Informatica-studie zonder computernerd te zijn?

[Anoniem: 958069]

Hoi lezers,


Ik moet volgend jaar mijn vervolgstudie kiezen. Enige tijd geleden wist ik zeker dat dat het HBO informatica zou gaan worden. Na enige tijd vervaagde dit wat en kreeg ik andere interesses. Maar op dit moment lijkt de studie me heel leuk om te volgen (ben al naar open dagen geweest). Het probleem (als het een probleem is), is dat ik niet echt veel met een pc bezig ben de laatste tijd. Gamen doe ik nauwelijks nog en met programmeerwerk oid ben ik ook niet meer bezig. Ondanks dat lijkt het me toch leuk om deze studie te gaan volgen. Nu is mijn vraag: is het nodig om voordat je met deze studie begint, elke dag met computers, programmeeren en software etc. bezig te zijn? Ik wil deze studie volgen omdat de studie opzich mij heel interessant lijkt maar ik wil na deze opleiding geen baan waarbij ik dag en nacht achter mijn laptop zit, maar toch een mooi salaris kan verdienen. Is dat mogelijk? Om een baan te nemen wat met ict te maken heeft zonder dat je de 'standard ict guy' wordt?

Ik hoor graag jullie mening,

Mvg

Matthijs

[.Maarten]

Een timmerman is toch ook niet dag en nacht kastjes aan het timmeren?

ICT is zoveel meer dan alleen maar programmeren en gamen. En dat hoef je echt niet de hele dag te doen om icter te worden.

[P_Tingen]

Het is wel zo dat in veel IT opleidingen er een (stevige) programmeercomponent is. Voor in ieder geval die onderdelen zul je denk ik wel degelijk een tijdje moeten buffelen. En als programmeren niet helemaal je ding is kan dat wel een issue zijn. Misschien is het handig even te informeren hoe de studie in elkaar zit.

Daarnaast, IT is breeeeeeed, dus er is veel meer dan alleen stekkertrekken en codekloppen

[Elynn]

Ben je al naar de meeloopdagen / proefstudeerdagen gegaan?

Dan kan je de opleiding zelf ervaren.

Indien je het nog niet zeker weet zou een tussenjaar om dingen uit te proberen en meer te overleggen met de studentdecanen, etc. waarschijnlijk beter voor je zijn zodat je voorkomt dat je geld leent voor een opleiding waar je dan mogelijk mee stopt.

Je kan ook kijken naar een minor bedrijfskunde en kijken of er een minor is die overeenkomt met je andere interesses.

[dewil1990]

In mijn ogen hoef je zeker niet dagelijks met IT bezig te zijn om een Informatica studie te volgen. Ikzelf heb Technische Bedrijfskunde gestudeerd, ik ben ook niet dagelijks met procesoptimalisatie bezig in mijn vrije tijd..

Wat ik wel mis, met welk doel voor ogen wil je een Informatica opleiding gaan volgen? IT is een breed vak, je hoeft geen programmeur te worden binnen de IT. Je kunt ook Project Manager worden, of een richting kiezen in de vorm van Business Process & IT. Ik noem maar even twee voorbeelden.

[F_J_K]

Je kunt prima informatica studeren en daarna niet achter een PC zitten maar de meeste kantooruren voor de beamer staan, aan tafel zitten vergaderen, mensen interviewen, of voor een leeg A4-tje zitten of een whiteboard staan na te denken, etc. etc. En je kunt Nederlands, rechten of geofysica studeren en tijdens kantooruren de hele dag achter de laptop zitten. Het is maar waar je goed in bent, wat je leuk vindt, etc.

Los daarvan: waarom zou een 'computernerd' achter een laptop zitten? Misschien zit die wel de hele dag in de frisse lucht met een schroevendraaier in de hand. Of is die overdag bouwvakker en alleen 's avonds met de hobby bezig.

[RGAT]

Het zijn vaak juist de gamers die de ICT ingaan met het idee 'ik game elke dag = ICT kennis' en na het eerste jaar afhaken

[Azer]

Wat lijkt je precies leuk aan de opleiding informatica als je niet elke dag met computers wilt werken? Als je informatica of technische informatica wilt volgen dan zal je toch primair worden opgeleid om als software ontwikkelaar aan de slag te gaan. Als je dat niet ziet zitten is bedrijfskundige informatica misschien een betere richting voor je. Dan heb je nog steeds met de techniek te maken, maar ga je meer de richting van projectmanagement op.

Overigens raad ik je aan om eens wat programmeer tutorials te doen om te kijken of je het leuk vind en er een beetje aanleg voor hebt. Het mooie van software ontwikkelen is dat je er niets speciaals voor nodig hebt om het eens uit te proberen. Gewoon doen dus!

[Anoniem: 958069]

Bedankt voor jullie reacties.

Een tijd geleden ben ik zeker veel met programmeren etc bezig geweest, maar het gebrek aan contact met mensen met dezelfde interesses en daardoor het gebrek aan motivatie zorgde ervoor dat ik ermee stopte.

Wat ik wil is iets in de IT, zonder dat ik hele dagen computersoftware zit te schrijven. Ik wil dus niet die-hard programmeur worden. Een combinatie tussen ict en recht of bedrijfskunde is juist wat me leuk en spannender lijkt.

[RagingPenguin]

Anoniem: 958069 schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 22:29:
Wat ik wil is iets in de IT, zonder dat ik hele dagen computersoftware zit te schrijven. Ik wil dus niet die-hard programmeur worden. Een combinatie tussen ict en recht of bedrijfskunde is juist wat me leuk en spannender lijkt.

Dan zou ik je aanraden om eens bij Business IT & Management te gaan kijken.

Business IT & Management voltijd (Hogeschool Rotterdam)
HBO-ICT: Business IT & Management (Hogeschool van Amsterdam)


Aan de andere kant heb je ook nog de combinatie tussen programmeren en ontwerpen op MT en CMGT als je iets in de IT wil doen zonder de hele dag te programmeren.
Creative Media and Game Technologies (Hogeschool Rotterdam)

[burne]

Anoniem: 958069 schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 22:29:
Een combinatie tussen ict en recht of bedrijfskunde [..]

Heb je ook de daar bij horende interesse in recht of management? Want, beiden zijn studies waar de primaire focus op recht of management liggen, en enkel de context die van IT is. Het zijn geen 'voornamelijk ICT' opleidingen.

Als je mazzel hebt kom je achter je gebrek aan interesse in recht (of management) in het eerste jaar van je studie. Als je pech hebt kom je er na 15 jaar werken achter, als je midden in je tweede burnout zit.

[alwinuzz]

Ik ken iemand die van informatica is overgestapt naar informatiekunde: een mix van informatica, bedrijfskunde en psychologie (hoe bijvoorbeeld gebruikers omgaan met software). Dit was op WO maar misschien is er op HBO niveau ook zoiets?

[JackBol]

Uiteindelijk is je diploma alleen belangrijk voor je eerste baan. Na een jaar of twee/drie begint je ervaring belangrijker te worden dan naar welke school je bent geweest.

Zoals hierboven al aangegeven, ICT is breeeeed. Zorg dat je een bachelor of master van een goed aangeschreven hbo of universiteit op zak hebt, en ga vervolgens nadat je aangenomen bent op je eerste baan zelf je carrierepad bepalen.

Zolang je hard werkt, is er altijd een betere baan te vinden.

[Lensent]

Je kunt je carrière toch niet plannen.
Zelf ben ik een echte hands-on MBO'er en het klassieke pad bewandeld van stage en werken bij een hardware/software webshop, toen detachering in en gestart op een SD, toen werkplek beheer, ook nog kort SAM taken vervuld, wat migratie trajecten meegedraaid en kom er nu achter dat ik eigenlijk meer interesse heb in functioneel- of applicatiebeheer.

Daar ben ik nu certificeringen voor aan het behalen.

Dusja, je hebt geen glazen bol en in 10 jaar tijd kunnen je interesses en hoe je in het leven staat flink veranderen.

[unezra]

Op welk niveau wil je een ICT opleiding gaan doen? MBO, HBO, Universitair?

MBO is vaak een stuk praktischer dan HBO en Universitair, meer hands-on. Universitair gaat sneller over programmeren. (Maar je hebt ook vakgerichte MBO programmeeropleidingen.)

