Gasloos gaan vanaf redelijk geïsoleerd huis met Elga warmte?

Pagina: 1
Acties:

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
We zitten momenteel in dubio of we 'makkelijk' gasloos kunnen gaan.
We zitten op de begane grond, en hebben recentelijk een uitbouw gedaan. Totale oppervlak is 100m2. Uitbouw is conform bouwbesluit + een beetje (dak: rc 6, wanden: rc 4.5 en vloer rc 3.5 + 1 = 4.5) en hr++ glas. Vorig jaar was ons verbruik zo'n 1200m3 en 1200kwh.

Nu gaan we echter de vloer die niet onder de uitbouw is ook isoleren (tweede keus pir, totale rc waarde van rond de 7 a 8 ). Dat zal sowieso een redelijke impact hebben (daarnaast nog wat dingen aan de voorkant, wat extra hr++ glas bij de voordeur, en een haldeur).

Het geheel wordt met vloerverwarming opgewarmd, en we hebben ook zojuist een Elga geïnstalleerd. Ons verbruik voor warm water (SWW) + koken is maandelijks zo'n 10m3 gas, dus jaarlijks zo'n 120m3 (douche heeft een redelijk zuinig doorstroomklasse. Daarnaast hebben we een bad die we twee keer per maand gebruiken).
We hopen dat we met de Elga door een beetje slim te 'stoken' bijna geen gas hoeven te gebruiken voor het verwarmen (we hebben verder nog vraaggestuurde ventilatie, via de DucoBox Focus).
Verder plaatsen we nog 5 panelen op de uitbouw (5x 300wp, met micro-omvormers, omdat er wel redelijk wat schaduwen zijn).

Mochten we gasloos willen gaan, wat zijn dan onze opties? Het liefst verzwaren we de elektriciteitsaansluiting niet omdat we dan onze vaste kosten weer omhoog brengen.

Zijn er andere mensen die in een soortgelijk schuitje zitten maar wel gasloos zijn gegaan? Zo ja, ben erg benieuwd hoe, zo nee, mocht je twijfelen, hoe denk je er te kunnen komen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TvanW
  • Registratie: Augustus 2017
  • Niet online
Is het niet zo dat je die keuze al gemaakt hebt door te kiezen voor de Elga ?
Zelf twijfel ik nog om eventueel voor de Loria te gaan; de besparing met de Elga vond ik te gering t.o.v. de investering.

[ Voor 44% gewijzigd door TvanW op 15-08-2017 15:05 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
Met de Elga kom ik er niet helemaal. Ik mis mijn SWW nog en eventueel de koudste dagen, waar gas als backup dient.

Daarnaast komt er in de gemeente Amsterdam een subsidie van €5000 om gasloos te gaan. Budget was dus eerst op, maar nu toch niet. Goede motivatie om over de streep getrokken te worden.

[ Voor 16% gewijzigd door adnanoner op 15-08-2017 16:46 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • cyberstalker
  • Registratie: September 2005
  • Niet online

cyberstalker

Eersteklas beunhaas

Voor verwarming zou ik eens kijken hoeveel koude dagen je precies hebt en hoeveel gas je daarvoor nu gebruikt. Gezien het vastrecht voor gas (+- 200 euro per jaar) kun je daarvoor best wat stoken met een elektrisch straalkacheltje voordat je duurder uit bent.

Als je daar een warmtepompboiler bijneemt ben je toch gewoon klaar? Dat red je makkelijk met 5000 euro subsidie.

Ik ontken het bestaan van IE.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Speedy-Andre
  • Registratie: Maart 2002
  • Nu online

Speedy-Andre

Sony ZL, XA, Nokia XR20

Verzwaren hoeft niks extra te kosten als je van 1 fase naar 3 fase 25A gaat, behalve dan de groepenkast.
Je kookt nog op gas als ik het goed lees, dat wordt de eerste investering (inductieplaat kan op 1 fase) :)
Wil je geen grote stroomvreter dan is een wpboiler (met subsidie) misschien een idee, je moet er wel ruimte voor hebben en bedenken hoe je de lucht toe- en afvoer wilt aanleggen.

PVoutput 2x Toshiba Daiseikai 8 3,5kW, SWW Atlantic Explorer V3 200l. Gasloos aug 2016, 8620Wp, Monoblock Panasonic J 7kW


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

Net gasloos hier. Afgelopen jaar was nog 47 m3 voor koken.

Verwarming: warmtepomp 7kW lucht water
Sww : daalderop duo 30 liter op 85 graden
Koken: inductie plaat 7,4kW

De elga kan geen sww, en mijn inziens wil je dat niet ook, dan heb je in de zomer ook warmtepomp geluid, in de winter is niet zo erg, dan zitten de meeste ramen ook dicht.
Ook de COP van een wp voor sww is niet geweldig met 55 graden,mdan kan je net zo goed COP 1 je sww verwarmen met e-boiler of doorstroomverwarmer.

En je dak vol panelen. :)

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TvanW
  • Registratie: Augustus 2017
  • Niet online
Rol-Co schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 18:13:
Sww : daalderop duo 30 liter op 85 graden
Is dat niet wat weinig ?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

Zou je denken he? Maar het is op 85 graden en is dus 75 liter douchewater van 38-40 graden, kan je met gemak 10 min douchen a 7,5 liter/min.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dre
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Dre

Rol-Co schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 18:13:
[...]
Ook de COP van een wp voor sww is niet geweldig met 55 graden,mdan kan je net zo goed COP 1 je sww verwarmen met e-boiler of doorstroomverwarmer.

En je dak vol panelen. :)
Een warmtepompboiler zou mijn voorkeur wel hebben. Een warmtepompboiler heeft een betere COP en is ook goedkoper dan een e-boiler door de subsidie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
TvanW schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:03:
Is het niet zo dat je die keuze al gemaakt hebt door te kiezen voor de Elga ?
Zelf twijfel ik nog om eventueel voor de Loria te gaan; de besparing met de Elga vond ik te gering t.o.v. de investering.
Ah ik las overheen dat je de Loria wil nemen. Ja achteraf misschien wel spijt, omdat je dan alle vliegen in een klap kan slaan (maar toen ik de Elga had geinstalleerd was deze subsidie er nog niet).
Dre schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:50:
[...]

Een warmtepompboiler zou mijn voorkeur wel hebben. Een warmtepompboiler heeft een betere COP en is ook goedkoper dan een e-boiler door de subsidie.
Ik snap alleen niet helemaal de warmtepompboilers die je in huis hebt staan. Die halen in de winter toch warmte weg? Eventueel wel in het washok te plaatsen maar volgens mij moeten ze ook best wel wat lucht verplaatsen. Alternatief is natuurlijk een tweede warmtepompboiler met buitenunit, maar dan wordt het weer prijzig. Zijn hier meer mensen met warmtepompboilers? Dre, wat heb jij staan?

[ Voor 39% gewijzigd door adnanoner op 15-08-2017 22:04 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
Rol-Co schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 18:13:
Net gasloos hier. Afgelopen jaar was nog 47 m3 voor koken.

Verwarming: warmtepomp 7kW lucht water
Sww : daalderop duo 30 liter op 85 graden
Koken: inductie plaat 7,4kW

De elga kan geen sww, en mijn inziens wil je dat niet ook, dan heb je in de zomer ook warmtepomp geluid, in de winter is niet zo erg, dan zitten de meeste ramen ook dicht.
Ook de COP van een wp voor sww is niet geweldig met 55 graden,mdan kan je net zo goed COP 1 je sww verwarmen met e-boiler of doorstroomverwarmer.

En je dak vol panelen. :)
Wat was je uiteindelijk afweging tussen een e-boiler en doorstroomverwarmer?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

adnanoner schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:06:
[...]


Wat was je uiteindelijk afweging tussen een e-boiler en doorstroomverwarmer?
Het vermogen van de 35A hoofdaansluiting, een doorstromer voor douchen is toch al snel 11kW en heb je 3 fasen nodig. Nu is dat wel aangevraagd ivm de verplichte meterwissel maar een jaar geleden wilde ik de meter niet kwijt.
Inmiddels een 15kW doorstromer in huis maar nog niet zeker of ik hem ga gebruiken als de verzwaarde aansluiting is gerealiseerd.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

Dre schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:50:
[...]


Een warmtepompboiler zou mijn voorkeur wel hebben. Een warmtepompboiler heeft een betere COP en is ook goedkoper dan een e-boiler door de subsidie.
Mijn e-boiler was 150 of 175,- en subsidie was er niet, vind ik niet zo erg hoor :) heb ik ook niet op mijn pv en ook niet op de wp.
(Kunnen ze ook nooit ergens voor terug komen. )
Een wp boiler maakt geluid en is traag, voor mij, met 5 personen in huis is snelheid belangrijk. Daarom heb ik ook beide elementen tegelijk en is de boiler van koud naar bruikbaar warm voor voldoende liters in ongeveer 3/4-1 uur.
Verbruik interesseerd me dan weer minder, 1300kWh afgelopen jaar 1aug tot begin deze maand.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TvanW
  • Registratie: Augustus 2017
  • Niet online
Rol-Co schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:26:
[...]

Mijn e-boiler was 150 of 175,- en subsidie was er niet, vind ik niet zo erg hoor :) heb ik ook niet op mijn pv en ook niet op de wp.
(Kunnen ze ook nooit ergens voor terug komen. )
Een wp boiler maakt geluid en is traag, voor mij, met 5 personen in huis is snelheid belangrijk. Daarom heb ik ook beide elementen tegelijk en is de boiler van koud naar bruikbaar warm voor voldoende liters in ongeveer 3/4-1 uur.
Verbruik interesseerd me dan weer minder, 1300kWh afgelopen jaar 1aug tot begin deze maand.
Over welke boiler heb je het dan ? 1300kWh voor (alle ?) SWW vind ik niet zoveel voor 5 personen..... is ca. 250 euro per jaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

@TvanW
Over de sww boiler, de keuken heeft een grohe red duo die een 360 kWh op jaarbasis aan verbruik heeft.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TvanW
  • Registratie: Augustus 2017
  • Niet online
Rol-Co schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 05:37:
@TvanW
Over de sww boiler, de keuken heeft een grohe red duo die een 360 kWh op jaarbasis aan verbruik heeft.
Oke, maar van welk merk/type is de sww boiler.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • jerh
  • Registratie: Mei 2015
  • Laatst online: 22-09 19:14
adnanoner schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:06:
[...]


Wat was je uiteindelijk afweging tussen een e-boiler en doorstroomverwarmer?
Ik heb wel een 11,5 kW doorstromer (in een nieuwbouwhuis), hij wordt gevoed door een hygienespriaal in mijn boiler waar zonnecollectoren en een w/w wp opzitten.

