Hoe voorkom je mogelijk kanker?

[Harm_H]

Veel eten en drinken in onze samenleving is te steriel geworden. Door 'pasteuriseren en steriliseren' verdwijnen bijna alle goede en slechte bacteriën in voedsel, maar blijft het langer houdbaar = meer geld. Nu wil ik niet het belang van pasteurisatie onderuit halen, alleen dat we er mogelijk in zijn doorgeslagen.

Eigenlijk wel logisch dat veel mensen meer intolerant zijn geworden tegen bepaald voedsel, aangezien ze nauwelijks darmbacteriën hebben die het eten kunnen verteren. [bron toename intoleranties +50% bij kinderen sinds 1997]

Vlees en kanker gerelateerd?
Dat het op lange termijn leidt tot kanker is niet meer dan logisch, tezamen met weinig beweging en dagelijks vlees eten. Het is niet verwonderlijk dat landen waar dagelijks vlees gegeten wordt, zoals Argentinië en Nederland, veel kanker overledenen kennen (in NL mannen: 1 op de 3) [bron kanker en vleeseten, extra bron, extra]. We zijn geëvolueerd op een plantenrijk dieet, aangevuld met af en toe vlees, niet elke dag.

Darmflora en kanker gerelateerd?
Mijn vermoeden is dat de darmflora ook een belangrijke factor is die kanker kan voorkomen [bron, extra]. Hoe vul je dan de goede darmbacteriën aan? In veel landen is gefermenteerd eten al duizenden jaren 'cultuur', en standaard in het eetpatroon.

Gefermenteerd eten?
Fermentatie is een proces waarbij bacteriën, schimmels en gisten gebruikt worden om een voedingsmiddel te maken. Voorbeelden van zulke producten zijn yoghurt, bier en zuurkool. Fermenteren verandert het voedsel. Sommige producten worden beter verteerbaar. Of bepaalde stoffen worden omgezet. Bijvoorbeeld in yoghurt zorgt fermenteren ervoor dat de melksuiker lactose wordt omgezet in melkzuur. Er worden ook wel gezondheidseffecten toegedicht aan gefermenteerd voedsel. Bijvoorbeeld dat het goed is voor je immuunsysteem of zelfs dat gefermenteerd voedsel het risico op kanker verlaagt. Veel van deze effecten zijn niet goed onderzocht en zijn niet bewezen.
(Voedingscentrum NL)

Voorbeelden van gefermenteerd eten:

• Kimchi (Korea)
• Kefir (Midden-Oosten)
• Zuurkool (Duitsland; echte, geen supermarkt variant zonder bacteriën)
• Greek Yoghurt (Griekenland)
• Kombucha (China)
• Ghee (India)
• Miso en Nattō (Japan)
• Olijven, ongepasteuriseerd (Italië)
• Oude kaas (Nederland, mits gemaakt met onpasteuriseerde melk)

Het probleem zit hem in dat er teveel wordt gepasteuriseerd. Houdbaarheid van eten is big business. Dagelijks een gepasteuriseerd bakje yoghurt is onvoldoende en is praktisch leeg met maximaal een enkele bacteriestam. Huiduitslag, allergieën en intoleranties zijn vaak terug te herleiden naar de darm [boek over darmen].

Heb ik het fout? Graag hoor ik als ik mijn zienswijze moet aanpassen, bij voorkeur met wetenschappelijke bronnen. Ook hoor ik graag tips waar je gefermenteerd eten wel kan krijgen.

Ik wens iedereen een leven vol met energie om te bewegen, de fiets te pakken en te genieten. Wat ik zie is futloos, toename van intoleranties en altijd de auto.
Zonder goede darmflora heb je weinig energie - je bent nu gewaarschuwd.

---

Na alle reacties heb ik een aangepaste conclusie:
Geen sterk bewijs gefermenteerd eten en kanker. Wel causatie tussen vlees en kanker. En wel tussen verbeterde intolerantie en gefermenteerd eten.

---

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:07:
Probiotica? Zeg het maar, wat zijn je "simpele" conclusies? Groente en suiker, zeg het maar? Slaap, idem dito. Alcohol, goed of slecht? Roken, goed of slecht?

Hier zijn de simpele conclusies die voor de meeste mensen waarschijnlijk (!) zeer positief uitpakken - resulteren in een energiek en krachtig leven:

1. Elke dag kort rek- en strek oefeningen
2. Elke dag minimaal een uur bewegen
3. Elke dag fruit en groente
4. Neem ongepasteuriseerd, gefermenteerd eten bij een maaltijd
5. Eet pas wanneer je echt trek hebt (na je 20'ste wordt het gevoel van 'honger' en gevoel van 'dorst' in de hersenen hetzelfde! Meestal dorst, geen honger!)
6. Drink veel water, +/- 2 liter
7. Minimaliseer kunstmatige suikers
8. Rund- en varkensvlees maximaal 1 dag per week
9. Koffie maximaal 1 kop in de ochtend
10. Alcohol maximaal 2 dagen in de week
11. Niet roken
12. Slaap om 23:00. Licht- en geluidsdicht.
13. Een uur voor het slapen gaan vermijd smartphone, desnoods f.lux / night mode
14. Vermijd late avond-snacks
15. Rustig ademen met de '4-7-8' methode - 4s in, 7s vasthouden, 8s uitademen.
16. Pillen zijn in principe niet noodzakelijk, tenzij medisch voorgeschreven of je graag farmaceutische directeuren wilt spekken
17. Onderschat ingrijpende psychologische gebeurtenissen niet
18. De regel der regels: Breek af en toe deze regels, want er moet ook geleefd worden!

Genummerd als iemand het nodig acht om dit te bediscussiëren. Deze conclusies zijn ieder boekdelen om te onderbouwen en komen niet uit de lucht vallen, maar ik zal mijn best doen om ze allemaal voldoende achtergrond mee te geven - to be continued. Voor nu, de meeste kunnen geen kwaad om een paar weken te proberen - ik verwacht snel resultaat - meer energie, betere ontlasting en meer geluk. Zelf weten.

[ Voor 49% gewijzigd door Harm_H op 16-07-2017 13:49 ]

[CodeCaster]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:53:
Dat [pasteuriseren en steriliseren] op lange termijn leidt tot kanker is niet meer dan logisch [...] Heb ik het fout? Graag hoor ik met wetenschappelijke bronnen als ik mijn zienswijze moet aanpassen!

Als je een gezonde (ha-ha) discussie wil, zou je denk ik beter beginnen met zelf bronnen te vermelden voor het punt dat je wil maken. Voor alle punten in je verhaal heb je die, behalve voor de eigenlijke claim die je maakt.

[President]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:53:
Heb ik het fout? Graag hoor ik met wetenschappelijke bronnen als ik mijn zienswijze moet aanpassen!

Je hoeft je zienswijze voor jezelf absoluut niet aan te passen, ik hoop wel dat je begrijpt dat dat jouw zienswijze is en dat je deze niet hoeft op te dringen aan anderen. Of je gelijk hebt of niet: geen idee! In de basis at de mens puur de spullen uit de natuur, soms met een goede afloop en soms met een slechte afloop. Op basis hiervan hebben we onze eetpatronen ontwikkelt en nu zijn er allerlei (chemische) processen bij gekomen. Het zal niet allemaal even goed zijn voor ons, maar dat zijn uitlaatgassen van auto's, bepaalde straling en andere dingen ook niet en zo zijn er wel meer dingen te benoemen.

Los van het voorkomen van kanker (waarbij je niet eens weet of het een welvaartsziekte is of dat de ziekte honderden jaren geleden ook voor zou komen als mensen toen ook zo oud werd als nu en toen er ook veel minder mensen waren) vraag ik mij af wat het nut is van het voorkomen. Uiteindelijk moeten we ergens aan sterven.. Dan kan je kanker voorkomen, dan kan je hartfalen voorkomen, dan kan je hersenbloedingen voorkomen en zo kan je door blijven gaan. En als we kanker hebben 'genezen' dan zal er vanzelf wel weer een nieuwe ziekte komen, het is naar mijn mening een natuurlijk proces. Hoe meer mensen er zijn, hoe meer defecten er zullen komen!

De beste manier om ziektes te voorkomen is door te sterven

[armageddon_2k1]

Okee, interessant topic, maar het grote nadeel aan dit soort discussies is altijd dat er 1 element uitgepakt wordt om de link met kanker te maken. Wil je gezond zijn moet je integraal gaan kijken. Jij focust met dit topic op gepasteuriseerd eten, fijn. Ik denk dat je groter moet kijken.

Bevolkingsonderzoeken naar voedingspatronen zijn notoir lastig, maar er zit wel enige waarheid in al het verwerken van voedsel (pasteuriseren) etc. Wat leesvoer betreft zou ik je de China-studies aanraden en 'How not to Die'. Allebei natuurlijk vanuit een bepaald standpunt, maar met links naar research. Die kijken iets integraler naar voedsel.
Let wel, tegenover elk onderzoek dat A bewijst staat weer een onderzoek dat B bewijst. Beiden zijn gesponsord door hun respectievelijke branche (dairy-industry, soja-industy).

[cri0s]

Ik zit nu de twee bronnen te lezen over hoe vlees eten, kanker veroorzaakt. Waarbij in beide bronnen gezegd wordt dat het een oorzaak kán zijn en dat er meer onderzoek nodig is om daadwerkelijk te kunnen stellen dat het consumeren van vlees meer risico op kanker geeft.

Uit bron 1:

Our results suggest that consumption of meats and other concentrated sources of HAs is not associated with increased breast cancer risk. However, due to the strong biologic plausibility for a role of some HAs in mammary carcinogenesis, and the likely measurement error in evaluation of sources of HAs in this study, further studies of these possible relationships are warranted. Int. J. Cancer75:825–830, 1998. Published 1998 Wiley-Liss, Inc.

Dus de resultaten suggereren dat het er niet direct mee te maken heeft, maar doordat de verwachting is dat het er mee te maken heeft en er misschien een afwijking zit in de meetgegevens is er meer onderzoek nodig.

Kijk ik ben niet degene die je leefwijze wil debunken, maar zolang we met zijn allen hier rondlopen loop je kans om ernstig ziek te worden. Je zou de eerste niet zijn die vegetarisch is, niet rookt en drinkt en elke week volop sport en toch door deze ernstige ziekte wordt aangedaan. Niet zomaar een voorbeeld, maar een voorbeeld dat in mijn persoonlijke kring voor is gekomen. Hoe goed je er ook op let, de natuur heeft het voor het zeggen. En om dan ook gelijk alles te laten staan wat lekker is, zit er bij mij persoonlijk niet in.

[Juup]

Je maakt hier een klassieke fout:
Correlatie ≠ Causaliteit

Ja we eten meer gepasteuriseerd eten.
Ja meer mensen krijgen kanker.
Je hebt nu alleen nog maar een correlatie gevonden.

[McKaamos]

Ik denk dat je niet helemaal goed zit met de link tussen kanker en eten.

Kanker wordt veroorzaakt door DNA schade aan individuele cellen die zich ongeremd delen.
Dat veroorzaakt de gezwellen, verdrukt andere cellen/organen en vreet grote hoeveelheden voedingstoffen waardoor andere delen van je lichaam minder krijgen en minder functioneren.

Die DNA schade kan worden veroorzaakt door talloze dingen. Denk aan bacterien (die dus ook uit je voedsel kunnen komen!), virussen, overmatige blootstelling aan UV licht, schadelijke stoffen, roken, e.d.

Dat gezegd hebbende, gezond eten is natuurlijk altijd goed. Voldoende van de gezonde dingen in je lichaam versterken je imuunsysteem waardoor potentieel kanker veroorzaakende beschadigde cellen snel genoeg worden opgeruimd.
Of dat betekent dat je dan maar specifiek dingen moet gaan eten die niet gepasteuriseerd zijn enzo, dat is dan maar de vraag. Of die echt zoveel beter zijn om je imuunsysteem op pijl te houden, valt te betwisten.
Het is namelijk niet persé waar dat bepaalde bacterien in je darmen er ook daadwerkelijk voor zorgen dat je meer gezonde dingen opneemt uit je eten.

Dat het wel lijkt te helpen tegen futloosheid, bepaalde allergieën, e.d. is inmiddels wél bewezen. Maar dat legt nog geen link met kanker.
We hebben inmiddels wel letterlijk een poepdatabank waar vandaan poep-samples worden geleverd voor mensen die een chronisch ongebalanceerde darmflora hebben en zo een fecal transplant kunnen krijgen.
Zie ook: http://www.dutchnews.nl/n...bank-wants-your-deposits/

Verder is kanker een ziekte van alle tijden. Vroeger wisten we het gewoon niet en gingen er aan dood.
Tegenwoordig weten we er veel over dus is het ook meer in-the-picture. Dus of we tegenwoordig écht meer kanker krijgen dan vroeger? Ik betwijfel het. We hebben in ieder geval de techniek om er tegen te vechten en langer te leven.

[ Voor 10% gewijzigd door McKaamos op 15-07-2017 12:23 ]

[HallonRubus]

Te schoon eten en leven lijkt me meer gerelateerd aan allergiën. Kanker wordt vooral veroorzaakt door blootstelling aan schadelijke chemische stoffen, niet door bacteriën.

[Juup]

Organisch voedsel veroorzaakt autisme, kijk maar:

[gambieter]

Juup schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:18:
Je maakt hier een klassieke fout:
Correlatie ≠ Causaliteit

Dit dus. Ik ben betrokken geweest bij dit soort onderzoeken en doe ze ook nu, alleen dan in dieren, en microbiota onderzoek is nog lang niet voorbij het correlatie-stadium. De TS stelt het allemaal veel te simpel, en maakt ook nog eens de fout pasteuriseren en steriliseren te verwarren.

De toename in kanker is bijvoorbeeld ook gelinkt aan het toenemen van de gemiddelde leeftijd. Vroegah ging je gewoon dood aan andere ziekten (zoals infectieziekten) voor je toekwam aan doodgaan aan kanker.