Zoals anderen ook zeggen, ICT is ontzettend breed. Het is wel handig affiniteit met computers te hebben maar er zijn heel veel richtingen waarbij het niet noodzakelijk is dagelijks technisch met ICT bezig te zijn. Als je meer richting beleidsmatige kant wilt, gaat het vooral om high-level begrip van ICT waar je allesbehalve dagelijks achter je PC zit te nerden.

Het grappige is dat je voor die beleidsmatige kant dan weer geen ICT opleiding nodig hebt. Zo'n beetje iedere willekeurige studie, aangevuld met wat vakgerichte cursussen en veel, heel veel praten met techneuten, werkt prima.

Mijn vrouw is zo de ICT ingerold. Begonnen met een studie geschiedenis en doet nu dingen met de zachte kant van de ICT. Ze is absoluut geen hardcore ICTer zoals ik, maar vind het wel een heel boeiend vakgebied en het is zeker iets waar ze mee verder gaat. Wat zij doet, zit precies tussen de techniek en de organisatie in. (Denk aan beleid, dataveiligheid, etc.)

Belangrijkste is, maar dat hebben anderen ook al gevraagd: Waarom wil je de ICT in, wat is je motivatie. Voor het geld moet je het niet doen, de salarissen zijn allang genivelleerd. Rijk word je er in de regel niet mee. (Maar je kunt er een prima salaris om van te leven uit halen.) Zie ook dit topic: Snel rijk worden in de IT

[Croga]

Lensent schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 06:47:
Je kunt je carrière toch niet plannen.
Zelf ben ik een echte hands-on MBO'er en het klassieke pad bewandeld van stage en werken bij een hardware/software webshop, toen detachering in en gestart op een SD, toen werkplek beheer, ook nog kort SAM taken vervuld, wat migratie trajecten meegedraaid en kom er nu achter dat ik eigenlijk meer interesse heb in functioneel- of applicatiebeheer.

^^ Dit. Heel veel dit....

Ik had mijn HAVO diploma, heb 2 jaar Laboratorium onderwijs gedaan. MBO programmeer werk gehaald (of eigenlijk PDI maar dat is grofweg hetzelfde). Daar was geen werk in te krijgen dus ben ik computers gaan verkopen. Later alsnog gaan programmeren. Ondertussen een paar jaar later help ik bedrijven met proces optimalisatie. Dat heeft in de verste verte niets meer met Laboratoria te maken en nog maar zijdelings met ICT.

TS; Als de ICT opleiding je leuk lijkt, ga dan vooral die opleiding doen. Maak je verder geen zorgen over wat je later voor werk zult gaan doen, daar heeft je opleiding relatief weinig mee te maken én je kunt het toch niet voorspellen. In mijn eerste baan als programmeur zat ik samen met een Socioloog, een lerares Engels, een wiskundige, een laborant en ikzelf. Oh, nee, wacht, er was er ook nog één die ICT gestudeerd had......

[TheBrut3]

alwinuzz schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 23:40:
Ik ken iemand die van informatica is overgestapt naar informatiekunde: een mix van informatica, bedrijfskunde en psychologie (hoe bijvoorbeeld gebruikers omgaan met software). Dit was op WO maar misschien is er op HBO niveau ook zoiets?

Dat is de eerder genoemde Business IT & Management/Bedrijfskundige Informatica. Als ik de TS zo lees lijkt mij dit ook beter aan te sluiten dan Informatica.

[redfox314]

Ik zou je aanraden als je het kan een universitaire master computerwetenschappen doen. Verschillende studies hebben ook de mogelijkheid om een minor in bedrijfskunde te doen. Daarna kan je met die master een heleboel kanten uit binnen de ICT, daar zijn universitaire studies gewoonlijk op gericht.

[JackBol]

@unezra @Croga Dit is niet persoonlijk op jullie gericht, ik ben namelijk zelf ook 11 jaar geleden de IT in gerold, en HAVO/MBO was toen zeker al prima.

Maar tegenwoordig zou ik dat toch niet meer als advies geven. Ik zie dat je met een MBO opleiding vaak in een service desk of eerste lijns NOC functie blijft hangen. Pas als je het bedrijf hebt overtuigd dat je waardevoller bent dan de andere 20 mensen op je afdeling, beginnen ze pas in je te investeren.

Tegenwoordig zou ik echt aanraden om HBO of Universitair te doen. Je stapt hoger binnen, begint meteen met een hoger salaris en bedrijven nemen je carrière ambities serieuzer.

[Hydra]

Je zou moeten redeneren vanuit wat voor banen je wat lijken en daar opleidingen bij zoeken die je die kant op helpen. Als je nu al programmeren niet erg interessant vindt, is het geen goed idee informatica te gaan doen.

P.s. bedankt dat je terloops mensen die dit wel leuk vinden "computernerds" noemt.

[Widow]

JackBol schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:48:
Tegenwoordig zou ik echt aanraden om HBO of Universitair te doen. Je stapt hoger binnen, begint meteen met een hoger salaris en bedrijven nemen je carrière ambities serieuzer.

Ik heb het idee dat vroeger de opleidingseisen in IT land niet zo hoog waren in vergelijking met andere branches. Ik fietste vroeger met een MBO papiertje ergens naar binnen, en reed weer weg in een bedrijfsauto. Maar zo vanzelfsprekend is dat niet meer volgens mij. Mijn vriendin werkt in een ziekenhuis met een HBO papiertje en ze heeft het idee dat ze "vast" zit in haar functie, omdat je voor hogere functies minimaal moet zijn gepromoveerd. Binnen IT heb je nog best wat mogelijkheden met HBO, maar ik krijg het idee dat de opleidingseisen binnen de IT branche steeds hoger worden en zich meer confirmeren met andere branches.

Maar goed, om on-topic te blijven, als je wel in de IT wilt werken maar niet supertechnisch wilt zijn, denk eens na over business IT en management (BIM), wat hierboven ook is gezegd. Het is een mix van bedrijfskunde, processen, management, zonder echt diep technisch bezig te zijn. Die kennis helpt overigens wel, het maakt abstracte zaken wel tastbaarder, als voorbeeld, waar is het monitoren van een database goed voor, en waarom zou je dat doen?

[jip_86]

Had voor mijn studie wel interesse in programmeren, maar meestal gefaald op vage tutorials en er dan maar weer mee gestopt. Toch begonnen met informatica omdat computers mij altijd wel bleven interesseren. Juist jouw punt, het gebrek aan contact met gelijkgestemden, is daarmee afgedekt omdat je met je hele klas die opleiding doet. Al met al met al ben ik inmiddels al bijna 7 jaar actief als ontwikkelaar

[route99]

Mijn zoon is voor de ICT gescout door https://www.youngcapital.nl/ .
Hij liep volledig vast in het zoeken naar een job in de sociale sector (vaak subsidie banen), maar heeft wel gymnasium "basis niveau".

Bij gebrek aan mensen in de IT zoekt Youngcapital ook dus op die manier. (YC doet meer dan dat hoor)
Hij heeft wel veel belangstelling voor pc's en games, geïnteresseerd in mensen en strategie, maar was totaal niet IT-opgeleid. Via een traject is hij nu ingestroomd en deed en doet nog allerlei IT-cursussen.

Hij zit echt niet de hele dag achter de pc, maar juist met zijn sociale achtergrond is hij nu teamleader geworden omdat juist daar communicatieve/strategische aspecten hel belangrijk zijn, in combi met zijn analytisch vermogen zie je dat het toch mogelijk is om een functie te hebben die totaal niet lijkt op het beeld die velen hebben van de IT: computernerds, de hele dag achter het scherm.
Inmiddels geeft hij ook al intern cursussen voor mensen op MBO-niveau.

Hij vindt het erg leuk, het verdient heel aardig (helemaal tov de sociale sector) en krijgt ook nog een auto van de zaak.
Zo zie je maar hoe je erin kunt rollen.

[Croga]

JackBol schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:48:
Tegenwoordig zou ik echt aanraden om HBO of Universitair te doen. Je stapt hoger binnen, begint meteen met een hoger salaris en bedrijven nemen je carrière ambities serieuzer.