Mijn afwegingen waren oneindig warm water, goedkoop, simpele techniek, weinig ruimte gebruik, alleen verbruik gedurende gebruik en de wp doet alleen cv op circa 25 graden Ta.

Hij staat bij ons op 50 graden ingesteld en ben er tevreden over. Geen gedoe met driewegkleppen etc en alles werkt erg goed.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

TvanW schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 08:23:
[...]

Oke, maar van welk merk/type is de sww boiler.
Daalderop duo koper
https://m.warmteservice.n...ijd-6:30-1:30)/p/18053105

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

jerh schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 08:48:
[...]


Ik heb wel een 11,5 kW doorstromer (in een nieuwbouwhuis), hij wordt gevoed door een hygienespriaal in mijn boiler waar zonnecollectoren en een w/w wp opzitten.

Mijn afwegingen waren oneindig warm water, goedkoop, simpele techniek, weinig ruimte gebruik, alleen verbruik gedurende gebruik en de wp doet alleen cv op circa 25 graden Ta.

Hij staat bij ons op 50 graden ingesteld en ben er tevreden over. Geen gedoe met driewegkleppen etc en alles werkt erg goed.
Een doorstromer is natuurlijk wel afhankelijk van de invoer temp. En 3 fasen is een must.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
adnanoner schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:06:
[...]
Wat was je uiteindelijk afweging tussen een e-boiler en doorstroomverwarmer?
even wat basis, zodat je begrijpt wat je wil doen. ;)
(handigste is aangeven op deze manier.
stroming is in liter per minuut op temperatuur, dus voorbeeld: 10l/m@38.
en hoeveelheid is in liter op temperatuur, dus voorbeeld 200l@38.
zo vertellen maak je geen fouten en kun je te minste rekenen. ;) )

in mijn geval wil ik een bad vullen, daar voor heb ik 220l water nodig van +/-38 graden dus 220l@38.
als de boiler 65 graden is, en de water in temperatuur is 11 graden. (11 graden is een vrij standaard in temperatuur in Nederland)
dan heb ik een boiler nodig van 110 liter.

dit reken je uit met de formule : boiler grote x (boiler temp - water in temp) = tap hoeveelheid x (water uit temp - water in temp)

maar dan ben je er nog niet, een boiler kun je niet 100% leeg tappen, de laatste hoeveelheden hebben al te veel gemengd water en is dan eigenlijk een te lage temperatuur geworden. :-(
grof weg (erg afhankelijk per model/merk/type) tap je dus maar 85% uit je boiler.
dus voor 220l@38 moet je 110l@65 tappen en heb je een boiler nodig van 130l@65.

ik wil graag mijn bad vol hebben in 10 minuten, dus heb ik 22l/m@38 nodig.
(boilers leveren bijna een onbeperkt aantal l/m, hoeveel koud water je er in kunt duwen van je water maatschappij is eerder de grens. ;)
dat is in veel huishoudens snel al een 30l/m of meer.)

dan kun je gaan kijken in een doorstroom verwarmer, en die geven netjes het aantal l/m@ aan.
(dan zie je dat zelfs en 11kW doorstromer verwarmer vaak niet de 22l/m@38 haalt.
of ze voldoende leveren is persoonlijk en afhankelijk van je eisen.)

pak ik de boiler van @Rol-Co dan kom ik uit op.
30l@85 = 80l@38
80l * 85% = 72l@38. (ik heb niet opgezocht of hij 85% kan tappen uit zijn boiler, dit getal gok ik voor zijn merk/type)
dus in grof weg 3 minuten heeft hij een bad gevuld met 80 liter water op een redelijke bad temperatuur.
(in theorie, gaat de boiler natuurlijk verwarmen ergens in de 3 minuten, maar dat is zo weinig en neem ik niet mee.)

rol-co zijn boiler is weer terug op temperatuur in 6,30 of in 1,30 Uur.
afhankelijk hoe hij hem heeft aangesloten is hij met het zware element in 1,30 uur weer op 65 graden.
of in 6,30 uur weer op 65 graden met het kleine element. (geen idee maar ik gok dat rol-co wel hem met het zware element heeft aangesloten of mischien met beide elementen te gelijk, dan gaat het nog sneller. >:) )
voor 85 graden reken er maar een /- half uur extra bij. ;)

met deze info, zou je al aardig moeten kunnen uitrekenen of je een boiler wil of een doorstroom verwarmer.
maar kan goed begrijpen dat het mischien iets veel is om te behappen.
dus als je wil, geef eens cijfers van wat je zou willen/kunnen doen.

(dus vul een bad zodat je kunt vertellen hoeveel l@38 je zou willen hebben.
en geef aan in hoeveel minuten je dat gevuld wil hebben, dan reken ik wel mee.
ander leuk cijfer is de hoeveelheid water voor de douche, die geef je aan als 14l/m@38.
dat meet je door een emmer voor 1 minuut onder de douche te hangen, en dan de liters te meten die je getapt hebt.(kun je ook voor 15 seconde doen, en dan de hoeveelheid 4x natuurlijk))

[ Voor 13% gewijzigd door migjes op 16-08-2017 10:15 ]

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TvanW
  • Registratie: Augustus 2017
  • Niet online
Maar die kost 682 euro en geen 150-175 euro 8)7

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
TvanW schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:46:
[...]

Maar die kost 682 euro en geen 150-175 euro 8)7
lol, dat is, maar pas op, @Rol-Co is een handige jongen, die kan soms aan koopjes komen en installeert het zelf wel even. ;)

als je het wil laten aanleggen, dan word het snel duurder.
(ook als je nog mee neemt dat er wel wat regeltjes zijn die niet onverstandig zijn om te volgen. ;) )

[ Voor 21% gewijzigd door migjes op 16-08-2017 09:56 ]

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TWyk
  • Registratie: April 2016
  • Laatst online: 18-09 14:00
Een elektrische boiler of elektrische doorstromer is vanuit een milieu oogpunt natuurlijk een vreselijk apparaat. (evenzo een elektrisch kacheltje)
Vanuit een milieuoogpunt kun je eigenlijk nog beter je water met gas verwarmen (ja, zelfs ook als je zonnepanelen hebt)

Een warmtepomp boiler lijkt dan toch een mileiuvriendelijker oplossing.
Zeker als het milieu een belangrijke reden is om voor gasloos te gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door TWyk op 16-08-2017 10:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
@adnanoner
TWyk schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:14:
Een elektrische boiler of elektrische doorstromer is vanuit een milieu oogpunt natuurlijk een vreselijk apparaat. (evenzo een elektrisch kacheltje)
Vanuit een milieuoogpunt kun je eigenlijk nog beter je water met gas verwarmen (ja, zelfs ook als je zonnepanelen hebt)

Een warmtepomp boiler lijkt dan toch een mileiuvriendelijker oplossing.
Zeker als het milieu een belangrijke reden is om voor gasloos te gaan.
jep, geheel mee eens.
maar dan bekijk je het wel heel zwart/wit.
er zijn ook zoveel tussen vormen mogenlijk die je dan ook afschrijft, en dat is eigenlijk zonde. :-(

maar zelfs warmtepomp boilers zijn nog slechter als met gas werken als milieu vriendelijkheid je doel is. ;)
(in theorie klinkt dat heel leuk, maar praktijk valt erg tegen. zijn vaak maar zeer matige apparaten, zeker de goedkope versies. :-( )

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TWyk
  • Registratie: April 2016
  • Laatst online: 18-09 14:00
migjes schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:21:
@adnanoner
jep, geheel mee eens.
maar dan bekijk je het wel heel zwart/wit.
er zijn ook zoveel tussen vormen mogenlijk die je dan ook afschrijft, en dat is eigenlijk zonde. :-(
Ik dacht meer aan groen/grijs :)
Er kunnen voor specifieke situaties best financiele motivaties zijn om elektrische water te verwarmen of motivaties mbt gebruiks gemak (bv quooker) maar ik wilde in deze discussie toch ook het milieuaspect even noemen. Soms is gas toch een 'groenere' oplossing dan elektriciteit met name als het gaat om directe productie van warmte.
maar zelfs warmtepomp boilers zijn nog slechter als met gas werken als milieu vriendelijkheid je doel is. ;)
(in theorie klinkt dat heel leuk, maar praktijk valt erg tegen. zijn vaak maar zeer matige apparaten, zeker de goedkope versies. :-( )
Vanaf een SCOP van boven de 3 zijn dergelijke warmtepompen in principe een gelijkwaardige of milieuvriendelijker vervanging voor gas. Dat is tegenwoordig goed haalbaar.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
TWyk schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:48:
[...]

Ik dacht meer aan groen/grijs :)
Er kunnen voor specifieke situaties best financiele motivaties zijn om elektrische water te verwarmen of motivaties mbt gebruiks gemak (bv quooker) maar ik wilde in deze discussie toch ook het milieuaspect even noemen. Soms is gas toch een 'groenere' oplossing dan elektriciteit met name als het gaat om directe productie van warmte.
lol, ik snap. ;)
(maar wat mensen ook vaak niet zien, de poster gebruikte 1200m3 gas, maar hoeveel gebruikt hij voor de bad/douche :? en dat is vaak erg weinig, een 300m3 voor bad/douche is veel en een 50m3 voor koken is ook al veel. dus relatief doet het niet veel op de besparing van de overige m3's, is zeer relatief dus.
de warmtepomp die de overige m3 al doet maakt al zoveel goed, dat dat stukje er wel bij kan.)
Vanaf een SCOP van boven de 3 zijn dergelijke warmtepompen in principe een gelijkwaardige of milieuvriendelijker vervanging voor gas. Dat is tegenwoordig goed haalbaar.
jep en daar gaat het vaak fout, een SCOP van 3 is geen probleem voor een goede warmte pomp.
maar warmtepomp boilers halen maar een COP van 3 to 4.
de SCOP word niet vermeld en is vaak rampzalig.
(bij veel modellen stopt de warmtepomp met mee helpen al rond de -5 graden, dan doet de elektra element het al geheel op zich zelf :-( )

grootste probleem van een standaard warmtepomp boiler is:
de warmtepomp verwarmt het water naar een graad of 35 tot 45 (afhankelijk van de lucht in temperatuur), daar boven word het gedaan met een elektra element met maar een COP van 1, meestal naar de 55 graden (wisselt per model een beetje, hoe en hoe vaak i dat doet).
dus vul je een bad, dan heb je de boiler lekker afgekoeld en kan de warmtepomp weer werken.
pak je een korte snelle douche, dan is de boiler niet genoeg afgekoeld :-(
en doet alleen het elektra element de boiler verwarmen, dus een cop van 1.
een bad pakken doe je 1x per maand, en is dan wel millieu vriendelijk, maar de korte douche doe je dagelijks, dus veel vaker en dan is de lagere kWh gebruik stiekem een flink tegenvallend getal. :-(


een beetje afhankelijk van je gebruik, kan het dus zelfs zijn dat een doorstroom verwarmer dus net zo goed is als een warmtepompboiler of zelfs als een boiler.
je hebt vrij wel geen stilstand verlies, maar daar tegen over staat wel dat doorstroom verwarmers wel erg veel vermogen nodig hebben (11kW is nog steeds vrij krapjes, met een 20kW en dan kom je pas in de buurt van een gas ketel, en dat krijg je weer niet fatsoenlijk op een 3x25A aansluiting. :-( )

een leuke oplossing kan zijn: je keuken doen met een quooker (een afwasje is maar een kleine hoeveelheid warm water) en je bad/douche met een boiler, of als je het afkunt met een doorstroom verwarmer.
warmtepomp boilers zijn pas leuk als je die kunt voeden met een externe warmtebron (zoals een paard/varken/koeien stal, de warmte van de beesten gebruiken dus. of een zonnecollector is ook leuk) of zeker weten dat je flinke hoeveelheden warm water nodig hebt per keer. ;)

[ Voor 9% gewijzigd door migjes op 16-08-2017 11:29 ]

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jerh
  • Registratie: Mei 2015
  • Laatst online: 22-09 19:14
Rol-Co schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:16:
[...]

