige is dat als je toentertijd in het bezit van HAVO diploma was, je de betreffende MBO Niveau-4 opleiding ook in een versneld traject van een jaar kon volgen.

[Shamalamadindon]

Inmiddels al een paar jaar klaar maar bij mij was het grote probleem dat er veel te hard werd ingezet op projecten. Nu is dat op zich niet zo erg ware het niet dat we nooit verder kwamen dan voorbereiding/documentatie...

Ik heb in 4 jaar tijd geen linux command line gezien. Windows server zijn we wel mee bezig geweest maar dat kwam ook niet verder dan basis AD stuff waar je zelf in een weekje of twee door zou kunnen werken.

Ik kan ook bevestigen dat ik net als @BroWohsEdis in 4 jaar tijd geen router, switch of server heb aangeraakt vanuit school.

Als ik naar mezelf kijk dan had ik ook een totaal gebrek aan motivatie omdat er nooit wat tastbaars was. Altijd maar project documentatie schrijven en een paar dingetjes doen (zoals AD) maar nooit een tastbaar eindresultaat om trots op te zijn.

[NiGeLaToR]

@Leo1010 en zijn dat dan skills waar je nu wat aan hebt?

Welke skills heb je nodig, jouw insziens?

[Voor 27% gewijzigd door NiGeLaToR op 24-09-2017 07:16]

[bernard038]

blaatschaaap schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:07:
[...]

In mijn geval kwam het vooral door mijn eigen onzekere/verlegen persoonlijkheid + een vervelende school omgeving, door de pesterijen kon ik mij minder goed focussen op school. Ik weet niet hoe het er op bijvoorbeeld HAVO aan toe gaat, maar op het VMBO gingen de pesterijen er wel aardig hard aan toe. Hielp ook niet mee dat we gezamenlijk met een LWOO klas les hadden.

Bovenstaande problemen verdwenen gelukkig als sneeuw voor de zon toen ik met mijn ICT opleiding begon Veel vrienden gemaakt, veel socialer en zelfverzekerder geworden. Achteraf gezien heb ik geen spijt van mijn ROC tijd, ondanks de kwaliteit van het ROC toch wel erg toffe jaren gehad.

Ze zouden naar mijn mening niet zoveel moeten focussen op het middelbare school diploma. Tuurlijk telt het wel mee, maar geef een student ook de kans om zelf te laten zien wat hij/zij al kan en weet. op niveau 2 leer je hoe je een computer in elkaar zet en Windows installeert, dat had ik voordat ik daar begon al wel 20 keer gedaan De docent die mijn intake op het ROC deed moest daar echter niks van weten, die keek alleen naar het papiertje.

Ik denk dat daar nog wel wat te winnen valt, geef studenten die ICT willen gaan volgen op het ROC de kans om zelf te showcasen wat ze al kunnen, op basis daarvan kan er dan bepaald worden of niveau 2, 3 of 4 een goed startpunt is.

Wat wél ingewikkeld is van je oplossing (niveaubepaling door showcasing / portfolio), is dat het VMBO-diploma (nog?) minder waard wordt. Waarom zou je hard leren op het VMBO, als je, zonder een diploma op het juiste niveau, toch op de opleiding die je wilt kan terechtkomen?

Op het VMBO wordt er, als het goed is, ook nog wat aan 'algemene vorming' gedaan (geschiedenis, aardrijkskunde, economie, maatschappijleer). In het jaar dat het vak 'burgerschapskunde' in mijn maag gesplitst kreeg, probeerde ik dit vak altijd aan een, actueel, ICT-onderwerp te koppelen (downloadverbod, privacy, verzin maar wat ). Het viel mij op hoe weinig algemene kennis leerlingen hadden opgedaan in het VMBO (niet weten wanneer de tweede wereldoorlog plaatsvond, geen kennis van ons parlementaire stelsel etc...) Daar ben ik erg van geschrokken. Als je (en veel anderen) dan óók aangeeft dat op het VMBO, niet voldaan werd aan de belangrijkste basisvoorwaarde om te kunnen leren (je moet je veilig voelen, structureel pesten wordt de kop ingedrukt), vraag ik me steeds meer af of het VMBO wel de leerlingen biedt wat zij verdienen (aan begeleiding en veiligheid). Misschien gaat het MBO wel uit van de aanname dat alles in het VMBO goed gaat.....
Trouwens, van N2 naar een HBO diploma. HELD!

incaz schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:56:
Interessant onderwerp. Nou ben ik niet heel erg bekend met het MBO-programma, maar ik heb wel vaak het idee dat de IT als vak een visie mist over wat we eigenlijk willen van programmeurs (/andere it'ers) en wat daarvoor belangrijk is.

[..]

Ik denk dat er bij het leren programmeren ook een aantal van dat soort ontwikkelingsstappen zijn die je je eigen moet maken. En dat als je die hebt, je van daaruit bijvoorbeeld verschillende syntaxen vrij eenvoudig oppikt. Dan kun je dus kijken naar programmeertaal-agnostische zaken, maar naar wel een goed uitgewerkte opbouw van de kennis en vaardigheden die je nodig hebt.

[...]

Een ander punt is dat je vaak niet meerdere dingen tegelijk aan kunt leren. Dus of je focust op inhoud en zoek je een leervorm die daarbij past, of je focust op andere vaardigheden (zoals projectvaardigheden), dan heb je iets nodig waarbij de inhoud niet het grootste obstakel is.
(Ook al omdat je als docent dan niet weet waar het probleem ligt: snappen de studenten de inhoud niet, of zit het probleem in de samenwerking?)

[...]

Tegelijkertijd denk ik dat veel van die vaardigheden niet in uitgebreidere projecten van start tot finish hoeven, maar wellicht veel beter passen in korte practica.

Ik kan niet anders dan het, bijna volledig met je eens zijn. Zoeken naar de overeenkomsten in de verschillende talen en daar eerst de nadruk op leggen bij het behandelen van een nieuwe taal, lijkt me evident. Hiermee zorg je dat lln voorbouwen op al aanwezige kennis en er meer aandacht is voor het concept (dé idee), achter de verschillende smaken programmeertalen (maar nogmaals, ik ben geen docent AO geweest..)

Het aanleren van verschíllende vaardigheden (of kennis) kan best wel. In groep drie moesten we allemaal woordjes overschrijven, we leerden tegelijkertijd deze woorden schrijven en (soms) de betekenis van een woord dat we nog niet kenden. In het MBO ligt (vaak) de focus teveel op het produceren van documentatie, hierdoor komt de 'inhoud' in het gedrang. Misschien door de doorlooptijd te verkorten (en dus af te stappen van al die documentatie) en, in eerste instantie, opdrachten aan te bieden die zich vooral richten op het structureren van werkzaamheden en communicatie met collega's, kan ruimte geven voor meer inhoud...

Leo1010 schreef op zondag 24 september 2017 @ 06:18:
Inmiddels al een paar jaar klaar maar bij mij was het grote probleem dat er veel te hard werd ingezet op projecten. Nu is dat op zich niet zo erg ware het niet dat we nooit verder kwamen dan voorbereiding/documentatie...

Ik heb in 4 jaar tijd geen linux command line gezien. Windows server zijn we wel mee bezig geweest maar dat kwam ook niet verder dan basis AD stuff waar je zelf in een weekje of twee door zou kunnen werken.

Ik kan ook bevestigen dat ik net als @BroWohsEdis in 4 jaar tijd geen router, switch of server heb aangeraakt vanuit school.

Als ik naar mezelf kijk dan had ik ook een totaal gebrek aan motivatie omdat er nooit wat tastbaars was. Altijd maar project documentatie schrijven en een paar dingetjes doen (zoals AD) maar nooit een tastbaar eindresultaat om trots op te zijn.

En hier geef je het 'probleem' prima weer! Je bent niet trots op een stapel papier, je bent ICT-er, geen beleidsmedewerker. Alle ins- en outs- van AD kennen, is volgens mij best wel belangrijk voor een MBO4-beheerder. Maar 't mag best wel veel spannender. Door die focus op die stapels papier blijft er te weinig tijd over om eens lekker te gaan 'prutsen'. Als er dan ook geen harde waren zijn waarmee je kan prutsen wordt 't ook wel heel lastig.

Op sommige MBO's wordt er te weinig (of niet) geïnvesteerd in hardware als routers, switches, fysieke servers etc.... Maar: Je kan niet verwachten dat ieder MBO, alle hardware in huis heeft. Dus is mijn vraag wél: In hoeverre zijn bedrijven bereid om mensen en materialen 'uit te lenen' aan een MBO? En dan niet éénmalig, maar ieder jaar? Is een bedrijf bereid om dié kosten te dragen?

En zoals eerder gevraagd, welke skills (harde maar vooral soft-skills) moeten aan bod komen in een MBO-ICT opleiding? En hoe moeten deze dan aangeboden worden?

[Yucon]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:01:
[...]
In hoeverre zijn bedrijven bereid om mensen en materialen 'uit te lenen' aan een MBO? En dan niet éénmalig, maar ieder jaar? Is een bedrijf bereid om dié kosten te dragen?

Ik denk dat het belangrijkste aspect daarvan is "wat krijgen die bedrijven daarvan terug?". En dan gaat het niet om geld, winst of wat dan ook. Maar bekijk het eens anders; er is een algemeen beeld van wat er op mbo's gebeurt. Je gaat als bedrijf niet je dure hardware in permanente bruikleen geven als je het gevoel hebt dat deze vervolgens als onderzettertje om op te kaarten gebruikt wordt.