Mijn excuses als mijn verhaal een andere boodschap bracht dan ik wilde brengen.

Ik wilde zeker niet zeggen dat TS maar MBO moet gaan doen. Ik wilde eerder zeggen dat de opleidings richting eigenlijk niet zo heel veel uit maakt. Of je nu HBO informatica of HBO MER doet, de invloed op je carriere is veel kleiner dan de invloed van je eigen ambitie.

De mensen die ik noemde met wie ik mijn eerste kantoor deelde hadden allemaal HBO of universiteit gedaan. Maar van iedereen op de afdeling was er niet meer dan 10% die ook daadwerkelijk iets met ICT gestudeerd had.

[unezra]

JackBol schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:48:
@unezra @Croga Dit is niet persoonlijk op jullie gericht, ik ben namelijk zelf ook 11 jaar geleden de IT in gerold, en HAVO/MBO was toen zeker al prima.

Ik ben bijna 21 jaar geleden de ICT in gerold, zonder diploma. (Omstandigheden, shit happens, etc.)

Maar tegenwoordig zou ik dat toch niet meer als advies geven. Ik zie dat je met een MBO opleiding vaak in een service desk of eerste lijns NOC functie blijft hangen. Pas als je het bedrijf hebt overtuigd dat je waardevoller bent dan de andere 20 mensen op je afdeling, beginnen ze pas in je te investeren.

Tegenwoordig zou ik echt aanraden om HBO of Universitair te doen. Je stapt hoger binnen, begint meteen met een hoger salaris en bedrijven nemen je carrière ambities serieuzer.

Het hangt er vanaf. Gezien dat TS meer interesse lijkt te hebben in de niet-technische functies is HBO of Universiteit zeker interessant, juist omdat je daar vooral leert logisch te denken. Het is dan redelijk irrelevant of het een informatica studie is of voor mijn part muziekwetenschappen.

Voor de meer praktische, technische functies kan MBO weer interessanter zijn.

Wij hadden hier op de functie van junior beheerder geen HBO/WOer aangenomen. Past niet bij de praktische aard van de functie. Wel zochten we iemand die een zinvol stel hersens op zijn romp heeft, logisch kan nadenken en absolute passie heeft voor het vak. (Die hebben we gevonden trouwens.)

Het is geen wet van meden en perzen dat HBO of Universiteit de beste optie is als je iets in de ICT wilt gaan doen, wel helpt het om in hogere, minder technische functies terecht te komen.

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 09:52:
Het is geen wet van meden en perzen dat HBO of Universiteit de beste optie is als je iets in de ICT wilt gaan doen, wel helpt het om in hogere, minder technische functies terecht te komen.

Ja, want software engineering is geen technische functie

Je lult zoals gewoonlijk weer uit je nek meneer "Java is aan het afsterven". Dat jullie MBOers voor bepaalde functies aannemen; prima. Maar de vraag daarna daalt (simpel beheerwerk wordt steeds meer weggeautomatiseerd) terwijl de vraag naar HBO en hoger stijgt.

Dus leuk voor je dat jullie 'praktische' mensen zoeken. De prijs van die mensen zal vast geen rol spelen.

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 10:42:
[...]
Ja, want software engineering is geen technische functie

Dat zeg ik toch niet?

TS wil een niet-technische functie, dan heb je meer aan een HBO/Universitair papiertje om het even van welke soort dan aan een MBO papiertje dat meer praktisch van aard is.

Tuurlijk, wil je programmeur worden dan kun je kiezen tussen MBO, HBO of Universiteit maar dat is voor TS helemaal niet zo relevant als ik het goed heb begrepen.

Je lult zoals gewoonlijk weer uit je nek meneer "Java is aan het afsterven". Dat jullie MBOers voor bepaalde functies aannemen; prima. Maar de vraag daarna daalt (simpel beheerwerk wordt steeds meer weggeautomatiseerd) terwijl de vraag naar HBO en hoger stijgt.

Mwah. Ik denk dat het wel mee valt. Functies zullen veranderen maar je hebt geen reet aan enkel HBO/WOers die hun snufferd ophalen voor klassiek beheerwerk of support. Dat blijft mensenwerk.

Dus leuk voor je dat jullie 'praktische' mensen zoeken. De prijs van die mensen zal vast geen rol spelen.

Natuurlijk heeft dat ook meegespeeld. Een beginnend MBOer is goedkoper dan een HBOer. Het is een van de factoren geweest die hebben meegespeeld in het functieprofiel dat we hebben opgesteld.

Maar het is precies dat, een van de factoren en zeker niet de meest belangrijke. Hadden we namelijk toch een HBO/WOer gevonden die hier perfect had gepast, hadden we geprobeerd daar budget voor te krijgen. Die persoon kwamen we niet tegen (of meer, die persoon viel knalhard door de mand) dus zijn we teruggegaan naar het oorspronkelijke plan.

[Sissors]

Sowieso is een WO IT opleiding toch ook absoluut niet bedoelt om junior systeem beheerders af te leveren? Dat is gewoon een MBO/HBO max functie. En als daar je hart ligt dan kan je het alsnog gaan doen, maar je gaat wel heel veel meer concurrentie krijgen op de arbeidsmarkt.

[laurens0619]

Ik zou inderdaad de studies informatica en bedrijfskundige informatica vergelijken.
Bij mij was het (8 jaar geleden?) op de HAN (HBO) zo ingericht dat je een aantal vakken had en een vak een Informatie en een Bedrijfskundige Informatica waarde had. Met andere woorden: Er zat behoorlijk veel overlap in! Je kunt dus niet snel een verkeerde keuze maken Misschien carrieretechnisch gezien later dat ze voorkeuren voor een I of BI student hebben maar dat zal ook wel meevallen.

Uiteindelijk had ik net meer informatica vakken dan BI vakken waardoor ik afgestudeerd ben binnen Informatica. Ik heb hierna nog Informatiekunde aan de universiteit gedaan wat toch wel iets heel anders was.

[ Voor 14% gewijzigd door laurens0619 op 15-08-2017 11:31 ]

[defiant]

Croga schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 09:26:
Ik wilde zeker niet zeggen dat TS maar MBO moet gaan doen. Ik wilde eerder zeggen dat de opleidings richting eigenlijk niet zo heel veel uit maakt. Of je nu HBO informatica of HBO MER doet, de invloed op je carriere is veel kleiner dan de invloed van je eigen ambitie.

Ik denk dat juist de ICT hierin wel een vertekend beeld veroorzaakt. Want er is eigenlijk maar 1 reden waarom zijinstroom of mensen zonder opleiding de ICT in rollen en dat is omdat het een sector is waar door werkgevers tekorten worden ervaren en deze bereid zijn de kosten te dragen van opleiding en/of het opdoen van ervaring. Juist als het slechter gaat zie je werkgevers weer eisen stellen aan opleidingen en niveau.

Nu gaat het nog steeds goed in de ICT, maar je ziet wel doordat in sommige andere sectoren het perspectief slechter wordt de aantrekkingskracht van ICT groter wordt, ook bij mensen die traditioneel helemaal niet tot de ICT worden aangetrokken. Het wordt geen sector van interesse, maar een sector van werkgelegenheid en perspectief. Deze ontwikkeling heeft als risico dat het aanbod van potentiële ICT'ers zowel qua aantal als variatie van uiteindelijke kwaliteit toeneemt en de arbeidsmarkt dus ruimer wordt, waardoor werkgevers hun selectie kunnen aanscherpen.

Juist vanwege dit soort ontwikkelingen zou ik toch de nadruk willen leggen op het kiezen van relevante opleidingen.

[incaz]

Persoonlijk denk ik dat een studie informatica je een prima basis kan geven, ook als je daarna andere kanten op wilt. Die extra technische basis is gewoon nuttig, juist ook als je een brugfunctie wilt vervullen. Ook denk ik dat de volgorde Informatica -> extra opleiding bedrijfskunde / hbo recht ofzo leuker en nuttiger is dan de omgekeerde route, juist voor zo'n gemengde functie.
(Ook zijn er voor zover ik weet meer deeltijdstudies en masters / premasters om je verder te ontwikkelen richting recht of bedrijfskunde. Juist omdat dat zo goed samengaat met een basis in een bepaald vak.)