Een doorstromer is natuurlijk wel afhankelijk van de invoer temp. En 3 fasen is een must.
Absoluut, hier blijft de aanvoer door de wp en collectoren boven de 20 graden en vaak rond de 25, in de zomer hoeft er vaak niet naverwarmd te worden door de collectoren.

Doorstromers worden als het net standaard naar 3x40A gaat, nog interessanter, want dan kan je ook een 18/21/24 kW versie ophangen. Ik zelf denk dat niet de vraag is of het naar 3x40 gaat, maar wanneer. Nu vind ik het zelf niet de moeite ivm de kosten, maar als het standaard word, kun je keuze weer opnieuw bekijken.
migjes schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:31:
[...]

ik wil graag mijn bad vol hebben in 10 minuten, dus heb ik 22l/m@38 nodig.
(boilers leveren bijna een onbeperkt aantal l/m, hoeveel koud water je er in kunt duwen van je water maatschappij is eerder de grens. ;)
dat is in veel huishoudens snel al een 30l/m of meer.)
Dat is idd bij doorstromers wel een dingetje, ik haal 10 liter per minuut, ons bad vullen duurt in de winter dan ook minimaal 25 minuten, in de zomer gaat veel sneller.
TWyk schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:14:
Een elektrische boiler of elektrische doorstromer is vanuit een milieu oogpunt natuurlijk een vreselijk apparaat. (evenzo een elektrisch kacheltje)
Vanuit een milieuoogpunt kun je eigenlijk nog beter je water met gas verwarmen (ja, zelfs ook als je zonnepanelen hebt)

Een warmtepomp boiler lijkt dan toch een mileiuvriendelijker oplossing.
Zeker als het milieu een belangrijke reden is om voor gasloos te gaan.
Dat ben ik niet met je eens. Zeker een doorstromer gebruikt alleen stroom bij het daadwerkelijk verbruik. Dus geen stilstandsverliezen etc. En gas is een fossiele niet heropwekbare grondstof, dus dat gaat al helemaal niet op.

Een warmtepomp bevat R410 ook niet echt millieuvriendelijk. Er zijn wel veel meer aspecten om mee te nemen, voordat je echt zuiver kan concluderen wat het beste is.

Mi is het in ieder geval jammer dat we het gas zo hersenloos hebben opgemaakt. Dat had met de wijsheid achteraf toch wel een heel stuk slimmer gekund.

[ Voor 0% gewijzigd door jerh op 16-08-2017 13:47 . Reden: typo ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

TWyk schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:14:
Een elektrische boiler of elektrische doorstromer is vanuit een milieu oogpunt natuurlijk een vreselijk apparaat. (evenzo een elektrisch kacheltje)
Vanuit een milieuoogpunt kun je eigenlijk nog beter je water met gas verwarmen (ja, zelfs ook als je zonnepanelen hebt)

Een warmtepomp boiler lijkt dan toch een mileiuvriendelijker oplossing.
Zeker als het milieu een belangrijke reden is om voor gasloos te gaan.
Heb je alles meegerekend? De milieu belasting om het apparaat te maken en het koel medium wat er in zit ?
Een boiler is niets meer dan een koperen bak en de stroom komt van eigen dak.

@migjes
Beide elementen tegelijk 1950W en de boiler op max (85 graden) waardoor ik heel weinig water afneem en veel koud bij meng. Daardoor gaat de boiler ook als een soort doorstromer werken met de 1950W

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

TvanW schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:46:
[...]

Maar die kost 682 euro en geen 150-175 euro 8)7
Mp in de gaten houden, ik had hem nieuw in de doos voor 175 dacht ik.
Er staan er genoeg voor half winkelprijs.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
Rol-Co schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:53:
[...]
@migjes
Beide elementen tegelijk 1950W en de boiler op max (85 graden) waardoor ik heel weinig water afneem en veel koud bij meng. Daardoor gaat de boiler ook als een soort doorstromer werken met de 1950W
cool, dat werkt lekker zo te horen.

maar al eens gerekend of je het niet zou kunnen doen met maar 1 element.
en het andere element dan met een doorstroom schakelaar (van een gasketel) aan en uit te schakelen. :?
dan kan de temperatuur een flink stuk omlaag (minder stilstand verlies) en begint hij weer sneller te verwarmen als de standaard thermostaat en is het nog meer een doorstromer ;) .

(ben al een tijdje opzoek naar een boiler die dat kan, maar loop elke keer vast op een kleinigheidje (zo ver je een belangrijke beveiliging natuurlijk een kleinigheidje kunt noemen. ;) ))
jerh schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:46:
[...]
Dat is idd bij doorstromers wel een dingetje, ik haal 10 liter per minuut, ons bad vullen duurt in de winter dan ook minimaal 25 minuten, in de zomer gaat veel sneller.
jep, dat is het probleem met doorstromers, het aantal liter per minuut of l/m is wat laag als je het vergelijkt met een gasketel.

maar jammer dat je niet even meld met welke temperatuur. ;)
10l/m@38 of 10l/m@65 is best wel een wereld van verschil.

een kleine gasketel is meestal CW3.
CW3 betekend +/- 6l/m@60 en dat is weer 10l/m@38.
CW4 = 7,5l/m@60 en dat is weer 13,5l/m@38
dan kan @adnanoner het te minste een beetje vergelijken en een beeld vormen wat hij nu wil. ;)

(zomer winter verschil, dat zou zo minimaal moeten zijn, of je moet het in de zomer met minder warm water het bad vult, maar of je nu in zomer 200l@38 graden tapt of in de winter, dat maakt haast niet uit. ;) )

[ Voor 5% gewijzigd door migjes op 16-08-2017 14:18 ]

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jerh
  • Registratie: Mei 2015
  • Laatst online: 22-09 19:14
migjes schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:14:
[...]

jep, dat is het probleem met doorstromers, het aantal liter per minuut of l/m is wat laag als je het vergelijkt met een gasketel.

maar jammer dat je niet even meld met welke temperatuur. ;)
10l/m@38 of 10l/m@65 is best wel een wereld van verschil.

een kleine gasketel is meestal CW3.
CW3 betekend +/- 6l/m@60 en dat is weer 10l/m@38.
CW4 = 7,5l/m@60 en dat is weer 13,5l/m@38
dan kan @adnanoner het te minste een beetje vergelijken en een beeld vormen wat hij nu wil. ;)

(zomer winter verschil, dat zou zo minimaal moeten zijn, of je moet het in de zomer met minder warm water het bad vult, maar of je nu in zomer 200l@38 graden tapt of in de winter, dat maakt haast niet uit. ;) )
Zomer/winter maakt enorm verschil door 10m2 collectoren.. Gisteren stond de boiler (800l) op 65 graden en nu op 54 graden, dan hoeft er niet naverwarmd te worden.

De doorstromer staat op 50 graden naverwarmen ingesteld en ik haal ongeveer 10 tot 12 liter douchewater per minuut incl dwtw effekt. Bad is 10 liter per minuut op circa 38 graden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
jerh schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:25:
[...]


Zomer/winter maakt enorm verschil door 10m2 collectoren.. Gisteren stond de boiler (800l) op 65 graden en nu op 54 graden, dan hoeft er niet naverwarmd te worden.

De doorstromer staat op 50 graden naverwarmen ingesteld en ik haal ongeveer 10 tot 12 liter douchewater per minuut incl dwtw effekt. Bad is 10 liter per minuut op circa 38 graden.
(ik laat het dwtw effect er even buiten, dat maakt het verhaal wel heel erg ingewikkeld.)

of je zonneboiler nu 70 graden of 11 graden is, dat zou geen groot verschil moeten uit maken voor je 10l/m@38.
gewoon omdat je doorstromer een begrenzer heeft van waarschijnlijk 6l/m. ;)

(oke het maakt wel iets uit dat je 6l/m@50 doet (dus doorstromer verwarmt bij.).
of je doet 6l/m@70 (dus zonneboiler is warm), maar dan moet je oppassen dat je je handen niet brand aan te heet water en dat vind ik toch ook niet tof.)



beter is dan de begrenzer uit je doorstromer te halen, en die voor je zonneboiler te zetten.
en dan tussen de zonneboiler en doorstromer een extra meng kraan op b.v. 60 graden?
dan heb je nooit meer als 60 graden warm water, maar wel meer l/m@60 als de zonneboiler toevallig warmer is. ;)
en je tapt je zonneboiler minder snel leeg. ;)
(maar gewoon op alle kranen een meng kraan zetten, is ook een oplossing, vind ik zelf weer niet tof, maar kan ook.)
of te wel er zijn meerdere oplossingen, welke is het leukst voor welke situatie. ;)

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 08:42

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

migjes schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:07:
[...]
jep en daar gaat het vaak fout, een SCOP van 3 is geen probleem voor een goede warmte pomp.
maar warmtepomp boilers halen maar een COP van 3 to 4.
de SCOP word niet vermeld en is vaak rampzalig.
(bij veel modellen stopt de warmtepomp met mee helpen al rond de -5 graden, dan doet de elektra element het al geheel op zich zelf :( )
Dat is wel echt de bodem van de markt hoor.
Inverters met ontdooicyclus zijn al normaal, en met R290 ga je van -15 buiten naar 60 in de boiler.
Ook zijn er modellen die aan vloerverwarming hangen ipv (buiten)lucht, die maken minder herrie, jaarrond hoge COP (ten koste van de verwarming, die moet harder werken).
@adnanoner om alle opties open te houden, pelletketel?

