12-jarige mag chemokuur behandeling weigeren

[.oisyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:29:

Ik kan stellen dat een kind van 12 per definitie handelingsonbekwaam is. We laten die kleintjes toch ook niet roken, drinken, autorijden of op zichzelf wonen.

Dat is natuurlijk een drogredenatie van jewelste. Je tweede stelling impliceert niet je eerste. We kunnen moeilijk elk kind aan een psychologische test onderwerpen om uitzonderingen te maken voor de dingen die je daar noemt, en dus is het in de wet opgenomen dat het gewoon niet mag. Voor persoonlijke medische zaken ligt dat natuurlijk anders, dat zijn sowieso al uitzonderingsposities, en dan wordt er gekeken naar hoe ver het kind mentaal überhaupt is.

Andersom geldt het trouwens net zo goed. We laten "kinderen" vanaf 18 jaar autorijden. Betekent dat dat ze zodra ze die leeftijd hebben bereikt dan ineens wél altijd wilsbekwaam zijn?

[418O2]

wildhagen schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:39:
[...]


Ok, zover volg ik je nog. Maar heb jij deze bevindingen dan ook voorgelegd ter overweging aan de rechter als tegenwicht tegen het rapport van de andere specialist die hem onderzocht heeft?

En hoe kom jij tot deze bevindingen bij deze jongen, terwijl die andere specialist blijkbaar op het tegendeel uitkomt?

Deze jongen heeft deze mening gevormd omdat hij gehersenspoeld is door zijn geitenwollensokkenmoeder. Dat is deels te wijten aan zijn jonge leeftijd. Dan ben je nou eenmaal makkelijk te beinvloeden.

het is volgens de wet, maar ik denk dat bijna iedereen wel in ziet dat dit niet in de haak is

[Verwijderd1]

[quote

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:31 ]

[Standeman]

wildhagen schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:36:
[...]

Daar gaat het niet om. Jij beweert dat dwze jongen niet handelsbekwama is, maar hij is door een van je collega's onderzocht, en die is tot de conclusie gekomen dat hij dat wél is.

Dan vraag ik me af waar jij je op baseert, is jouw onderzoek naar deze jongen dan niet goed, of die van je collega?

Op welke basis concludeer jij bijvoorbeeld dat deze specifieke jongen niet handelsbekwaam is (dus niet in zijn algemeenheid, maar dit specifieke geval)?

In principe is de wetgevende macht er ook enigszins van overtuigd dat iemand van 12 niet volledig handelsbekwaam is zoals een volwassene dat is. Hij mag ook niet autorijden of alcohol kopen. Dan vind ik het wat scheef dat een kind dan wel een eigen keuze mag maken over het feit dat een behandeling voortgezet wordt of niet. Imho past dit wel in het rijtje autorijden.

[Mrjraider]

Het is in het artikel niet geheel duidelijk of:
- Jongentje in remissie is;
- Jongentje een andere behandeling ondergaat;
Een beslissing zoals dit in de handen leggen van een 12 jarige is redelijk tricky. Bij wet mag het maar ethisch gezien.... vind ik het onverstandig. Het is een kind nota bene

Daarnaast; welke alternatieve behandelingen heeft moeder voor ogen? Als dat de homepatische kant op is (excuse se moi) de kant van de bloempjes en bijtjes en kortom; koop maar meteen zes plankjes.. dan snap ik vader wel.

[wildhagen]

418O2 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:42:
[...]

Deze jongen heeft deze mening gevormd omdat hij gehersenspoeld is door zijn geitenwollensokkenmoeder.

Dat vind ik wel heel erg laag bij de gronds zo'n beschuldiging. Hier zou ik dan ook graag enig bewijs voor willen zien (en dan bedoel ik niet dit soort reacties vanuit de onderbuik)?

Want als dit zo is, dan zeg jij dus dat de psychiater die de jongen heeft onderzocht zijn werk niet goed gedaan heeft, door dat niet te zien. Dat is een behoorlijk zware beschuldiging, en daar past bewijsmateriaal zeker wel bij denk ik zo.

[mstx]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:42:
[...]


Als je de wet aanpast dat ouders doorslaggevend zijn tot bijvoorveeld 15 jarige kinderen kun je het omgekeerde krijgen. Kind van 14 wil wel zorg, maar bijgelovige ouders vootkomen dat, dan is het helemaal zuur..