Niets mis met gefermenteerd eten (afgezien van de smaak van nogal wat van die gerechten), maar het is niet de Holy Grail.

[Technomania]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:53:
maar blijft het langer houdbaar = meer geld.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Juist als iets minder lang houdbaar is zal je het eerder/vaker moeten kopen.

[Flappiewappie]

HallonRubus schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:19:
Te schoon eten en leven lijkt me meer gerelateerd aan allergiën. Kanker wordt vooral veroorzaakt door blootstelling aan schadelijke chemische stoffen, niet door bacteriën.

Virussen daarentegen...

Ik ben het eens met het niet focussen op 1-ding. Wat mij betreft is dat juist aanleiding voor kanker. Ik hanteer (en dat is eigenlijk gewoon meer gezond verstand) de term die in elke reclame voorkomt; geniet maar drink met mate.

Er zijn zoveel aanleidingen om ergens wel of geen kanker van te krijgen dat je dit niet kunt wegstrepen. Zelfs overdosis aan bijvoorbeeld straling (wat 1 op 1 te herleiden is naar cel mutaties) kunnen voor sommige mensen hun gehele leven geen problemen opleveren. Dag in dag uit daar en tegen continu een klein beetje straling is echter veel ernstiger. Zelfde voor diëten, roken, drugs, alcohol, zon, beweging, omgevingsgeluid, gefermenteerd eten..., je kunt het zo gek niet bedenken maar er is een verband tussen te leggen (@jaaap bedankt voor de afbeelding die dit zó duidelijk illustreert :-))

Een balans vinden tussen alles is qua levenstijl wat mij betreft het enige wat je kunt doen. Alternatief is -alles- wegcijferen. Dit zorgt echter voor zoveel stress en ellende dat je daardoor weer een verhoogde kans hebt op kanker (of relevanter; hart en vaat ziekten).

Wat wél interessant is is om genetisch te kijken of je ergens aanleg voor hebt en daar op te focussen (bijvoorbeeld via https://www.23andme.com/compare-dna-tests/ --> meningen over verdeeld) hierdoor doe je gericht aan preventie ipv maar alles weg te strepen wat voor jezelf een risico zou kunnen opleveren.

[gambieter]

Pasteurisen is dan ook vooral een bescherming tegen pathogene microorganismen. Vergeet ook niet de bijdrage die koelkasten hebben geleverd aan de veiligheid.

Flappiewappie schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:29:
Wat wél interessant is is om genetisch te kijken of je ergens aanleg voor hebt en daar op te focussen (bijvoorbeeld via https://www.23andme.com/compare-dna-tests/ --> meningen over verdeeld) hierdoor doe je gericht aan preventie ipv maar alles weg te strepen wat voor jezelf een risico zou kunnen opleveren.

Heb ik naar gekeken en ik kan het niet aanraden. Zelfs de vertrouwelijkheid van de gegevens is niet zeker.

Voor hen die willen lachen: https://www.soccergenomics.com
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=USc28xo0K-A]

Through the application of our genetic test, and individualized program, SOCCER GENOMICS will allow you to maximize your potential, and achieve higher goals.

Through a simple sample of your saliva, you will be provided with aspects of your genetic blueprint and associated soccer implications. This recently discovered science will surely allow you to unlock your true Soccer Potential.

Yep, en er zullen mensen in trappen.

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 15-07-2017 12:32 ]

[McKaamos]

technomania schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:28:
[...]


Hier ben ik het dus niet mee eens. Juist als iets minder lang houdbaar is zal je het eerder/vaker moeten kopen.

Je zou voor de grap eens in de groothandel moeten werken.
Dingen die bijna over datum gaan worden opnieuw verpakt en gelabeld met een nieuwe houdbaarheidsdatum, en belanden dan in de winkel.

Alles wat langer houdbaar is kan meerdere keren worden herverpakt en herlabeld zodat er zoveel mogelijk verkocht kan worden.
Alles wat niet verkocht wordt, kost namelijk geld omdat het weg gegooid moet worden.

Dus langer houdbaar is zeker meer geld voor de fabrikanten/groothandels.

Voor jou als consument is het misschien wel een grotere kostenpost als het minder lang houdbaar is, maar voor de groothandels/fabrikanten is de kostenpost nog veel groter als dingen kort houdbaar zijn. Meer dan de helft zou dan op de afvalhoop belanden.

[ Voor 15% gewijzigd door McKaamos op 15-07-2017 12:35 ]

[Harm_H]

Na alle reacties zie ik in dat het voorbarig was. Er is absoluut geen 'single cure for all' (behalve misschien wandelen, haha). Daarnaast is heel veel een combinatie van factoren.

Daarom een aangepaste conclusie:
Geen sterk bewijs gefermenteerd eten en kanker. Wel causatie tussen vlees en kanker. En wel tussen verbeterde intolerantie en gefermenteerd eten.

[Technomania]

@McKaamos
Zo had ik het nog niet bekeken.

[gambieter]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:35:
Na alle reacties zie ik in dat het voorbarig was. Er is absoluut geen 'single cure for all' (behalve misschien wandelen, haha). Daarnaast is heel veel een combinatie van factoren.

Daarom een aangepaste conclusie:
Geen sterk bewijs gefermenteerd eten en kanker. Wel causatie tussen vlees en kanker. En wel tussen verbeterde intolerantie en gefermenteerd eten.

Je maakt nog steeds de fout om een simpele conclusie te willen, iets wat voor iedereen en alles opgaat. Die is er niet, het is een samenspel van toeval, microbiota, dieet, genetische opmaak, historie en training van het immuunsysteem, enzovoort.

En 1 paper zoeken die je conclusie steunt is dus niet de manier om wetenschap te interpreteren, dat is de politicus-manier. Je moet je eerst uitgebreid in de literatuur inlezen om dan naar een conclusie te gaan, die je dan gaat bedebatteren.

De link tussen voeding, kanker, darmbacterien en andere ziekten is heel gecompliceerd en mogelijk van persoon tot persoon verschillend. Net zoals de kettingroker 90 kan worden en de vegan op zijn 30e kan sterven.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 15-07-2017 12:42 ]

[Harm_H]

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:38:
[...]

Je maakt nog steeds de fout om een simpele conclusie te willen, iets wat voor iedereen en alles opgaat. Die is er niet, het is een samenspel van toeval, microbiota, dieet, genetische opmaak, historie en training van het immuunsysteem, enzovoort.

En 1 paper zoeken die je conclusie steunt is dus niet de manier om wetenschap te interpreteren, dat is de politicus-manier. Je moet je eerst uitgebreid in de literatuur inlezen om dan naar een conclusie te gaan, die je dan gaat bedebatteren.

Ik begrijp je insteek, maar soms ligt het ook niet moeilijk.

Iemand die sport, op tijd slaapt, gefermenteerd en gevarieerd eet heeft minder kans op gezondheidskwalen dan een rokende alcoholist die alleen de auto neemt.

Die 'kans' is dusdanig groot dat het de moeite waard is om je leven hierop aan te passen.

Wij maken de aarde. Het is een illusie dat we er weinig invloed op hebben!

[McKaamos]

technomania schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:36:
@McKaamos
Zo had ik het nog niet bekeken.

Snap ik, heel veel mensen weten dat ook helemaal niet.
Maar de paprika's die vandaag op de versafdeling liggen, zijn morgen als sets van 3 verpakt in celofaan en een nieuwe houdbaarheidsdatum te vinden in het schap een rij verder in dezelfde supermarkt

Van die enkele paprika is de houdbaarheid bijna verlopen, maar als er een paar bij elkaar in een zak worden gestopt, is dat technisch gezien een nieuw product en krijgt het ook een nieuwe houdbaarheidsdatum.
Als iedereen dat wist, zou niemand meer die 3-pack assorti paprika's kopen. Terwijl die eigenlijk nog prima zijn. Maar omdat de wettelijke houdbaarheid verloopt zou je het normaliter weg gooien.

[Hahn]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:46:
[...]


Ik begrijp je insteek, maar soms ligt het ook niet moeilijk.

Iemand die sport, op tijd slaapt, gefermenteerd en gevarieerd eet heeft minder kans op gezondheidskwalen dan een rokende alcoholist die alleen de auto neemt.

Die 'kans' is dusdanig groot dat het de moeite waard is om je leven hierop aan te passen.

Ook dit kan je niet zo stellen.

Die rokende alcoholist die alleen de auto neemt heeft misschien wel veel betere genen dan die gezond levende persoon.

Het enige wat je kan zeggen is dat die gezond levende persoon minder kans op gezondheidskwalen heeft, dan wanneer diezelfde persoon minder gezond zou leven.

[gambieter]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:46:
Ik begrijp je insteek, maar soms ligt het ook niet moeilijk.

Iemand die sport, op tijd slaapt, gefermenteerd en gevarieerd eet heeft minder kans op gezondheidskwalen dan een rokende alcoholist die alleen de auto neemt.

Die 'kans' is dusdanig groot dat het de moeite waard is om je leven hierop aan te passen.

Wie zegt dat je levenswijze daar invloed op heeft als persoon? Dat is nu net het probleem: je vergeet de immense persoon-tot-persoon variatie. Je genetische opmaak heeft een grote invloed, en zo kan je nog zo gezond leven zonder dat het uitmaakt.

Opnieuw: je probeert naar simpele conclusies te gaan. Zo werkt biologie niet. Het zijn geen financiele producten of apparaten die in serie gemaakt worden of relatief simpel voorspelbaar zijn.

[Harm_H]

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:50:
[...]

Wie zegt dat je levenswijze daar invloed op heeft als persoon? Dat is nu net het probleem: je vergeet de immense persoon-tot-persoon variatie. Je genetische opmaak heeft een grote invloed, en zo kan je nog zo gezond leven zonder dat het uitmaakt.

Opnieuw: je probeert naar simpele conclusies te gaan. Zo werkt biologie niet. Het zijn geen financiele producten of apparaten die in serie gemaakt worden of relatief simpel voorspelbaar zijn.

Wat mij betreft hebben we dan te weinig kennis of te weinig data.

• We kunnen DNA nog onvoldoende lezen
• Cel mutaties onvoldoende begrijpen
• Darm-biopten onvoldoende analyseren

Toegegeven vroeger heb ik alle wetenschap gevolgd op VWO, behalve biologie. Neemt niet weg dat ik mij juist daarin het afgelopen jaren sterk in hebt verdiept. Er kunnen zeker simpele conclusies getrokken worden op sommige gebieden, zoals roken, alcohol, slaap, groente, suiker, beweging en probotica.

[gambieter]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:00:
Wat mij betreft hebben we dan te weinig kennis of te weinig data.

• We kunnen DNA nog onvoldoende lezen
• Cel mutaties onvoldoende begrijpen
• Darm-biopten onvoldoende analyseren

Nope, dat is de techneuten-insteek die niet gewend is te denken in biologische variatie. Binnen de biologie worden telkens weer wetmatigheden gepostuleerd die later toch weer uitzonderingen bevatten.

Toegegeven vroeger heb ik alle wetenschap gevolgd op VWO, behalve biologie. Neemt niet weg dat ik mij juist daarin het afgelopen jaren sterk in hebt verdiept. Er kunnen zeker simpele conclusies getrokken worden op sommige gebieden, zoals roken, alcohol, slaap, groente, suiker en probotica.

Simpele conclusies? Nee. Je laat nu juist zien er weinig kennis of ervaring over te hebben. Je bent nu iemand die met veel zelfvertrouwen iets zegt over seks omdat je er veel over gelezen hebt.

Probiotica? Zeg het maar, wat zijn je "simpele" conclusies? Groente en suiker, zeg het maar? Slaap, idem dito. Alcohol, goed of slecht? Roken, goed of slecht?

Hint: biologische variatie. Ik heb het eerder tegen je gezegd, maar je lijkt het niet gezien te hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-07-2017 13:09 ]

[McKaamos]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:00:
[...]


Wat mij betreft hebben we dan te weinig kennis of te weinig data.

• We kunnen DNA nog onvoldoende lezen
• Cel mutaties onvoldoende begrijpen
• Darm-biopten onvoldoende analyseren

Toegegeven vroeger heb ik alle wetenschap gevolgd op VWO, behalve biologie. Neemt niet weg dat ik mij juist daarin het afgelopen jaren sterk in hebt verdiept. Er kunnen zeker simpele conclusies getrokken worden op sommige gebieden, zoals roken, alcohol, slaap, groente, suiker en probotica.

Nou, nee.
Want als je een simpele conclusie stelt, dan is die alleen gericht op één enkele situatie.
Er zit dus een baklading afbakening omheen, en dan is de conclusie dus niet simpel meer.
Het klopt voor specifieke situatie X waarin is voldaan aan voorwaarde A t/m Z.
Je één-regel conclusie is dan plots toch eentje waar je een boek over kan schrijven.

Sommige mensen roken zich suf en ontwikkelen geen gezondheidsproblemen. Waarom? Zie clausule A t/m Z.
Een ander die 1 sigaret per week rookt, heeft de rest van de week last van kortademigheid, overmatige slijmvorming, hoest zich een ongeluk, etc etc.
Sommige mensen zuipen alcohol als een malloot, maar ondervinden er geen problemen van. Waarom? again, niet simpel.
Een ander die 1 glas bier drinkt in het weekend, heeft daar nog lang last van omdat de slaap wordt beinvloed, slecht overweg kan met de bijproducten van de verwerking van alcohol, etc etc.
De een kan 5 uur per nacht slapen en daarna hardstikke fris zijn. De ander slaapt één nacht een half uurtje te kort en is de rest van de week niet te genieten. Waarom? Misschien moest er een boek over geschreven worden...
etc etc etc.
Het is gewoon niet simpel. Biologie is veel te divers om alle gezondheidsdingetjes samen te vatten in korte simpele regels.

[tweakerharrie]

Ik ben al lang actief op dit forum en een ervaringsdeskundige. Ik heb me er echt in verdiept. Ik ben behandeld voor een recidief in 2009, 2012 en 2016. Mijn vorm is niet te genezen. Op het moment ben ik fit. In remissie heet dat.