[ Voor 15% gewijzigd door Proton_ op 16-08-2017 15:30 ]

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

@migjes
Alle beveiligingen zitten er nog in hoor :) 2 elementen is een kwestie van het grote element van de tijdklok halen en bij de kleine laten schakelen.
Toevallig heb ik van de week even de kleine er af gehaald om te kijken of ik verschil merk, opwarmen duurt dan natuurlijk wat langer.

Je kan natuurlijk ook zeggen ik neem een 80 liter maar als iemand hem dan een keer leeg doucht moet je veel langer wachten, nu is het ruim voldoende voor 1 douche beurt.

Wat ook een leuk ding kan zijn is een boiler die uit staat voor de boiler die aan staat van gelijke grootte, dan kan het water in de "wacht tijd" vast acclimatiseren/ opwarmen door de omgeving. Eigenlijk moet de eerste dan niet geeisoleerd zijn.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
Ok interessant allemaal! Thanks voor het meedenken iedereen, heel leuk :). @Proton_ pelletketel liever niet (is wat mij betreft niet een mileuvriendelijke genoeg).

Even nog ter info, we verbruiken dus nu ong 120m3 gas voor SWW (incl keukenwater) en zijn met zijn 2en. Daarnaast willen we wel rekening houden met dat we evt met zijn 3en of 4en zijn (en ook voor een volgende koper natuurlijk fijn).

Thanks @migjes voor je heldere uitleg! Ik heb voor het bad een ketel van 115 liter @ 65 graden nodig. Maar ik wil wel zeker weten dat ik daarna nog zou kunnen douchen, dus dan zou ik het een stuk ruimer nemen (zeg 10 minuten douchen met 10l@38 ong 50 liter erbij). Is er een vuistregel voor stilstandsverliezen? (Voor het SWW van de keuken zou ik dan een Quooker of iets dergelijks nemen)

Ik zit nu te twijfelen om misschien een doorstroomverwarmer te combineren met een boiler? Dan heb je minder stilstandsverliezen en meer 'onbeperkt' warm water.
Dan zou ik 3x25A aansluiting nemen (dat kost alleen eenmalig iets toch?) en dan zou ik een een doorstroomverwarmer van 13kW kunnen nemen? Of kan ik ook 18kW gaan en dan een proriteitsschakeling nemen (en de Elga dus soms even uitzetten tijdens het douchen)?

Daarnaast willen we natuurlijk niet kou leiden op het moment dat de Elga tekort komt (als het heel koud is). Hoe lossen we dat op? Kun je een doorstroomverwarmer of een e-boiler aansluiten op je vloerverwarming?

Zit ook nog te twijfelen over een douche warmte terugwin, maar we zitten op de begane grond en een horizontale is niet meer echt te plaatsen (gietvloer). Heeft iemand ervaring met een verticale DWTW horizontaal te plaatsen? Doet dat nog iets? Soms zie ik ze wel op marktplaats langskomen en twijfel dan dus om een verticale DWTW horizontaal te plaatsen, maar ik weet dat het rendement een stuk lager is, omdat het water dan niet 'langs' de zijkanten stroomt.

Verder is er wellicht dan genoeg budget over (boiler/doorverstroomer via MP) is om geheel nul op de meter te gaan (krijg je in amsterdam €8000 subsidie voor). Moeten we wel de (openbare) basisschool die hier in de buurt zit overhalen dat we zonnepanelen op hun dak mogen zetten O-)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 08:42

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

Geen pelletketel, begrijpelijk :)

* Buffervat ~150-200 liter met hygiënespiraal, Elga houdt 'm op de temperatuur via de stooklijn (ca 40 graden?).
* In het buffervat een 3/6/9 kW weerstandelement => dit zorgt voor backup en boost bij kleine ijstijden / na een bad vullen
* Verwarming gaat met een aparte pomp, zodat het buffervat ook op temperatuur blijft als de verwarming niet 'vraagt'
* Aan de hygiënespiraal hangt een 11 kW doorstroomverwarmer om van 40 graden naar 60 graden te gaan

Dankzij de hygiëneopzet hoeft het buffervat niet heet te zijn (=minder stilstandverlies) en hoeft hij niet wekelijks opgestookt te worden naar 60 graden (=geen controller nodig, minder verbruik want dat moet met een weerstand; de Elga kan dat niet.)

DWTW is gaaf als het lukt, maar het klinkt wel lastig in jouw geval.
Je kunt nergens bij de leiding? Een horizontale kan je met wat moeite ook ergens anders in de afvoerpijp plaatsen, het hoeft niet direct aan het putje.

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • AUijtdehaag
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online
@Proton_
Klinkt bekend. Zoiets bedoel je?
https://www.mupload.nl/img/czbyiwujxdazq.jpg

(3-weg klep schakelt om tijdens koelen)

De vraag is altijd weer, heeft de doorstroomverwarmer voldoende doorstroomcapaciteit om een bad te vullen.

PVOutput Github - Div ESP TK: MHI - Clack - Marstek


  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 08:42

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

Zoiets ja, de Elga ondersteunt warm water maken niet echt en over koelen heeft OP het niet gehad, dus de driewegklep zou je dan weglaten en de aanvoertemperatuur wat hoger maken (buitensensor in de koelkast :)).
Elga kon je geen vaste aanvoertemperatuur geven toch?
Ook zou ik een 'echte' hygiëneboiler nemen.
'to bath or not to bath'... ligt aan het geduld van de gebruiker én de begintemperatuur van de boiler.
Dat laatste is in ieder geval instelbaar, eventueel met tijdklok voor als het bad op een vaste dag plaatsvindt.

Dan nog een manier om te voorkomen dat de vloer te heet water krijgt en dan is @adnanoner gasloos.

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


  • TWyk
  • Registratie: April 2016
  • Laatst online: 18-09 14:00
jerh schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:46:
[...]
Dat ben ik niet met je eens. Zeker een doorstromer gebruikt alleen stroom bij het daadwerkelijk verbruik. Dus geen stilstandsverliezen etc. En gas is een fossiele niet heropwekbare grondstof, dus dat gaat al helemaal niet op.

Een warmtepomp bevat R410 ook niet echt millieuvriendelijk. Er zijn wel veel meer aspecten om mee te nemen, voordat je echt zuiver kan concluderen wat het beste is.

Mi is het in ieder geval jammer dat we het gas zo hersenloos hebben opgemaakt. Dat had met de wijsheid achteraf toch wel een heel stuk slimmer gekund.
Een doorstromer of elektrische boiler gebruikt 3 tot 4 keer zoveel energie als een goede warmtepomp.
Daarmee wordt het energieplaatje zeer snel negatief voor een dergelijk systeem.
Het direct verwarmen van water (of lucht) met elektriciteit is 1 van de meest vervuilende manieren in een huishouden om energie te verbruiken.

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 08:42

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

@TWyk een beetje boiler op 60 graden verliest zo 3 kWh per dag, alleen maar om warm te zijn.
Ook met COP 3 is dat 1 kWh elektrisch, zonder één druppel warm water te gebruiken.
Een 11 kW doorstromer kan daar al 5 minuten voluit op blazen, en douchen met een DWTW of lauwe boiler kost minder dan de helft.

Dus bij één douche per dag is een doorstromer aan alle kanten gunstiger. Bij twee ligt het aan de omstandigheden, bij drie douches of meer per dag is een warmtepompboiler waarschijnlijk lager in verbruik, maar wordt de inhoud weer kritisch.

Ook zijn er ander voordelen (stil, constante temperatuur, eenvoudige installatie, compact) die het de moeite van het overwegen waard kunnen maken. Het is in ieder geval niet a priori een slechter idee dan een gasketel of warmtepompboiler.

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


  • AUijtdehaag
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online
@TWyk
Ik weet niet of je het wist, maar een goede warmtepomp heeft ook een e-element voor tapwater te verwarmen boven de 55 graden...

Het verschil in verbruik met een doorstromer + warmtepomp gecombineerd in een hygienevat komt op hetzelfde neer, met het verschil dat er minder standbyverlies is, door lagere temperatuur en geen legionella run benodigd is.

Een bad vullen is nooit "energiezuinig" te doen. Ook niet met gas.

En jou vaatwasser, wasautomaat, droger, koffiezetapparaat zijn ook allemaal warmtepomp uitvoeringen?

(edit: net te laat zie ik, je was me al voor ;) )

[ Voor 13% gewijzigd door AUijtdehaag op 17-08-2017 09:32 ]

PVOutput Github - Div ESP TK: MHI - Clack - Marstek


  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
adnanoner schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 21:31:
Ok interessant allemaal! Thanks voor het meedenken iedereen, heel leuk :). @Proton_ pelletketel liever niet (is wat mij betreft niet een mileuvriendelijke genoeg).
tja milieu vriendelijkheid heeft vele gezichten ;)
van gas kunnen we zeggen dat het niet milieu vriendelijk is.
maar vervang je het door puur elektra, dan stoot je huis wel geen co2 uit, maar de elektra centrale wel.
of te wel je veegt je eigen stoepje schoon en laat de verre buurman voor jouw het milieu vervuilen.
(nog niet mee nemend dat het elektra net ook nog verliezen kent, en centrales ook vaak maar een 60% efficiënt zijn om hun brandstof(vaak kolen) om te zetten in elektra, etc etc...)

als ik dat dan weer om zet naar hout branden of pellets, tja als het hout groeit dan neemt het co2 op uit de lucht, verbrand je het dan geeft het die co2 vrij. (korte kringloop)
heel anders als met gas en kolen, dat waren planten die 10.000de jaren geleden groeide en toen co2 op namen, die nu weer te veel in de natuur komen en we maken nu geen nieuwe gas en kolen. (lange kringloop)
de korte kring loop is wel milieu vriendelijk, de lange niet.