[unezra]

Sissors schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 11:20:
Sowieso is een WO IT opleiding toch ook absoluut niet bedoelt om junior systeem beheerders af te leveren? Dat is gewoon een MBO/HBO max functie. En als daar je hart ligt dan kan je het alsnog gaan doen, maar je gaat wel heel veel meer concurrentie krijgen op de arbeidsmarkt.

Hoe denk je direct na je Universitaire studie direct als Senior Systeembeheerder aan de bak te gaan?
Ook dan begin je gewoon onderaan de ladder. Ik kan me niet voorstellen dat je heel veel hebt aan een universitair geschoolde, net van school, die nog geen flauw idee heeft hoe het in de praktijk werkt.

Systeembeheer is een ambacht, dat leer je niet met enkel een paar jaar in de schoolbanken zitten.

[Richh]

@Anoniem: 958069 Ben je niet een beetje stereotyperend aan het denken? Ja, stereotypes komen ergens vandaan en je zal zeker klasgenoten krijgen die sociaal niet sterk zijn aangelegd en daadwerkelijk dag en nacht achter een computer zitten. Maar zeker niet iedereen is zo.

Sterker nog, het gebrek aan 'social skills' maakt het juist voor die groep soms lastig om aan werk te komen. Want ook als software ontwikkelaar zal je moeten samenwerken met de rest van je team en waarschijnlijk heb je ook wel eens contact met een opdrachtgever, om maar iets te noemen. Ook als software engineer kan je best contact hebben met mensen, al is dat natuurlijk wel op een ander niveau dan veel andere studies.
Dit heeft ook te maken met de plek waar je gaat werken.

TLDR: Een softwareontwikkelaar is niet per definitie een kluizenaar zonder vrienden

Daarnaast: bij de meeste hogescholen heb je na het eerste jaar een keuzemoment tussen 3 of 4 richtingen (check dit wel even ). Een daarvan is Bedrijfskundige Informatica, waarbij je (heel grofgezegd) de schakel bent tussen de software engineer die de boel programmeert, en de klant die een wens heeft. Je hebt enige technische kennis nodig maar werkt verder vooral met mensen.

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 13:08:
[...]


Hoe denk je direct na je Universitaire studie direct als Senior Systeembeheerder aan de bak te gaan?
Ook dan begin je gewoon onderaan de ladder. Ik kan me niet voorstellen dat je heel veel hebt aan een universitair geschoolde, net van school, die nog geen flauw idee heeft hoe het in de praktijk werkt.

Systeembeheer is een ambacht, dat leer je niet met enkel een paar jaar in de schoolbanken zitten.

Waar @Sissors op doelt is dat Systeembeheerder een MBO functie is.

[ Voor 19% gewijzigd door Richh op 15-08-2017 13:17 ]

[F_J_K]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 13:08:
Hoe denk je direct na je Universitaire studie direct als Senior Systeembeheerder aan de bak te gaan?

offtopic:
Ik denk dat Sissors bedoelde dat na een WO-opleiding systeembeheer niet de eerste optie is. De vraag of ik het daar per se eens ben laat ik even voor wat het is.

Verder met je eens, sowieso zijn er amper tot geen functies waar je na de universitaire schoolbanken meteen senior zou mogen heten.

Edit: ik zie dat juist systeembeheerder vaak een eerste baan is na een WO informatica bachelor: https://www.studiekeuze12...van-amsterdam-wo-bachelor al is dat na een master niet meer zo.

[ Voor 18% gewijzigd door F_J_K op 15-08-2017 13:24 ]

[unezra]

Richh schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 13:08:
[...]
Waar @Sissors op doelt is dat Systeembeheerder een MBO functie is.

En dat is het dus niet per definitie.

[Sissors]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 13:08:
[...]


Hoe denk je direct na je Universitaire studie direct als Senior Systeembeheerder aan de bak te gaan?
Ook dan begin je gewoon onderaan de ladder. Ik kan me niet voorstellen dat je heel veel hebt aan een universitair geschoolde, net van school, die nog geen flauw idee heeft hoe het in de praktijk werkt.

Systeembeheer is een ambacht, dat leer je niet met enkel een paar jaar in de schoolbanken zitten.

Ik mag toch iig hopen dat je met je universitaire studie niet op dezelfde plek begint als MBO studenten? Dan lijkt het me nogal zonde van je universitaire studie.

Overigens volgens mij ten overvloede, zelf geen ICT'er, dus kan me weleens bij zaken vergissen. Maar bij junior systeembeheerder ga ik ervan uit dat we het over de standaard functie hebben waar iedereen dan aan denkt. De (technisch) baas van de Amazon Cloud kan je ook een systeembeheerder noemen .

Het blijft mij iig altijd weer verbazen het aantal mensen wat schrijft dat je ook zonder / met weinig opleiding zo in de IT kan werken*. Dan vraag ik me toch altijd weer af of de IT opleidingen nou zo slecht zijn dat je er niks leert, dat het zo simpel is dat je met een cursusje de mensen het ook wel leert, of dat kwaliteit van personeel geen hoge eis is bij veel werkgevers.

* En dan sluit ik hier even degene uit die al 15 jaar actief zijn bij allerlei open source projecten enzo.

[unezra]

Sissors schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:50:
[...]
Ik mag toch iig hopen dat je met je universitaire studie niet op dezelfde plek begint als MBO studenten? Dan lijkt het me nogal zonde van je universitaire studie.

Hangt er vanaf.
Er zijn posities waar je als universitair afgestudeerde op je plek bent en waar een MBOer pas na jaren is. Er zijn ook posities waar ook iemand met een universitair diploma, gewoon onderaan de ladder moet beginnen om de skills op te doen die hij/zij niet tijdens zijn/haar studie heeft kunnen ontwikkelen.

Wat natuurlijk wel kan, is dat op zulke plekken een universitair geschoolde veel sneller door groeit naar hogere / zwaardere functies en een hoger platfond heeft dan een typische MBOer. (Uitzonderingen daargelaten.)

Overigens volgens mij ten overvloede, zelf geen ICT'er, dus kan me weleens bij zaken vergissen. Maar bij junior systeembeheerder ga ik ervan uit dat we het over de standaard functie hebben waar iedereen dan aan denkt. De (technisch) baas van de Amazon Cloud kan je ook een systeembeheerder noemen .

De ene junior positie is de andere niet.

Bij het ene bedrijf is het eigenlijk een soort skilled helpdesk die de hele dag voorgekauwde procedures uit voert, bij het andere bedrijf word er daadwerkelijk creativiteit van je verwacht en ben je de rechter hand van de mediors en seniors.

Het blijft mij iig altijd weer verbazen het aantal mensen wat schrijft dat je ook zonder / met weinig opleiding zo in de IT kan werken*. Dan vraag ik me toch altijd weer af of de IT opleidingen nou zo slecht zijn dat je er niks leert, dat het zo simpel is dat je met een cursusje de mensen het ook wel leert, of dat kwaliteit van personeel geen hoge eis is bij veel werkgevers.

* En dan sluit ik hier even degene uit die al 15 jaar actief zijn bij allerlei open source projecten enzo.

Veel ICT functies zijn als autorijden. Je haalt je papiertje en je kunt jezelf an-sich veilig door het verkeer bewegen, maar *echt* autorijden leer je enkel door het heel veel te doen en kritisch te blijven op je eigen rijstijl.

In de ICT, zeker in het operationeel beheer / systeembeheer (ik zit in die hoek en heb daar dus ook het meeste ervaring mee / kennis van), is het een ambacht. Je leert door het te doen, door met meer senior mensen mee te lopen, door heel veel te lezen en te studeren, door experimenteren. Grote schildermeesters zijn groot geworden omdat ze veel eigen werk hebben gemaakt en jaren in de leer zijn geweest bij meesterschilders. Zo is dat met bepaalde takken van de ICT ook.

Daarom dus dat je met een opleiding absoluut een goede basis legt, maar het echte vak pas met de jaren leert.

[Hydra]

Sissors schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:50:
Ik mag toch iig hopen dat je met je universitaire studie niet op dezelfde plek begint als MBO studenten? Dan lijkt het me nogal zonde van je universitaire studie.

Als je met een universitaire studie MBO niveau systeembeheerder wordt dan heb je sowieso wat rare keuzes gemaakt.