Ten eerste, wij mensen leven langer dan ooit.
Ten tweede, kanker is een ouderdomsziekte. Vrij zeldzaam onder de 55.

De oorzaak is meestal onbekend. De meeste medische bronnen vinden als hoog risico:
[1] zon (huidkanker)
[2] roken, ook sigaren joints en waterpijpen
[3] mensen die veel met chemische stoffen werken (ook kapsters bv)
[4] alcohol
[5] overgewicht


Van de vele dieeten doen ze niets. Wietolie doet ook niets. Extra vitaminen geeft zelfs verhoging van risico omdat de kanker voordeel heeft van de vitamine.
Bij zoeken naar litertuur geef ik de volgende tip. Zoek niet naar losse verhalen. Er zijn een verhalen dat wietolie geneest en er zijn verhalen dat het niets doet. Wat moet je geloven? De kracht van goed medische kennis zit hem in de consensus van de gemeenschap in de geneeskunde. Een studie geneeskunde duurt jaren en heeft een rock solid fundament. Daar moet je een weg in zien te vinden.

Bronnen:
ANTICANCER RESEARCH 34: 39-48 (2014) Review : Counseling Patients on Cancer Diets

Cannabinoids and cancer: causation, remediation, and palliation
Wayne Hall, MacDonald Christie, David Currow Lancet Oncol 2005 6:35-42

Lancet. 2002 Sep 14;360(9336):861-8. The effect of diet on risk of cancer.

[TKroon]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:46:
[...]


Ik begrijp je insteek, maar soms ligt het ook niet moeilijk.

Iemand die sport, op tijd slaapt, gefermenteerd en gevarieerd eet heeft minder kans op gezondheidskwalen dan een rokende alcoholist die alleen de auto neemt.

Die 'kans' is dusdanig groot dat het de moeite waard is om je leven hierop aan te passen.

Wij maken de aarde. Het is een illusie dat we er weinig invloed op hebben!

Ik denk dat dit wat je hierboven zegt het belangrijkste is. Leef gewoon gezond, pas je aan en stel ook vooral je normen bij als er nieuwe kennis beschikbaar is. Simpel voorbeeld: vroeger wist men niet dat roken ongezond was, dat suikers zo ongezond waren, etc.

Ik ben ook van mening dat het alleen kijken naar kanker te beperkt is. Eet gevarieerd, niet teveel vlees, geen bewerkte producten, slaap goed, sport regelmatig en rook niet en drink niet (/met mate) en ik denk dat je echt ver komt.

Voorbeeld uit eigen ervaring. Mijn vriendin en ik hebben beide genetische aanleg voor een verhoogd cholesterol. Jaren terug ben ik al langzaam aan gezonder gaan eten/drinken. Dit begon met frisdranken te laten staan, maar door de tijd heen ben ik me meer en meer gaan verdiepen in voeding. Twee jaar terug heb ik mijn cholesterol eens laten prikken, en dat bleek licht verhoogd te zijn (ik was 27). Ik ben me nog meer gaan verdiepen en mijn eetgewoonten aan gaan passen. Meer gezonde vetten, veel minder verzadigde, weinig varkensvlees (en dan alleen mager zoals varkenshaas), meer groenten, betere oliën om eten in te bereiden, broodbeleg veel 100% pindakaas of zelfgemaakte hummus en ongebrande/ongezouten (wal)noten eten. Mijn vriendin was het er zeker niet altijd mee eens en had soms commentaar op het eten. Nou bleven de gezamenlijke maaltijden gelijk, maar haar tussendoortjes en frisdranketc bleef ze eten/drinken. Inmiddels is mijn cholesterol weer gezond (puur door voeding/levensstijl!!) en nu blijkt mijn vriendin een licht verhoogd cholesterol te hebben. Ook zij gaat er nu bewuster mee om en denkt meer na over wat ze eet en drinkt.
Conclusie: sta open voor verandering en je kunt veel (stille) klachten oplossen, ook klachten die je pas over tientallen jaren zou kunnen krijgen.

En over het kankerspecifieke: ik heb geen bron en praat uit eigen gevoel. Maar mensen leven ook steeds langer en zullen daardoor ook vaker aan bepaalde ziekten overlijden. Uiteindelijk gaat toch iedereen dood. Wie weet waar mensen dood aan gaan over honderden jaren, als de levensverwachting ruim 100 is?

[ Voor 6% gewijzigd door TKroon op 15-07-2017 13:18 ]

[gambieter]

tweakerharrie schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:14:
Een studie geneeskunde duurt jaren en heeft een rock solid fundament.

Ik quote een medisch specialist: "geneeskunde is hoger beroepsonderwijs, geen academische studie" . Juist voor nieuwe fundamentele inzichten is dat niet echt de beste basis

(en ook daar weer variatie: het zegt niet dat alle artsen slechte academici zijn)

[tweakerharrie]

Zonder namen en rugnummers is je quote weinig zinvol

lees het vetgedrukte ook, 1 verhaal is niet relevant.

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:17:
[...]

Ik quote een medisch specialist: "geneeskunde is hoger beroepsonderwijs, geen academische studie" . Juist voor nieuwe fundamentele inzichten is dat niet echt de beste basis

(en ook daar weer variatie: het zegt niet dat alle artsen slechte academici zijn)

[TerraGuy]

tweakerharrie schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:14:
Van de vele dieeten doen ze niets. Wietolie doet ook niets. Extra vitaminen geeft zelfs verhoging van risico omdat de kanker voordeel heeft van de vitamine.
[...]
Lancet. 2002 Sep 14;360(9336):861-8. The effect of diet on risk of cancer.

Wat bedoel je met dat diëten niets doen? Zoals je het schrijft, lees ik het als: gezond eten helpt niet in het voorkomen van kanker. Bedoel je dat te zeggen? In je laatste bron staat dat dieet-factoren vermoedelijk voor ongeveer 30% bijdragen aan het vóórkomen van kanker. En overgewicht heeft vaak (maar niet altijd!) ook een sterke band met dieet. Kun je dus je kans op kanker al met 1/3e of meer verlagen met een gezond dieet toch?

[cri0s]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:00:
[...]


Wat mij betreft hebben we dan te weinig kennis of te weinig data.

• We kunnen DNA nog onvoldoende lezen
• Cel mutaties onvoldoende begrijpen
• Darm-biopten onvoldoende analyseren

Toegegeven vroeger heb ik alle wetenschap gevolgd op VWO, behalve biologie. Neemt niet weg dat ik mij juist daarin het afgelopen jaren sterk in hebt verdiept. Er kunnen zeker simpele conclusies getrokken worden op sommige gebieden, zoals roken, alcohol, slaap, groente, suiker, beweging en probotica.

Ik denk dat door een gevolg van te weinig data er te weinig kennis is.
Om een beter idee te krijgen zou er misschien een grote groep mensen (aantal promille op de wereldbevolking) het leven lang gevolgd moeten worden om te zien of er patronen te ontdekken zijn in levenstijl en dan van geboorte tot dood. Maar dat is niet uit te voeren. Onderzoekers nu zijn er pas bij als het te laat blijkt, namelijk na de diagnose. Ik heb er alleen niet genoeg verstand van om te kunnen zeggen dat dat ook echt zo is. Mijn gevoel zegt wel dat wanneer we het levenspatroon kunnen volgen we pas duidelijke veranderingen als gevolg van voedsel kunnen vaststellen.

[miciel]

vitemine c en liziene. volgens
https://www.youtube.com/watch?v=A5DiqHissps
[url]https://http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=m4&s=m78&ss=P2598&l=NL[/url]
hiernaast bellen met een headsetje.
http://www.medischdossier...n-kanker-veroorzaken.html

[Brazos]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:53:
Veel eten en drinken in onze samenleving is te steriel geworden. Door 'pasteuriseren en steriliseren' verdwijnen bijna alle goede en slechte bacteriën in voedsel, maar blijft het langer houdbaar = meer geld.

Eigenlijk wel logisch dat veel mensen meer intolerant zijn geworden tegen bepaald voedsel, aangezien ze geen darmbacteriën hebben die het eten kan verteren.

Dat het op lange termijn leidt tot kanker is niet meer dan logisch, tezamen met weinig beweging en dagelijks vlees eten.

Als het eten van 'steriel' voedsel zou lijden tot een afname van bacteriën in de darmen voor het verteren van 'niet-steriel voedsel' wie zegt dat het eten van vlees dan juist niet zou zorgen dat de darmen meer bacteriën krijgen voor het verteren van vlees? Helemaal als dat over generaties zou gaan.

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:53:


Dat het op lange termijn leidt tot kanker is niet meer dan logisch, tezamen met weinig beweging en dagelijks vlees eten. Het is niet verwonderlijk dat landen waar dagelijks vlees gegeten worden, zoals Argentinië en Nederland, veel kanker overledenen kennen [bron kanker en vleeseten, extra bron, extra]. We zijn geëvolueerd op een plantenrijk dieet, aangevuld met af en toe vlees, niet elke dag.

Correlatie is geen causatie. Er zijn veel te veel factoren die dit verschil kunnen verklaren, die stuk voor stuk niets met vlees te maken hoeven hebben.

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:53:


We zijn geëvolueerd op een plantenrijk dieet, aangevuld met af en toe vlees, niet elke dag.

We zijn ook geëvolueerd zonder yoghurt, kaas, graan, brood, mais, melk, soja, rijst, sinaasappels, bananen, citroenen, druiven, advocado's, meloenen, ananas etc. etc.

Dus heel veel succes met bessen plukken en zaadjes zoeken vanavond.

De rest van ons heeft anno 2017 het meest gezonde en diverse dieet van alle menselijke generaties ooit.

[gambieter]

miciel schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 14:21:
vitemine c en liziene. volgens
https://www.youtube.com/watch?v=A5DiqHissps
[url]https://http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=m4&s=m78&ss=P2598&l=NL[/url]
hiernaast bellen met een headsetje.
http://www.medischdossier...n-kanker-veroorzaken.html

De TS komt tenminste nog met serieus te nemen bronnen, al kloppen zijn conclusies niet. Bovenstaande bronnen zijn zinloos en vaak kwaadaardig doordat ze misbruik maken van goedgelovige mensen.

[armageddon_2k1]

Brazos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 14:22:
Correlatie is geen causatie. Er zijn veel te veel factoren die dit verschil kunnen verklaren, die stuk voor stuk niets met vlees te maken hoeven hebben.

Eens, maar ook een beetje een dooddoener in zulke discussies. Er kan geen causaliteit bestaan zonder correlatie, kan je ook zeggen. Op die manier kan je ook zeggen dat roken en longkanker niet onomstotelijk bewezen zijn.

Daarnaast is er ook iets mis met de woordkeuze: "Vleeseten".
Vlees eten? Hoeveel? Wat voor vlees? Hoe vaak? Heel veel vlees eten heeft een heel andere uitwerking dan een stukje per week.

Er is in meerdere studies aangetoond dat het moment dat een cultuur overschakelt van een dominant plantendieet naar een fors vleesdieet er een flinke toename in ziektes is. Dat die samenleving nog aan andere veranderingen onderhevig is die ook bijdragen wordt natuurlijk meegenomen daarin. Dat maakt conclusies trekken zo ontzettend moeilijk, maar er is wel een trend zichtbaar. Nogmaals, lees maar eens over de China studies. Daarin zijn de boerendorpen gevolgd in China die, door de toename van economische voorspoed, veel meer bloot gesteld werden aan vlees. Lees daarna ook eens How Not to Die van Dr. Greger welke daadwerklijk bronnen noemt in al z'n artikelen. Hij heeft ook een website, https://nutritionfacts.org. Dat is een non-profit organisatie die puur de heersende onderzoeken bundelt en daar conclusies uit trekt.

Dus er is best veel correlatie. Causaliteit aantonen is alleen wat moeilijk.
Zelf ben ik veel minder vlees gaan eten omdat ik veel vlees eigenlijk niet boeiend vind. Als ik vlees eet wil ik goed vlees eten en er voor betalen. Ik voel me sinds ik veel meer groente en fruit eet wel veel fitter. Correlatie? Wellicht.

[Brazos]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 14:36:
[...]


Eens, maar ook een beetje een dooddoener in zulke discussies. Er kan geen causaliteit bestaan zonder correlatie, kan je ook zeggen. Op die manier kan je ook zeggen dat roken en longkanker niet onomstotelijk bewezen zijn.

Daarnaast is er ook iets mis met de woordkeuze: "Vleeseten".
Vlees eten? Hoeveel? Wat voor vlees? Hoe vaak? Heel veel vlees eten heeft een heel andere uitwerking dan een stukje per week.

Er is in meerdere studies aangetoond dat het moment dat een cultuur overschakelt van een dominant plantendieet naar een fors vleesdieet er een flinke toename in ziektes is. Dat die samenleving nog aan andere veranderingen onderhevig is die ook bijdragen wordt natuurlijk meegenomen daarin. Dat maakt conclusies trekken zo ontzettend moeilijk, maar er is wel een trend zichtbaar. Nogmaals, lees maar eens over de China studies. Daarin zijn de boerendorpen gevolgd in China die, door de toename van economische voorspoed, veel meer bloot gesteld werden aan vlees. Lees daarna ook eens How Not to Die van Dr. Greger welke daadwerklijk bronnen noemt in al z'n artikelen. Hij heeft ook een website, https://nutritionfacts.org. Dat is een non-profit organisatie die puur de heersende onderzoeken bundelt en daar conclusies uit trekt.

Dus er is best veel correlatie. Causaliteit aantonen is alleen wat moeilijk.
Zelf ben ik veel minder vlees gaan eten omdat ik veel vlees eigenlijk niet boeiend vind. Als ik vlees eet wil ik goed vlees eten en er voor betalen. Ik voel me sinds ik veel meer groente en fruit eet wel veel fitter. Correlatie? Wellicht.