(het moraal van het verhaal is niet dat ik je 1 systeem wil goed praten, maar dat het verhaal eigenlijk veel ingewikkelder is als mensen vaak denken. ;) )
Even nog ter info, we verbruiken dus nu ong 120m3 gas voor SWW (incl keukenwater) en zijn met zijn 2en. Daarnaast willen we wel rekening houden met dat we evt met zijn 3en of 4en zijn (en ook voor een volgende koper natuurlijk fijn).
oke, je bent er al achter dat je stiekem helemaal niet veel gas nodig hebt voor de SWW.
je hebt wel veel kracht voor korte periode nodig, maar op een jaar gezien gebruik je het zo weinig dat het toch niet veel gas kost als je het vergelijkt met verwarmen.
Thanks @migjes voor je heldere uitleg! Ik heb voor het bad een ketel van 115 liter @ 65 graden nodig. Maar ik wil wel zeker weten dat ik daarna nog zou kunnen douchen, dus dan zou ik het een stuk ruimer nemen (zeg 10 minuten douchen met 10l@38 ong 50 liter erbij). Is er een vuistregel voor stilstandsverliezen? (Voor het SWW van de keuken zou ik dan een Quooker of iets dergelijks nemen)
je maakt nog net 1 foutje. ;)
"zeg 10 minuten douchen met 10l@38 ong 50 liter erbij"
dat moet dus zijn 10l/m@38. ;)
dus je hebt een behoorlijk zuinig douche systeem met 10l/m@38.
weet je dit zeker? (gemeten of gegokt?)
(mijn systeem slobbert met gemak 27l/m@38, maar ik heb een best wel idioot groot systeem.)
maar laten we wel wezen, als de vrouw een bad pakt, dan kun je (ik in ieder geval) een uur lang niet op de badkamer komen.
in die tijd is de boiler wel weer warm genoeg om een douche te pakken, dus bad kunnen vullen heeft geen extra water nodig om daar na (zij het even wachten) weer te kunnen douchen.
115 l@65 is dus genoeg, desnoods zet je er een 3kW elektra element er in en is het erg snel weer warm. ;)
(is een beetje persoonlijk, maar luxe is leuk, maar te lux is gewoon te duur.)

stilstand verlies, dat word door de meeste betere boiler fabrikanten gewoon op gegeven.
het soort boiler waar je nu naar kijkt is 1kWh per dag geen vreemd getal.
dus een 365kWh per jaar. (maar zie dit als erg grof getal, dit is een ongeveertje.)
Ik zit nu te twijfelen om misschien een doorstroomverwarmer te combineren met een boiler? Dan heb je minder stilstandsverliezen en meer 'onbeperkt' warm water.
Dan zou ik 3x25A aansluiting nemen (dat kost alleen eenmalig iets toch?) en dan zou ik een een doorstroomverwarmer van 13kW kunnen nemen? Of kan ik ook 18kW gaan en dan een proriteitsschakeling nemen (en de Elga dus soms even uitzetten tijdens het douchen)?
een doorstroom verwarmer en een boiler in 1, dat zou voor mij de heilige graal zijn.
(en dan kunnen voorverwarmen met de warmtepomp. ;) )
maar hellaas, daar heb ik nog geen oplossing voor gevonden die voor mij zou werken.
(maar ik ben ook nog aan het zoeken, dus wie weet.)
Daarnaast willen we natuurlijk niet kou leiden op het moment dat de Elga tekort komt (als het heel koud is). Hoe lossen we dat op? Kun je een doorstroomverwarmer of een e-boiler aansluiten op je vloerverwarming?

Zit ook nog te twijfelen over een douche warmte terugwin, maar we zitten op de begane grond en een horizontale is niet meer echt te plaatsen (gietvloer). Heeft iemand ervaring met een verticale DWTW horizontaal te plaatsen? Doet dat nog iets? Soms zie ik ze wel op marktplaats langskomen en twijfel dan dus om een verticale DWTW horizontaal te plaatsen, maar ik weet dat het rendement een stuk lager is, omdat het water dan niet 'langs' de zijkanten stroomt.
een DWTW, tja die hou ik simpel: "hoe slim is het om perfect duur opgewarmd warm water door je afvoer putje het riool in te spoelen :? "
Verder is er wellicht dan genoeg budget over (boiler/doorverstroomer via MP) is om geheel nul op de meter te gaan (krijg je in amsterdam €8000 subsidie voor). Moeten we wel de (openbare) basisschool die hier in de buurt zit overhalen dat we zonnepanelen op hun dak mogen zetten O-)
nul op de meter is een gevaarlijk verhaal.
(ik hoor vreemde verhalen, met onmogelijke getallen. en veel politiek gekronkel.)
maar goed dat mag je zelf uit zoeken, als ik er maar geen last van heb. ;)


een zomaar los voorstel (niet dat je dit moet nemen, maar dat je het idee er achter begrijpt) :
inventum heeft b.v. deze boiler:
https://www.inventum.com/...rect-verwarmde-boiler-200
die heb je in de uitvoering, indirect gestookt.
dan zit er in de onderste helft van de boiler een spiraal, die je kunt verwarmen met de elga.
op de helft van de tank stop je dan een elektra element van b.v 3000W.
je hebt dan met de 200l verzie een 100l@65 en een 100l@35 (grofweg hoor, dit is niet precies berekend)
dan heb je genoeg warm water voor het bad, en de douche.
stilstand verlies van deze boiler is 77W, dus 77Wx24uur = 1,84kWh.
een gedeelte vang je op met de elga, de rest met elektra. ;)

maar een kleine boiler pakken, dat kan ook. (dan pak je een warmtepompboiler)
die combineren met een doorstroom verwarmer, no problem.
het enige nadeel is dat een doorstroom verwarmer een begrenzer heeft die het aantal l/m beperkt.
(en dat kan een probleem zijn, voor somige mensen)
je weet hoe je het moet berekenen, dat had ik al verteld, dus ga maar eens rond kijken naar die dingen, en dan kom je er snel genoeg achter of dit ook een probleem is.

(stel je kunt met een doorstroom verwarmer maar 10l/m@38 graden halen, en je wil een bad vullen met 200l@38.
dan ben je 20 minuten bezig, op zich is dit geen probleem als het bad al half vol is kun je er al in gaan zitten.
maar niet iedereen vind dat tof, dit is dus erg persoonlijk. ;) )

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


  • TWyk
  • Registratie: April 2016
  • Laatst online: 18-09 14:00
AUijtdehaag schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 09:16:
@TWyk
Ik weet niet of je het wist, maar een goede warmtepomp heeft ook een e-element voor tapwater te verwarmen boven de 55 graden...
Dat hangt er maar vanf.
Moderne hoge temperatuur warmtepompen die het water in meerdere stappen verwarmen hebben geen elektrisch element nodig voor het verwarmen van tapwater boven de 55°
Bijvoobeeld:
https://www.daikin.nl/nl_...ump-high-temperature.html

[ Voor 6% gewijzigd door TWyk op 17-08-2017 13:51 ]


  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 08:42

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

Ziedaar het marktverstorende effect van de subsidies; zonder subsidies is een meerprijs van €500-1000 op een totaal van €3000 nog wel te overzien, maar nu is het het verschil tussen €150 en €1500...

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


  • AUijtdehaag
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online
@TWyk
Die heeft een cop van 3.
https://www.daikin.be/con...26_Catalogues_English.pdf

Als ik met een cop van 4 (Mitsubishi ecodan) naar 35 graden ga, en een cop van 1 de rest verwarm voor mijn 10 minuten douchen, ben ik toch nog beter af?

PVOutput Github - Div ESP TK: MHI - Clack - Marstek


  • !null
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 20-09 20:32
Proton_ schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 14:07:
Ziedaar het marktverstorende effect van de subsidies; zonder subsidies is een meerprijs van €500-1000 op een totaal van €3000 nog wel te overzien, maar nu is het het verschil tussen €150 en €1500...
Dat zou waar zijn, ware het niet dat een lokale subsidie dat weer volop goed kan maken :+

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)


  • TWyk
  • Registratie: April 2016
  • Laatst online: 18-09 14:00
AUijtdehaag schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 14:15:
@TWyk
Die heeft een cop van 3.
https://www.daikin.be/con...26_Catalogues_English.pdf

Als ik met een cop van 4 (Mitsubishi ecodan) naar 35 graden ga, en een cop van 1 de rest verwarm voor mijn 10 minuten douchen, ben ik toch nog beter af?
Met een cop 4 van 10 naar 35 graden en met cop 1 van 35 naar 55/60 graden dan zit je toch ruim onder de 3.

Voorbeeldje
1 liter water 25 graden verwarmen met cop 4 kost 25 x 4,2 kJ / 4 = 26,25 kJ
1 liter water 20 graden verwarmen met cop 1 kost 20 x 4,2 kJ = 84 kJ

Samen 1 liter water 45 graden verwarmen voor 110,25 kJ / 45 = 2,45 (= COP)

  • AUijtdehaag
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online
@TWyk
Gelukkig douche ik maar 10 minuten, en verwarm mijn huis met een cop van 4 ipv van 3 de overige 23 uur en 50 minuten.

Daikin geeft op een cop van 3.
Dat zal bij het verwarmen van tapwater nog wel een stukkie slechter zijn.
(maar ik stop met deze zinloze discussie. tapwater is een klein deel van de energiebehoefte)

[ Voor 45% gewijzigd door AUijtdehaag op 17-08-2017 14:34 ]

PVOutput Github - Div ESP TK: MHI - Clack - Marstek


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • !null
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 20-09 20:32
@adnanoner Kijk je wel uit met de handelingen die je al doet, in combi met de subsidie. De subsidie is in principe niet bedoelt voor dingen "die al in gang zijn gezet"

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)


  • jerh
  • Registratie: Mei 2015
  • Laatst online: 22-09 19:14
TWyk schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 08:54:
[...]

Een doorstromer of elektrische boiler gebruikt 3 tot 4 keer zoveel energie als een goede warmtepomp.
Daarmee wordt het energieplaatje zeer snel negatief voor een dergelijk systeem.
Het direct verwarmen van water (of lucht) met elektriciteit is 1 van de meest vervuilende manieren in een huishouden om energie te verbruiken.
Ik denk daar toch anders over. Nu gaat het over energie, maar je begon over millieu. Ik durf wel te stellen dat ik nu niet meer energie verbruik dan met de wp. Ik heb hier een w/w wp staan, waarmee ik aanvoer op Ta van 24 graden. Ik heb afgelopen stookseizoen nog geen 700 kWh verstookt voor verwarming voor een huis van 900m3. Juist doordat ik de wp niet voor sww gebruik. Toen ik de wp wel gebruikte had ik verstoring van de gelaagdheid en liep mijn energieverbruik hard op.

Verder zijn er meer millieuaspecten: koelmiddel R410, de hoeveelheid staal van de wp boiler, geluidsdruk in de omgeving.

Ik vind dat het gebruiken van gas, een fossiel brandstof, een van de minst vervuilende zaken is die we hebben. Dus we hebben echt een ander beeld.

En daarom heb ik een gasloos nieuwbouw huis met een epc van -0,21 laten bouwen, om op die manier mijn bijdrage te leveren. Ook nog dik onder de nul qua stroomverbruik.