Je bedoelt zoiets dat kinderen wel immuun voor bepaalde ziektes willen zijn maar dat ouders in een bepaalde regio van het land door bijgeloof niet willen dat hun kind gevaccineerd wordt?

[osmosis]

evilution schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 13:00:
Tja, een volgend slachtoffer van alternatieve "geneeswijzen". Jammer en onnodig.

Altijd een zwaar dubbel gevoel bij dit soort comments.
Ja er bestaat kwakzalverij. Maar niet alles is geldklopperij.
Bijv mijn oom, longkanker. uitbehandeld. (na jaren van ziekenhuis in en uit)
Me oom gaf zich niet gewonnen, bleef zoeken naar opties.
CBD kwam op zijn pad. Hij neemt dat dag in dag uit voor circa 9 maanden. (* en neemt het tot de dag nog steeds netjes 3x per dag)
Hij moest eigenlijk al de pijp uit zijn, echter hij voelde zich 10 maanden later 'zijn oude zelf'
Opnieuw longfoto's. Drie keer raden de uitzaaiingen zijn gestagneerd & in remissie
Nu circa 2 jaar later sinds de dag dat hij te horen kreeg dat het einde oefening was. Voelt hij zich niet ziek of zwak. Doet alles weer! Geniet van elke dag die hem gegund is.
Of het permanent over is weten we niet, maar wat we wel weten is dat hij geniet van z'n dag i.p.v. helemaal fysiek en mentaal gesloopt zijn door de talloze behandelingen& chemokuren in het ziekenhuis.
Elke dag die hij in comfort doorkomt is winst. Hij had er allang niet meer moeten zijn

[ Voor 8% gewijzigd door osmosis op 12-05-2017 15:02 ]

[mannowlahn]

418O2 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:29:
gestrekt been: die moeder is een idioot die in natuurgenezing en homeopathie gelooft en heeft haar zoon gehersenspoeld. Maar helaas houdt de wet daar geen rekening mee.

het zal wel niet kunnen maar ergens voelt dit wel als of die moeder doel bewust dat kind laat dood gaan. Prima als je besluit te zeggen, die chemo is te veel en te zwaar we gokken het er op. Maar die armoedige millecam gedachtegangen halen het bloed onder mijn nagels vandaan. Sommige mensen zijn zo tergend koppig.

[RM-rf]

Standeman schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:44:
[...]

In principe is de wetgevende macht er ook enigszins van overtuigd dat iemand van 12 niet volledig handelsbekwaam is zoals een volwassene dat is. Hij mag ook niet autorijden of alcohol kopen. Dan vind ik het wat scheef dat een kind dan wel een eigen keuze mag maken over het feit dat een behandeling voortgezet wordt of niet. Imho past dit wel in het rijtje autorijden.

handelsbekwaamheid is een juridische term, waar het gaat om medische beslissingen gaat het om 'wilsbekwaamheid' en is een term die op het patientenrecht slaat zelf te bepalen hoe men behandeld wil worden..


Een arts bepaal niet zomaar welke behandelingen een patient ondergaat, dat is uiteindelijk een recht dat de patient zelf heeft en deze kan zelf bepalen of hij/zij bepaalde behandelingen wel of niet wil ondergaan...
Hooguit moet de arts vaststellen of de patient wilsbekwaam is.

Wilsbekwaamheid is of de patient alle informatie heeft over deze behandelingen en mogelijke gevolgen van zowel behandelen als het uitblijven vand e behandeling en geestlijk in staat is deze gevolgen af te wegen

wie bv
http://dirkzwagergezondhe...behandeling-te-ondergaan/


Het is onjuist te stellen dat een levensreddende behandeling of een behaneling die de overlevingskansen doet toenemen, altijd beter is dan bv een keuze deze niet te ondergaan...
sterker nog, bv de palliatieve zorg (Wikipedia: Palliatieve zorg medische zorg puur gericht op levenskwaliteit tijdens de behandeling, naast de curatieve zorg, behandeling gericht op genezing) wordt heel vaak geconfronteerd met momenten waarop het juiste moment bepaalde behandelingen wel of niet toe te passen.

[Michidez]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:42:
[...]