Integendeel, correlaties aannemen voor causatie is een dooddoener, het is namelijk onzin die je voorbij aan alle mogelijke wetenschappelijke kritiek trekt. Een dogma. Dat soort overtuigingen kun je beter in de kerk laten.

Longkanker en roken is dan ook niet altijd een oorzaak-gevolg, je kunt van verfdampen, uitlaatgassen en asbest ook longkanker krijgen. Hierdoor kunnen niet rokers dus ook longkanker krijgen, al gebeurt dat wat minder vaak.

Ik ken je studies verder niet, maar een samenleving die overschakelt van een plantendieet naar een dieet met veel vlees is inherent één die overschakelt van jagen en verzamelen, naar een stadssamenleving.

De verandering die zo'n samenleving ondergaat zijn veel groter dan enkel beesten fokken/houden en eten. Laat staan dat überhaupt beesten fokken/houden de kans op ziektes al groter maken, zij dragen immers van alles bij zich, helemaal als je ze ophokt.

[gambieter]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 14:36:
Lees daarna ook eens How Not to Die van Dr. Greger welke daadwerklijk bronnen noemt in al z'n artikelen. Hij heeft ook een website, https://nutritionfacts.org. Dat is een non-profit organisatie die puur de heersende onderzoeken bundelt en daar conclusies uit trekt.

Greger had ik al eens eerder over gehoord en die website ook. Hij is zeker niet onafhankelijk te noemen en heeft een behoorlijke agenda en doet nogal aan cherrypicken om het veganisme aan te prijzen, dwz een prediker. Zie ook de Wiki-pagina: Wikipedia: Michael Greger

Greger often overstates the known benefits of such a diet as well as the harm caused by eating animal products (for example, in a talk he claimed that a single meal rich in animal products can "cripple" one's arteries), and he sometimes does not discuss evidence that contradicts his strong claims.

Ik zou hem dus absoluut niet als onafhankelijk zien of noodzakelijk waarheidsgetrouw.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-07-2017 14:53 ]

[Osiris]

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:38:
[...]

En 1 paper zoeken die je conclusie steunt is dus niet de manier om wetenschap te interpreteren, dat is de politicus-manier. Je moet je eerst uitgebreid in de literatuur inlezen om dan naar een conclusie te gaan, die je dan gaat bedebatteren.

offtopic:
Een goede meta-analyse (zoals een Cochrane review o.i.d.) gebruiken is natuurlijk wel een mogelijkheid, sterker nog, mijns inziens in een discussie nog minder kans op bias ook

[JWL92]

McKaamos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:33:
[...]

Je zou voor de grap eens in de groothandel moeten werken.
Dingen die bijna over datum gaan worden opnieuw verpakt en gelabeld met een nieuwe houdbaarheidsdatum, en belanden dan in de winkel.

Alles wat langer houdbaar is kan meerdere keren worden herverpakt en herlabeld zodat er zoveel mogelijk verkocht kan worden.
Alles wat niet verkocht wordt, kost namelijk geld omdat het weg gegooid moet worden.

Dus langer houdbaar is zeker meer geld voor de fabrikanten/groothandels.

Voor jou als consument is het misschien wel een grotere kostenpost als het minder lang houdbaar is, maar voor de groothandels/fabrikanten is de kostenpost nog veel groter als dingen kort houdbaar zijn. Meer dan de helft zou dan op de afvalhoop belanden.

dat zou dus betekenen dat de 'groot handel' niet echt tot grootte keten had kunnen groeien, & voor de kleine lokale markten / boeren dus een minder sterke concurrentie?

[McKaamos]

JWL92 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:12:
[...]


dat zou dus betekenen dat de 'groot handel' niet echt tot grootte keten had kunnen groeien, & voor de kleine lokale markten / boeren dus een minder sterke concurrentie?

Juist wel?
Hoe meer van je inkoop verkocht raakt, hoe meer geld je verdient en hoe meer anderen je uit de markt kan drukken. Ze kunnen ook complete oogsten opkopen dus niks over voor de kleintjes.
Kom er dan maar eens tussen als kleintje

[FlowSnake]

TerraGuy schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:29:
[...]

Wat bedoel je met dat diëten niets doen? Zoals je het schrijft, lees ik het als: gezond eten helpt niet in het voorkomen van kanker. Bedoel je dat te zeggen? In je laatste bron staat dat dieet-factoren vermoedelijk voor ongeveer 30% bijdragen aan het vóórkomen van kanker. En overgewicht heeft vaak (maar niet altijd!) ook een sterke band met dieet. Kun je dus je kans op kanker al met 1/3e of meer verlagen met een gezond dieet toch?

Maar goed, waar hangt dieet weer mee samen dan? Zijn mensen die een zeer natuurlijk dieet volgen ook niet meer voor de hand liggend om niet te roken en te drinken bijvoorbeeld?

Het is heel lullig, maar ik zeg altijd dat kanker de reden is dat wij überhaupt leven. Onze lichaamscellen verdelen zich ontelbare keren over een mensenleven, met elke deling kleine kans dat er wat fout gaat. Hoe ouder we worden, hoe groter de kans wordt. Neemt daarbij niet weg dat ik hoop dat er iets gevonden kan worden, maar zo zijn er nog tientallen aandoeningen waarvoor ik (en anderen) hopen dat er iets tegen gedaan kan worden, of in ieder geval het lijden eraan.

[gambieter]

Osiris schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:02:

offtopic:
Een goede meta-analyse (zoals een Cochrane review o.i.d.) gebruiken is natuurlijk wel een mogelijkheid, sterker nog, mijns inziens in een discussie nog minder kans op bias ook

Zekers, maar een Cochrane review zal zich over dit soort multifactoriele en gecompliceerde onderwerpen niet snel uitlaten

[JWL92]

McKaamos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:13:
[...]

Juist wel?
Hoe meer van je inkoop verkocht raakt, hoe meer geld je verdient en hoe meer anderen je uit de markt kan drukken. Ze kunnen ook complete oogsten opkopen dus niks over voor de kleintjes.
Kom er dan maar eens tussen als kleintje

maar, complete oogsten opkopen, = positief voor de boer tog?
en als die vervolges de helft weg kunnen flikkeren, waar de kleine markt zeg 80-90% van zn groen weet te verkopen(voor zo ver die dus voorraad heb, maakt die minder verlies..)


edit: voor die gene die zeggen, kanker is een ouderdoms ziekte, hoe zit dat dan met leukemi ookwel kinder kanker?

[ Voor 8% gewijzigd door JWL92 op 15-07-2017 15:20 ]

[McKaamos]

JWL92 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:19:
[...]


maar, complete oogsten opkopen, = positief voor de boer tog?
en als die vervolges de helft weg kunnen flikkeren, waar de kleine markt zeg 80-90% van zn groen weet te verkopen(voor zo ver die dus voorraad heb, maakt die minder verlies..)


edit: voor die gene die zeggen, kanker is een ouderdoms ziekte, hoe zit dat dan met leukemi ookwel kinder kanker?

Leukemie is geen kinderkanker maar beenmergkanker.

Wat betreft oogst is het handig voor de boer ja. Maar als 'gezondwinkel' krijg je geen significant marktaandeel versus de grote supermarkten.

[JWL92]

McKaamos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:25:
[...]

Leukemie is geen kinderkanker maar beenmergkanker.

Wat betreft oogst is het handig voor de boer ja. Maar als 'gezondwinkel' krijg je geen significant marktaandeel versus de grote supermarkten.

waar toevallig kinderen aan dood gaan... of wou je zeggen dat beenmergkanker geen kanker is..?


k heb t daarbij nergens over marktaandeel gehad. laat staan "gezondswinkels" die imo ook meer bullshit verkopen dan kennis. want dat lijkt me niet meer dan logisch, dat een toko met miss 100 vierkante meter niet meer klanten zal trekken dan 500 tokens met misschien wel 1000 vierkante meters per toko..; x.x

nogmaals, kleinere voorraad, makkelijker bijhouden, hoogst waarschijnlijk ook minder rotte items, is netto minder loss op je voorraad

[naitsoezn]

Het onderwerp lijkt me meer iets voor wetenschap of maatschappij, ik verplaats deze van AZ -> AWM

[armageddon_2k1]

Brazos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 14:44:
[...]


Integendeel, correlaties aannemen voor causatie is een dooddoener, het is namelijk onzin die je voorbij aan alle mogelijke wetenschappelijke kritiek trekt. Een dogma. Dat soort overtuigingen kun je beter in de kerk laten.

Longkanker en roken is dan ook niet altijd een oorzaak-gevolg, je kunt van verfdampen, uitlaatgassen en asbest ook longkanker krijgen. Hierdoor kunnen niet rokers dus ook longkanker krijgen, al gebeurt dat wat minder vaak.

Ik ken je studies verder niet, maar een samenleving die overschakelt van een plantendieet naar een dieet met veel vlees is inherent één die overschakelt van jagen en verzamelen, naar een stadssamenleving.

De verandering die zo'n samenleving ondergaat zijn veel groter dan enkel beesten fokken/houden en eten. Laat staan dat überhaupt beesten fokken/houden de kans op ziektes al groter maken, zij dragen immers van alles bij zich, helemaal als je ze ophokt.

Juist ja. Je hebt dus helemaal niet gelezen wat ik heb geschreven en je legt me woorden in de mond. Nergens zeg ik dat je correlatie aan moet nemen als causatie. Echt nergens. In tegendeel. Ik geef echter aan dat alleen maar omdat er een correlatie ergens is je het niet meteen af moet doen met het standaard quote-je "correlatie impliceert geen causatie". Correlatie impliceert dat er vervolgonderzoek nodig is om te doorgronden of die correlatie een causaal verband heeft.

Wat je bedoelt met het longkanker verhaal is me ook onduidelijk. Je geeft dus aan dat je nooit causatie kan aantonen. Waar hebben we het dan in godsnaam over? Wat is dan voldoende bewijs? Het is algemeen aangenomen dat roken de kans op longkanker verhoogt. Waar is het kantelpunt in bewijs voor jou? Op individuele gevallen spelen andere oorzaken ook een rol ja, maar op de grote massa is het anders.

Daarnaast geef ik ook nog eens aan dat zo'n cultuurstudie inderdaad wat haken en ogen kent, maar je niet voorbij moet gaan dat het bij verschillende studies al aangetoond is. Letterlijk wat jij ook zegt.

Ik geef nota bene aan dat er al allemaal andere processen ook gaande zijn bij een cultuur die zo veranderd. Je geeft zelfs aan dat je de studies niet kent, maar je hebt er wel een mening over. Je gaat eraan voorbij dat die studies deze effecten allemaal proberen mee te nemen.

Ik snap je punt dus helemaal niet, behalve dat je zegt wat ik ook zeg, maar met de kanttekening dat je de studies niet kent.

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 14:51:
[...]

Greger had ik al eens eerder over gehoord en die website ook. Hij is zeker niet onafhankelijk te noemen en heeft een behoorlijke agenda en doet nogal aan cherrypicken om het veganisme aan te prijzen, dwz een prediker. Zie ook de Wiki-pagina: Wikipedia: Michael Greger

[...]

Ik zou hem dus absoluut niet als onafhankelijk zien of noodzakelijk waarheidsgetrouw.

Eens! Nergens zeg ik ook dat je z'n informatie voor gesneden koek aan moet nemen, maar het is één van de bronnen. Ik ben bekend dat ie aan cherry picken doet mbt veganisme en daar moet je doorheen kijken. Maar er zijn ook grote vraagtekens te stellen bij onderzoeken die de voordelen van vleeseten (of zuivel!) belichten.

Overigens is de link die je deelt wel van een hoog schreeuwgehalte en een vrij persoonlijke aanval. Ik weet niet helemaal of die zo serieus te nemen is.

Het is gewoon een verdomd moeilijk onderwerp met politieke en economische belangen en een enorm moeilijk te onderzoeken groep. Het beste wat je kan doen is de verschillende standpunten lezen en proberen je eigen mening te vormen. Als je naar de meeste onderzoeken kijkt is er geen enkele onafhankelijk. Allemaal zijn ze gesponsord. Dat wil niet zeggen dat ze meteen gebiased zijn, maar je hebt de schijn tegen.

Mijn vraag aan jou: Wat is een wel een goede bron? Ik denk dat dat ontzettend moeilijk te vinden zal zijn. Want voor elke bron kan ik wel een schreeuwwebsite vinden die vind dat het partijdig is. Volgens mij heb ik ergens gelezen dat jij wetenschapper bent. Ik denk dat een groot deel van Nederland dat niet is. Als wetenschapper, hoe herken je een goede bron? Want het Voedingscentrum schijnt ook weer partijdig te zijn ;-)

Ik stel mezelf wel de vraag: Waarom is er zo'n enorm krachtige voedsellobby nodig (vooral in de U.S.)?

[ Voor 36% gewijzigd door armageddon_2k1 op 15-07-2017 16:04 ]

[TerraGuy]

FlowSnake schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:14:
[...]

Maar goed, waar hangt dieet weer mee samen dan? Zijn mensen die een zeer natuurlijk dieet volgen ook niet meer voor de hand liggend om niet te roken en te drinken bijvoorbeeld?

Ik neem aan dat daar in de tientallen/honderden voedingsstudies rekening mee gehouden is, om invloed van roken en alcoholgebruik los te kunnen koppelen van dieet.

En vermoedelijk helpen een stapel gezonde leefgewoonten meer dan dieet alleen, dus genoeg beweging, weinig tot geen alcohol, weinig tot niet roken, weinig stress, genoeg zonlicht, schone lucht etc. Ik zou het hele pakket aanbevelen

[gambieter]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:42:
Het is gewoon een verdomd moeilijk onderwerp met politieke en economische belangen en een enorm moeilijk te onderzoeken groep. Het beste wat je kan doen is de verschillende standpunten lezen en proberen je eigen mening te vormen. Als je naar de meeste onderzoeken kijkt is er geen enkele onafhankelijk. Allemaal zijn ze gesponsord. Dat wil niet zeggen dat ze meteen gebiased zijn, maar je hebt de schijn tegen.