Het is maar net hoe je er tegen aankijkt. En ik verwarm ook wel eens elektrisch op bijv. de zolder als ik wil werken, in een kwartierje is de ruimte opgewarmd, dat gaat veel sneller dan alle andere systemen hier in huis.

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 18-09 21:39

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

@TWyk
Kijk eens naar de COP in januari voor sww :)

https://tweakimg.net/g/fo...69133016_fe38255865_b.jpg

Dan is het verschil niet zo groot meer.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
Wat betreft de milieu-kwestie. We hopen dus wel eigenlijk alle elektriciteit die we nodig hebben met zonnepanelen te kunnen dekken (lukt nu niet met enkel 5*300wp, binnenkort even met de school praten waar we eventueel zonnepanelen op zouden kunnen leggen). Als dat het geval is, dan is elektrisch verwarmen toch juist misschien wel de duurzame/goedkopere oplossing?
migjes schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:23:
[...]

nul op de meter is een gevaarlijk verhaal.
(ik hoor vreemde verhalen, met onmogelijke getallen. en veel politiek gekronkel.)
maar goed dat mag je zelf uit zoeken, als ik er maar geen last van heb. ;)
Salderen is in ieder geval tot 2023. Ik neem de gok dat tegen 2023 'home-batteries' zoals de PowerWall wel betaalbaar zijn (zeg 2 a 3k) en we dat als oplossing kunnen gebruiken. Wat denken jullie?
migjes schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:23:
een zomaar los voorstel (niet dat je dit moet nemen, maar dat je het idee er achter begrijpt) :
inventum heeft b.v. deze boiler:
https://www.inventum.com/...rect-verwarmde-boiler-200
die heb je in de uitvoering, indirect gestookt.
dan zit er in de onderste helft van de boiler een spiraal, die je kunt verwarmen met de elga.
op de helft van de tank stop je dan een elektra element van b.v 3000W.
je hebt dan met de 200l verzie een 100l@65 en een 100l@35 (grofweg hoor, dit is niet precies berekend)
dan heb je genoeg warm water voor het bad, en de douche.
stilstand verlies van deze boiler is 77W, dus 77Wx24uur = 1,84kWh.
een gedeelte vang je op met de elga, de rest met elektra. ;)
Interessant, vergelijkbaar als de opstelling waar jullie @AUijtdehaag en @Proton_ mee komen, maar dan met als extra voordeel dat je een stuk van 35 graden voor de Elga hebt en 65 graden voor warm water. De Elga helpt dus als ik het goed begrijp (efficient) mee met het opwarmen van het water tot 35 graden.

Hoe zou je met deze opstelling de vloerverwarming aansluiten? Wie 'bepaalt' wanneer er niet 'voldoende' warmte is en er wat uit de boiler (van 35 graden) moet 'bijgegooid' worden?

Verder, als ik een 3wegklep er tussen zet, heeft dat negatieve gevolgen (flow of zoiets?). Koelen is eigenlijk een beetje een overbodige luxe bij ons, weet ook niet of we het echt gaan gebruiken.
migjes schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:23:
maar een kleine boiler pakken, dat kan ook. (dan pak je een warmtepompboiler)
die combineren met een doorstroom verwarmer, no problem.
het enige nadeel is dat een doorstroom verwarmer een begrenzer heeft die het aantal l/m beperkt.
(en dat kan een probleem zijn, voor somige mensen)
Is het aantal l/m van de doorstroomverwarmer gelijk de bottleneck? Als je een kleine boiler voor de doorstroomverwarmer zet, is de delta T toch kleiner, en zou die meer l/m kunnen? Als je die boiler dan ook deels door de Elga kan doen in de zomer scheelt het helemaal (heb je eigenlijk een soort van warmteboiler gemaakt).


Verder nog een gek idee wat betreft de DWTW. Ik misschien een douchebak wtw kunnen gebruiken en die in de kruipruimte plaatsen (dat is niet zo gek) maar ik bedacht me, waarom laten mensen hun bad er niet doorheen stromen, om daarmee de boiler weer op te warmen (dan zou je een soort van 'voor-boiler' moeten hebben). En aangezien het toch in de kruipruimte is zou ik dan de afvoer van het bad en van de douche beiden door de wtw kunnen leggen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • !null
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 20-09 20:32
Wat betreft de subsidie voor nul-op-meter moet ook epc gedaan worden. Dat is nog onduidelijk maar misschien goed om te kijken naar een douche wtw te pakken met gecertificeerde epc reductie.
Kijk ook even naar easydrain en aco douche wtw.

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Eli3l
  • Registratie: November 2007
  • Laatst online: 25-05 03:09
adnanoner schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 22:13:
Wat betreft de milieu-kwestie. We hopen dus wel eigenlijk alle elektriciteit die we nodig hebben met zonnepanelen te kunnen dekken (lukt nu niet met enkel 5*300wp, binnenkort even met de school praten waar we eventueel zonnepanelen op zouden kunnen leggen). Als dat het geval is, dan is elektrisch verwarmen toch juist misschien wel de duurzame/goedkopere oplossing?


[...]


Salderen is in ieder geval tot 2023. Ik neem de gok dat tegen 2023 'home-batteries' zoals de PowerWall wel betaalbaar zijn (zeg 2 a 3k) en we dat als oplossing kunnen gebruiken. Wat denken jullie?
Ik weet niet hoeveel ruimte je hebt, maar je zou zout water batterijen kunnen bekijken. LINK

Edit: Ze nemen zelfs vrij weinig ruimte in beslag

[ Voor 2% gewijzigd door Eli3l op 18-08-2017 01:48 . Reden: extra info ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TWyk
  • Registratie: April 2016
  • Laatst online: 18-09 14:00
jerh schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 15:09:
[...]
Ik denk daar toch anders over. Nu gaat het over energie, maar je begon over millieu.
...

Ik vind dat het gebruiken van gas, een fossiel brandstof, een van de minst vervuilende zaken is die we hebben. Dus we hebben echt een ander beeld.
Is dat zo?
Ik zei namelijk eerder in deze discussie:
Vanuit een milieuoogpunt kun je eigenlijk nog beter je water met gas verwarmen (ja, zelfs ook als je zonnepanelen hebt)
Gasloos op zich is niet noodzakelijkerwijs milieuvriendelijker. En vooral niet als ipv gas elektriciteit gebruikt om direct water of lucht te verwarmen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • jerh
  • Registratie: Mei 2015
  • Laatst online: 22-09 19:14
TWyk schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 08:35:
[...]

Is dat zo?
Ik zei namelijk eerder in deze discussie:

[...]


Gasloos op zich is niet noodzakelijkerwijs milieuvriendelijker. En vooral niet als ipv gas elektriciteit gebruikt om direct water of lucht te verwarmen.
Dat is wel een domme typo. Ik vind het verbranden van gas voor verwarming ontzettend millieuvervuilend en verkwistend. Hoog calorische brandstof verbranden voor laagcalorische verwarming, dat heeft weinig met efficient omgaan met de natuurlijke bronnen te maken.

Zoals je ook uit mijn eerdere betoog had kunnen lezen, maar het helpt niet als ik het dan fout schrijf.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
adnanoner schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 22:13:
Wat betreft de milieu-kwestie. We hopen dus wel eigenlijk alle elektriciteit die we nodig hebben met zonnepanelen te kunnen dekken (lukt nu niet met enkel 5*300wp, binnenkort even met de school praten waar we eventueel zonnepanelen op zouden kunnen leggen). Als dat het geval is, dan is elektrisch verwarmen toch juist misschien wel de duurzame/goedkopere oplossing?
tja ik heb 5660Wp door oost-west opstelling scoor ik daar een 4100kWh mee.
dat is genoeg om mijn elektra gebruik te dekken (+/-3500kWh) maar mijn warmtepomp doet nog een 1500kWh er boven op, en die red ik nog niet. ;)
(maar plannen voor het schuurtje beginnen vormen te krijgen. ;) )

maar ook dan mag je gerust vragen daar over stellen of in de zomer veel kWh's opwekken en in de winter dan weer kWh's van de kolen centrale gebruiken, eigenlijk wel zo schoon zijn. :?
tja door de regels betaal je er wel niet voor, maar je moet je zelf ook weer niet bedotten door het groen te noemen.
(voor mij persoonlijk: het doel heiligt de middelen, dus het is maar zo.)
Salderen is in ieder geval tot 2023. Ik neem de gok dat tegen 2023 'home-batteries' zoals de PowerWall wel betaalbaar zijn (zeg 2 a 3k) en we dat als oplossing kunnen gebruiken. Wat denken jullie?
momenteel kost een 10kWh accu je ongeveer 4500€.
wil ik alle stroom die ik in de zomer opwek opslaan voor de winter, dan heb ik er +/- 125 stuks nodig.
en dat kost 4x meer als heel mijn huis. >:)

gelukkig zou ik ook goed af kunnen met 2-3 stuks, dan kan ik niks opslaan voor de winter, maar kan ik genoeg hebben om ongeveer 70% van het jaar hele dagen gewoon stroom te hebben.
dat is genoeg om heel wat nachten door te komen. ;)

momenteel zijn de regels zelfs zo, dat ik gewoon +/-14€ per maand krijg om dat ik geen stroom nodig heb.
(de heffings-korting op de elektra rekening is groter als de vaste kosten. ;) )

persoonlijk gok ik, dat na 2023, salderen wel weg zal vallen.
en daar ben ik mischien blij om, maakt mischien weer nieuwe dingen mogenlijk.
(salderen heeft ook nadelen.)
er zal een vervangende regeling komen, die zal vast somberder zijn, maar als ik naar aanschaf koste kijk.
die dalen ook nog steeds, dus wie weet wat er dan kan.
Interessant, vergelijkbaar als de opstelling waar jullie @AUijtdehaag en @Proton_ mee komen, maar dan met als extra voordeel dat je een stuk van 35 graden voor de Elga hebt en 65 graden voor warm water. De Elga helpt dus als ik het goed begrijp (efficient) mee met het opwarmen van het water tot 35 graden.

Hoe zou je met deze opstelling de vloerverwarming aansluiten? Wie 'bepaalt' wanneer er niet 'voldoende' warmte is en er wat uit de boiler (van 35 graden) moet 'bijgegooid' worden?