Als je de wet aanpast dat ouders doorslaggevend zijn tot bijvoorveeld 15 jarige kinderen kun je het omgekeerde krijgen. Kind van 14 wil wel zorg, maar bijgelovige ouders vootkomen dat, dan is het helemaal zuur..

Redelijk zeker als dit voor een rechtbank komt dat het kind zou winnen. Althans, dat is wat ik hoop.

.oisyn schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:41:
[...]

Dat is natuurlijk een drogredenatie van jewelste. Je tweede stelling impliceert niet je eerste. We kunnen moeilijk elk kind aan een psychologische test onderwerpen om uitzonderingen te maken voor de dingen die je daar noemt, en dus is het in de wet opgenomen dat het gewoon niet mag. Voor persoonlijke medische zaken ligt dat natuurlijk anders, dat zijn sowieso al uitzonderingsposities, en dan wordt er gekeken naar hoe ver het kind mentaal überhaupt is.

Andersom geldt het trouwens net zo goed. We laten "kinderen" vanaf 18 jaar autorijden. Betekent dat dat ze zodra ze die leeftijd hebben bereikt dan ineens wél altijd wilsbekwaam zijn?

Nee, vanaf 18 jaar krijg je testen om te zien of je het afkan. En als het je dan mislukt dan ben je het rijbewijs terug kwijt, en afhankelijk van wat er is gebeurt een straf. Als ze het hier fout hebben dan is er geen terugkrabbelen.

Vergeet ook niet dat we het hier over een 12 jarige hebben, dat is 6 jaar van die 18 af. En dat zijn 6 heel belangrijke jaren. Dit is geen kantjeboord geval.

Mrjraider schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:44:
excuse se moi

Dat is niet volledig correct Frans denk ik

[sorted.bits]

Hmm, ik heb zelf een dochter van 12 en ondertussen ruim ervaring met kankergevallen in onze omgeving. Deze ervaringen heeft mijn dochter helaas ook. Als ik mijn dochter zo inschat, zou ze deze keuze ook zelf mogen maken.

Het is makkelijk praten dat een kind onbekwaam is, maar het kind heeft er al behandelingen op zitten, leeft elke dag met de pijn van die tumor. Het is makkelijk praten dat dat kind het maar gewoon moet ondergaan, maar er komt een moment dat het meer waard is om geen chemo meer te hoeven ondergaan.

Alternatieve geneeswijzen, nee die keuze zou ik niet snappen. Maar er is niet gezegd dat dat kind dat nu moet ondergaan. Er is alleen maar uitspraak geweest dat er geen chemo-kuur meer hoeft te worden gegeven.

[.oisyn]

Michidez schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:55:
Nee, vanaf 18 jaar krijg je testen om te zien of je het afkan.

Dat is een test voor de rijvaardigheid, niet of je wilsbekwaam bent. Of moet je voor sigaretten en alcohol ook een test afleggen? Zou niet verkeerd zijn...

Michidez schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:55:
Vergeet ook niet dat we het hier over een 12 jarige hebben, dat is 6 jaar van die 18 af. En dat zijn 6 heel belangrijke jaren. Dit is geen kantjeboord geval.

Of het kantjeboord is boeit niet, het gaat erom of hij wilsbekwaam is. En hou er ook rekening mee dat kinderen in dit soort situaties (zelf ziek, of een ouder die ziek is en waarbij er een grote verantwoordelijkheid naar het kind uitgaat) een heel stuk sneller volwassen worden dan hun leeftijdgenoten.

[ Voor 54% gewijzigd door .oisyn op 12-05-2017 15:00 ]

[Mrjraider]

Michidez schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:55:

[...]


Dat is niet volledig correct Frans denk ik

Autocorrect

[Verwijderd]

Nevermind...

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2017 15:07 ]

[Verwijderd1]

[qu

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:31 ]

[RM-rf]

Michidez schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:55:
[...]


Redelijk zeker als dit voor een rechtbank komt dat het kind zou winnen. Althans, dat is wat ik hoop.

niet als je bv wettelijk vastlegt dat kinderen onder 16 jaar in medische beslissingen _niet_ wilsbekwaam zouden zijn, en hun menng over een behandeling niet meegenomen moet worden.