Je zult dus inzichtelijk moeten maken wat je precies met die hardware gaat doen en hoe nuttig dat gaat zijn. Daar begint het mee.. niet met de hardware zelf.

[Frostbite]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:01:
[...]
Dus is mijn vraag wél: In hoeverre zijn bedrijven bereid om mensen en materialen 'uit te lenen' aan een MBO? En dan niet éénmalig, maar ieder jaar? Is een bedrijf bereid om dié kosten te dragen?

Is gewoon te duur maar aan de andere kant zie je toch vaak dat er hardware vervangen uit economisch oogpunt terwijl die voor leerdoeleinden nog prima is.

Kijk een school zal zich niet de nieuwste hardware kunnen veroorloven maar ik snap niet waarom ze geen gebruik maken van hosted diensten. Ik bedoel laat Microsoft / Cisco / IBM / HP / VM allen een (hosted) test- leeromgeving opzetten zodat de leerlingen de juiste kennis opdoen.
Soort win-win. School betaalt educatieve licenties en leerlingen die van school afkomen hebben al (de basis)ervaring met de nieuwste producten / software en zijn voor een bedrijf makkelijker in te passen.

Ik heb ook geen idee of zulke oplossingen er al zijn of gebruikt worden maar ik hoor er niemand over terwijl het zo simpel kan zijn.

[Loev]

2000 begonnen met systeem- en netwerkbeheer aan het NoorderPoort College (Groningen). Destijds al bekend dat een groot gedeelte uit economie zou bestaan, want handig? 95% van de klas zakte voor de economie vakken, toen ging het lichtje branden want de volgende jaren (nieuwe klassen) hadden een stuk minder economie in het pakket. Verder werkte we met sterk verouderde machines en pakketten. Deden we alles met Windows (niks met Linux), geen lessen over het daadwerkelijk bouwen van computers, toch wel handig als je voor systeembeheerder wordt opgeleid. Beveiliging was een grap, wel leuk om met de klas het schoolnetwerk omver trekken. Grappig om te zien hoe leraren daar op reageren, de één vind het een mooie les en kan er van genieten terwijl de ander je het liefst van school schopt.

Wat mij nog bijstaat is het enorme kennis verschil in de klas. De mensen die alleen de vakken volgden wisten een stuk minder dan de klasgenoten die privé aanrommelden. Ik had bijv. 3 computers thuis, beheerde een aantal websites en hielp minder vader met het digitaliseren van zijn boekhouding (MS Access). Verder zaten we met 20 puberende jongens in de klas (geen dames), met leerkrachten die niet echt orde konden houden. Geen succes, veel klachten dat mensen zich niet konden concentreren. Al geldt dit natuurlijk voor de meeste MBO opleidingen.

[Voor 25% gewijzigd door Loev op 25-09-2017 12:05]

[bernard038]

Yucon schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:16:
[...]

Ik denk dat het belangrijkste aspect daarvan is "wat krijgen die bedrijven daarvan terug?". En dan gaat het niet om geld, winst of wat dan ook. Maar bekijk het eens anders; er is een algemeen beeld van wat er op mbo's gebeurt. Je gaat als bedrijf niet je dure hardware in permanente bruikleen geven als je het gevoel hebt dat deze vervolgens als onderzettertje om op te kaarten gebruikt wordt.

Je zult dus inzichtelijk moeten maken wat je precies met die hardware gaat doen en hoe nuttig dat gaat zijn. Daar begint het mee.. niet met de hardware zelf.

Daar hebbu gelijk aan! Overigens, lijkt 't me niet de bedoeling om spullen permanent in bruikleen te hebben, maar te lenen als deze nodig zijn.... En natuurlijk begint een opdracht bij de leerdoelen en eindigt deze bij het benodigde materiaal...

Frostbite schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:20:
[...]
Is gewoon te duur maar aan de andere kant zie je toch vaak dat er hardware vervangen uit economisch oogpunt terwijl die voor leerdoeleinden nog prima is.

Kijk een school zal zich niet de nieuwste hardware kunnen veroorloven maar ik snap niet waarom ze geen gebruik maken van hosted diensten. Ik bedoel laat Microsoft / Cisco / IBM / HP / VM allen een (hosted) test- leeromgeving opzetten zodat de leerlingen de juiste kennis opdoen.
Soort win-win. School betaalt educatieve licenties en leerlingen die van school afkomen hebben al (de basis)ervaring met de nieuwste producten / software en zijn voor een bedrijf makkelijker in te passen.

Ik heb ook geen idee of zulke oplossingen er al zijn of gebruikt worden maar ik hoor er niemand over terwijl het zo simpel kan zijn.

Weet je, dát begrijp ik ook niet, veel software en een aantal hosted omgevingen wórden op dit moment al (gratis, of voor relatief weinig geld) aan het MBO aangeboden (zie hier: https://www.nasc.nl/) Wat wel vaak, terecht, wordt gevraagd is dat docenten een cursus volgen (en dat zij zelf nadenken over de inzet van de materialen in het onderwijs. En daar wringt de schoen. Bepaald niet alle ROC's maken hier gebruik van...
Daarnaast, soms moeten we ook voorzichtig zijn met alles virtualiseren. Om het boekengeld zo laag mogelijk te houden, verving ik graag zoveel mogelijk boeken door e-learning omgevingen. Al deze omgevingen hadden een andere UI en veel leerlingen hadden tijd nodig om te schakelen en/of werden een beetje iebelig van de 'hele dag naar het scherm staren..."

[incaz]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:01:
[...]
Het aanleren van verschíllende vaardigheden (of kennis) kan best wel. In groep drie moesten we allemaal woordjes overschrijven, we leerden tegelijkertijd deze woorden schrijven en (soms) de betekenis van een woord dat we nog niet kenden.

Dit werkt voor de meeste kinderen redelijk, als ze zich niet te ver van het gemiddelde begeven. Maar het is een probleem als een leerling erg veel moeite met de motoriek heeft, en daardoor bijvoorbeeld vaak uitvalt op het schrijven en zo niet toekomt aan de inhoudelijke verwerking, of bij leerlingen die veel moeite hebben met de inhoud maar dat maar beperkt extra kunnen oefenen omdat de voornaamste manier van aanbieden altijd gepaard gaat met schrijven, dat relatief traag is en wat ze al kunnen.

Dat is op zich niet zo erg als je bereid bent om wat aan te passen als de dingen uiteen lopen (laat kinderen die het schrijven niet goed onder de knie krijgen vooral de inhoudelijke opdrachten doen op een computer, ipv ze iedere keer weer af te straffen op hun handschift, bied leerlingen die extra aandacht nodig hebben op inhoudelijk vlak ook via alternatieve methoden die sneller gaan en niet vereisen dat je alles opschrijft.)

Het gevaar is dat als je teveel dingen tegelijk wilt leren er meer leerlingen uitvallen dan nodig, en dat het moeilijk bijsturen is op waar het specifiek mis gaat (het leidt er al snel toe dat het hele project wordt afgekeurd en dat je dus ook niet goed weet als student waar je aan kunt werken, terwijl het nogal uitmaakt of het foutgaat op planning/samenwerking of inhoudelijke kennis.)

Even een rekenkundig voorbeeldje waarbij je 2 onafhankelijke vaardigheden hebt, inhoudelijk en groepsvaardigheden, die onafhankelijk verdeeld zijn en waarbij bij beide vaardigheden 20% uitvalt. Daar zit een overlap in van 4% die op beide uitvalt.

Heb je een combinatieopdracht dan vallen die allemaal uit, alle 36%. Splits je het op dan heb je 64% dat beide onderdelen haalt, 32% dat een van beide onderdelen moet herkansen (en dus ook gerichter kan zoeken naar ondersteuning en oefening) en slechts 4% dat beide niet haalt. Voor die 32% is dat een veel motiverende en gerichtere manier om aan de gang te gaan.

En misschien kun je die in eerste instantie wel aan elkaar koppelen hoor, als je inderdaad genoeg zicht hebt op daar waar het uit elkaar loopt.

Misschien door de doorlooptijd te verkorten (en dus af te stappen van al die documentatie) en, in eerste instantie, opdrachten aan te bieden die zich vooral richten op het structureren van werkzaamheden en communicatie met collega's, kan ruimte geven voor meer inhoud...

Dat zou misschien best een goede richting kunnen zijn.

[blaatschaaap]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:01:
[...]


Wat wél ingewikkeld is van je oplossing (niveaubepaling door showcasing / portfolio), is dat het VMBO-diploma (nog?) minder waard wordt. Waarom zou je hard leren op het VMBO, als je, zonder een diploma op het juiste niveau, toch op de opleiding die je wilt kan terechtkomen?

Op het VMBO wordt er, als het goed is, ook nog wat aan 'algemene vorming' gedaan (geschiedenis, aardrijkskunde, economie, maatschappijleer). In het jaar dat het vak 'burgerschapskunde' in mijn maag gesplitst kreeg, probeerde ik dit vak altijd aan een, actueel, ICT-onderwerp te koppelen (downloadverbod, privacy, verzin maar wat ). Het viel mij op hoe weinig algemene kennis leerlingen hadden opgedaan in het VMBO (niet weten wanneer de tweede wereldoorlog plaatsvond, geen kennis van ons parlementaire stelsel etc...) Daar ben ik erg van geschrokken. Als je (en veel anderen) dan óók aangeeft dat op het VMBO, niet voldaan werd aan de belangrijkste basisvoorwaarde om te kunnen leren (je moet je veilig voelen, structureel pesten wordt de kop ingedrukt), vraag ik me steeds meer af of het VMBO wel de leerlingen biedt wat zij verdienen (aan begeleiding en veiligheid). Misschien gaat het MBO wel uit van de aanname dat alles in het VMBO goed gaat.....
Trouwens, van N2 naar een HBO diploma. HELD!