Verder, als ik een 3wegklep er tussen zet, heeft dat negatieve gevolgen (flow of zoiets?). Koelen is eigenlijk een beetje een overbodige luxe bij ons, weet ook niet of we het echt gaan gebruiken.
het is een optie, die op vele manieren uit te voeren is.
het hangt van de lokatie af of het nu kan of niet, maar ook van je eisen. etc etc etc...
(als je de elga ook gebruikt om een beetje te koelen, dan wil je natuurlijk niet dat hij dat probeert te doen met de boiler :+ )
Is het aantal l/m van de doorstroomverwarmer gelijk de bottleneck? Als je een kleine boiler voor de doorstroomverwarmer zet, is de delta T toch kleiner, en zou die meer l/m kunnen? Als je die boiler dan ook deels door de Elga kan doen in de zomer scheelt het helemaal (heb je eigenlijk een soort van warmteboiler gemaakt).
het praat makkelijker als je een voorbeeld geeft.
maar vrijwel alle modellen (waarschijnlijk 100% van de modellen) hebben een harde doorstroom begrenzer.
het apparaat laat niet meer l/m door als waarvoor ze zijn gemaakt. :-(
je hebt wel modellen die minder gaan verwarmen (en dus zuiniger zijn) als ze met warmer water worden gevoed, maar ze blijven zelfde hoeveelheid l/m geven.
(kun je er 1 vinden die het anders doet en wel meer l/m kan geven als hij met voor verwarmt (lauw) water word gevoed. laat het weten, maar ben bang dat het niet bestaat. )

een ander probleem met elektrische doorstroom apparaten is.
een 11kW verzie, gebruikt als snel 3x16A, de 3x25A is eigenlijk wel de max die je wil (hoger is erg duur).
je hebt nog wel wat ruimte nodig voor b.v. een elektrische oven of andere dingen in huis.
als je dat vergelijk met een simpele cw3 gasketel die doen al snel 24kW tot een 32kW voor cw5.
Verder nog een gek idee wat betreft de DWTW. Ik misschien een douchebak wtw kunnen gebruiken en die in de kruipruimte plaatsen (dat is niet zo gek) maar ik bedacht me, waarom laten mensen hun bad er niet doorheen stromen, om daarmee de boiler weer op te warmen (dan zou je een soort van 'voor-boiler' moeten hebben). En aangezien het toch in de kruipruimte is zou ik dan de afvoer van het bad en van de douche beiden door de wtw kunnen leggen.
een DWTW is een heel simpel apparaat.
denk niet te moeilijk, maar je laat het koude water gewoon langs het warme water stromen zodat je de warmte er uit haalt.
het leuke is dat door de simpelheid het ook haast niet kapot kan.
(het is haast niet meer als 2 koperen buizen die naast/in elkaar lopen.)

alleen je een douchepakt, dan spoel je warm water weg en tap je ook weer koud water.
dus kun je de warmte over dragen.
alleen als je een bad pakt gebruik je warm water, maar pas op het einde spoel je het weer weg, maar dan pak je weer geen koud water, dus je kunt de warmte niet over dragen.
dus een DWTW is zinloos met een bad. helaas.
(een tweaker of knutselaar kan vast iets verzinnen, maar kost waarschijnlijk vele malen meer als je er mee bespaard. ;) )

heb je al nagedacht aan een zonneboiler?
ze zijn niet goedkoop in aanschaf, maar zo goedkoop in gebruikt. ;)
(de combi, van een boiler met 2 spiralen, 1 voor zonnecollector 1 voor warmtepomp(elga) en dan nog een elektra element.
kan erg leuk zijn, in de winter doet de elga de voor verwarming en in de zomer gewoon de zon.
het elektra element doet dan alle restjes.)

wat je ook nog een beetje wil begrijpen:
1m3 gas, daar kun je virtueel een 9,2 tot 9,6 kWh elektra van maken.
in je thuis situatie heeft je gas ketel wat verlies (voel maar een keer aan de afvoerpijp naar buiten, die word warm)
dus kun je stellen:
1m3 gas = 8kWh om met een elektra element te verwarmen.
een elga heeft een cop van rond de 4.
en daar door:
1m3 gas = 8/4 = 2kWh om 1 m3 gas te vervangen.
helaas haalt een elga niet 100% van de tijd de cop van 4, maar dan moet ik gaan gokken en zo, dus ik zeg voor het gemak maar even dat je een SCOP haalt van 3 over het jaar gezien.
1m3gas = 8/3 = 2,55kWh.

je weet straks(of mischien nu al) hoeveel m3 gas je gebruikt voor je SWW. (ik stel even dat het 125m3 is)
doe je dat vervangen voor een boiler, dan is 125 * 8 = 1000kWh.
maar je hebt ook nog boiler stilstand verlies = 1kWh per dag (dit is afhankelijk van de boiler)
dus tel er nog 365kWh bij op.

tja je merkt wel, dat het stiekem best wel hoeveelheden kWh's zijn die je nodig hebt.
je begon met 1200m3 gas.
en zou je dat doen zonder elga maar puur elektrisch dan zit je al op 9600kWh.
best wel heftig als je het zo bekijkt. ;)

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • !null
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 20-09 20:32
Op de zonneboiler krijg je ook weer subsidie.

Ik wil in ieder geval wel de zonneboiler combineren met de warmtepomp, maar dat is ook een nobrainer. Want je hebt toch een vat nodig om warm tapwater te maken met een warmtepomp, en als er dan (in ons geval) al een zonneboiler staat is het simpel.

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sircuri
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Sircuri

Volledig Appelig

migjes schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 10:47:

momenteel kost een 10kWh accu je ongeveer 4500€.
wil ik alle stroom die ik in de zomer opwek opslaan voor de winter, dan heb ik er +/- 125 stuks nodig.
en dat kost 4x meer als heel mijn huis. >:)
Maar dan ga je er vanuit dat je helemaal niets opwekt in de winter.

Ik heb ook wel eens naar deze cijfers zitten kijken. Volledig off-grid lijkt me wel een leuk streven, maar voor alsnog niet haalbaar (qua prijs dan, want technisch kan het wel degelijk)

Signature van nature


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
Sircuri schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 11:30:
[...]


Maar dan ga je er vanuit dat je helemaal niets opwekt in de winter.

Ik heb ook wel eens naar deze cijfers zitten kijken. Volledig off-grid lijkt me wel een leuk streven, maar voor alsnog niet haalbaar (qua prijs dan, want technisch kan het wel degelijk)
nop, ik heb nu een +/-1250kWh nodig in de winter, die ik in de zomer opwek.
de winter opbrengst is er al van afgetrokken
het is niet de eerste keer dat ik deze berekening doe. ;)
(dit is het getal wat ik na de zomer ongeveer in de - sta op de meter. ;) )

(off grid gaan is niet handig op het moment, on grid zijn lever geld op.
heffings-korting is groter als vast recht kosten.
maar ook als je off grid wil gaan, dan is het vaak handiger om gewoon veel te veel Wp neer te leggen, is goedkoper als meer accu's.
dan is je winter opbrengst hoger door de meer Wp en heb je minder accu nodig. ;)
en dan kun je net zo goed on grid blijven en je overschotten dan maar voor een klein bedrag verkopen, beter als weg gooien. ;) )

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
Ik zit nu toch wat meer te neigen naar een zonneboiler erbij te nemen. Toch wel een mooie combinatie denk ik, en we kunnen hem wellicht wel verticaal plaatsen op het zuiden (minder last van stagnatie, en langer warm water in de winter). Als je die dan combineert met een DWTW, een vat met de warmtepomp erop en nog extra een elektrisch element, zit je volgens mij erg goed. Dan kun je je zonneboiler ook deels gebruiken voor verwarmen van de vloer. Na het salderen zit je daarnaast denk ik ook iets veiliger.

@migjes Jij hebt geen zonneboiler als ik het zo snel zie. Twijfel je daar wel eens over, of wat zijn je redenen?

@!null Volgens mij heb jij zo een dergelijke setup? Hoe zit die er uit (of hoe wil/wou je dat die er uit ziet)?

Wat betreft de batterijen, ja haha dat zijn er wel heel veel. Wellicht dat zout water batterijen of phase change thermal batterijen dan eindelijk ergens komen. TNO heeft bijvoorbeeld een mooie pilot gedaan met warmte-batterijen ( https://www.tno.nl/nl/aan...-opslag-duurzame-energie/ ) en ze zijn niet de enige.

@jerh Netjes zeg, epc van -0.21. Ik kon niet zo snel vinden hoe je dat uiteindelijk hebt bereikt? Mocht je tijd hebben, heb je een kort lijstje van je 'stack'?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • !null
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 20-09 20:32
@adnanoner

Ik heb nu een zonneboilervat waarin tapwater wordt opgeslagen, en het heeft twee spiralen.
Momenteel wordt de onderste spiraal gebruikt om te verwarmen middels de zonnecollectoren, en dat zal zo blijven.
De bovenste wordt nu gebruikt voor de CV ondersteuning. Dus de CV retour loopt daar doorheen voordat die naar de ketel gaat.

Ik wil dus naar een setup met warmtepomp toe, en eigenlijk had ik een vat met drie spiralen moeten hebben, of voor twee losse vaten gaan.

Wat ik zou willen is de warmtepomp direct op het CV circuit laten werken, en dan de (bij warmtepompen gebruikelijke) indirecte tapwater boiler functie gebruiken op de bovenste spiraal van mijn zonneboiler. Zo hou ik alleen de bovenste helft warm van circa 150 liter. (ik heb ook een douche wtw dus dat maakt het effectief meer capaciteit)
De reden hiervoor is dat de zonneboiler altijd wat toe kan voegen in het onderste helft. En in de zomer of andere zonnige periodes het vat dus in zijn geheel kan verwarmen zodat de warmtepomp niks meer heoft te doen.
Wat voor mij natuurlijk mee speelt is dat dit vat er al staat :+

Maar ik zou graag de CV ondersteuning van mijn zonneboiler willen behouden. Als jij slechts 1 of 2 collectoren neer gaat leggen, dan zou ik daar als ik jou was totaal geen energie in steken. Tenminste, dat lijkt mij niet zo zinnig. Het is dus wel zinnig om je tapwater opslag van je warmtepomp (meestal los vat) te bestellen met een extra spiraal en hier dus een zonnecollector op aansluiten, zodat je gewoon lekker op de zon kunt douchen wanneer het uit komt.
Wat ik merk is dat de warmtepomp leveranciers wel wat eisen kunnen stellen aan dat vat, en beter nog, dat je ze meestal bij hun erbij kunt bestellen. En dan ook nog de warmtepompen welke een (bijvoorbeeld 190 liter) vat erin hebben gewerkt. Voorbeeld is de Nefit Enviline Tower als ik het goed zeg.
Daar hebben ze dan een Nefit Enviline Tower Solar versie van, die helemaal voorbereid is op aansluiting voor een zonnecollector en pomp. Dat maakt het denk ik veel makkelijker, en heb je alles in 1.

Met de huidige situatie van subsidie en aanwezig zijn van salderen is het wel nuttiger om meer PV panelen te leggen. Het toevoegen van een enkele zonnecollector maakt het al weer een stuk toekomstbestendiger voor als salderen weg valt.
Want water is veruit de goedkoopste accu.