Nee dus, dat is de denkwijze die tot allerlei problemen zal leiden, van antivax tot Jomanda. Het klopt ook totaal niet dat geen enkel onderzoen onafhankelijk is, ook dat is weer de antivax insteek.

Wat wel goede stelregels zijn:
- geen predikanten die absolute uitspraken doen ten faveure van een bepaald dieet (Greger valt daaronder)
- geen bronnen die niet via onafhankelijke peer-review zijn gegaan (geen garanties, maar het is een filter dat de ergste drek stopt).

Industrie-funding betekent niet direct een gebrek aan onafhankelijkheid, maar het gevaar is er wel.

[armageddon_2k1]

Okee, fair enough. Laat ik voorop stellen dat ik geen anti-vaxer ben ;-) en nota bene wetenschappelijk geschoold. Het is echter verdomde moeilijk als normale sterveling goede bronnen te vinden. Ik zie door de bomen het bos niet meer in ieder geval. Hoe kan ik dan een goede beslissing maken over voedsel?
Niet iedereen heeft de tijd om honderden papers te lezen, dus ga je uit van mensen die dit tot hun werk hebben verheven en er iets over vinden. Martijn Katan bijvoorbeeld, maar die zegt dan weer rare dingen als "Alcohol is lekker en gezellig en is niks mis mee". Het feit dat het een van de meest verslavende en meest sociaal geaccepteerde drugs is gaat ie dan aan voorbij.
Voedingscentrum dan?

[ Voor 39% gewijzigd door armageddon_2k1 op 15-07-2017 16:12 ]

[Brazos]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:42:
[...]


Juist ja. Je hebt dus helemaal niet gelezen wat ik heb geschreven en je legt me woorden in de mond. Nergens zeg ik dat je correlatie aan moet nemen als causatie. Echt nergens. In tegendeel. Ik geef echter aan dat alleen maar omdat er een correlatie ergens is je het niet meteen af moet doen met het standaard quote-je "correlatie impliceert geen causatie". Correlatie impliceert dat er vervolgonderzoek nodig is om te doorgronden of die correlatie een causaal verband heeft.

Dat doe je indirect dus wel, door te zeggen dat wetenschappelijk redeneren een 'dooddoener' zou zijn, vervolgens beweer je dat causaliteit niet te bewijzen zou kunnen zijn en correlatie dan dus des te meer betrouwbaar met je voorbeeld van roken en longkanker.

Correlaties mag je verder allemaal naar voren brengen, maar die gelijkstellen aan causatie (zoals de topicstarter deed) ga ik elke keer afdoen met datzelfde 'quotje'. Jammer dat je dat persoonlijk opneemt en vervolgens in de verdediging schiet, zo is het niet bedoeld, maar dat is dan zo.

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:42:
[...]

Daarnaast geef ik ook nog eens aan dat zo'n cultuurstudie inderdaad wat haken en ogen kent, maar je niet voorbij moet gaan dat het bij verschillende studies al aangetoond is. Letterlijk wat jij ook zegt.

Dat wat aangetoond is? Dat mensen meer ziektes kregen? Dat zegt verder weinig over vlees eten. Überhaupt zou de correlatie eerder zijn dat een landbouwsamenleving meer ziektes kent, niet dat één facet van een landbouwsamenleving meer ziektes kent, tenzij je daar uitgebreider bewijs voor zou hebben.

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:42:
[...]


Ik snap je punt dus helemaal niet, behalve dat je zegt wat ik ook zeg, maar met de kanttekening dat je de studies niet kent.

Mijn punt is dat bovenstaande gedachten-experiment (de topic starter dus) geenszins aantoont dat vlees eten de kans op kanker op vergroot. Daar reageerde je initieel immers op.

Hierbij wil ik niks beweren over de relatie tussen vlees eten en kanker, ik ben geen diëtist noch bioloog, het zou zomaar kunnen, maar dan zal er meer en beter onderzoek/experimenten beschikbaar zijn.

[armageddon_2k1]

Brazos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 16:21:
[...]


Dat doe je indirect dus wel, door te zeggen dat wetenschappelijk redeneren een 'dooddoener' zou zijn, vervolgens beweer je dat causaliteit niet te bewijzen zou kunnen zijn en correlatie dan dus des te meer betrouwbaar met je voorbeeld van roken en longkanker.

Nee, ik zeg echter dat die quote een dooddoener is. Alleen die quote gebruiken wil niet zeggen dat je wetenschappelijk redeneert Daarnaast zeg bedoel ik in algemeenheid dat causatie niet kan bestaan zonder correlatie. Blind aannemen dat correlatie causatie impliceert bedoel ik dus ook niet, maar ik bedoel dat vervolgonderzoek benodigd is. Daarnaast bedoel ik ook dat het gevaar is dat met dat 'quotje' elke vorm van correlatie niet serieus genomen meer wordt tot vervolgonderzoek

[...]
Longkanker en roken is dan ook niet altijd een oorzaak-gevolg, je kunt van verfdampen, uitlaatgassen en asbest ook longkanker krijgen. Hierdoor kunnen niet rokers dus ook longkanker krijgen, al gebeurt dat wat minder vaak.

Volgens mij is de definitie van oorzaak-gevolg: causaliteit. Daarom reageer ik er zo op. Dit komt op mij over dat er volgens jou geen causaal verband aangetoond is tussen roken en de kans op longkanker. Je zegt dan letterlijk: "Tussen longkanker en roken is geen causaal verband, je kan het ook van andere dingen krijgen". Hoeveel meer bewijs zou je willen hebben vraag ik me dan af. Dat je van andere bronnen ook de kans verhoogt staat daar buiten. Daarom komt het op mij over dat juist jij hier meer waarde hecht aan correlatie.

Dat wat aangetoond is? Dat mensen meer ziektes kregen? Dat zegt verder weinig over vlees eten. Überhaupt zou de correlatie eerder zijn dat een landbouwsamenleving meer ziektes kent, niet dat één facet van een landbouwsamenleving meer ziektes kent, tenzij je daar uitgebreider bewijs voor zou hebben.

En daarom zeg ik: Lees de China studies eens. Is de grootste studie tot nu toe uitgevoerd waar ze dit soort effecten proberen te ontrafelen. Lastige materie is het zeker. Noodzaak tot vervolgonderzoek uit. Harde conclusies? Moeilijk. Interessant, zeker

Correlaties mag je verder allemaal naar voren brengen, maar die gelijkstellen aan causatie (zoals de topicstarter deed) ga ik elke keer afdoen met datzelfde 'quotje'. Jammer dat je dat persoonlijk opneemt en vervolgens in de verdediging schiet, zo is het niet bedoeld, maar dat is dan zo.

Nee hoor, niet persoonlijk Maar de quote wordt teveel gebruikt om een discussie dan maar dood te slaan.

Weet je, volgens mij zijn we het allemaal eens. Ik vind duidelijke wetenschappelijke resultaten ook onmisbaar in de juiste beslissing. En dat betekent inderdaad dat correlatie != causatie. Maar er is vervolgonderzoek nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 15-07-2017 16:41 ]

[stresstak]

McKaamos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:33:
[...]
Je zou voor de grap eens in de groothandel moeten werken.
Dingen die bijna over datum gaan worden opnieuw verpakt en gelabeld met een nieuwe houdbaarheidsdatum, en belanden dan in de winkel.
Alles wat langer houdbaar is kan meerdere keren worden herverpakt en herlabeld zodat er zoveel mogelijk verkocht kan worden.

Zo hee. Tijd voor een klokkenluider die de Voedsel- en Warenautoriteit eens uitnodigt.
Het is me nog al een stelling.

[N3oC]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 16:09:
Okee, fair enough. Laat ik voorop stellen dat ik geen anti-vaxer ben ;-) en nota bene wetenschappelijk geschoold. Het is echter verdomde moeilijk als normale sterveling goede bronnen te vinden. Ik zie door de bomen het bos niet meer in ieder geval. Hoe kan ik dan een goede beslissing maken over voedsel?
Niet iedereen heeft de tijd om honderden papers te lezen, dus ga je uit van mensen die dit tot hun werk hebben verheven en er iets over vinden. Martijn Katan bijvoorbeeld, maar die zegt dan weer rare dingen als "Alcohol is lekker en gezellig en is niks mis mee". Het feit dat het een van de meest verslavende en meest sociaal geaccepteerde drugs is gaat ie dan aan voorbij.
Voedingscentrum dan?

Ik zou idd het Voedingscentrum volgen in hun adviezen. http://www.voedingscentru...-wie-moet-ik-geloven.aspx

Dat het verdomd moeilijk is om en goede bronnen te vinden (en daar dan als leek de goede conclusie uit te halen en te begrijpen) ben ik het helemaal mee eens. Hier in NL mogen we blij zijn dat we daar een hele instelling voor hebben aangewezen die doorgaans een 'gezond' advies. Ook geven ze aan waar de informatie vandaan komt en passen adviezen aan waar en wanneer nodig.

Wat ik zo snel kan vinden over Martijn Katan ziet er redelijk plausibel uit, ik vermoed dat de opmerking over alcohol met de nodige nuances best kan kloppen!

[ Voor 5% gewijzigd door N3oC op 15-07-2017 18:07 ]

[FlowSnake]

stresstak schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 16:57:
[...]

Zo hee. Tijd voor een klokkenluider die de Voedsel- en Warenautoriteit eens uitnodigt.
Het is me nog al een stelling.

Nou, het hangt er vanaf wat 'over datum gaan' inhoudt. Ik heb zelf in een verswaren bedrijf gewerkt waar dit ook gebeurde. Echter betroffen dit producten met beperkte houdbaarheid, maar die niet zo beperkt waren als op de etiketten werd vermeld tijdens verwerking. Heeft te maken met SLA's (versheid & shelflive). Dus wanneer de uiterste uitleverdatum aan de verschillende ketens werd overschreden, werd aan de hand van de batch bepaald of deze batch nogmaals verpakt kon worden (alle opvolgende batches bleven geregistreerd, en het opnieuw verpakken werd bepaald daar QC). daarnaast was er een streng, niet te omzeilen FiFo picksysteem, waardoor opnieuw verpakte producten alsnog als eerst gepicked moesten worden.

Neem ook producten als Tabasco. Dat is heel lang goed, maar officieel mag er maar 2 of 3 jaar THT aan vast zitten. Deze heb ik tijdens mijn stage ook relabeled zien worden, hoewel ik dat wél dubieus vond gezien men daar qua track & trace helemaal niets had.

[armageddon_2k1]

N3oC schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 17:57:
[...]
Wat ik zo snel kan vinden over Martijn Katan ziet er redelijk plausibel uit, ik vermoed dat de opmerking over alcohol met de nodige nuances best kan kloppen!

Nou, ik vind de statement "alcohol is gezellig" wel een beetje fout van een voedingsdeskundige. Vooral gezien de verslavingsfactor ervan. Heel veel mensen, en dan ook echt heel veel mensen, kunnen niet zonder een paar wijntjes op een dag.

Maar enfin, over alcohol kan je enorme verhitte discussies gaan voeren. Persoonlijk vind ik echter dat het te normaal wordt gevonden. Zelf drink ik af en toe een biertje en dan wil ik er echt van genieten. Maar hoe doodnormaal het is een paar glazen wijn elke avond te drinken....Mijn vrouw drinkt helemaal geen alcohol, want ze vind het gewoon niet lekker, maar als je erop lat ervaar je vanuit de maatschappij best wel een druk om maar alcohol te consumeren.

[stresstak]

FlowSnake schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 18:01:
Nou, het hangt er vanaf wat 'over datum gaan' inhoudt. Ik heb zelf in een verswaren bedrijf gewerkt waar dit ook gebeurde. Echter betroffen dit producten met beperkte houdbaarheid, maar die niet zo beperkt waren als op de etiketten werd vermeld tijdens verwerking.

Als de Keuringsdienst van Waarde er ooit aandacht aan gaat besteden heb ik het wellicht op mijn geweten.

Al die spullen die maar opnieuw verpakt of ingevroren worden.. Hoe voorkom je kanker..

[FlowSnake]

stresstak schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 18:57:
[...]

Als de Keuringsdienst van Waarde er ooit aandacht aan gaat besteden heb ik het wellicht op mijn geweten.

Al die spullen die maar opnieuw verpakt of ingevroren worden.. Hoe voorkom je kanker..

Ze staan onder controle en audits van zowel alle ketens als instanties, ze kunnen alles verantwoorden. Daarnaast moet je eerst meer info hebben neem ik aan haha.

[Harm_H]

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 13:07:
Probiotica? Zeg het maar, wat zijn je "simpele" conclusies? Groente en suiker, zeg het maar? Slaap, idem dito. Alcohol, goed of slecht? Roken, goed of slecht?

Hier zijn de simpele conclusies die voor de meeste mensen waarschijnlijk (!) zeer positief uitpakken - resulteren in een energiek en krachtig leven:

1. Elke dag kort rek- en strek oefeningen
2. Elke dag minimaal een uur bewegen
3. Elke dag fruit en groente
4. Neem gefermenteerd eten bij een maaltijd
5. Eet pas wanneer je trek hebt (na je 20'ste wordt het gevoel van 'honger' en gevoel van 'dorst' in de hersenen hetzelfde! Meestal dorst, geen honger!)
6. Drink dus veel water, +/- 2 liter
7. Minimaliseer kunstmatige suikers
8. Rund- en varkensvlees maximaal 1 dag per week
9. Koffie beter helemaal niet, maximaal 1 kop in de ochtend
10. Alcohol maximaal 2 dagen in de week
11. Niet roken
12. Slaap om 23:00. Licht- en geluidsdicht.
13. Een uur voor het slapen gaan vermijd smartphone, desnoods f.lux / night mode
14. Pillen zijn in principe niet noodzakelijk, tenzij medisch voorgeschreven of je graag farmaceutische directeuren wilt spekken

Genummerd als iemand het nodig acht om dit te bediscussiëren. De meeste kunnen geen kwaad om een paar weken te proberen - ik verwacht snel resultaat - meer energie, betere ontlasting en meer geluk. Zelf weten.