Daar heb je wel gelijk in, het VMBO diploma moet natuurlijk wel mee blijven tellen bij een intake en je wilt niet dat leerlingen op het VMBO er met de pet naar gooien omdat het niet perse nodig is bij het ROC. Aan de andere kant wil je mensen wel op het juiste niveau laten instromen zodat ze zich niet gaan vervelen.

Hoe je zoiets in de praktijk kan laten werken weet ik zo niet.. Misschien als een soort uitzonderingsregel voor studenten die tijdens de intake al de indruk wekken meer kennis en kunde te bezitten.

Wat betreft algemene kennis, dat is inderdaad vrij basic op het VMBO. Ik merk dit zelf in de omgang met mijn vriendengroepje, de meeste zijn MBO afgestudeerd maar hebben wel HAVO gevolgd op het middelbaar. Soms komt er dan algemene kennis langs waarvan zij verbaasd zijn dat ik dat niet weet Op het vlak van taal speelt dat probleem niet (ICT is immers voornamelijk Engels) maar bij bijvoorbeeld scheikunde/natuurkunde feitjes en weetjes loop ik achter. Het is lang geleden, maar volgens mij ging mijn VMBO opleiding met wiskunde niet veel verder als Pythagoras. Ik ben toen op het HBO nog enorm hard op mijn smoel gegaan tijdens de toets statistiek


Ik weet niet hoe het tegenwoordig op het ROC is geregeld dus onderstaand verhaaltje is gebaseerd op hoe het eraan toe ging in mijn tijd daar:
Nou moet ik wel zeggen dat deze algemene kennis niet het verschil zou moeten maken tussen ICT niveau 2 en 3/4. Op niveau 2 ICT gaan ze je deze kennis namelijk echt niet bijbrengen (ik kreeg alleen Engels en Nederlands, maar dat kreeg ik in niveau 3/4 ook), op gebied van algemene kennis zal je op precies hetzelfde niveau blijven als wanneer je direct in 3/4 zou instromen.

[Luukwa]

Ik kom van het MBO en het niveau op mijn opleiding was gewoon betreurend.
Ligt dat aan de de docenten? Deels, maar het groot aantal leerlingen dat op de opleiding kwam wou 'iets met computers' gaan doen, eenmaal op de opleiding bleek voor 85 procent van de leerlingen het gewoon veelte moeilijk. Wat krijg je dan? Een zooitje ongeïnteresseerde, irritante jong volwassenen, daar komt nog bij kijken dat je op het MBO als kleuter behandeld word, wat ook niet echt helpt bij de motivatie.
En dan komt daar nog bij kijken dat er docenten les geven die compleet incompetent zijn en geen idee hebben waar ze het over hebben, zeg je daar wat van, dan mag je de klas uit of mag je je melden bij de teamleider. te bedroevend voor woorden.
Verder waren onze toetsen zo gekopieerd van internet, denk hierbij vooral aan cisco, programmeren en eigenlijk alle vakken, hierdoor had je gewoon antwoord tot alle antwoorden en liep iedereen te cheaten bij de examens/toetsen.

Er zijn op mijn opleiding mensen geslaagd waarvan ik echt dacht, dat kan NOOIT, echt NOOIT.. maar er was geen enkele controle.

Ik heb geluk dat ik wel de opleiding deed omdat ik echt iets met ICT wou gaan doen, ik ben gelukkig systeem beheerder geworden, maar like 95 procent van mijn mede studenten is allemaal iets anders gaan doen.

Is de kwaliteit van het onderwijs benedenmaats? Jazeker, ver benedenmaats, vooral omdat er een hiërarchie heerste van; wij zijn docent, jij de leerling en luistert maar naar ons, jou mening interesseert ons geen biet.

Zo dat was mijn rant, begrijp me niet verkeerd, er waren ook docenten die wel om je gaven en je verder wouden helpen, maar het grotendeel interesseerde het niets.

[Bossie]

Luukwa schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:09:
Ik kom van het MBO en het niveau op mijn opleiding was gewoon betreurend.
Ligt dat aan de de docenten? Deels, maar het groot aantal leerlingen dat op de opleiding kwam wou 'iets met computers' gaan doen, eenmaal op de opleiding bleek voor 85 procent van de leerlingen het gewoon veelte moeilijk. Wat krijg je dan? Een zooitje ongeïnteresseerde, irritante jong volwassenen, daar komt nog bij kijken dat je op het MBO als kleuter behandeld word, wat ook niet echt helpt bij de motivatie.
En dan komt daar nog bij kijken dat er docenten les geven die compleet incompetent zijn en geen idee hebben waar ze het over hebben, zeg je daar wat van, dan mag je de klas uit of mag je je melden bij de teamleider. te bedroevend voor woorden.
Verder waren onze toetsen zo gekopieerd van internet, denk hierbij vooral aan cisco, programmeren en eigenlijk alle vakken, hierdoor had je gewoon antwoord tot alle antwoorden en liep iedereen te cheaten bij de examens/toetsen.

Er zijn op mijn opleiding mensen geslaagd waarvan ik echt dacht, dat kan NOOIT, echt NOOIT.. maar er was geen enkele controle.

Ik heb geluk dat ik wel de opleiding deed omdat ik echt iets met ICT wou gaan doen, ik ben gelukkig systeem beheerder geworden, maar like 95 procent van mijn mede studenten is allemaal iets anders gaan doen.

Is de kwaliteit van het onderwijs benedenmaats? Jazeker, ver benedenmaats, vooral omdat er een hiërarchie heerste van; wij zijn docent, jij de leerling en luistert maar naar ons, jou mening interesseert ons geen biet.

Zo dat was mijn rant, begrijp me niet verkeerd, er waren ook docenten die wel om je gaven en je verder wouden helpen, maar het grotendeel interesseerde het niets.

Dit is ook een goede samenvatting van mijn ervaring

[Yucon]

Luukwa schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:09:
Ik kom van het MBO en het niveau op mijn opleiding was gewoon betreurend.
Ligt dat aan de de docenten? Deels, maar het groot aantal leerlingen dat op de opleiding kwam wou 'iets met computers' gaan doen, eenmaal op de opleiding bleek voor 85 procent van de leerlingen het gewoon veelte moeilijk. Wat krijg je dan? Een zooitje ongeïnteresseerde, irritante jong volwassenen, daar komt nog bij kijken dat je op het MBO als kleuter behandeld word, wat ook niet echt helpt bij de motivatie.
En dan komt daar nog bij kijken dat er docenten les geven die compleet incompetent zijn en geen idee hebben waar ze het over hebben, zeg je daar wat van, dan mag je de klas uit of mag je je melden bij de teamleider. te bedroevend voor woorden.
Verder waren onze toetsen zo gekopieerd van internet, denk hierbij vooral aan cisco, programmeren en eigenlijk alle vakken, hierdoor had je gewoon antwoord tot alle antwoorden en liep iedereen te cheaten bij de examens/toetsen.

Er zijn op mijn opleiding mensen geslaagd waarvan ik echt dacht, dat kan NOOIT, echt NOOIT.. maar er was geen enkele controle.

Ik heb geluk dat ik wel de opleiding deed omdat ik echt iets met ICT wou gaan doen, ik ben gelukkig systeem beheerder geworden, maar like 95 procent van mijn mede studenten is allemaal iets anders gaan doen.

Is de kwaliteit van het onderwijs benedenmaats? Jazeker, ver benedenmaats, vooral omdat er een hiërarchie heerste van; wij zijn docent, jij de leerling en luistert maar naar ons, jou mening interesseert ons geen biet.

Zo dat was mijn rant, begrijp me niet verkeerd, er waren ook docenten die wel om je gaven en je verder wouden helpen, maar het grotendeel interesseerde het niets.

Zouden die docenten misschien dezelfde frustratie ervaren als de leerlingen?

[spijkerhoofd]

Wat ik hier lees is niet alleen MBO ICT maar ook bijvoorbeeld MBO zelfstandig werkende kok. Een kennis heeft een restaurant, en zegt dat nadat ze van het MBO afkomen dat hij ze nog dingen moet leren wat mijn kennis vind dat dat een basisvaardigheid moet zijn. Het grootste probleem van het MBO is dat het gros van de cursisten ongemotiveerd is. Misschien heeft dat te maken dat ze maar een opleiding doen omdat het "moet", zonder dat ze weten wat ze willen. Ik heb zelf HAVO gedaan en ik wist destijds totaal niet wat ik wilde worden later. Ik vond de ondersteuning van de school voor vervolgopleidingen te slecht voor woorden. Ik denk dat dit ook een factor is van velen scholen. Ik was dan 18 dat ik van de HAVO af kwam, maar als je 16 bent weet toch bijna niemand wat ze willen worden?

We zijn nu 10 jaar later en na velen baantjes heb ik een vast contract gekregen en weet nu wel wat ik wil doen en ga in 2018 een deeltijd HBO doen in de ICT en krijg van mijn werkgever daar een werkplek in.

[Luukwa]

Yucon schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:16:
[...]

Zouden die docenten misschien dezelfde frustratie ervaren als de leerlingen?

Dat ze beperkt worden in hun kunnen en vrijheid? Jazeker.. er heerst echt een soort van angst cultuur binnen die opleiding, het enge van hele verhaal is, ja enge, is dat je als student tussen schip of wal valt, de meesten zijn nog geen 18 en hebben dus niks te vertellen omdat zij minderjarig zijn. En verder zijn er ook weinig tot geen alternatieven dan het ROC, wat je dus verplicht maakt om voor het ROC te kiezen.