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • !null
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 20-09 20:32
Overigens heb ik ook contact gehad met de gemeente, en er staat nog een vraag open over de EPC normering. Het zou volgens hem dan wel EPC 0 moeten zijn, maar erger nog, er staat niet letterlijk een EPC berekening bij de aan te leveren documenten.
Daar moet ik nog antwoord op krijgen.

Want dat scheelt natuurlijk wel in de kosten, want een EPC berekening kun je doorgaans niet zelf. En dan nog zouden ze dat wellicht niet accepteren.

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
@adnanoner
nop, geen zonneboiler hier.
maar ook geen twijfel, die komt nog wel.
het is meer een financiële kwestie (en ik heb maar 2 handjes, dus kan niet alles tegelijk).
tja PV word leuk gesubsidieerd (zo zie ik salderen wel.) en verdiend daar door een stuk sneller terug, waardoor ik sneller meer geld heb voor de volgende stap.
(ik heb wel een geld boom in de tuin, maar vruchten ho maar. :-( )

grofweg is het plan.
1 lage temperatuur boiler 200l voor de warmtepomp boiler, dit met hygiëne spiraal en spiraal voor collector.
boiler word dus gevuld met CV water(warmtepomp pompt er een +/-30graden water in en daarna pas het huis in), en de hygiëne spiraal om het tap water voor te verwarmen.
2. de huidige warmtepompboiler 50l op 50 graden.
3 hoge temperatuur boiler 200l na de warmtepomp, met 1 spiraal voor de collector.
en een elektra element voor na verwarming (grofweg op 55 graden).
(collector word maar beperkt in grote, nog niet echt bepaald.
maar het is minder erg in deze setup als hij relatief te klein is)

in de lente/winter/herfst haal je vaak niet de hoge temperaturen voor de hoge temp boiler.
maar wel genoeg voor de lage temp boiler.
de warmtepomp verwarmt de lage temp boiler dan tot een 25 tot 35graden als ik mijn huis aan het verwarmen ben, maar als de zon toevallig krachtig genoeg is, dan helpt die even mee. d:)b
in de zomer heb ik dan weer genoeg power om gewoon de hoge temp boiler te gaan helpen en zo veel elektra gebruik te besparen.
(dit is waarschijnlijk wat @!null ook wel zou willen. >:) )
probleem wat ik wel heb is dat de 200l boilers eigenlijk te groot zijn, maar kleinere boilers zijn lastig te vinden. (dus ik zoek nog rond, voor een nog betere setup.)

maar goed de kas is even leeg, dus geduld.
(nu eerst de zolder even een deur en muurtje bouwen, zodat ik de warmte niet verlies door de matige isolatie daar. besparing zal maar weinig zijn schat ik, maar het zal boven op de slaapkamers/badkamer wel warmer blijven in de winter, en extra luxe zonder extra stook kosten is ook besparing. ;) )

[ Voor 5% gewijzigd door migjes op 21-08-2017 13:29 ]

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • !null
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 20-09 20:32
@migjes Wat is de noodzaak van deze setup? Of beter gezegd van de eerste boiler?

Zo'n 50 liter boiler laat ik even buiten beschouwing, die zie ik meer als geheel met de warmtepomp.

De 3e boiler wordt dan een tapwater opslag als ik het goed begrijp?
Wat is nog het nut van de 1e boiler dan? Ik snap dat dat een voorverwarming van tapwater is? Maar het tapwater wordt ook al verwarmt door de warmtepomp in de 3e boiler? Dat is een beetje dubbel op en redelijk wat stilstand verlies toch?

Wat je ook kan doen is een vat met hygiene spiraal (dus cv water opslaan inderdaad) nemen, maar dan wat groter en extra spiralen.
Dan wordt het vergelijkbaar met mijn plan, echter geen opslag van tapwater. Je kunt dan de bovenste helft warmhouden met de warmtepomp, en de onderste helft (of het hele vat) warm maken met de zonnecollectoren.

Met twee vaten lijkt me het ingewikkelder en duurder, en tevens meer stilstandsverlies.

Overiges kun je in de herfst en lente echt nog wel hoge temperaturen halen met de zonnecollectoren, het komt echter minder vaak voor. En het heeft natuurlijk te maken met hoeveel collectoren op hoeveel liter boiler.

Ook @adnanoner
Los van bovenstaande, er vanuitgaande dat het om nieuwe installaties gaat in combinaties met veel zonnepanelen: Let er op dat de warmtepomp (en liefst ook de PV omvormer) smart grid functionaliteit hebben. Wellicht doe je er helemaal niks mee (want er is salderen) maar het kan handig zijn om in de toekomst warmtepomp en zonnepanelen samen te laten werken.

Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: April 2007
  • Laatst online: 21-09 10:43
@!null
1st lage temp boiler is eigenlijk puur om de collector een CV ondersteuning te geven.

als de warmtepomp warm CV water levert (rond de 25-35 graden) dan gaat het eerst door de lage temp boiler. en dan heb je 2 situaties.
1. boiler is al warmer door de zon. dus helpt de zon mee het huis te verwarmen. (cv ondersteuning)
2. boiler is kouder en word verwarmt door warmte pomp. (maar dan ondersteund de warmtepomp de tap water voorziening)
eigenlijk dus de pomp en besturing van de warmtepomp als regelaar gebruiken. ;)

(hier mee vergroot ik de buffer voor de warmtepomp en voor het tap water. de 1200kilo beton vloer is voor mij nog niet genoeg.
mijn warmtepomp levert maar 1,4kW en dat maar met 25 tot 35 graden >:)
dus kan wel wat meer buffer gebruiken.)

de hygiëne spiraal is eigenlijk omdat ik er geen druk beveilig kan aan leggen. (ik kan het lek water niet op het riool aansluiten geen plek voor. :-( )
anders zou ik het met een gewone tank doen.
ander voordeel is dit kan een gewoon goedkope "stalen" tank zijn, geen problemen met magnesium staven en zo. is gevuld met (dood)cv water. ;)

aangezien hij gevuld word met CV water moet ik dit wel gaan afvangen met een expansie vat.
dus liefst zo klein mogenlijk.

2de boiler, die heb ik al en zit in de inventum ecolution combi 50 warmtepomp.

3de word een koperen boiler, geen problemen met magnesium staven en zo.
hier komt een minimaal 2200W verwarmings-element in.
dus die blijft continu een +/-55 graden.
dan kun je gerust zeggen dat in de lente/winter/herfst je een aantal keren die hoge temp haalt.
en dat de zonnecollector dan mee werkt. (dat klopt)
maar zodra de zon iets schuin op de collector schijnt of minder hard (hij komt op oost. :-( ) is de temperatuur die je er uit haalt al wat laag, en dan kan hij beter de lage temp boiler gaan doen. ;)
(standaard prio regeling van een collector controller)

dan moet je ook nog weten, dat ik wel iets andere eisen heb als jij. >:)
ik heb 220l@38 nodig voor het bad, en wil dit kunnen tappen >5 minuten.(geen legionella beveiliging nodig)
en ik heb 20l/m@38 nodig voor de douche. (legionella veilig voor +/-5 minuten)
dit zijn best wel heftige getallen. (jep geen bezuiniging op de douche, sorry een beetje luxe :D )

in theorie, zou ik liever een 1x 80l en 1x ??l (+ 50 liter die ik al heb) gebruiken, maar die heb ik nog niet gevonden met de eisen die ik er aan heb. :-(

(eigenlijk zoek ik nog een programmaatje zodat ik eens een een goed schema kan tekenen van deze iets wat onoverzichtelijke setup. ;) )

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • adnanoner
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 08-07 09:06
!null schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 01:34:
Wat betreft de subsidie voor nul-op-meter moet ook epc gedaan worden. Dat is nog onduidelijk maar misschien goed om te kijken naar een douche wtw te pakken met gecertificeerde epc reductie.
Kijk ook even naar easydrain en aco douche wtw.
Heb ook contact met de gemeente gehad, en ze zeiden toen dat het ging om dat je aannemelijk kon maken dat je energierekening 'nul' wordt. DoucheWTW leek me inderdaad Easydrain een goede (kan ik redelijk makkelijk aansluiten in de kruipruimte). Ga ook gebruik maken van de subsidie? Of ben je 'er' al :P.


In de tussentijd niet stil gestaan... We zijn nu alle handtekeningen voor de zonneboiler aan het verzamelen (grote VvE) en zijn in gesprek voor de zonnepanelen op het schooldak.

We willen in ieder geval een zonneboiler, en het liefst met CV ondersteuning. Ik zou dan heatpipes willen gebruiken maar zit dan waarschijnlijk ook met stagnatie. Oplossingen naast affakkelen zijn er wel (Kingspan of OEG) maar ook een stuk duurder (wel als voordeel dat als er iets kapot je makkelijk kan repareren).
Een verwarming in de voortuin om af te fakkelen zie ik niet zo zitten. Is er nog een andere optie (naast een zwembad aanleggen :+ )?

Waar ik het niet meer exact weet is bij de boiler zelf. Gaan we voor één grote boiler met hygienespiraal van 400, of een SWW boiler (200) met een buffervat (200) die door een 3weg-klep prio krijgt waar die moet opwarmen. Naast de boiler zullen we dan waarschijnlijk ook nog een doorstroomverwarmer nemen voor naverwarming in de winter.

Wat ik lastig vind wat betreft boiler + buffervat vs boiler, is dat ik in het geval van één boiler, de regeling niet zo goed voor me zie. Hoe zorg je ervoor dat er genoeg warmte in je boiler blijft voor douchen, en dat niet alles wordt 'leeggetrokken' door je vloerverwarming?

Daarnaast, hoe sluit ik nu de Elga aan in het geheel? In het geval van een enkele boiler, gaat de retour van de vloerverwarming dus daardoorheen? Hoe weet je dan wanneer je moet stoppen (genoeg overlaten voor SWW)? In het geval van het buffervat kun je in ieder geval de keuze maken het retour door de buffer te gooien indien de temperatuur hoger is.

Verder, als de CV de deur uit doet, kan de Elga dan in zijn uppie de aansturing aan? Wat moeten we doen als het noodweer is? Mooist zou zijn als dan een elektrische verwarmer in de boiler/buffervat ook zou kunnen helpen met het opwarmen, zodat je iig voorbij -8 graden kan komen (tot zover houd de Elga het bij ons uit op basis van warmteberekeningen).

Zo weer veel vragen, hoe meer ik weet hoe minder ik weet ;).
P.s. Als mensen vinden dat dit meer in het zonneboiler topic hoort, dan hoor ik het wel
Pagina: 1