[Tommie12]

Kanker is een loterij.
Iedereen krijgt lotjes, en als je wint heb je dus kanker.

Veel vlees, roken, zon etc zijn extra lotjes.
Supergezond leven betekent nog altijd niet dan je geen lotjes krijgt, en niet iedereen is er even gevoelig aan.

Sommigen worden geboren met een slecht lot. Er zijn families waar bijna alle vrouwen borstkanker krijgen.

Ik probeer ook wat bewust gezonder te leven, maar laat niet alles, en voel met. Iet onschendbaar.

[gambieter]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 21:45:
Hier zijn de simpele conclusies die voor de meeste mensen waarschijnlijk (!) zeer positief uitpakken - resulteren in een energiek en krachtig leven:

Dat is meer religie dan onderbouwd. Je mixt hier een paar algemene tips met jouw visies en doet alsof ze vanzelfsprekend zijn.

Laat de voedings- en levenswijze adviezen maar aan de experts over.

(Hint: koffie is net gelinkt aan een lang leven)

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 16:09:Martijn Katan bijvoorbeeld, maar die zegt dan weer rare dingen als "Alcohol is lekker en gezellig en is niks mis mee". Het feit dat het een van de meest verslavende en meest sociaal geaccepteerde drugs is gaat ie dan aan voorbij.

Dat vond ik nogal een krasse stelling van de man... toen ik ging goegelen kwam ik hier (begin 2017!) de volgende uitspraak tegen:

Katan: “Uit welk jaar komt dit artikel? Rond die resveratrol waar het in dit artikel om draait, is een tijdje een hype geweest. Het deed wel leuke dingen bij muizen, maar voor mensen doet het nog steeds niks. Je hoort vaak dat (rode) wijn gezond zou zijn, maar die mensen die iedere dag een of twee glazen rode wijn drinken, zijn meestal ook hoogopgeleid en welvarend. Ze bewegen gemiddeld veel, roken niet, zijn slank en gaan naar competente artsen, naar wie ze ook goed luisteren. Met andere woorden: als mensen die met mate wijn drinken gezond zijn, komt dat niet door de wijn. Alcohol heeft helemaal geen positieve effecten voor de gezondheid. Feitelijk is het gewoon een kankerverwekkende harddrug. Maar ja, dood ga je toch, en als je af en toe een glaasje drinkt voor de gezelligheid of omdat je het lekker vindt, is daar niet veel mis mee. Zolang je maar niet denkt dat het gezond is."

Gevalletje selectief citeren door jouw bron, wellicht? Echt, het zou beslist niet de eerste keer zijn dat het gebeurde, en ook niet de laatste. Mensen scheppen er een pervers genoegen in context weg te laten, te verdraaien en voor eigen gewin te gebruiken.

Wat ik altijd een beetje mis in dit soort discussies is de verwachte gezondheidswinst. Katan stipt dat in het citaat hierboven al aan: dood ga je toch. Je kunt weliswaar heel lang heel gezond blijven, maar dat betekent alleen maar dat ouderdomsziekten later veel slopender zullen zijn. Je kunt best een leuke discussie voeren over wat beter is: op je 65e dood na een hedonistisch leven te hebben geleid, of na een decennium van lichamelijke krakkemikkigheid op je 90e dood aan kanker en zo dement dat je 'ik' al jaren daarvoor is overleden.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2017 22:28 ]

[Harm_H]

gambieter schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:17:
[...]

Dat is meer religie dan onderbouwd. Je mixt hier een paar algemene tips met jouw visies en doet alsof ze vanzelfsprekend zijn.

Laat de voedings- en levenswijze adviezen maar aan de experts over.

(Hint: koffie is net gelinkt aan een lang leven)

Ik beweer ook geen expert te zijn. Ik probeer alleen de beste bewezen tips te combineren. Een expert, is ook maar 1 iemand op een heel specifiek vakgebied, eventueel gesponseerd of met een agenda. Vooral logisch verstand en zowel de voors als tegens objectief proberen te beoordelen.

Daarom, check gerust mijn conclusies - graag zelfs! Ga door met onderzoek. Probeer ze te ontkrachten.

[gambieter]

Nee, het is aan jou om ze te onderbouwen. Niet aan anderen om ongefundeerde claims te weerleggen.

[stftweaker]

Mijn visie: Je lichaam moet in balans zijn, en geeft zelf aan waar het behoefte aan heeft. Wordt je te dik heeft het behoefte aan beweging. Zelfde is met eten: eet ik bepaald soort eten dan heb ik daar ernstig last van. Eet ik netjes dan heb ik daar geen last van. Bij mij resulteert slecht eten door chronische huidziekte en eet ik netjes is deze weg. Terwijl ik een dozijn dermatologen heb verslonden die allemaal zeggen dat het niet weg kan. Maar om ontopic te blijven,

Echt voorkomen kan (nu) (nog) niet. Wel kan jezelf(geestelijk) en je lichaam de kans geven door zoveel mogelijk er aan te doen om te proberen het ook te voorkomen.

[Malthus]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:30:
Ik beweer ook geen expert te zijn. Ik probeer alleen de beste bewezen tips te combineren. Een expert, is ook maar 1 iemand op een heel specifiek vakgebied, eventueel gesponseerd of met een agenda. Vooral logisch verstand en zowel de voors als tegens objectief proberen te beoordelen.

Daarom, check gerust mijn conclusies - graag zelfs! Ga door met onderzoek. Probeer ze te ontkrachten.

Wat betreft de koffie:

• http://www.optimalegezond...nen-waarom-koffie-gezond/
• http://www.hpdetijd.nl/20...ss-what-koffie-is-gezond/
• https://www.dokterdokter....dagelijks-koffie-drinken/?

[Harm_H]

Malthus schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 23:11:
[...]


Wat betreft de koffie:

• http://www.optimalegezond...nen-waarom-koffie-gezond/
• http://www.hpdetijd.nl/20...ss-what-koffie-is-gezond/
• https://www.dokterdokter....dagelijks-koffie-drinken/?

Conclusie aangepast van "koffie, beter helemaal niet" naar "maximaal 1 kop per dag, te nemen ochtends" (want niet middags of avonds want caffeine blijft lang aanwezig en verstoort de avondprocessen".

Toch heb ik het gevoel dat ik met Douwe Egberts spreek, maar het overweldigende bewijs is te groot.

[Osiris]

Harm_H schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:30:
[...]


Ik beweer ook geen expert te zijn. Ik probeer alleen de beste bewezen tips te combineren. Een expert, is ook maar 1 iemand op een heel specifiek vakgebied, eventueel gesponseerd of met een agenda. Vooral logisch verstand en zowel de voors als tegens objectief proberen te beoordelen.

Daarom, check gerust mijn conclusies - graag zelfs! Ga door met onderzoek. Probeer ze te ontkrachten.

Als je dit topic nu een beetje doorleest, valt mij het volgende op: zodra iemand met een enigszins fatsoenlijk onderzoekje komt, pas je meteen de complete conclusie aan. Maar... Je kunt helemaal niet op basis van lukraak bij elkaar geraapte onderzoeken een conclusie stellen!

Dat kan alléén maar (voorzichtig) op basis van het hoogste bewijs-niveau:



Niet op lukraak opgezochte (BIAS!) studies.

Ik vraag me dus een beetje af wat dit nou precies voor topic is. Wat probeer je te bereiken. Studies verzamelen en daar conclusies aan verbinden? Een meta-analyse proberen op te zetten op GoT? Discusseren?

[ Voor 9% gewijzigd door Osiris op 15-07-2017 23:47 ]

[Brent]

Kanker is een verschijnsel dat min of meer natuurlijk is: ontregeling van celdeling. Bij een succesvolle aanpak van de meeste andere ziekten treed kanker op een gegeven moment min of meer noodzakelijkerwijs op. De toename van kanker is dus ten eerste te wijten aan de succesvolle bestrijding van alle andere ziekten. De tweede oorzaak is gedrag of milieu dat de celdeling kunstmatig ontregelt, en roken c.q. in Peking wonen veroorzaken dan (long)kanker. Op de derde plek zou ik genetische aanleg zetten: voorspelbaar en vaak weinig aan te doen.

Gedrag en zeker voedsel-correlaties zijn druppels op een gloeiende plaat: deze hebben een homeopathische invloed, het je er druk over maken levert je al een grote kans op sterfte door hartaanvallen op dan alle E-nummers op een stokje. Leuk dat losse-pols kankeronderzoek, en helaas mag je de meeste medische studies rustig onder losse pols zetten, maar er zijn veel effectievere dingen om je druk over te maken.

Begin eerst maar eens consequent elke sigaret af te pakken van mensen in je omgeving.

[Hokkie]

Volledig met @Brent eens.

Ontneem, voor een lange tijd, één van onderstaande 5 zaken, dan wil ik wel eens zien wat dat doet met het lijstje in TS. Kijk maar eens naar de inwoners van bijvoorbeeld Afghanistan...

1. Schoon drinkwater
2. Voeding (kwantitatief dan / beetje afwisselen)
3. Riolering
4. Betere woonruimte (goed ventileren, verwarmen)
5. Antibiotica (eventueel aangevuld met vaccins)

De rest is, vooralsnog, geneuzel in de marge...

[Kalief]

stresstak schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 16:57:
[...]
Zo hee. Tijd voor een klokkenluider die de Voedsel- en Warenautoriteit eens uitnodigt.
Het is me nog al een stelling.

Als schoolvakantiebaantje werkte ik in notenfabriek Schaap waar oude pinda's en cashews uit zakjes werden geschud en opnieuw werden gebrand. Ik geloof dat je het na drie keer ging proeven. Het was ook te zien omdat de vetten in de noten steeds meer verbrandden wat donkere vlekjes op de noten gaf. Die verbrandde vetten schijnen ongezond te zijn.

Ik weet niet of deze praktijk nog bestaat. Maar al te vlekkerige nootjes sla ik in de winkel over.

[Harm_H]

Osiris schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 23:45:
[...]

Als je dit topic nu een beetje doorleest, valt mij het volgende op: zodra iemand met een enigszins fatsoenlijk onderzoekje komt, pas je meteen de complete conclusie aan. Maar... Je kunt helemaal niet op basis van lukraak bij elkaar geraapte onderzoeken een conclusie stellen!

Dat kan alléén maar (voorzichtig) op basis van het hoogste bewijs-niveau:

[afbeelding]

Niet op lukraak opgezochte (BIAS!) studies.

Ik vraag me dus een beetje af wat dit nou precies voor topic is. Wat probeer je te bereiken. Studies verzamelen en daar conclusies aan verbinden? Een meta-analyse proberen op te zetten op GoT? Discusseren?

Doel:
Ik wens iedereen een leven vol met energie.

Middel:
Levensregels om de kans op het doel te vergroten. Een streven. Feedback daarop is welkom om deze te perfectioneren.

"zodra iemand met een enigszins fatsoenlijk onderzoekje komt, pas je meteen de complete conclusie aan"
Dat doe ik niet. Het voorbeeld met de koffie van 'beter helemaal niet' naar 'maximaal 1 ochtends' vind ik marginaal en gezien de evidence, mijn eigen ervaringen en eigen zoektocht vind ik dat toereikend.

"Dat kan alléén maar (voorzichtig) op basis van het hoogste bewijs-niveau:"
Daarbij vind ik je plaatje redelijk correct, maar niet 100%. De kwaliteit van veel meta studies is niet denderend (veel cherry picking door criteria zo te stellen dat alleen bepaalde studies worden meegenomen) terwijl de randomized control trials juist wel erg goed zijn.

Persoonlijk gezien vind ik dat wetenschappers te lang wachten met het zichtbaar maken van 'theorieën' die eigenlijk al bewezen zijn (*kuch* klimaatverandering *kuch*). Ik ben blij dat ik nooit voor een PhD ben gegaan. De mensheid laat nog steeds zien pas te handelen als het kwaad geschied is.

Bij voldoende wetenschappelijk bewijs moet sneller implementatie in de samenleving plaatsvinden.

[Harm_H]

Hokkie schreef op zondag 16 juli 2017 @ 00:26:
Volledig met @Brent eens.

Ontneem, voor een lange tijd, één van onderstaande 5 zaken, dan wil ik wel eens zien wat dat doet met het lijstje in TS. Kijk maar eens naar de inwoners van bijvoorbeeld Afghanistan...

1. Schoon drinkwater
2. Voeding (kwantitatief dan / beetje afwisselen)
3. Riolering
4. Betere woonruimte (goed ventileren, verwarmen)
5. Antibiotica (eventueel aangevuld met vaccins)

De rest is, vooralsnog, geneuzel in de marge...

Wat hebben basisvoorzieningen hier nou mee te maken?! Natuurlijk zijn die essentieler dan mijn lijst. Echter geen geneuzel in de marge.

Over Afghanistan, ben je überhaupt op de hoogte hoe de wereld werkt?

Nederlanders hebben weinig energie - > pakken de auto - > hebben olie nodig - > sponseren Qatar om Afghanistan te ontregelen.

(grapje met een kern van waarheid)

[ Voor 10% gewijzigd door Harm_H op 16-07-2017 01:49 ]

[stresstak]

Kalief schreef op zondag 16 juli 2017 @ 00:59:
[...]
Die verbrandde vetten schijnen ongezond te zijn.
Ik weet niet of deze praktijk nog bestaat. Maar al te vlekkerige nootjes sla ik in de winkel over.

Dank voor de tip. Sowieso breng ik alle meuk terug die me niet aanstaat.
Tevens vries ik geen zaken in die reeds bevroren zijn geweest. En dat is vermoedelijk nog meer dan de artikelen waarop staat dat je het kunt invriezen op de dag van aankoop. Vermoedelijk is dat reeds ingevroren geweest, maar wie weet wanneer het ontdooid werd ?!