[Slavy]

Wát gaat er dan mis op het MBO? Waar lopen leerlingen (studenten) tegenaan, waar loop jij als werkende Tweaker tegenaan als je een collega, die net uit de schoolbanken komt, moet inwerken?

Problemen zie ik vaak genoeg bij leerlingen die ik bij mijzelf ook heb gemerkt. Op de school waar ik op zat, leerde ik niets van de leraren, alleen van de medestudenten en de stages die ik liep. Leraren waren niet motiverend, kwamen niet opdagen of verloren je huiswerk, dit allen meerdere keren bij mijzelf en anderen meegemaakt.

Wat mogen we verwachten van een MBO-ICT opleiding? Welke stof moet er op welke niveau behandeld worden? Wat moet er naast techniek aan stof worden aangeboden?

Meer focus op wat er tegenwoordig wordt gevraagd dan achterlopen. Anno 2009 werd mij geleerd hoe ik met Server 2k3 moest omgaan en moesten wij oude Office pakketten gebruiken.

Wat zouden andere oplossingen zijn, terug naar 40 uur per week frontaal klassikaal lesgeven? Stoppen met dat projectgerichte (of ander) gedoe? Of juist meer Prince2, Scrum en Agile in de opleidingen? Iets heel anders?

Meer praktijk opleidingen, klassikale opleidingen waar alleen maar theorie voorbij komend zijn dooddoeners. ICT-ers zijn vaak meer praktische mensen dan theoretische mensen.

Zijn de scholen alléén verantwoordelijk voor de kwaliteit van het beroepsonderwijs? Of is dit ook een maatschappelijke taak?

Voornamelijk het eerste, er is zo veel verschil tussen sectoren/scholen dat je dit niet globaal kan oplossen.

Als dat zo is, wat mogen we dan verwachten van de 'afnemers' (het regionale bedrijfsleven)?

Nadruk leggen op de punten waar je goed in bent, maar ook open staan dat je jong bent en (veel) moet leren.

Iedere maatschappelijke verantwoordelijkheid is ook een individuele opdracht, wat kan / wil jíj, als werkende Tweaker, doen om de kwaliteit van je toekomstige collega's te verbeteren?

Gewoon doen wat je normaal doet, zo veel mogelijk kennis delen, vrijwel iedereen heeft hetzelfde traject doorlopen.

[Jarich.]

Wat mij vooral opvalt is dat de ROC's zelf geen idee hebben hoe het er nu voor staat in het (regionale) bedrijfsleven. Hierdoor sluit de opleiding niet goed aan op de werksituaties en worden stagiairs ook nog vaak als 'lastig' gezien op het moment dat ze meer willen weten van het vakgebied op de stageplek.

Op het moment dat studenten zelf niet precies weten welke kant ze op willen, raken ze vaak gedemotiveerd en worden ze inderdaad lastig, vooral voor medestudenten die wel gemotiveerd zijn.

Mijn ideeën:

- Nodig een aantal (grote en kleine) bedrijven uit de regio uit, met als doel 'de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren'
- Vraag ze hier wat ze van zowel de scholen als studenten verwachten
- Geef als ROC aan wat mogelijk is om te veranderen, aangezien een aantal zaken worden gestuurd vanuit de overheid
- Cisco niet als 'hoofd'vak; kennis van netwerken is zeker belangrijk maar Cisco wordt in het bedrijfsleven vaak uitbesteed aan buitenlandse marktpartijen. Daarnaast; als je echt verder wilt als ccna specialist moet je het laatste gedeelte van die cursus afronden na je reguliere opleiding.

- Meer aandacht besteden aan professionele communicatie (bijv. ook sollicitatiegesprekken, communicatie op de werkplek, telefonische communicatie en bereikbaarheid etc.)
- Meer aandacht besteden aan procesmatig werken
- Meer aandacht besteden aan projectmanagement
- Meer aandacht besteden aan servicedeskmanagement
- Meer aandacht besteden aan ITIL en Prince2.

Daarnaast de studenten kennis laten maken met sites als lynda en udemy, waar ook genoeg specialistische theoriekennis kan worden opgedaan.

[bernard038]

Luukwa schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:44:
[...]


Dat ze beperkt worden in hun kunnen en vrijheid? Jazeker.. er heerst echt een soort van angst cultuur binnen die opleiding, het enge van hele verhaal is, ja enge, is dat je als student tussen schip of wal valt, de meesten zijn nog geen 18 en hebben dus niks te vertellen omdat zij minderjarig zijn. En verder zijn er ook weinig tot geen alternatieven dan het ROC, wat je dus verplicht maakt om voor het ROC te kiezen.

Ik weet niet of op 'ieder' ROC een angstcultuur heerst. Ik ben nooit bang geweest niet voor lln , maar zeker ook niet voor mijn bovenknuppels.
Er heerst wél, niet alleen in het MBO, maar ook in andere onderwijsvormen én de zorg (waar ik nu werk) een cultuur waarin kwaliteit werd (of wordt) gemeten op een manier waarop de 'daadwerkelijke' kwaliteit eigenlijk niet te meten is. Een voorbeeld:
Scholen worden beoordeeld of zij onder- of boven de gemiddelde score voor X zitten. Zit je er onder, is dat niet goed, zit je bóven het gemiddelde is het wél goed. Er wordt niet naar lokale / regionale omstandigheden gekeken. Het landelijk gemiddelde telt.
Een voorbeeld (echt gebeurd, wel geanonimiseerd), bij het ROC in Juinen doen secretaresses relatief lang over de N1 en N2 opleidingen. Het percentage gediplomeerden is lager dan het landelijk gemiddelde. Dit betekent dat deze opleiding niet als 'goed' beoordeeld wordt. Echter, in Juinen is het aantal tienerzwangerschappen factor X hoger dan het landelijk gemiddelde, een fors deel van de leerlingen is, of wordt, tijdens de opleiding tienermoeder. Desondanks lukt het om, weliswaar met vertraging, het grootste deel van deze lln te diplomeren.
Het lijkt me dat deze opleiding het goed doet. Echter de minder goede beoordeling op dit punt, het jaar- en diplomarendement, wordt niet gewijzigd. Deze investering in de leerlingen wordt niet gewaardeerd. Vanaf het moment dat de leerlingen met kinderen geweerd worden van de opleiding én zwangere leerlingen waar mogelijk, op een 'gunstig' moment worden uitgeschreven, gaat het slagingspercentage omhoog en krijgt de opleiding het predicaat 'goed'. De toestroom van tienermoeders naar de bijstand neemt hierdoor echter wel toe.
- Ander voorbeeld: De inspectie controleert of er op iedere school een 'pestprotocol' (= een stapel papier) aanwezig is. Wát er in dit protocol staat, maakt niet zoveel uit. Als er een protocol is, gaat de inspectie er van uit dat het wel snor zit met het 'pestbeleid' op deze school. Of, hoeveel en hoe ernstig er gepest wordt, is niet relevant.

Daarnaast zijn we in Nederland op twee dingen verzot:
- Maatschappelijke problemen, waar jongeren bij betrokken zijn, moéten opgelost worden in het onderwijs. Eet de jeugd te weinig groente? Scholen moeten lesgeven in gezond eten. Radicaliseert een deel van de jongeren? Docenten worden opgeleid om radicaliseringssignalen te ontdekken. Dit gaat allemaal af van de tijd en het geld dat beschikbaar is voor het onderwijs, de cursus, 'hoe herken ik dat Teun Zeilstra radicaliseert' moet immers door het ROC betaald worden
- Onderwijshervormingen, deze worden van bovenaf opgelegd, niet op de werkvloer ontwikkeld. Er wordt in dit draadje veel geklaagd over het projectonderwijs. Deze projecturen zijn een direct gevolg van dit competentiegerichte onderwijs, dat niet in het MBO is ontwikkeld, maar door het ministerie is opgelegd. Miljoenen, die ik liever had besteed aan servers, routers en switches, zijn besteed aan conferenties, cursussen, scholingen, omschrijven van lesmaterialen etc.....

Al het bovenstaande gezever leidt, inderdaad, veel te veel af van de kerntaak van de ROC's, vakmensen opleiden. En daar heeft iedereen, ook de docenten, last van.

[Luukwa]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 15:00:
[...]