Juist in dit geval is de ruimte in de wet die wilsbekwaamheid ook toekent aan kinderen tussen de 12 en 16 jaar, ook de reden waarom men de keuze van deze jongen een bepaalde behandeling niet te ondergaan, moet meewegen (naast de keuze van de ouders/voogden, die in dit geval verdeeld zijn over die keuze).

Dat kan soms een jong kind dat wel behandeld wil worden en zijn ouders niet, recht op behandeling garanderen, maar betekent ook dat men de keuze moet meewegen als een minderlarige die niet wil.
5overigens vermoed ik wel dat als beide zorgrechtdragers in dit geval wel behandeling wilden, deze behandeling wel opgelegd moet worden, de wet definieert het 'meewegen' van de beslissing van een minderjarige tussen 12 en 16 jaar, niet dat deze de beslissing in zn eentje neemt, maar samen met de dragers van het zorgrecht.


Over de rechten van Minderjarigen bij informateplicht en toestemming voor behandeling in de WGBO
https://www.knmg.nl/advie...rechten-minderjarigen.htm

Bij jongeren van 12 tot 16 jaar is de toestemming van de ouders/voogden en van de jongere zelf vereist. In twee uitzonderingsgevallen is de toestemming van alleen de jongere voldoende.
als het niet behandelen van de jongere voor hem ernstig nadeel oplevert (denk aan geslachtsziekte, vaccinatie) hoeven de ouders over de behandeling niet te worden ingelicht.
als de behandeling de weloverwogen wens is van de jongere (denk aan abortus, vaccinatie). In dit geval dient de arts in principe wel met de ouders/voogden te overleggen, maar het goed hulpverlenerschap kan met zich meebrengen dat zij over de behandeling niet worden geïnformeerd. Ook in deze leeftijdscategorie dienen de jongeren naar hun bevattingsvermogen te worden geïnformeerd over de behandeling.

(een del vand e wet is ook bewust opgezet om een mogelijkheid voor jongeren te creeeren wel bv te kiezen voor een vaccinatie of een abortus, ook zonder dat hiervoor de ouders kunnen meebeslissen of zelfs hierover geinformeerd moeten worde, juist om de rechten van jongeren te beschermen)


Punt is dat de Wetgever niet objectief kan vastleggen dat medische behandeling welke de kans op genezing verhoogt altijd doorgevoerd _moet_ worden.
het is een belangrijk patientenrecht dat de behandelde persoon uiteindelijk zélf mag bepalen wel of niet een behandeling te ondergaan, en hierin de doorslaggegevende factor is...

En arts moet hooguit een advies geven, moet informatie verstekken en de gevolgen objectief vertellen van een behandeling, en s oerigens strafbaar als hij dat nalaat of onjuiste informatie verstekt (in de zaak Millecam zijn uiteindelijk de artsen veroordeeld die eeen bepaalde alternatieve behandeling de patiente aanraadden, en hierbij onvolledige infomartie verstrekten en niet wezen op het zeer waarschijnlijke gevolg van overlijden als de patiente de standaard behandelng zou weigeren... de patiente zelf is niet strafbaar of ook niet wilsonbekwaam geweest en ook de gebedsgenezeres is niet strafbaar geweest, aangezien die geen artsen waren (en de gebedsgenezeres doorverwezen had naar artsen)

[ Voor 24% gewijzigd door RM-rf op 12-05-2017 15:13 ]

[Michidez]

.oisyn schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:57:
[...]

Of je kunt rijden, niet of je wilsbekwaam bent. Of moet je voor sigaretten en alcohol ook een test afleggen?

Ja en als je dan niet wilsbekwaam bent dan zal de politie je vroeg of laat van de baan plukken, hopelijk toch.

Sigaretten en alcohol krijg je inderdaad zo mee, maar vergeet niet dat je hiervoor 4 of 6 jaar ouder moet zijn. Ook is het directe effect kleiner, en lange termijn kan dit beter opgevangen worden vanuit de omgeving. En de kans dat een 16/18 jarige zich direct dood zuipt/rookt zou ik ook nihil noemen.


In deze gevallen is het achter de feiten aanlopen, maar hier is dat ook grotendeels mogelijk.

[osmosis]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:02:
(Een topic hierover had ik al wel verwacht).