En dat is het soort werk waar unezra het over heeft. Niet over infra-architectuur / de DevOps kant waar het tegenwoordig naartoe gaat (en wat een groot deel van MBO niveau banen wegautomatiseert).

Het blijft mij iig altijd weer verbazen het aantal mensen wat schrijft dat je ook zonder / met weinig opleiding zo in de IT kan werken*. Dan vraag ik me toch altijd weer af of de IT opleidingen nou zo slecht zijn dat je er niks leert, dat het zo simpel is dat je met een cursusje de mensen het ook wel leert, of dat kwaliteit van personeel geen hoge eis is bij veel werkgevers.

Vooral dat laatste. Het is een "lemon market": er is voor veel werkgevers eigenlijk geen onderscheid meer te maken tussen goeie en slechte developers dus is de gangbare oplossing er dan maar veel slechte developers tegenaan te gooien. En als de markt 'goeie' developers niet echt beloond is er voor veel mensen weinig incentive zich te verbeteren. Dan krijg je dus sites die de client hele SQL queries naar de back-end laten sturen, omdat een beetje inlezen voor veel devs al teveel gevraagd is.

In de 'top' is er gelukkig nog enigzins vraag naar kwaliteit maar die hele middenmoot en lager in Nederland is echt dramatisch. En wat nog erger is, is dat al die bedrijven ook nog eens gezorgd hebben dat de kwaliteit van HBO opleidingen enorm hard achteruit gegaan is. Het gros van de mensen die daar Informatica hebben gedaan weten 't verschil tussen een List en een Set niet. Want dat heb je toch niet nodig als je PHP of JavaScript gaat proggen

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:59:
Daarom dus dat je met een opleiding absoluut een goede basis legt, maar het echte vak pas met de jaren leert.

Er zit een bepaalde wiskundige onderbouwing onder software engineering die je helpt de juiste keuzes te maken. Er zijn maar extreem weinig mensen die zonder een opleiding die iets moeilijkere zaken zoals het maken van een DSL, concurrent programming, efficiente searches e.d. zich eigen gaan maken. Je kunt niet de juiste tool kiezen als je niet snap hoe ze werken.

Die mensen die niet die basis onderwezen krijgen of zichzelf dat eigen maken komen daar dus gewoon nooit. En daar kom je in ons vakgebied helaas mee weg; maar een beetje blijven aankutten met PHP zonder ooit de OWASP top 10 bekeken te hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door Hydra op 15-08-2017 15:25 ]

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:13:
[...]
Er zit een bepaalde wiskundige onderbouwing onder software engineering die je helpt de juiste keuzes te maken. Er zijn maar extreem weinig mensen die zonder een opleiding die iets moeilijkere zaken zoals het maken van een DSL, concurrent programming, efficiente searches e.d. zich eigen gaan maken. Je kunt niet de juiste tool kiezen als je niet snap hoe ze werken.

Die mensen die niet die basis onderwezen krijgen of zichzelf dat eigen maken komen daar dus gewoon nooit. En daar kom je in ons vakgebied helaas mee weg; maar een beetje blijven aankutten met PHP zonder ooit de OWASP top 10 bekeken te hebben.

Wauw! We zijn het een keer hardgrondig eens.


Ik denk zeker dat voor een programmeursbaan (en voor zover ik daar dus iets over kan zeggen), een reguliere studie buitengewoon belangrijk is. Je leert daar conceptueel denken en dat is specifiek in dat vakgebied, misschien minder makkelijk in de praktijk te leren.

Ofwel, ja, zeker als iemand developer wil worden, klinkt een HBO of Universitaire studie het meest logische en noodzaak. (Uiteraard ook daar en in alle gevallen uitzonderingen daargelaten.)

In het systeembeheer kan het een voordeel zijn bepaalde zaken en concepten op school geleerd te hebben, maar ook een nadeel. "Ik heb op school geleerd dat..." "Fantastisch. Vergeet die kennis, in de praktijk werkt het zus en zo." Beheer is heel erg een vak dat je ontzettend goed in de praktijk kunt leren. (Niet gezegd dat conceptuele kennis niet belangrijk is. Moet zeggen dat ik daar zelf ook wel eens merk dat een ICT opleiding had kunnen helpen. Als iemand bij mij aan komt met "ik wil de ICT in, heb mijn MBO2 afgerond, kan ik nu aan het werk" ben ik de eerste die zegt "kun je MBO3/4? Ja? DOEN!". Mijn enige bedenking zit bij hogere opleidingen dan MBO4. HBO is zeker zinvol, Universitair moet je om de juiste redenen willen doen. Maar, dat geld wel heel specifiek voor mijn eigen vakgebied.)

[Abom]

@TS Gewoon doen Er werken heel veel niet-computernerds in de IT. Er is heel veel werk in de IT-wereld waarvoor je niet hoeft te ontwikkelen. Er is ook veel werk voor mensen die de vertaalslag maken van bedrijfsprocessen naar IT-oplossingen (zonder deze meteen zelf te moeten maken).

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:26:
[...]

In het systeembeheer kan het een voordeel zijn bepaalde zaken en concepten op school geleerd te hebben, maar ook een nadeel. "Ik heb op school geleerd dat..." "Fantastisch. Vergeet die kennis, in de praktijk werkt het zus en zo." Beheer is heel erg een vak dat je ontzettend goed in de praktijk kunt leren. (Niet gezegd dat conceptuele kennis niet belangrijk is. Moet zeggen dat ik daar zelf ook wel eens merk dat een ICT opleiding had kunnen helpen. Als iemand bij mij aan komt met "ik wil de ICT in, heb mijn MBO2 afgerond, kan ik nu aan het werk" ben ik de eerste die zegt "kun je MBO3/4? Ja? DOEN!". Mijn enige bedenking zit bij hogere opleidingen dan MBO4. HBO is zeker zinvol, Universitair moet je om de juiste redenen willen doen. Maar, dat geld wel heel specifiek voor mijn eigen vakgebied.)

Dat is allemaal leuk en aardig wanneer je voor de rest van je leven op de servicedesk wilt blijven werken of 2e en misschien 3e lijns beheer wilt doen.
Wil je verder groeien dan wordt je consultant, designer of architect. Daarvoor is het toch zinvol om een HBO of WO opleiding te hebben. Je moet dan meer gevoel hebben bij bedrijfsprocessen om zo de vertaalslag te kunnen maken naar IT.

[ Voor 9% gewijzigd door Abom op 15-08-2017 15:37 ]

[unezra]

Abom schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:32:
[...]

Dat is allemaal leuk en aardig wanneer je voor de rest van je leven op de servicedesk wilt blijven werken of 2e en misschien 3e lijns beheer wilt doen.
Wil je verder groeien dan wordt je consultant, designer of architect. Daarvoor is het toch zinvol om een HBO of WO opleiding te hebben. Je moet dan meer gevoel hebben bij bedrijfsprocessen om zo de vertaalslag te kunnen maken naar IT.

Ik snap wat je zegt, maar ben het er niet mee eens.
Het hangt volledig van de branche af.

Er zullen bedrijven zijn waar je domweg zonder papieren niet binnen komt of je moet een absurd goed CV hebben. Er zullen ook bedrijven zijn die papiertjes helemaal niet zo relevant vinden en kijken naar wat je hebt gedaan, wat je kunt, wie je bent.

Die WO opleiding brengt je vooral een manier van denken bij en die is denk ik ook zonder formele WO opleiding wel te leren. Maar misschien denk ik hierin te veel vanuit de uitzonderingen en maak ik van de uitzondering de regel. Iets met bias.

[Abom]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:35:
[...]

Die WO opleiding brengt je vooral een manier van denken bij en die is denk ik ook zonder formele WO opleiding wel te leren. Maar misschien denk ik hierin te veel vanuit de uitzonderingen en maak ik van de uitzondering de regel. Iets met bias.

Alles is te leren zonder formele WO opleiding, net zoals je skills van een psycholoog aan kunt leren. Zou jij naar een psycholoog gaan die alles via zelfstudie heeft geleerd?
Mijn ervaring is dat de gemiddelde systeembeheerder zich niet gaat verdiepen in bedrijfsprocessen. De laatste tijd zit ik ook weer bij veel klanten waar ze zogenaamde architecten hebben die alles zelf hebben geleerd. Eens, er zijn echt goede architecten die veel zelf hebben geleerd, maar de echt goede autodidactische architecten/consultants zijn zeldzaam.