Ik weet niet of op 'ieder' ROC een angstcultuur heerst. Ik ben nooit bang geweest niet voor lln , maar zeker ook niet voor mijn bovenknuppels.
Er heerst wél, niet alleen in het MBO, maar ook in andere onderwijsvormen én de zorg (waar ik nu werk) een cultuur waarin kwaliteit werd (of wordt) gemeten op een manier waarop de 'daadwerkelijke' kwaliteit eigenlijk niet te meten is. Een voorbeeld:
Scholen worden beoordeeld of zij onder- of boven de gemiddelde score voor X zitten. Zit je er onder, is dat niet goed, zit je bóven het gemiddelde is het wél goed. Er wordt niet naar lokale / regionale omstandigheden gekeken. Het landelijk gemiddelde telt.
Een voorbeeld (echt gebeurd, wel geanonimiseerd), bij het ROC in Juinen doen secretaresses relatief lang over de N1 en N2 opleidingen. Het percentage gediplomeerden is lager dan het landelijk gemiddelde. Dit betekent dat deze opleiding niet als 'goed' beoordeeld wordt. Echter, in Juinen is het aantal tienerzwangerschappen factor X hoger dan het landelijk gemiddelde, een fors deel van de leerlingen is, of wordt, tijdens de opleiding tienermoeder. Desondanks lukt het om, weliswaar met vertraging, het grootste deel van deze lln te diplomeren.
Het lijkt me dat deze opleiding het goed doet. Echter de minder goede beoordeling op dit punt, het jaar- en diplomarendement, wordt niet gewijzigd. Deze investering in de leerlingen wordt niet gewaardeerd. Vanaf het moment dat de leerlingen met kinderen geweerd worden van de opleiding én zwangere leerlingen waar mogelijk, op een 'gunstig' moment worden uitgeschreven, gaat het slagingspercentage omhoog en krijgt de opleiding het predicaat 'goed'. De toestroom van tienermoeders naar de bijstand neemt hierdoor echter wel toe.
- Ander voorbeeld: De inspectie controleert of er op iedere school een 'pestprotocol' (= een stapel papier) aanwezig is. Wát er in dit protocol staat, maakt niet zoveel uit. Als er een protocol is, gaat de inspectie er van uit dat het wel snor zit met het 'pestbeleid' op deze school. Of, hoeveel en hoe ernstig er gepest wordt, is niet relevant.

Daarnaast zijn we in Nederland op twee dingen verzot:
- Maatschappelijke problemen, waar jongeren bij betrokken zijn, moéten opgelost worden in het onderwijs. Eet de jeugd te weinig groente? Scholen moeten lesgeven in gezond eten. Radicaliseert een deel van de jongeren? Docenten worden opgeleid om radicaliseringssignalen te ontdekken. Dit gaat allemaal af van de tijd en het geld dat beschikbaar is voor het onderwijs, de cursus, 'hoe herken ik dat Teun Zeilstra radicaliseert' moet immers door het ROC betaald worden
- Onderwijshervormingen, deze worden van bovenaf opgelegd, niet op de werkvloer ontwikkeld. Er wordt in dit draadje veel geklaagd over het projectonderwijs. Deze projecturen zijn een direct gevolg van dit competentiegerichte onderwijs, dat niet in het MBO is ontwikkeld, maar door het ministerie is opgelegd. Miljoenen, die ik liever had besteed aan servers, routers en switches, zijn besteed aan conferenties, cursussen, scholingen, omschrijven van lesmaterialen etc.....

Al het bovenstaande gezever leidt, inderdaad, veel te veel af van de kerntaak van de ROC's, vakmensen opleiden. En daar heeft iedereen, ook de docenten, last van.

Ik denk niet dat een docent op het MBO een rol moet spelen bij de opvoeding, dat moet gebeuren op het basis onderwijs en het vervolg onderwijs daarvan, op het MBO leert men een vak, geen basis vaardigheden.
Docenten vergeten vaak dat er ook leerlingen op het MBO zitten die richting hun eigen leeftijd gaan, die moet je anders benaderen dan iemand van een jaar of 16/17.
Net zoals ik zij; er zijn zat docenten die het wel erg goed doen, maar ze zijn zeker zeldzaam.

Ik ga verder ook niet de vestiging noemen waar ik het nu over heb.

[Dhrax]

TheUninvited schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:00:
Misschien overschat ik de gemiddelde MBO student maar dit is mijn optiek. Denk dat MBO opleidingen best wel mogen afkijken bij hoe HBO opleidingen ICTers opleiden alleen dan aangepast op een lager niveau.

Ik denk eerder dat je de gemiddelde MBOer (ICT) onderschat

Mijn ervaring was op het HBO echt meer dan bedroevend, veel mensen die werkelijk geen idee hebben waar ze het over hebben, een rem zijn voor mensen die wel kennis hebben etc. Om maar niet te praten over al die kansloze projectjes van enkele maanden waar je niks aan hebt.

Nee, MBO was 4 jaar met veel plezier naar school voor mij en HBO was dramatisch slecht en demotiverend.

Schooltijd MBO 2001-2005

[Voor 6% gewijzigd door Dhrax op 25-09-2017 15:53]

[bac0tje]

Na dit alles gelezen te hebben verbaas ik me eigenlijk over het feit dat de overheid en adviesgroepen dit allemaal maar oplegt en dat deze ervaringen en meningen(en met name ook uit de bedrijfswereld!) toch best wel schrikbarend zijn. Welke minister of adviesgroep heeft dan toch geprobeerd die wiek van de molen te koppen en bedacht dat dit wel voor goede resultaten zorgt? Je zou haast een brief of e-mail sturen naar het ministerie met daarin de URL naar dit topic.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mandera]

Ik wilde eigenlijk ook even een reactie hier schrijven met mijn ervaringen maar alles wat ik in mijn hoofd had is hierboven al ongeveer 10x beschreven. Toen ik zelf op het MBO zat (ROC Zeeland, tegenwoordig Scalda), dacht ik altijd dat ik een van de weinige was die de kwaliteit bedroevend vond. Dan spreken we over de periode 2009-2012.

In 2012 stapte ik over naar het HBO en kwam ik in de klas met mensen uit alle hoeken van het land. Gek genoeg dacht iedereen hetzelfde over het MBO.

- Geen tot weinig les, het was meer een soort dagbesteding;
- Als er les was had de docent vaak vrij weinig kennis;
- School staat slecht aangeschreven in de regio met als resultaat dat veel bedrijven stagiares als gratis personeel zien i.p.v. een potentiele collega / persoon die iets wil leren;
- Projectmatig werken werd bij ons ingevoerd na het eerste jaar waardoor alle les die er was kwam te vervallen. In plaats daarvan moest je 8 uur per dag in een lokaal zitten niksen.

Alle kennis die ik vandaag de dag gebruik heb ik of op het hbo opgedaan of door zelfstudie. Ik heb zelf het idee dat er heel veel geld vanuit de overheid richting MBO-scholen gaat. Waar het terecht komt is een voor mij een groot vraagteken, al weet ik het stiekem wel, want bij de leerling komt het in ieder geval niet. Heb zelfs het idee dat ze ons maar lastig vonden als er eens geklaagd werd door een leerling over de kwaliteit.

Er wordt helaas slecht opgeleid in Nederland in de ICT. Dat is ook een van de oorzaken dat er zo'n groot tekort is aan specialisten. Generieke ICT'ers zijn er genoeg, maar relatief weinig mensen kunnen maar echt iets heel goed met techniek en als ze het kunnen komt het vaak doordat ze er zelf helemaal voor zijn gegaan. Dat hebben ze niet in de schoolbanken geleerd.

Zolang instellingen als het ROC geen goed beeld hebben van het werkveld en niet willen luisteren naar leerlingen of andere mensen zal het waarschijnlijk nog wel even zo blijven. Perfect voorbeeld van hoe management niet moet.

[runi215]

Ik heb MBO Niveau 4 applicatieontwikkeling afgerond en zit nu in het eerste jaar van HBO software engineering. Wat mij enorm opvalt is dat op het HBO wordt je veel volwassener behandeld. Je bent echt zelf verantwoordelijk voor je studie.

Op het MBO zag ik altijd enorm veel mensen gamen tijdens de les (moet wel toegeven dat ik dat ook wel een keer gedaan heb), maar op het HBO zie ik het eigenlijk niet.

Dat komt denk ik omdat iedereen er echt voor gekozen heeft een HBO opleiding te doen ipv een opleiding kiezen “omdat ik toch iets moet doen”.

Misschien op het MBO ook maar een studiepunten systeem invoeren? Zo kan je de niet gemotiveerde leerlingen er tussenuit halen.

[President]

Luukwa schreef op maandag 25 september 2017 @ 15:31:
[...]


Ik denk niet dat een docent op het MBO een rol moet spelen bij de opvoeding, dat moet gebeuren op het basis onderwijs en het vervolg onderwijs daarvan, op het MBO leert men een vak, geen basis vaardigheden.

Och ja, het ligt weer bij het basisonderwijs.. Door ons is het rekenniveau, spelling niveau, taal niveau en schrijf niveau al onder de maat. Ondanks dat moeten we aan burgerschap doen, aan Engels, aan ICT, aan programmeren en nog ettelijke vaardigheden... En ondertussen maar zeuren dat scores te laag zijn, etc.

Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding, school dient voor cognitieve en meta-cognitieve vaardigheden. We zouden ouders moeten opvoeden, op dat vlak gebeurt niks. Verplicht 1x per kwartaal een avondje scholing tot de 20e verjaardag van het kind, bij goed gedrag misschien veranderen naar 1c per half jaar of jaar. In een probleem situatie misschien welijks. En dan gewoon opvoedingskampen voor ontspoorde kinderen of pubers

[Jarich.]

runi215 schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:34:
Misschien op het MBO ook maar een studiepunten systeem invoeren? Zo kan je de niet gemotiveerde leerlingen er tussenuit halen.

Weet niet of dit per ROC verschilt, maar op het Arcus College te Heerlen wordt al gewerkt met een studiepunten systeem. Je moet minimaal 75 % van de studiepunten hebben gehaald om over te gaan naar leerjaar 2.

Heb je aan het einde van het tweede leerjaar niet de openstaande studiepunten gehaald, blijf je zitten. Ook al heb je 100 % van de studiepunten van leerjaar 2.

[Ahrnuld]

Goed topic, maar met een grote maar. Je kunt in Nederland bijna niet spreken van 'het MBO-ICT onderwijs' want de verschillen tussen ROC's, binnen ROC's tussen locaties, en binnen locaties tussen opleidingen zijn echt enorm groot.