Maar ik vind het nogal schokkend om eerlijk te zijn. Hoe kan een rechter er mee instemmen dat een kind geen kankerbehandeling ondergaat terwijl waarschijnlijk is dat zijn moeder hem hiertoe heeft aangezet? Dit is gewoon een doodvonnis voor dat kind, dus ik begrijp het werkelijk niet. Hoe kan de rechter ooit rechtvaardigen dat dat kind niet beïnvloed is door zijn moeder? Een gesprekje van een uur met een psychiater bewijst namelijk helemaal niets. Ik denk dat die vader werkelijk door een hel gaat nu.

Wellicht omdat er een andere kant is van het verhaal.
We weten de medische achtergrond niet, zelfde geldt heeft dat kind al talloze chemokuren gehad.
Als je ziet wat van impact één kuur al heeft fysiek en mentaal op een patiënt laat staan een jonge patiënt. Dan is er een moment waarop je gaat nadenken of het wel humaan is om iemand nogmaals zo behandeling te laten doorlopen terwijl de kansen voor die persoon relatief klein zijn om nog te genezen. Misschien is pijnbestrijding en de patiënt z'n tijd die hij/zij nog heeft zo comfortabel mogelijk maken dan een betere optie.

[Falcon]

Zou de onstabiele gezinsomstandigheden ook niet een reden zijn voor die jongen om dit besluit te nemen?

Bij een chemokuur moet je omringt zijn door liefde volle mensen die je voor 100% ondersteunen en je helpen. Ik krijg niet het idee dat dit gaat lukken met deze 2 ouders te bekvechten en zelfs de rechter erbij halen.

Dit is wat ik als eerste dacht toen ik dit verhaal even kort voorbij zag komen.

[Verwijderd]

osmosis schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:08:
[...]


Wellicht omdat er een andere kant is van het verhaal.
We weten de medische achtergrond niet, zelfde geldt heeft dat kind al talloze chemokuren gehad.
Als je ziet wat van impact één kuur al heeft fysiek en mentaal op een patiënt laat staan een jonge patiënt. Dan is er een moment waarop je gaat nadenken of het wel humaan is om iemand nogmaals zo behandeling te laten doorlopen terwijl de kansen voor die persoon relatief klein zijn om nog te genezen. Misschien is pijnbestrijding en de patiënt z'n tijd die hij/zij nog heeft zo comfortabel mogelijk maken dan een betere optie.

Ik heb mijn reactie al weer weggehaald, omdat ik vergeten was dat wij in dit land kinderen van 12 al wilsbekwaam achten. Dus mijn reactie is niet kloppend met de context: de wet is hierbij het probleem.

Chemokuren zijn sowieso bommen, dus dat is natuurlijk een keus die je kunt maken.

Falcon schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:09:
Zou de onstabiele gezinsomstandigheden ook niet een reden zijn voor die jongen om dit besluit te nemen?

Bij een chemokuur moet je omringt zijn door liefde volle mensen die je voor 100% ondersteunen en je helpen. Ik krijg niet het idee dat dit gaat lukken met deze 2 ouders te bekvechten en zelfs de rechter erbij halen.

Zeker weten. Ik weet dat kinderen rare keuzes kunnen maken als het wringt tussen ouders.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2017 15:12 ]

[osmosis]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:11:
[...]


Ik heb mijn reactie al weer weggehaald, omdat ik vergeten was dat wij in dit land kinderen van 12 al wilsbekwaam achten. Dus mijn reactie is niet kloppend met de context: de wet is hierbij het probleem.

Chemokuren zijn sowieso bommen, dus dat is natuurlijk een keus die je kunt maken.

Naast dat, het garandeert geen herstel. Enkel een kans erop
Ik heb gezien wat zo kuur doet met de patiënt. ze gaan door hel en terug en dat is nog zacht uitgedrukt.
Wellicht heeft dat kind al meerdere achter de rug, in dat geval. zou ik zijn weigering tot verdere behandeling compleet snappen en respecteren. Een 12 jarige snapte de implicaties. Een zekere dood echter één waarbij hij nog enigszins kan genieten van z'n laatste dagen.

[Verwijderd]

@osmosis Ik weet wat een chemokuur daadwerkelijk doet met het lichaam en daar wordt je niet blij van als je dat hoort. Dus de keus kan ik prima begrijpen. Echter hoop ik wel dat de overlevingskansen zodanig klein zijn dat het gerechtvaardigd is.