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:26:
In het systeembeheer kan het een voordeel zijn bepaalde zaken en concepten op school geleerd te hebben, maar ook een nadeel. "Ik heb op school geleerd dat..." "Fantastisch. Vergeet die kennis, in de praktijk werkt het zus en zo." Beheer is heel erg een vak dat je ontzettend goed in de praktijk kunt leren. (Niet gezegd dat conceptuele kennis niet belangrijk is. Moet zeggen dat ik daar zelf ook wel eens merk dat een ICT opleiding had kunnen helpen. Als iemand bij mij aan komt met "ik wil de ICT in, heb mijn MBO2 afgerond, kan ik nu aan het werk" ben ik de eerste die zegt "kun je MBO3/4? Ja? DOEN!". Mijn enige bedenking zit bij hogere opleidingen dan MBO4. HBO is zeker zinvol, Universitair moet je om de juiste redenen willen doen. Maar, dat geld wel heel specifiek voor mijn eigen vakgebied.)

Nogmaals: je hebt het hier over een vakgebied dat we hard aan het automatiseren zijn. Dit betekent niet dat de menselijke rol verdwijnt, het betekent wel dat die rol vervuld kan worden door heel veel minder mensen. Er is een immens verschil tussen een DevOps achtige rol en support. Iemand die vanuit support door wil groeien zal dus dieper de materie in moeten kunnen. En daar is HBO eigenlijk wel een vereiste.

Zijn er bedrijven die geen HBO eisen? Sure. Maar daar gaat het aanbod steeds meer de vraag overstijgen: steeds meer bedrijven beginnen prima door te hebben dat eigen servers beheren bijvoorbeeld enorm inefficient is. Dan heb je dus ITers die op een maandag 60 posts op GoT produceren; dat geld kan je beter besteden.

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:35:
Die WO opleiding brengt je vooral een manier van denken bij en die is denk ik ook zonder formele WO opleiding wel te leren.

Toch grappig dat dat alleen de mensen zijn zonder opleiding die dit soort zaken blijven beweren.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 15-08-2017 15:48 ]

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:47:
[...]
Nogmaals: je hebt het hier over een vakgebied dat we hard aan het automatiseren zijn. Dit betekent niet dat de menselijke rol verdwijnt, het betekent wel dat die rol vervuld kan worden door heel veel minder mensen. Er is een immens verschil tussen een DevOps achtige rol en support. Iemand die vanuit support door wil groeien zal dus dieper de materie in moeten kunnen. En daar is HBO eigenlijk wel een vereiste.

Mwah. YMMV zullen we maar zeggen.

Automatisering is en blijft mensenwerk, er zullen wat zaken verschuiven, ICT groeit door en word steeds belangrijker. Ik denk dat het aantal mensen dat in de ICT werkt, wel eens zal kunnen toenemen in plaats van afnemen. Hooguit verandert de benodigde skillset en de exacte invulling wat.

Zijn er bedrijven die geen HBO eisen? Sure. Maar daar gaat het aanbod steeds meer de vraag overstijgen: steeds meer bedrijven beginnen prima door te hebben dat eigen servers beheren bijvoorbeeld enorm inefficient is. Dan heb je dus ITers die op een maandag 60 posts op GoT produceren; dat geld kan je beter besteden.

Dat zijn diezelfde mensen die op zondag voor 45 EUR per uur werken, waar je by no means extern personeel voor zijn bed uit krijgt en die in staat zijn geld daar uit te geven waar het nodig is. (Dus de mensen in toom te houden die vinden dat alles maar buiten de deur moet omdat dat beter, goedkoper, efficiënter is.)

Ik denk dat je kritisch moet kijken waar en wanneer je eigen servers in zet maar het is absoluut geen wet van meden en perzen dat het inefficiënt en duur is om geheel of gedeeltelijk op eigen hardware te draaien en alle ICT in-house te doen.

Fin, we dwalen inmiddels echt ontzettend af van het door @Anoniem: 958069 geopende topic en volgens mij gaan we met dit digitale steekspel niet echt veel verder komen. Herhaling van eerdere zetten. Laten we terug on-topic gaan.

[Kuusj]

P_Tingen schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 21:16:
Het is wel zo dat in veel IT opleidingen er een (stevige) programmeercomponent is. Voor in ieder geval die onderdelen zul je denk ik wel degelijk een tijdje moeten buffelen. En als programmeren niet helemaal je ding is kan dat wel een issue zijn. Misschien is het handig even te informeren hoe de studie in elkaar zit.

Daarnaast, IT is breeeeeeed, dus er is veel meer dan alleen stekkertrekken en codekloppen

De HBO Bachelor-ICT opleiding die ik afgelopen jaar heb gevolgd op Zuyd Hogeschool in Heerlen heeft (gelukkig) niet zo gigantisch veel programmeren. Na het eerste jaar moet je een profiel kiezen (Infrastructuur, Development, Business Intelligence) en als je dan voor development kiest focus je natuurlijk wel meer op programmeren.

Ik ben zelf wel een 'computernerd' op allerlei gebieden, maar ben spreekwoordelijk bedrogen uit het eerste jaar gekomen, 12 vakken gehad, waarvan 4 vakken meer algemene vaardigheden waren (communiceren, vergaderen, presenteren e.d.), 4 andere vakken waren eigenlijk puur op 'wiskunde' gebaseerd (logica e.d.) en daar ben ik met mijn Wiskunde A blijven steken en ook overwogen te stoppen. 2 van die 4 vakken niet gehaald, ik mocht wel door, maar heb besloten een nieuwe soort opleiding te doen, namelijk ICT-HBO AD. 2 jarig, minder van die wiskunde-meuk en meer 'doen'. Na die 2 jaar kan je nog de Bachelor in 2 jaar halen. Als je daarna (op mijn school) nog een master wil doen, is er een transitie ontwikkeld zodat die stap ook verkort kan.

Maar goed, in mijn ervaring is het 40% daadwerkelijk dingen over ICT leren, en de andere 60% is random meuk waarbij je af en toe vraagtekens bij het nut ervan zet.

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:55:
Hooguit verandert de benodigde skillset en de exacte invulling wat.

Da's zo iets als zeggen dat de benodigde skillset van chauffeurs en de exacte invulling 'wat' gaat veranderen.

Geen YMMV; je zit er gewoon compleet naast.

Dat zijn diezelfde mensen die op zondag voor 45 EUR per uur werken, waar je by no means extern personeel voor zijn bed uit krijgt en die in staat zijn geld daar uit te geven waar het nodig is. (Dus de mensen in toom te houden die vinden dat alles maar buiten de deur moet omdat dat beter, goedkoper, efficiënter is.)

Je kraamt ook maar wat uit he? Alles wat in je hoofd opkomt, dat zich bevindt in een heel simpel klein wereldje in een bedrijf dat lekker goedkoop personeel aanneemt, is van toepassing op de rest van de wereld.

Met bedrijven die dergelijke services leveren maak je gewoon afspraken; SLA's. Dat betekent dus dat er op zondag gewoon binnen X minuten iemand je shit op gaat lossen. En dat gaat over 't algemeen een stuk sneller dan wanneer je je eigen mensen paraat moet hebben; die zitten namelijk op zondag over het algemeen niet achter hun bureau te wachten tot er iets gebeurd.

Ik denk dat je kritisch moet kijken waar en wanneer je eigen servers in zet maar het is absoluut geen wet van meden en perzen dat het inefficiënt en duur is om geheel of gedeeltelijk op eigen hardware te draaien en alle ICT in-house te doen.

Ook weer grote kul. Dit soort angstverhalen worden vooral opgehangen door beheerders die hun baan dreigen te verliezen. Schaal werkt altijd tegen je; een Amazon kan veel goedkoper inkopen dan welke kleine MKBer dan ook. En dan heb je ook nog eens de persooneelskosten die je kunt besparen. Serverbeheer kan volledig geautomatiseerd worden. Een applicatie boeit het niet op welke machine het draait.