Die verschillen zijn zo groot dat je bij instelling A je AO diploma al kunt halen met basiskennis van HTML, CSS en PHP en bij instelling B moet kunnen werken volgens SCRUM, met server- en client side frameworks, OOP design patterns, datamodelleren etc. voor je het examen haalt. Het kan net zo goed gaan over klant of teamcommunicatie, server & netwerkbeheer of het schrijven van documentatie. Overal zijn de verschillen enorm.

Het enige waar een MBO school zich aan hoeft te houden is het kwalificatiedossier en dat staat nu eenmaal toe dat men met het minimale wegkomt maar ook dat je een invulling kan geven die echt relevant is voor de arbeidsmarkt.

Ik zie allemaal interessante voorstellen langskomen. De onderwijspraktijk bewijst voor mij tot nu toe dat alles valt of staat met de docent. Een stelling voor wie graag meer inmenging van bedrijven ziet: als je geen capabele docenten in huis hebt, nodig je ook niet de juiste bedrijven uit. De inhoud van het lesprogramma, de manier van leren en de samenwerkingsverbanden met bedrijven worden vrijwel volledig door de (inhoudelijk deskundige) docenten georganiseerd.

Wat me verrast is dat ik de naam van de instelling waar ik voor werk langs zie komen, terwijl wij nu toch al een aantal jaar zeer (na een flinke herziening van het programma) tevreden stagebedrijven hebben en bij het afstuderen qua niveau toch echt wel alleen maar mensen afleveren die een developmentfunctie kunnen vervullen. Dan vraag ik me af hoe up-to-date die informatie is, en of het hier om incidenten gaat.

Even ongenuanceerd: Wat mij betreft mag elke opleiding waar docenten werken volgens de manier van 'zoek het uit en ik zet de toets wel klaar als je zover bent' direct de deuren sluiten. Daar wordt inderdaad niet gewerkt. Aan de andere kant mag elke student die niet kan motiveren waarom hij/zij zo'n opleiding wil volgen van mij ook direct vertrekken. Op die manier hou je alleen maar docenten en studenten over die weten waar ze mee bezig zijn en maakt het verder ook niet uit hoe iedereen de details in gaat vullen.

[Shamalamadindon]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:01:
Dus is mijn vraag wél: In hoeverre zijn bedrijven bereid om mensen en materialen 'uit te lenen' aan een MBO? En dan niet éénmalig, maar ieder jaar? Is een bedrijf bereid om dié kosten te dragen?

En zoals eerder gevraagd, welke skills (harde maar vooral soft-skills) moeten aan bod komen in een MBO-ICT opleiding? En hoe moeten deze dan aangeboden worden?

Er is een vrij grote industrie in Nederland rond 2de hands bedrijfshardware. Moet toch mogelijk zijn om daar met sponsoring wat los te peuteren.

Als ik me bedenk dat ik daar in de klas zat te virtualiseren met een first gen dualcore i5 laptop met 4GB RAM en 500GB mechanische harde schijf.

Wat betreft welke skills aan bod moeten komen lijkt me het simpel, vind het wiel niet opnieuw uit. Er is voor vrijwel alles wel een certificeringstraject. Pak Windows en Linux en geef je leerlingen in het eerste jaar een basis om mee verder te werken, laat ze vanuit daar specialiseren met leraren ter ondersteuning.

Ik snap dat dat heel simpel gezegd is maar het kan moeilijk slechter uitpakken dan wat ik heb meegemaakt.

Edit: @Mandera Hallo collega
Toevallig ook nog Meneer Mars meegemaakt?

[President]

Ahrnuld schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:53:
Aan de andere kant mag elke student die niet kan motiveren waarom hij/zij zo'n opleiding wil volgen van mij ook direct vertrekken. Op die manier hou je alleen maar docenten en studenten over die weten waar ze mee bezig zijn en maakt het verder ook niet uit hoe iedereen de details in gaat vullen.

Tja, deze studenten zijn nou eenmaal leerplichtig en hebben een richting moeten kiezen op een leeftijd dat ze amper bezig zijn met de toekomst...

En tja, hoe mooi zou het zijn als er een grote groep mensen bijeen zou komen om een lesprogramma te ontwikkelen om op alle basisscholen/VO scholen/etc gratis te kunnen gebruiken! Dan is het niet meer afhankelijk van de docent zelf of een (verouderde) methode van een bedrijf waar de school zeker 6 jaar mee moet doen voordat deze is afgeschreven... Maar helaas, dat blijft een utopie en daar zouden vooral grote techbedrijven wel wat mee mogen doen

[Voor 28% gewijzigd door President op 25-09-2017 17:03]

[Bossie]

Ahrnuld schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:53:
Wat me verrast is dat ik de naam van de instelling waar ik voor werk langs zie komen, terwijl wij nu toch al een aantal jaar zeer (na een flinke herziening van het programma) tevreden stagebedrijven hebben en bij het afstuderen qua niveau toch echt wel alleen maar mensen afleveren die een developmentfunctie kunnen vervullen. Dan vraag ik me af hoe up-to-date die informatie is, en of het hier om incidenten gaat.

Ik ben voornamelijk benieuwd naar de beoordeling van de opleiding door de studenten ipv stagebedrijven.

[bernard038]

bac0tje schreef op maandag 25 september 2017 @ 15:58:
Na dit alles gelezen te hebben verbaas ik me eigenlijk over het feit dat de overheid en adviesgroepen dit allemaal maar oplegt en dat deze ervaringen en meningen(en met name ook uit de bedrijfswereld!) toch best wel schrikbarend zijn. Welke minister of adviesgroep heeft dan toch geprobeerd die wiek van de molen te koppen en bedacht dat dit wel voor goede resultaten zorgt? Je zou haast een brief of e-mail sturen naar het ministerie met daarin de URL naar dit topic.


***members only***

• Er spelen, volgens mij, een aantal factoren mee, in het MBO, in het onderwijs, en in de volledige publieke sector (of maatschappij zo u wilt):
• De opinie van de deskundige. Als het 'ons' in de kraam te pas komt, hangen we erg aan de mening van deskundigen. Als een deskundige opinie ons niet zo uitkomt is het "ook maar een mening". Experts (artsen, wetenschappers, onderwijzers, politieagenten) zijn alléén expert als het 'ons' uitkomt. Dat 'wij' dit doen, soit. Het wordt pas écht vervelend als politici en beleidsambtenaren dit ook doen. en weet je? Dat gebeurt in de gehele publieke sector.
• Het verwarren van efficiency met effectiviteit. Beide zijn ándere grootheden, maar worden in beleid maar al te vaak met elkaar verward. Door het fuseren van alle MBO's in de ROC's zouden deze organisaties efficienter worden (dat is niet zo). Dit betekent dat het onderwijs effectiever werd (dat is onzin). Ik durf de stelling aan dat, om maximaal effectief te willen zijn, moet je júist wat inefficiëntie inbouwen.
• De vernieuwings- verbeteringsdrang. Geen systeem is volmaakt, ieder systeem is imperfect. Toch willen 'we' in het onderwijs (of in de overheids-ICT, zo u wilt) altijd het bestaande systeem vervangen door een, onbewezen, maar misschien nét iets minder onvolmaakt systeem. De kosten (financieel en maatschappelijk) van de invoering van deze, mogelijke maar onbewezen, verbetering worden nooit benoemd (of vooraf berekend). Effect is, in het onderwijs, wél dat er geen rust is om het bestaande beter te maken, er moet vernieuwd worden!
• De onzin van de meetbaarheid. Een voorbeeld: In een goed ziekenhuis gaan weinig mensen dood (toch?). Dus is het sterftecijfer in een ziekenhuis een belangrijke kwaliteitsindicator. In academische ziekenhuizen gaan, relatief gezien, meer mensen dood dan in algemene ziekenhuizen. Een beleidsambtenaar vertelde mij dat hij geschokt door de lage kwaliteit van de academische ziekenhuizen in Nederland ("Het ziekenhuis in Emmen is beter!"). Wat we vergeten is dat in academische ziekenhuizen de patiënten over het algemeen ernstiger ziek zijn, of een veel ernstiger aandoening hebben. Patiënten worden opgenomen in een academisch ziekenhuis nadát het algemene ziekenhuis geconstateerd heeft dat de patient dáár niet geholpen kan worden. Het met elkaar vergelijken van deze sterftecijfers is onzinnig, het zijn immers volledig andere ziekenhuizen. Tóch worden, ook in het onderwijs, door allerlei 'beleidsmakers' dagelijks op deze wijze appels en peren met elkaar vergeleken, met forse gevolgen voor het 'beleid'.
• De dwang om alles op te lossen in het onderwijs, kijk maar eens hier.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

President schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:37:
[...]

Och ja, het ligt weer bij het basisonderwijs.. Door ons is het rekenniveau, spelling niveau, taal niveau en schrijf niveau al onder de maat. Ondanks dat moeten we aan burgerschap doen, aan Engels, aan ICT, aan programmeren en nog ettelijke vaardigheden... En ondertussen maar zeuren dat scores te laag zijn, etc.

Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding, school dient voor cognitieve en meta-cognitieve vaardigheden. We zouden ouders moeten opvoeden, op dat vlak gebeurt niks. Verplicht 1x per kwartaal een avondje scholing tot de 20e verjaardag van het kind, bij goed gedrag misschien veranderen naar 1c per half jaar of jaar. In een probleem situatie misschien welijks. En dan gewoon opvoedingskampen voor ontspoorde kinderen of pubers

Het ligt aan de manier waarop 'we' (= de maatschappij) omgaan met het onderwijs. De onderwijzer, leerkracht of docent is IMHO verworden tot de knecht van politiek, beleidsambtenaren, schoolbesturen en ouders. Zijn (haar) kennis en expertise wordt onvoldoende serieus genomen.