Ik ben niet per se een superfood-freak, ik eet geen vogelvoer, maar een beetje opletten kan geen kwaad.

[6129(15)]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 01:00:
[...]
Persoonlijk gezien vind ik dat wetenschappers te lang wachten met het zichtbaar maken van 'theorieën' die eigenlijk al bewezen zijn (*kuch* klimaatverandering *kuch*). Ik ben blij dat ik nooit voor een PhD ben gegaan. De mensheid laat nog steeds zien pas te handelen als het kwaad geschied is.

Bij voldoende wetenschappelijk bewijs moet sneller implementatie in de samenleving plaatsvinden.

Naar mijn mening ben je hier wat vaag en onvolledig. Maar als ik het goed begrijp denk je dat wetenschappers hun theoriëen te lang op een schap laten liggen alvorens ze te delen met andere wetenschappers en het bredere publiek? Want voor zover dat ik het wetenschappelijke milieu ken is dit dus niet het geval. Beter nog, zo kàn wetenschap helemaal niet werken. Wetenschappers zijn voortdurend bezig met pogingen om hun theoriëen te verifiëren teneinde toetsbare bewijzen te leveren om, uiteindelijk, tot een consensus te komen met andere mensen die wetenschap bedrijven dat hun theorie wel eens juist kan zijn... (peer review enzo) Tot andere mensen die wetenschap bedrijven er natuurlijk in slagen om die theorie te weerleggen door zelf met toetsbaar bewijsmateriaal komen. Anyway, dit is heel kort door de bocht ene beschrijving van hoe wetenschap werkt maar het punt wat ik wil maken hier is: Wetenschap is een vrij transparante activiteit.

Daarnaast onderschat je hoe moeilijk het is om 'wetenschappelijk bewijs' snel te implementeren in de samenleving. Je vergeet even dat 'een samenleving' een heel complex gegeven is met zeer veel interne sociologische dynamieken en niet zomaar alles slikt wat je met de paplepel wilt ingeven. Hoewel we ogenschijnlijk in een technocratie lijken te leven is dit absoluut niet waar. En om even een makkelijk voorbeeld te geven moet je maar eens kijken naar de VS. Ik denk dat er geen enkel modern Westers land is waar wetenschap zo onderdruk en zelfs wordt afgewezen door bepaalde dynamieken in de samenleving. Don't even mention Climate Change in deze context. Helaas.

At any rate, dit is even mijn kort-door-de-bocht-reactie maar ik wou mijn insteek even met je delen want veel van je comments komen nogal pover over door een gebrek aan het funderen van je schrijfsels.

@FreshMaker : Het is waar wat je zegt. TS spuit een hoop gegeneraliseerd en ongefundeerde zever met als resultaat dat dit topic is uitgemond in discussie over hoe hij/zij omgaat met persoonlijke ideeën, meningen en feiten en hoe hi/zij door mekaar haalt en misbruikt om een gesprek te voeren. Da's jammer want degenereert het oorspronkelijk onderwerp en schiet ergens het doel van dit forum voorbij. Daarom ben ik eigenlijk van mening dat de mods beter een slot op dit topic hangen.

[ Voor 9% gewijzigd door 6129(15) op 16-07-2017 13:23 ]

[FreshMaker]

6129(15) schreef op zondag 16 juli 2017 @ 02:39:
[...]


Naar mijn mening ben je hier wat vaag en onvolledig.

Alleen hier maar ?

* FreshMaker ziet alleen maar iemand die een stelling gedeponeerd heeft, en deze telkens aanpast, passend naar eigen smaak en zin.

De 'echt' serieuze reacties ( @gambieter & @armageddon_2k1 ) slaat hij voor 90% in wind

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:21:
[...]

Dat vond ik nogal een krasse stelling van de man... toen ik ging goegelen kwam ik hier (begin 2017!) de volgende uitspraak tegen:
[...]
Gevalletje selectief citeren door jouw bron, wellicht? Echt, het zou beslist niet de eerste keer zijn dat het gebeurde, en ook niet de laatste. Mensen scheppen er een pervers genoegen in context weg te laten, te verdraaien en voor eigen gewin te gebruiken.

Mijn bron is "Wat is nou gezond" door Martijn Katan, pagina 96 bovenaan. Hij komt in dat hoofdstuk uiteraard met de nadelen van alcohol. Maar dat doet niets af aan het feit dat ie er zelf ook een sociaal oordeel aan verbind en het feit dat het lekker is. Alcohol is helemaal niet lekker. De drankjes waar het in zit misschien. Als je het nodig hebt voor gezelligheid is er iets ernstig mis.

In het boekje zelf zegt ie nergens dat het een "kankerverwekkende harddrug" is zoals in jouw link. En dat vind ik jammer. In z'n eigen boekje wat best veel gelezen wordt zegt ie dat niet. Maar als je moet gaan graven op internet kom je het wel tegen. Iets fellere standpunten had ik wel van hem verwacht.

[ Voor 15% gewijzigd door armageddon_2k1 op 16-07-2017 08:15 ]

[Clifdon]

McKaamos schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 12:47:
[...]

Snap ik, heel veel mensen weten dat ook helemaal niet.
Maar de paprika's die vandaag op de versafdeling liggen, zijn morgen als sets van 3 verpakt in celofaan en een nieuwe houdbaarheidsdatum te vinden in het schap een rij verder in dezelfde supermarkt

Van die enkele paprika is de houdbaarheid bijna verlopen, maar als er een paar bij elkaar in een zak worden gestopt, is dat technisch gezien een nieuw product en krijgt het ook een nieuwe houdbaarheidsdatum.
Als iedereen dat wist, zou niemand meer die 3-pack assorti paprika's kopen. Terwijl die eigenlijk nog prima zijn. Maar omdat de wettelijke houdbaarheid verloopt zou je het normaliter weg gooien.

Nu begrijp ik ook het verschil tussen de supermarkt paprikas en mijn eigen gekweekte paprikas. Ik wist al dat datums veranderen gebeurde op dozen frikandellen. Maar paprikas die ik zelf kweek kan ik ongeveer een maand tot anderhalf goedhouden in de koelkast. Ik weet niet of je het wel eens probeert? Maar supermarkt paprikas zijn na een paar dagen wel rot.

[Verwijderd]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 01:00:
Persoonlijk gezien vind ik dat wetenschappers te lang wachten met het zichtbaar maken van 'theorieën' die eigenlijk al bewezen zijn (*kuch* klimaatverandering *kuch*). Ik ben blij dat ik nooit voor een PhD ben gegaan. De mensheid laat nog steeds zien pas te handelen als het kwaad geschied is.

Appels en peren en pompoenen. Wetenschappers maken de dienst niet uit in de samenleving; en er zijn zat sujetten die die vermaledijde nerds het liefst zouden opsluiten en alleen eruit zouden laten indien er wat er werd onderzocht in het ideologische straatje past. Jij bent in deze geen haar beter doordat je de resultaten veel sneller dan redelijkerwijs zou 'mogen' al beschikbaar wilt hebben en in beleid omgezet wilt zien worden. Zo werkt het gewoon niet.

Het niet gaan voor een PhD slaat in deze dan ook als een tang op een varken.

Wil je wat doen aan trage implementatie? Begin dan bij diegenen die erop moeten handelen. Beleidsmakers, politici, bevolking. Neem geen genoegen meer met flauwe pretpakketten of andere ongein: iedereen moet voor z'n 25e een stevige basis natuurwetenschappen achter z'n kiezen hebben. (De vroege puberteit is voor sommigen niet de meest optimale tijd om te leren, vandaar dus uitloop naar de late puberteit.) Pak verspreiders van wetenschappelijk nepnieuws genadeloos hard aan. Dit gaat uiteraard allemaal niet gebeuren, dus blijven we duwen en trekken aan een paard dat liever krepeert en na afloop schoorvoetend toegeeft dat het alternatief toch wel beter was.

[Harm_H]

Laten we weer even bij de TS beginnen: hoe voorkom je kanker.

Natuurlijk heb je dat niet altijd in de hand, idem dito met andere ziektes. Het is ook niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen, integendeel. Er is echter wel een hoop mogelijk om je leven te beïnvloeden.

Ook ben ik niet 'tegen' pasteurisatie. We zijn er in NL misschien in doorgeslagen. Alles bacterievrij. Voorverpakt, bespoten en verwerkt. Zo bacterievrij is ongezond.

In combinatie met dagelijks vlees eten (wat opzich prima is 1 a 2 dagen in de week, maar niet elke dag).

Ik pleit dus voor iets minder vlees en meer ongepasteuriseerd gefermenteerd eten in 'ons heilige AVG diet', in de hoop dat mensen er meer energie van krijgen.

AVG = Aardappel, vlees, groente ;standaard diner NL

Ps. Aan dit soort adviezen heb je echt wat, want ik zie ook de mogolen gekte mbt vaccinatie, platte aarde en ufo's. Mensen zijn idioten met momenten van slimheid.

[ Voor 5% gewijzigd door Harm_H op 16-07-2017 11:23 ]

[3DDude]

Zolang onze toppers van Dupont lekker chemical troep in ons oppervlakte water dumpen blijf je altijd zaken hebben waar je niks aan kan doen. (We weten niet wat stof X en Y doet voor de gezondheid, nou doei he)

Ik hoor net dat een sportinstructice van begin 50, super sportief, gezond, energiek; acute leukemie heeft.

Je moet niet voorbij gaan aan het feit dat het vooral genetisch is; het heeft met DNA te maken en vermenigvuldigen van je cellen. Er zijn allerlei manieren om je voeding te optimaliseren.

Ik vond dit wel een leuke documentaire :
http://www.dailymotion.com/video/xvdbtt

[ Voor 6% gewijzigd door 3DDude op 16-07-2017 11:27 ]

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op zondag 16 juli 2017 @ 08:13:
Mijn bron is "Wat is nou gezond" door Martijn Katan, pagina 96 bovenaan. Hij komt in dat hoofdstuk uiteraard met de nadelen van alcohol. Maar dat doet niets af aan het feit dat ie er zelf ook een sociaal oordeel aan verbind en het feit dat het lekker is. Alcohol is helemaal niet lekker. De drankjes waar het in zit misschien. Als je het nodig hebt voor gezelligheid is er iets ernstig mis.

Het spijt me: alcohol geeft een typische smaak aan producten die ik wat die producten betreft niet zou willen missen. Ik vind je stelling 'alcohol is helemaal niet lekker' dan ook generaliserend en onjuist. Hetgeen niet wil zeggen dat je het dan maar lekker moet vinden, want dat is wél onzin.

Verder interpreteer ik Katans woorden over de gezelligheid van alcohol anders. Ik lees er niet in dat hij propageert dat je alcohol nodig hebt om het gezellig te maken. Ik lees wel dat die gezelligheid er al is en dat sommigen, omdat het bijvoorbeeld een speciale gelegenheid is, daar extra van willen genieten. Ik kan daarin niets verkeerds ontdekken.

In het boekje zelf zegt ie nergens dat het een "kankerverwekkende harddrug" is zoals in jouw link. En dat vind ik jammer. In z'n eigen boekje wat best veel gelezen wordt zegt ie dat niet. Maar als je moet gaan graven op internet kom je het wel tegen. Iets fellere standpunten had ik wel van hem verwacht.

't Is ook maar een mens, geen god. Bij het schrijven van alles en nog wat sla je soms dingen over, al dan niet bewust. Per saldo vind ik dat je er overdreven zwaar aan tilt, eerlijk gezegd. Zoals Katan schreef: dood ga je toch. Ik voeg eraan toe: dat is voor mij persoonlijk geen reden om een hedonistisch beest te worden dat zichzelf doodzuipt, -rookt en -snuift; maar ik ga ook niet panisch doen over een biertje of cidertje bij het avondeten, of een bodempje rum of whisky op een koude dag, of eens in de zoveel tijd een wijnproeverij.

Je weet volgens mij prima wat goede voeding is en wat je moet doen om gezond te blijven: mij lijkt het belangrijker dat je die houvasten/regels zó weet te internaliseren dat je ze automatisch en onder vrijwel alle omstandigheden volgt, jaar in jaar uit.

[CodeCaster]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 11:19:
We zijn er in NL misschien in doorgeslagen. Alles bacterievrij. Voorverpakt, bespoten en verwerkt. Zo bacterievrij is ongezond.

Volgens mij is hierboven al een paar keer geprobeerd te vertellen dat jij als leek dat niet zo kunt stellen.

Of laat ik het anders zeggen: door dit soort ongefundeerde uitspraken ontstaan diëten waaraan mensen overlijden.

Doe gewoon waar jij je goed bij voelt, maar ga niet op Internet lopen claimen dat jij de wijsheid in pacht hebt.

[Koennnnnn]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 11:19:
...

Wat is exact je doel van dit topic? Proberen een discussie te openen over "gezond leven" , anderen overhalen om gezonder te leven of je eigen zienswijze blijven geven over dit onderwerp? Momenteel sta je niet echt opene voor een discussie, zoals hier boven te zien is...

[Onbekend]

Ik denk dat kanker niet te voorkomen is, en uiteindelijk er iedereen aan zou kunnen overlijden. Maar de 1 krijgt het op zijn 30e, en de ander zou het pas krijgen in zijn 130e levensjaar maar overlijdt aan 1 van de andere oorzaken als andere ziektes of hartproblemen.
Kanker ontstaat door cellen die zich delen, maar dat tijdens het delen een klein foutje ontstaat waardoor deze niet identiek is aan de oorspronkelijke cel. Vaak heeft het lichaam voldoende gezonde cellen om deze slechte cellen te vernietigen, maar sommige cellen worden niet als kwaadaardig herkend en kunnen zichzelf dan weer delen.

Ik denk dat de oorzaken van het vormen van kanker het meest onderdrukt door zeer gevarieerd te eten. Eet zoveel mogelijk verschillende producten (vlees, vis, groente, fruit, melk, knolgewassen, planten e.d.), zodat je lichaam alle voedingsstoffen die beschikbaar zijn kan gebruiken om de meest sterke cellen aan te maken, en ook om "te leren" van slechte cellen (kijk maar hoe een griepprik werkt).