[Sissors]

Nu is mijn werkgever niet helemaal standaard, maar het ideetje om maar een hoop meer rekenkracht in de cloud in te kopen betekende vooral dat in een paar maanden het jaar budget erdoorheen was gejaagd, en eigen servers toch goedkoper waren. Cloud is nog steeds prima om pieken in rekenkracht die nodig is op te vangen, maar als je een redelijke hoeveelheid baseline rekenkracht nodig hebt is het toch een behoorlijk dure oplossing.

Wordt natuurlijk ander verhaal bij dingen die relatief weinig rekenkracht grootste gedeelte van de tijd kosten, zoals e-mail, waar zelf alles regelen en hosten gemiddeld genomen tegenwoordig geen goed idee is denk ik voor het MKB.

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 15-08-2017 16:16 ]

[unezra]

@Sissors Dat dus. Misschien ben ik "lichtelijk" gekleurd door mijn eigen ervaringen en mijn huidige baan / werkgever. Ik denk werkelijk niet dat cloud voor ons beter, goedkoper en efficiënter is.

[Abom]

Volgens mij raken we een beetje off-topic. Ik ben ook van mening dat de Cloud (nog) niet de oplossing voor alle problemen is. Maar ik ben het ook met Hydra eens dat het vooral beheerders zijn die heel hard roepen dat hun servers niet naar de Cloud kunnen.

[unezra]

@Abom Ik word betaald om voor mijn werkgever zo efficiënt en logisch mogelijke ICT te bedrijven.

Als de uitkomst op een dag is dat wij geheel of gedeeltelijk naar de cloud moeten omdat dat beter is voor het bedrijf, geef ik dat advies. (Ook als dat betekend dat mijn rol verandert of ik zelfs overbodig raak. Jammer maar helaas, dan zoek ik wel ander werk of kijk of er een binnen mijn huidige werkgever nog iets te doen is waar ik blij van word.)

De waarheid zal ergens in het midden liggen.

Cloud is niet de holy grail. Het is de 42. Waarbij de vraag ongedefinieerd is.
Zelfde voor in-house.

Ik denk dat we uiteindelijk gaan naar een situatie waar cloud daar word toegepast waar het het beste werkt (voor sommige bedrijven is dat 100%, voor anderen 0%, voor de meesten ergens tussen de 0% en 100%).

De kunst is te bepalen wat wel en wat niet, wanneer wel en wanneer niet.

Maar "alles naar de cloud want dat is BETER" geloof ik niet in. Da's salestaal.

[JackBol]

Cloud is een paraplu begrip, net als SDN. Het zegt niets en voor iedereen betekent het wat anders.

Wat wel gaande is en wat veel mensen 'Cloud' noemen is het standaardiseren, definiëren en automatiseren van bedrijfsprocessen, product leveringen en application deployment/scaling. Of dit in nu in de public cloud of in de private cloud gebeurd, maakt niet zoveel uit. De werkzaamheden die je uitvoert veranderen simpelweg. Je logt niet meer in in een router, switch, firewall of server, maar veranderd een paar variabelen in een template en de tool doet de deployment in één keer voor je. Of 1000 keer. Dat maakt niet uit.

En de mensen die die templates bewerken zijn overigens (full stack-) developers en geen beheerders meer.

[ Voor 7% gewijzigd door JackBol op 15-08-2017 17:50 ]

[unezra]

@JackBol Ik heb wel eens iemand met droge ogen horen beweren dat je eigen apparatuur in een rack, private cloud heet. Als DAT iemands definitie van cloud heet, sure, bring it on! Ik noem dat gewoon colocatie. (Ik heb ook ooit wel eens iemand horen roepen dat OwnCloud een cloud dienst is, ook als je dat op een eigen VPS draait, domweg omdat er "Cloud" in de naam zit. Of je nu de VPS huurt (die WEL cloud is) of OwnCloud als dienst (SAAS) af neemt maakte voor diegene niet uit.)

Bij cloud is in mijn beleving de grote onderscheidende factor, dat tenminste de onderliggende infrastructuur niet van jou is en niet door jou beheerd word, maar gehuurd en beheerd door anderen. Vanaf daar is het (private en public) cloud.

Daarna krijg je verschillende vormen zoals IAAS, SAAS en nog een berg andere *AASsen waarbij eigen ICTers meer of minder technisch operationeel werk doen.

Er zijn dus in mijn beleving wel dingen die specifiek wel of geen cloud genoemd mogen worden en er is een grijs gebied. In dat grijze gebied zitten de meningsverschillen.

Qua ontwikkelingen op dat gebied, SDN, *AAS diensten, etc. Het zou zomaar kunnen dat daar veranderingen in gaan optreden. Dat we over 5 of 10 jaar nauwelijks nog fysiek op een switch of router inloggen maar de paden met software bepalen en het gros automatisch gedeployed word.

Volgens mij is er dan nog wel iemand die moet bepalen wat waar nodig is, welke paden er moeten zijn, welke vooral niet, welke data waar moet staan, waar vooral niet, wie waar bij mag, wie waar niet, etc, etc, etc. Kortom, voorlopig lijkt klassieke begripskennis nog wel zinvol.

Verder is het koffiedikkijken.

[JackBol]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 18:50:
Bij cloud is in mijn beleving de grote onderscheidende factor, dat tenminste de onderliggende infrastructuur niet van jou is en niet door jou beheerd word, maar gehuurd en beheerd door anderen. Vanaf daar is het (private en public) cloud.

Tja, ik denk dat die definitie totaal niets met het 'cloud' zijn te maken heeft. Bij mij zit dat meer in de tooling die je gebruikt om zaken zoals CD/CI te realiseren, DevOps werkprocessen en de mogelijkheid om workloads dynamisch te deployen en scalen, los van de onderliggende infra. Denk kubernetes/mesos/docker.

Verder is het koffiedikkijken.

Volgens mij niet. Volgens mij is de trend in het IT landschap erg duidelijk aan het aftekenen.

[ Voor 61% gewijzigd door JackBol op 15-08-2017 19:18 ]

[unezra]

JackBol schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 19:15:
[...]
Tja, ik denk dat die definitie totaal niets met het 'cloud' zijn te maken heeft. Bij mij zit dat meer in de tooling die je gebruikt om zaken zoals CD/CI te realiseren, DevOps werkprocessen en de mogelijkheid om workloads dynamisch te deployen en scalen, los van de onderliggende infra. Denk kubernetes/mesos/docker.

Dus jij ziet cloud puur als iets dat iets zegt over de technieken en niet als iets dat iets zegt over wie verantwoordelijk is voor wat en waar je diensten draaien?

Ofwel, een reguliere VPS bij Amazon of TransIP is volgens jou geen cloud, maar zodra ik on-premise iets met docker ga doen is het dat volgens jou wel?

(Serieuze vraag, ik probeer je gedachtengang te volgen.)

[...]
Volgens mij niet. Volgens mij is de trend in het IT landschap erg duidelijk aan het aftekenen.

Trends zijn vergankelijk. Er was ook ooit een trend richting fat clients.

We zijn nu juist weer voor een belangrijk deel terug aan het gaan naar thin computing. Oude wijn in nieuwe kruiken.

Aan de andere kant, ik geloof best dat een deel van de dingen die nu hip en happening zijn, in deze of gene vorm zullen blijven bestaan. Zo ook met cloud, SDN, etc. Ze worden door een aantal mensen nu als HET ding gezien, ik denk dat over een paar jaar we nog steeds wel dingen met cloud doen, maar het nieuwe d'r af is en we naar een situatie toe gaan waar we een mooie mix hebben van oude en nieuwe technieken.

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 16:33:
@Abom Ik word betaald om voor mijn werkgever zo efficiënt en logisch mogelijke ICT te bedrijven.

Voor een club van ongeveer 45 man is dat dus gewoon uitbesteden.

[JackBol]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:06:
[...]


Dus jij ziet cloud puur als iets dat iets zegt over de technieken en niet als iets dat iets zegt over wie verantwoordelijk is voor wat en waar je diensten draaien?

Ofwel, een reguliere VPS bij Amazon of TransIP is volgens jou geen cloud, maar zodra ik on-premise iets met docker ga doen is het dat volgens jou wel?

(Serieuze vraag, ik probeer je gedachtengang te volgen.)