Ahrnuld schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:53:

Wat me verrast is dat ik de naam van de instelling waar ik voor werk langs zie komen, terwijl wij nu toch al een aantal jaar zeer (na een flinke herziening van het programma) tevreden stagebedrijven hebben en bij het afstuderen qua niveau toch echt wel alleen maar mensen afleveren die een developmentfunctie kunnen vervullen. Dan vraag ik me af hoe up-to-date die informatie is, en of het hier om incidenten gaat.

Even ongenuanceerd: Wat mij betreft mag elke opleiding waar docenten werken volgens de manier van 'zoek het uit en ik zet de toets wel klaar als je zover bent' direct de deuren sluiten. Daar wordt inderdaad niet gewerkt. Aan de andere kant mag elke student die niet kan motiveren waarom hij/zij zo'n opleiding wil volgen van mij ook direct vertrekken. Op die manier hou je alleen maar docenten en studenten over die weten waar ze mee bezig zijn en maakt het verder ook niet uit hoe iedereen de details in gaat vullen.

(sorry voor het knippen) Waarom stuur je de 'kritiekposters' niet een PB? Misschien willen ze eea, nog eens aan je toelichten. Kan jij, met hen bepalen of hun kritiek 'verouderd'is. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat zij je wijzen op een 'probleem' dat je eerder nog niet erkend hebt.

En ja, ongemotiveerde studenten én docenten moeten maar samen een sgooltje beginnen.. op Antartica...

President schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:01:
[...]

Tja, deze studenten zijn nou eenmaal leerplichtig en hebben een richting moeten kiezen op een leeftijd dat ze amper bezig zijn met de toekomst...

Dáár hebbu een punt! Zou het verbeteren van de doorstroming tussen opleidingen hierin kunnen helpen?

Bossie schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:01:
[...]

Ik ben voornamelijk benieuwd naar de beoordeling van de opleiding door de studenten ipv stagebedrijven.

Zonder flauw te willen zijn, het bedrijfsleven is de 'klant' van het ROC. De studenten zijn het middel. Studenttevredenheid is belangrijk, niet zaligmakend

[detim]

Zelf MBO niveau 4 gedaan, niveau was om te huilen, het is dat mijn grootste hobby's computers waren, vandaar dat ik er nu veel van weet, als ik echter naar sommige mensen kijk die thuis verder niets met pcs deden kijk, vraag ik me echt af hoe die in het bedrijfsleven iets voor elkaar moeten gaan krijgen met die opleiding..

Krijgen zelf nu geregeld stagiaires via een ROC, wat me erg tegenvalt is dat ze daar nog ip rekenen krijgen met ipv4. Ze hebben daar volgens die studenten nog nooit ipv6 behandeld, terwijl dat juist kennis zou zijn waar ze naar mijn idee iets kunnen toevoegen bij een bedrijf. Dit om maar een voorbeeld te noemen.

[President]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:08:
[...]
Het ligt aan de manier waarop 'we' (= de maatschappij) omgaan met het onderwijs. De onderwijzer, leerkracht of docent is IMHO verworden tot de knecht van politiek, beleidsambtenaren, schoolbesturen en ouders. Zijn (haar) kennis en expertise wordt onvoldoende serieus genomen.

Dat, maar het zijn ook keuzes. Ik kan als basisonderwijs leerkracht niet expert zijn in rekenen/taal/geschiedenis/aardrijkskunde/topo/dyslexie/dyscalculie/muziek/etc. We moeten denk ook gaan kijken wat we verplicht aanbieden en wat facultatief wordt. Zo is er ooit bedacht dat scholen nu vanaf de kleuters lessen Engels geven, dit is ten koste gegaan van andere tijd. In het VO geven we Frans aan de scholieren. Zelf heb ik hier ook veel uren aan gespendeerd op het vwo, maar ik kan zo goed als niks herinneren. Kunnen we deze tijd niet beter spenderen aan huishoudkunde, omgaan met financiën, etc? Vroeger kreeg je als groep 5 leerling een klap van een groep 8 leerling als je je bek open trok, nu moet deze groep 8 leerling het bij de leerkracht komen melden of krijgt deze straf... Het ligt aan zoveel factoren..

Dáár hebbu een punt! Zou het verbeteren van de doorstroming tussen opleidingen hierin kunnen helpen?

Gewoon een soort van basisschool idee tot ze 16 jaar oud zijn en ze dan op niveau gaan indeling en een richting op gaan. Volgens mij werken al meer landen volgens dit principe

[bac0tje]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:08:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Voor 0% gewijzigd door bac0tje op 25-09-2017 17:38. Reden: MO]

[incaz]

Jarich. schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:45:
[...]

Weet niet of dit per ROC verschilt, maar op het Arcus College te Heerlen wordt al gewerkt met een studiepunten systeem. Je moet minimaal 75 % van de studiepunten hebben gehaald om over te gaan naar leerjaar 2.

Heb je aan het einde van het tweede leerjaar niet de openstaande studiepunten gehaald, blijf je zitten. Ook al heb je 100 % van de studiepunten van leerjaar 2.

Maar de vraag is dan wel: is dat zinvol voor de ontwikkeling van de student? Heeft het zin om het tweede leerjaar opnieuw te doen als daar de problemen niet zitten? En heeft het zin om bv te dwingen dat die student een jaar vertraging oploopt voor 25% gemiste punten?

Wat mij betreft is het doel van onderwijs eerst en vooral om leerlingen te laten ontwikkelen, kennis en vaardigheden op te laten doen.

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:08:
Zonder flauw te willen zijn, het bedrijfsleven is de 'klant' van het ROC. De studenten zijn het middel. Studenttevredenheid is belangrijk, niet zaligmakend

Hmm, uiteindelijk is de maatschappij volgens mij de 'klant' van het ROC. Opleiding is iets wat ons als maatschappij aangaat. Het bedrijfsleven is daar een deel van, maar de studenten (= medeburgers, jongeren die op de grens van volwassenheid staan en die het verdienen om als volwassenen keuzes te (leren) maken) zijn dat zeker ook.

[CornermanNL]

Ik mis voornamelijk basis vaardigheden. Dat programmeren is leuk, maar eigenlijk leer je dat vanzelf wel. Door de overvloed aan goede documentatie die beschikbaar is , is het belangrijker om aandacht te geven aan zaken als analytisch denken , game theory , zeg maar aan alles wat kan bijdragen aan het denken in probleem herkenning en oplossing.

Het is handig om in te zetten op communicatie vaardigheden , begrijpend lezen en leren de juiste vragen te stellen. Dit klinkt natuurlijk wel heel belerend maar dat is het niet. Ik merk in de praktijk dat er veel zijn die best een goede kennis over de onderwerpen hebben, vaak al hobbymatig opgebouwd maar ze missen vaak de analytische kant. Zijn slecht in het opdelen van een opdracht in relevante deel opdrachten om het voor zichzelf helder te krijgen wat er precies verwacht wordt en gaan dan met de verkeerde vragen terug.

Verder zou het handig zijn om meer in te gaan op de achterliggende theorie en denkwijze van programmeren dan alleen een "taal" ten dele te leren. Leer de denkwijze en de taal waarin je iets moet oplossen is dan opeens een stuk gemakkelijker eigen te maken.

[bernard038]

President schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:24:
[...]

Dat, maar het zijn ook keuzes. Ik kan als basisonderwijs leerkracht niet expert zijn in rekenen/taal/geschiedenis/aardrijkskunde/topo/dyslexie/dyscalculie/muziek/etc.

[...]

Gewoon een soort van basisschool idee tot ze 16 jaar oud zijn en ze dan op niveau gaan indeling en een richting op gaan. Volgens mij werken al meer landen volgens dit principe

Je hoeft ook geen expert te zijn op alle vlakken. Je bent (als het goed is) wél een expert in didactiek, hoé zorg je dat je leerlingen leren. En volgens mij is didactiek ondergewaardeerd en gaat het in 't onderwijs teveel over (ortho)pedagogiek. De balans is doorgeslagen. Scholen bestaan zodat mensen kunnen leren, niet om mensen op te voeden. Dat een school een opvoedkundige verantwoordelijkheid heeft klopt, maar dat is niet de voornaamste verantwoordelijk van school.

Laten we nou eens niets aan het systeem veranderen, maar het huidige systeem optimaliseren.

@bac0tje Mooi! Succes!

@incaz da's een mooie nuance!

@CornermanNL Het probleem lijkt juist te zijn dat er tevéél (of verkeerd) op de door jou genoemde vaardigheden wordt ingezet. Veel posters mopperen juist over de onbalans tussen techniek en algemene vaardigheden...

[Bossie]

bernard038 schreef op maandag 25 september 2017 @ 17:08:
[...]

Zonder flauw te willen zijn, het bedrijfsleven is de 'klant' van het ROC. De studenten zijn het middel. Studenttevredenheid is belangrijk, niet zaligmakend

Dat is de reactie waar ik op zat te wachten, maar als het bedrijfsleven idd de klant is, waarom betaald de student dan nog voor zijn studie?

In de rest van het land is het nog steeds "wie betaald, bepaald", maar als je de feedback over het MBO leest dan vraag ik me in het bijzonder af waarom de student hier in vredesnaam voor betaald.

[Jarich.]

incaz schreef op maandag 25 september 2017 @ 19:05:
[...]