Het idee dat je maar 2x per week vlees moet eten ben ik het ook niet mee eens. Waar ik het wel mee eens bent is dat je niet dagelijks 200 gram vlees naar binnen moet werken. Dagelijks 50 tot 100 gram vlees is voldoende, afhankelijk wat je dagelijkse activiteiten zijn. En varieer daar ook flink in: varkensvlees, rundvlees, gevogelte (kip bijvoorbeeld.) en vis. En daarin heb je bijvoorbeeld ook verschillende soorten zoals (tonijn, koolvis, zalm, haring, paling, en meer).

Wat ik wel vind wat je moet vermijden zijn magnetronmaaltijden. Het voedsel daarin is al bewerkt en vaak voorgekookt, en het is gemaakt om lang houdbaar te zijn.....

[Hahn]

Onbekend schreef op zondag 16 juli 2017 @ 11:44:

Ik denk dat de oorzaken van het vormen van kanker het meest onderdrukt door zeer gevarieerd te eten. Eet zoveel mogelijk verschillende producten (vlees, vis, groente, fruit, melk, knolgewassen, planten e.d.), zodat je lichaam alle voedingsstoffen die beschikbaar zijn kan gebruiken om de meest sterke cellen aan te maken, en ook om "te leren" van slechte cellen (kijk maar hoe een griepprik werkt).

Baseer je dit ergens op, of heb je dit zelf bedacht en klinkt het gewoon goed?

Ik vind het niet heel gek klinken, maar ik heb deze theorie nog nooit eerder gehoord.

Het idee dat je maar 2x per week vlees moet eten ben ik het ook niet mee eens.

[...]

Wat ik wel vind wat je moet vermijden zijn magnetronmaaltijden.

Je brengt het als meningen ("niet mee eens", "ik vind"), maar of iets goed of slecht voor je is verandert niet als je het er niet mee eens bent.

[armageddon_2k1]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 11:19:
Laten we weer even bij de TS beginnen: hoe voorkom je kanker.
....Zo bacterievrij is ongezond.

Gevaarlijke uitspraak. Je gooit namelijk alle bacterien op een hoop. Heb je bronnen om dit te onderbouwen?

In combinatie met dagelijks vlees eten (wat opzich prima is 1 a 2 dagen in de week, maar niet elke dag).

Waarom is 1 a 2 dagen in de week wel prima, maar elke dag niet? Wat is de substantiatie?

Ik pleit dus voor iets minder vlees en meer ongepasteuriseerd gefermenteerd eten in 'ons heilige AVG diet', in de hoop dat mensen er meer energie van krijgen.

Wat is de link tussen ongepasteuriseerd, gefermenteerd en energie?
Waarom ga je ervan uit dat iedereen AVG eet? Waarom ga je ervan uit dat dat heilig is? Ik kijk om me heen en bijna niemand eet dat nog. Hoogstens eens in de 2 weken. Ja, anektotisch bewijs dat klopt, maar jouw statement is ook vrij algemeen.

Ps. Aan dit soort adviezen heb je echt wat, want ik zie ook de mogolen gekte mbt vaccinatie, platte aarde en ufo's. Mensen zijn idioten met momenten van slimheid.[/small]

Welke adviezen? Jouw adviezen? Ben jij in een positie om voedingsadviezen uit te delen?

Niet om het een of ander, maar ook jij hebt een heel sterk standpunt maar je onderbouwt het niet. Ik herken zeker de kritische houding naar 'de situatie zoals ie nu is', maar je maakt hele ononderbouwde statements. Sommige dingen wil je helemaal niet laten fermenteren, want dan zijn ze giftig. Sommige dingen wil je pasteuriseren, want dan gaan er schadelijke elementen uit of zijn ze beter te verteren.

Er is niks mis mee met kritisch zijn op de status quo. Waarom zijn we tot deze situatie gekomen? Zijn de elementen daarin allemaal wel goed? Maar wel met bewijzen die toetsbaar zijn.

Onbekend schreef op zondag 16 juli 2017 @ 11:44:
Wat ik wel vind wat je moet vermijden zijn magnetronmaaltijden. Het voedsel daarin is al bewerkt en vaak voorgekookt, en het is gemaakt om lang houdbaar te zijn.....

Waar komt dit uit voort dan? Ik vind ze niet te vreten over het algemeen, maar de magnetronmaaltijden van nu zijn al lang niet meer slecht vergeleken met die van 5 jaar terug. Het zoutgehalte is normaler, er zitten voldoende voedingsstoffen in. In het (vrij polariserende en superhippe) boekje 'Ode aan de E-nummers' wordt dit wel redelijk goed uit de doeken gedaan, in tegenstelling tot veel andere statements in dat boek.

[ Voor 15% gewijzigd door armageddon_2k1 op 16-07-2017 11:56 ]

[Brent]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 01:05:
[...]


Wat hebben basisvoorzieningen hier nou mee te maken?! Natuurlijk zijn die essentieler dan mijn lijst. Echter geen geneuzel in de marge.

Over Afghanistan, ben je überhaupt op de hoogte hoe de wereld werkt?

Nederlanders hebben weinig energie - > pakken de auto - > hebben olie nodig - > sponseren Qatar om Afghanistan te ontregelen.

(grapje met een kern van waarheid)

Als je niet afbakent, hangt alles samen en moet je dus alles begrijpen voordat je (eventueel) conclusies kunt trekken. Alles-op-een-hoop werkt niet, op die manier verzand je in vaagheid en algemeenheid (we hebben geen 'energie' meer). Als je dat wil onderzoeken, zul je het moeten ontbinden in afzonderlijke deelgebieden, en dat vergt (veel) werk. Ik durf wel een gokje te wagen dat bij dat onderzoek kanker een kanttekening wordt.

Om terug te komen op de basisbehoeften: als je geen schoon water hebt, is je druk maken over 'energie' of zelfs kanker waarschijnlijk niet de effectiefste manier je leven te verbeteren. Basisbehoeften zijn zoals de naam al doet vermoeden een voorwaarde voor een gezond leven.

[armageddon_2k1]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 01:05:
[...]
Nederlanders hebben weinig energie - > pakken de auto - > hebben olie nodig - > sponseren Qatar om

Ik kan nog zo veel bananen eten, maar ik kan niet elke dag 70km enkele reis gaan fietsen. Ook weer een heerlijk lekker ongefundeerde generaliserende onderbuikopmerking waar je vervolgens allemaal conclusies uit trekt. Zo ken ik er nog wel een paar.

Harm_H kan niet zonder internet -> Internet heeft datacenters nodig -> Datacenters kosten stroom -> Stroom wordt voornamelijk opgewekt uit niet-duurzame bronnen -> Hebben olie en gas nodig -> Sponsoren Qatar -> ontregelen Afghanistan -> Bieden nieuwe kansen voor ondernemers -> Nederlandse handelsdelegatie naar Afghanistan -> Profit.

[Jeroenneman]

Wat een kultopic.

Als we écht aanwijzingen hadden voor de belachelijke stellingen die TS neerzet, dan was daar allang iets mee gedaan.

Er zijn maar een select groepje stoffen waarvan we biologisch kunnen aantonen dat ze kanker veroorzaken. (Ofjah, veroorzaken: zorgen dat onze natuurlijke mechanismen om ongeremde celdeling te voorkomen niet meer afdoende werken)

Zolang je niet met een fatsoenlijke RCT kunt laten zien dat er een statistisch significant effect merkbaar is, is het allemaal gelul in de ruimte. En daar hebben we anno 2017 echt meer dan genoeg van.

Weet je wat een gevaarlijke risico-factor is voor kanker? Ouderdom. Misschien moeten we daarom maar alle oudjes preventief opzij zetten. Zo makkelijk is dom lullen dus...

[mercapto]

Hmm. Ben je je aan het voorbereiden om een kookboekje/blog of Youtube kanaal te maken over voeding?
Hier nog wat kijkvoer...Mr. Katan komt er ook nog even in voor

YouTube: The Green Happiness - Zondag met Lubach (S05)

[Harm_H]

Jeroenneman schreef op zondag 16 juli 2017 @ 12:43:
Wat een kultopic.

Als we écht aanwijzingen hadden voor de belachelijke stellingen die TS neerzet, dan was daar allang iets mee gedaan.

De wereld veranderd pas als de mensen dat doen. Politiek luistert naar de massa. Wetenschap verkoopt zichzelf niet (meestal).

Dat vlees en kanker gecauseeerd zijn lijkt me ondertussen evident. Veel van mijn andere statements zijn terecht ongoing research, 'need for further research'. Neemt niet weg dat ze in mijn ogen vermoedelijk waar zijn.



Je mag geloven wat je wilt, en ik moedig alleen maar aan om je eigen gezonde verstand te gebruiken.

[Hahn]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:21:
[...]

Dat vlees en kanker gecauseeerd zijn lijkt me ondertussen evident. Veel van mijn andere statements zijn terecht ongoing research, 'need for further research'. Neemt niet weg dat ze in mijn ogen vermoedelijk waar zijn.

In jouw ogen... vermoedelijk... Erg overtuigend

Waarom vermoed jij dat het waar is? Dat voel je? Dat wil je?

[mercapto]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:21:
[...]


De wereld veranderd pas als de mensen dat doen. Politiek luistert naar de massa. Wetenschap verkoopt zichzelf niet (meestal).

Dat vlees en kanker gecauseeerd zijn lijkt me ondertussen evident. Veel van mijn andere statements zijn terecht ongoing research, 'need for further research'. Neemt niet weg dat ze in mijn ogen vermoedelijk waar zijn.

Je mag geloven wat je wilt, en ik moedig alleen maar aan om je eigen gezonde verstand te gebruiken.

"Processes include salting, curing, fermenting, and smoking."

Nou, daar gaat je fermentatie...verdikkie, ook al dodelijk...

[Harm_H]

armageddon_2k1 schreef op zondag 16 juli 2017 @ 12:36:
[...]

Datacenters kosten stroom -> Stroom wordt voornamelijk opgewekt uit niet-duurzame bronnen -> Hebben olie en gas nodig

Je bedoelt het als grapje, maar het is een feit dat onze samenleving draait op olie en gas en een hoop ellende veroorzaakt in wereld.

Hahn schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:27:
[...]
In jouw ogen... vermoedelijke... Erg overtuigend

Waarom vermoed jij dat het waar is? Dat voel je? Dat wil je?

Omdat er voldoende empirisch bewijs is van universiteiten en dokteren over de hele wereld.

Vermoedelijk ja. Waar totdat het ontkracht of verbeterd wordt. Alles is vermoedelijk, niets is absoluut (zelfs natuurkunde).

Wetenschappers praten nooit over absoluut, alleen over sterke significantie.

[mercapto]

Graag een paar linkjes van al deze zeer empirische ingestelde schetenwappers...

[RoD]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:32:


Wetenschappers praten nooit over absoluut, alleen over sterke significantie.

Dit is onzin en geeft aan dat je wetenschap niet begrijpt. "Sterke significantie" zegt helemaal niets zonder context. En er wordt wél over absolute effecten gesproken. Het hangt er vanaf hoe je je onderzoek opzet of je een absoluut effect kan detecteren.

[Tsurany]

Harm_H schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:32:

Vermoedelijk ja. Waar totdat het ontkracht of verbeterd wordt. Alles is vermoedelijk, niets is absoluut (zelfs natuurkunde).

En daarom krijg je zulke domme topics. Omdat mensen alles maar voor waar aannemen tenzij het perfect ontkracht is. Zelf sta je overigens ook niet open voor enige vorm van kritiek en loop je hier een soort evangelie te verkondigen. Wat is dan nog het nut van het topic? Jouw levensvisie verspreiden?

Dat lijkt mij zeer onverstandig, die levensvisie is gebaseerd op hoe iemand (zonder enige vorm van opleiding) wetenschappelijke onderzoeken probeert te interpreteren. #fail

[armageddon_2k1]

Okee, dit gaat nergens heen. Je reageert op elke kritische vraag met een ontwijkend antwoord en nieuwe vage algemeenheid of een stelling. Kijkend naar je beroep verwacht ik toch wel een stuk kritischere houding jegens bewijsvoering.

[Harm_H]

RoD schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:34:
[...]

Dit is onzin en geeft aan dat je wetenschap niet begrijpt. "Sterke significantie" zegt helemaal niets zonder context. En er wordt wél over absolute effecten gesproken. Het hangt er vanaf hoe je je onderzoek opzet of je een absoluut effect kan detecteren.

Definitieverschil van 'absoluut' tussen jou en mij. Een bewijs wordt aangenomen als 'waarheid', totdat het wordt ontkracht.

Zaken als zwaartekracht zijn ook theorieën...

[Harm_H]

Tsurany schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:35:
[...]

En daarom krijg je zulke domme topics. Omdat mensen alles maar voor waar aannemen tenzij het perfect ontkracht is. Zelf sta je overigens ook niet open voor enige vorm van kritiek en loop je hier een soort evangelie te verkondigen. Wat is dan nog het nut van het topic? Jouw levensvisie verspreiden?

Dat lijkt mij zeer onverstandig, die levensvisie is gebaseerd op hoe iemand (zonder enige vorm van opleiding) wetenschappelijke onderzoeken probeert te interpreteren. #fail

armageddon_2k1 schreef op zondag 16 juli 2017 @ 13:37:
Okee, dit gaat nergens heen. Je reageert op elke kritische vraag met een ontwijkend antwoord en nieuwe vage algemeenheid of een stelling. Kijkend naar je beroep verwacht ik toch wel een stuk kritischere houding jegens bewijsvoering.

Het is echt een zwaktebod om mij persoonlijk te gaan ontkrachten in plaats van de statements die ik maak.

Toegegeven, het is mijn verantwoordelijkheid om er bronnen bij te zetten.