Als ik die VPS kan opspinnen met een API call of een yaml manifest, dan noem ik het Cloud. Maakt me niet uit waar die x86 chip in een stuk ijzer gevouwen is, in mijn kelder of in de US. Het eieren eten is dat ik in een cloud mijn applicatie zelf kan laten beschrijven wat hij nodig heeft voor resourcing, en dat deze applicatie zichzelf kan maintainen (scale out, scale in, rolling updates, etc).

Er zijn genoeg partijen die een private cloud bouwen. Gewoon een 19" rack vol met x86 en Azure erop. Omdat dat bij bepaalde workloads goedkoper is dan tikken afrekenen bij Microsoft.

[...]


Trends zijn vergankelijk. Er was ook ooit een trend richting fat clients.

We zijn nu juist weer voor een belangrijk deel terug aan het gaan naar thin computing. Oude wijn in nieuwe kruiken.

Aan de andere kant, ik geloof best dat een deel van de dingen die nu hip en happening zijn, in deze of gene vorm zullen blijven bestaan. Zo ook met cloud, SDN, etc. Ze worden door een aantal mensen nu als HET ding gezien, ik denk dat over een paar jaar we nog steeds wel dingen met cloud doen, maar het nieuwe d'r af is en we naar een situatie toe gaan waar we een mooie mix hebben van oude en nieuwe technieken.

Het verschil is dat er nu geen technologische verandering is, maar een economische en procesmatige verandering.

XaaS, Cloud en SDN zijn leuke technische begrippen, maar waar het werkelijk om gaat is dat de achterliggende businesscase anders in elkaar steekt. Traditionele IT buying, waterfall deployment, SLAs en hardware maintenance contracten gaan op den duur verdwijnen. Wat over blijft is IT as een utility. Net als gas, water en licht.

Er zijn mensen nodig om de handel werkend te houden, maar bottomline 'werkt het gewoon'.

Daarnaast zie je met machine learning, AI en deep neural nets dat we tegenwoordig software kunnen schrijven die compute en netwerk problemen kunnen oplossen. Performed je applicatie niet? Geen probleem, voordat het lampje in het NOC aan gaat, heeft een bot de service al weer restored. 1e lijns werk gaat verdwijnen, tweedelijns werk wordt triage en 3e lijns werk wordt 'ver-devopst' waar je bij wijze van spreken verboden word om 2x het zelfde te doen. Schrijf maar een script.

Klanten bellen geen helpdesks meer. Ze hebben een self-service portal in een app waar ze realtime hun eigen persoonlijke werkplek dienstverlening kunnen monitoren en upgraden/downgraden.

De IT wereld gaat de komende 10 jaar veranderen zoals deze nog nooit eerder veranderd is. Je kan het vergelijken met de industriële automatisering uit de 19e eeuw en de komst van de stoommachine. De hele economie om IT heen veranderd, de oude banen verdwijnen en maar een fractie nieuwe banen komt ervoor terug, maar allemaal wel 'highly skilled'.

EDIT: wat ik probeer te zeggen, over 10 of 15 jaar beheer je geen server, switch of firewall meer. Je beheert er 0 of je beheert er 1000. Er zit gewoon niets meer tussen, omdat het niet economisch haalbaar is om minder dan 1000 elementen van iets te beheren.

[ Voor 6% gewijzigd door JackBol op 15-08-2017 20:30 ]

[Anoniem: 958069]

Heel interessant allemaal, maar ik denk dat je deze discussie beter kunt voortzetten in een apart topic. Mensen die nog echt advies willen geven over mijn vragen: graag!

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:16:
[...]
Voor een club van ongeveer 45 man is dat dus gewoon uitbesteden.

In sommige gevallen kan dat inderdaad de beste oplossing zijn. Voor een club van 45 man.

_{Maar als je doelt op mijn werkgever, we zijn geen 45 man groot en gelukkig voor mij en mijn werkgever, doe ik daar het beheer en ICT beleid, niet jij.}

[unezra]

Anoniem: 958069 schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:04:
Heel interessant allemaal, maar ik denk dat je deze discussie beter kunt voortzetten in een apart topic. Mensen die nog echt advies willen geven over mijn vragen: graag!

Maar, dan komen we terug op een aantal vragen waar je volgens mij nog geen antwoord op hebt gegeven. Een van die vragen is: Waarom wil je de ICT in, wat is je drijfveer? Wat motiveert je?

Als geld je motivator is: Zoek een ander vak. Kun je beter onderwater lasser worden.

Er zijn heel veel prima redenen om de ICT in te willen en ik snap heel goed wat je zegt met dat je geen standaard ICTer wilt worden. Ik heb deels diezelfde motivatie. Grootste verschil is denk ik dat ik *ook* mijn dagelijkse "fix" techniek nodig heb. Als ik weken lang alleen maar bezig ben met high-level spullen word ik ongelukkig en chagrijnig. Voor mij is het juist de combinatie tussen techniek en beleid die zo leuk is. De diversiteit, kunnen miljoenpoten.

ICT is zo absurd breed.

Maar ook als je niet (veel) technisch-inhoudelijk bezig wilt zijn, zijn er zat mogelijkheden. Ik zie dat aan mijn vrouw. Afgestudeerd richting politieke geschiedenis, nu bezig met de zachte kant van de ICT. Juist dat dynamische en diverse trekt haar heel erg aan maar ze is absoluut geen techneut zoals ik..

[Abom]

unezra schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:06:
[...]

Je blijft gewoon door gaan hè, zelfs wanneer TS vraagt om deze discussie ergens anders te voeren...

Anoniem: 958069 schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:04:
Heel interessant allemaal, maar ik denk dat je deze discussie beter kunt voortzetten in een apart topic. Mensen die nog echt advies willen geven over mijn vragen: graag!

De vraag is wat versta jij onder computer-nerd? Ik werk in de IT als consultant en ja, ik zie mezelf wel als computer-nerd. Maar ik doe thuis echt heel andere dingen met computers dan op mijn werk. Het is een beetje hetzelfde als verwachten dat een professionele wielrenner ook fietsenmaker moet zijn. Ja, hij weet vast wel hoe hij een fiets moet onderhouden en afstellen, maar denk je dat hij het leuk vindt om een band te plakken? Vast niet

Het zijn van een computer-nerd helpt je natuurlijk wel. Het maakt het makkelijker om 'computer-zaken' sneller te doorgronden. Maar veel belangrijker is het begrijpen van bedrijfsprocessen. 'ICT' is niet alleen het ondersteunen van medewerkers bij het gebruik van hun computers, veel belangrijker is het kunnen vertalen van de functionele wensen van de organisatie, naar implementatie van de juiste 'ICT-oplossingen'.

Je gaf eerder echter aan dat je het niet zo ziet zitten om de hele dag achteren laptop/monitor te zitten. Dat is natuurlijk wel een probleem, maar dat geldt voor heel erg veel beroepen. Maar als je daarmee bedoeld dat je 's avonds niet ook nog thuis code wilt gaan lopen kloppen, dat hoeft echt helemaal niet. Zoals ik al zei, ik gebruik mijn computer-kennis thuis ook voor bijvoorbeeld een domotica systeem op te zetten, maar dat heel iets anders dan het werk wat ik bij klanten uitvoer.

Wat je je wel moet realiseren is dat de IT een branche is die voorlopig niet stil zal staan en dat betekent dat je constant zal moeten blijven leren en vaak gaat dat dus wel over nieuwe technieken. Daarvan geldt ook weer, niet elke functie in de IT hoeft van de hoed en de rand te weten.

[ Voor 10% gewijzigd door Abom op 16-08-2017 08:59 ]

[unezra]

@Abom Euh? Ik ga met mijn reactie van zojuist toch expliciet in op de vragen van TS?

Ik ben het er namelijk mee eens dat die hele zij-discussie niet relevant is en wilde daar (zoals ik in een eerdere reactie aan gaf) ook vanaf. Het is offtopic en niet relevant. (Ik werd alleen meegesleept en voelde me gedwongen mezelf te verdedigen.)

Anyway, laten we dus niet opnieuw offtopic raken. Als je d'r over wil praten: PM.

[ Voor 11% gewijzigd door unezra op 16-08-2017 08:47 ]