Maar de vraag is dan wel: is dat zinvol voor de ontwikkeling van de student? Heeft het zin om het tweede leerjaar opnieuw te doen als daar de problemen niet zitten? En heeft het zin om bv te dwingen dat die student een jaar vertraging oploopt voor 25% gemiste punten?

Wat mij betreft is het doel van onderwijs eerst en vooral om leerlingen te laten ontwikkelen, kennis en vaardigheden op te laten doen.

Tsja, met het laatste ben ik het wel met je eens. Maar: met de studenten die de norm niet hebben gehaald, is er bijna altijd wat mee aan de hand. Shit thuis, onder vrienden, op stage of werk. Wat moet je dan doen? Iemand laten zwoegen in de hoop dat hij het ergens in de loop van het volgende jaar toch af krijgt?

[CornermanNL]

@bernard038 Er moet zeker een goede balans zijn tussen de techniek en de andere benodigde vaardigheden. Laten we even het programmeren als voorbeeld nemen. Dat is wat ik in mijn praktijk het meeste tegenkom.

Er wordt gelijk begonnen met code tikken. Kleine problemen worden met voorbeeld code opgelost en de uiteindelijk vragen liggen dichtbij de voorbeeld oplossingen. Ik stel dit bewust even wat gechargeerd voor.
Wat je dan krijgt is iemand die binnen bepaalde kaders , bepaalde soorten vraagstukken kan oplossen.

Een trucje , geleerd om dat te herhalen. Vervolgens heb je geluk wanneer iemand dit anders onthoudt en weet toe te passen op problemen buiten deze kaders.

Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat er zeker in eerste instantie geleerd moet worden hoe je een voorgesteld probleem kan analyseren , opdelen en oplossen. Met een zeer stevige basis in software ontwikkeling. Leer eerst maar eens om een oplossing systematisch uit te werken en dan kan je altijd kiezen in welke taal je deze uitwerkt naar een programma. En doe dan bij voorkeur 1 kiezen gedurende de opleiding.

Want het is leuk dat er mensen van een opleiding komen die taal X en Y aardig kunnen , maar in de praktijk zit software bij ieder bedrijf weer anders in elkaar en is het makkelijker om snel verbanden te leren leggen en oplossingsrichtingen te kunnen bedenken dan om een paar talen oppervlakkig bekeken te hebben.

Ik heb nu vaak het idee dat zowel de theoriekant als de praktijk kant veredelde invuloefeningen zijn. Terwijl er zoveel kan worden bereikt door mensen kritisch en analytisch te leren denken.

[pingkiller]

Het probleem met het MBO is dat het zowel matige studenten als docenten(en andere medewerkers) trekt.

Studenten in de onderste regionen van het onderwijs kampen vaak met problemen in de privé sfeer. Denk aan ouders met alcohol/drugs problemen, sexueel misbruik, criminaliteit enz. Daardoor is er weinig mentale bandbreedte over voor het vergaren van kennis en vaardigheden.

Medewerkers kijken aan tegen een relatief laag salaris en weinig aanzien. Een beetje ambitieuze medewerker gaat minimaal op HBO niveau werken. Zeker als je het doet om mensen iets bij te brengen, door het hierboven genoemde probleem kom je daar op het MBO maar weinig aan toe.
Dus wat voor personeel heb je dan op het MBO? Uitgebluste medewerkers en/of totaal geen ambitie, of medewerkers die eigenlijk gewoon niet zo slim zijn.

Tot bovenstaande ben ik gekomen door mijn eigen ervaren met het VMBO+MBO en gesprekken met een collega die onderwijskundige is.

[bernard038]

Bossie schreef op maandag 25 september 2017 @ 19:34:
[...]


In de rest van het land is het nog steeds "wie betaald, bepaald", maar als je de feedback over het MBO leest dan vraag ik me in het bijzonder af waarom de student hier in vredesnaam voor betaald.

Ha! De reactie van @incaz vond ik een terechte en fraaie nuancering.

Een student betaalt ongeveer 30 procent van de opleiding (en dat verschilt, uiteraard, per opleiding). Wat ik meer bedoelde was dat sturen op studenttevredenheid alléén niet heel handig is, er is namelijk geen sprake van een zuivere klantrelatie. Studenttevredenheid is één van de indicatoren.

[Luukwa]

President schreef op maandag 25 september 2017 @ 16:37:
[...]

Och ja, het ligt weer bij het basisonderwijs.. Door ons is het rekenniveau, spelling niveau, taal niveau en schrijf niveau al onder de maat. Ondanks dat moeten we aan burgerschap doen, aan Engels, aan ICT, aan programmeren en nog ettelijke vaardigheden... En ondertussen maar zeuren dat scores te laag zijn, etc.

Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding, school dient voor cognitieve en meta-cognitieve vaardigheden. We zouden ouders moeten opvoeden, op dat vlak gebeurt niks. Verplicht 1x per kwartaal een avondje scholing tot de 20e verjaardag van het kind, bij goed gedrag misschien veranderen naar 1c per half jaar of jaar. In een probleem situatie misschien welijks. En dan gewoon opvoedingskampen voor ontspoorde kinderen of pubers

Even beter lezen, ik heb het niet over basis vaardigheden zoals rekenen, taal of ICT, ik heb het over opvoeding, wat ik ook duidelijk benoem.
Dus even niet zo snel conclusies trekken, bedankt.

Daarbij speelt de (basis)school daar zeker wel een rol in, je leert omgaan met klasgenoten, samenwerken en elkaar respecteren, wil je nou zeggen dat dit niet met de opvoeding te maken heeft? Natuurlijk speelt een ouder hier een grotere rol in dan een school zou moeten doen, maar wat jij zegt klopt van geen kanten.

[Voor 12% gewijzigd door Luukwa op 26-09-2017 08:58]

[bernard038]

@pingkiller een wat latere reactie, omdat ik nu pas weer achter een 'gewoon' toetsenbord zit.
Veertig procent van de leerlingen in Nederland rond zijn opleiding af op het MBO. Dit zijn automonteurs, kappers, banketbakkers, technisch tekenaars en wat dies meer zij. Het klopt, op het MBO zitten, in vergelijking met het HBO, waarschijnlijk (harde cijfers ontbreken), meer leerlingen met 'problematiek'. Dit betekent echter niét dat het álle MBO-opleidingen zich "in de onderste regionen" van het onderwijs bevinden. Er worden, nog steeds, vakmensen opgeleid op het MBO.

Voor het succesvol afronden van een HBO-studie, moet je, als het goed is, (ongeveer) slimmer zijn dan de, in ieder geval, de helft van NL, een IQ van >100 lijkt me, over het algemeen toch wel een voorwaarde om het HBO succesvol af te ronden. De helft van Nederland heeft een IQ <100, dus ongeveer de helft van NL kan geen HBO afronden. En dat is niet erg, het zou pas erg zijn als het niveau van het HBO zo laag ligt, dat iedereen een HBO-studie kan doen. Volgens mij gaat het niet om hoe slim je bent, maar om wat je doet met je talenten.

Ik heb het salaris in het MBO altijd best oké gevonden. Natuurlijk, meer geld is altijd beter, maar op het moment dat je kiest voor een baan in de publieke sector, weet je dat je primaire beloning wat lager ligt. Het 'aanzien' van werken in het onderwijs, de zorg of elders in de publieke sector is een maatschappelijk probleem. En het is eigenlijk te zot voor woorden dat er 'neergekeken' wordt op mensen die op de lagere niveau's in het MBO, op het VMBO of in het speciaal onderwijs iedere dag keihard buffelen om leerlingen, die soms forse problematiek hebben, een stukje vooruit te helpen. Vind jij dat niet raar?

Niet het salaris, maar de wijze waarop 'wij' omgaan met het onderwijs, zorgt voor uitgebluste, gedemotiveerde medewerkers, op alle niveaus van het onderwijs. Ieder jaar worden er extra taken bij 'het onderwijs' belegd, taken waarvoor de docent, de uitvoerder hiervan, niet opgeleid is (denk aan passend onderwijs). Docenten moeten iedere scheet vastleggen, de meerwaarde hiervan is miniem. Ouders, politiek, beleidsfiguren en wat dies meer zij, zien de leerkracht als een butler die maar moet doen wat zij willen, en verwachten het resultaat dat zij voor ogen hebben. En dat kan niet. Een leerkracht kan een kind niet intelligenter maken. Een leerkracht is geen gedragsspecialist omdat toevallig passend onderwijs ingevoerd wordt. Zeker niet als als de leerkracht daarin niet wordt gefaciliteerd. Maar ja, iets met een dubbeltje en een eerste rang, willen we het onderwijs (in den brede) oprecht verbeteren, zullen de klassen kleiner moeten, zal de beleidsdiarree ingedamd moeten worden en zullen we stevig moeten investeren in middelen, methoden, materialen en vooral in de kennis van de docent, want dat is de laatste decennia structureel nagelaten.

@CornermanNL Wat je voorstelt, is, uiteindelijk, de gedachte achter het competentiegerichte onderwijs. Het oplossen van een probleem (van een fictieve klant), moest het doel zijn, niet het 'instampen' van een bepaalde taal. Echter, er worden dan vaardigheden van leerlingen gevraagd die zij, nog, niet bezitten. Analytische vaardigheden, planningsvaardigheden en zelfbeheersing (dus niet gamen in de klas), zijn nog onvoldoende ontwikkeld. Daarmee zeg ik niét dat, wat je wilt onmogelijk is. We moeten alleen wel bedenken dat we leerlingen hierin niet 'overvragen'. En dat 'overvragen' is één van de grote problemen op dit moment.