Wel typisch trouwens dat er gebruik is gemaakt van euthanasiewetgeving om aan te duiden dat een kind van twaalf keuzen mag maken over zijn eigen leven. Het buitenland zal hier ook wel weer wat van vinden...

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2017 15:21 ]

[Cyphax]

sorted.bits schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:55:
Hmm, ik heb zelf een dochter van 12 en ondertussen ruim ervaring met kankergevallen in onze omgeving. Deze ervaringen heeft mijn dochter helaas ook. Als ik mijn dochter zo inschat, zou ze deze keuze ook zelf mogen maken.

Het is makkelijk praten dat een kind onbekwaam is, maar het kind heeft er al behandelingen op zitten, leeft elke dag met de pijn van die tumor. Het is makkelijk praten dat dat kind het maar gewoon moet ondergaan, maar er komt een moment dat het meer waard is om geen chemo meer te hoeven ondergaan.

De vraag is alleen: wat is dat moment? Wat weeg je tegen elkaar af? Zoals ik het begrijp is de keuze tussen:
* Chemo doen. Voordeel: een hele grote kans dat de tumor niet terugkomt, een zekerheid die mij persoonlijk veel waard zou zijn. Het is wel iets dat je dan de rest van je leven bij je draagt, en je weet niet zo goed hoe lang dat is. Nadeel: Chemotherapie (al is niet elke chemo even naar geloof ik), die is niet leuk.
* Niet chemo doen. Voordeel: je kunt eens uitrusten van de vorige therapieën, en de ellende van de chemo (al weet ik niet wat de bijwerkingen van de chemo in kwestie zijn; niet elke chemo is zo slopend) en behandelingen die je hebt gehad. Nadeel: veel meer onzekerheid tav hoe lang je te leven hebt.

Ik snap de vader heel goed. Ik heb twee kinderen, ik moet er niet aan denken dat er eentje moet leven met een grote kans dat een dodelijke tumor terugkomt. Dat lijkt me ook slopend.
Aan de andere kant snap ik die jongen ook wel. Ik ben meerdere keren geopereerd als kind, en als ik hoorde dat ik onder het mes moest schoot ik enorm in paniek. Dat was iets dat ik niet wilde. Als die jongen zo voelt, dan snap ik dat 'ie dat niet wilt.

Dus dan hou je de vraag over: is de beslissing van die knul nou echt de goede? Moeilijk hoor.

Alternatieve geneeswijzen, nee die keuze zou ik niet snappen. Maar er is niet gezegd dat dat kind dat nu moet ondergaan. Er is alleen maar uitspraak geweest dat er geen chemo-kuur meer hoeft te worden gegeven.

Als deze jongen zich bedenkt kan 'ie, lijkt mij, alsnog behandeld worden. Pragmatisch gezien: ik hoop dat ie zich bedenkt. Idealiter overtuigt zijn vader hem. Dan zou de uitkomst imho de meeste mensen gelukkig maken.

[e.looijenga]

Falcon schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:09:
Zou de onstabiele gezinsomstandigheden ook niet een reden zijn voor die jongen om dit besluit te nemen?

Bij een chemokuur moet je omringt zijn door liefde volle mensen die je voor 100% ondersteunen en je helpen. Ik krijg niet het idee dat dit gaat lukken met deze 2 ouders te bekvechten en zelfs de rechter erbij halen.

Dit is wat ik als eerste dacht toen ik dit verhaal even kort voorbij zag komen.

Daar ben ik dus ook bang voor. Gescheiden ouders die als ik het goed begreep in onmin leven. Helemaal nu dit allemaal speelt. Als de jongen bij zijn moeder woont kan zijn mening vanzelfsprekend behoorlijk gekleurd zijn.
Verbazingwekkend dat je trouwens bij 12 jaar al wilsbekwaam bent, keek ik echt van op.
Los van dit alles kent dit verhaal alleen maar verliezers, naar mijn mening

[Verwijderd]

@e.looijenga Welkom in Nederland: https://www.rijksoverheid...-kan-om-euthanasie-vragen

Meer informatie over de zaak: http://www.volkskrant.nl/...ij-dit-niet-wil~a4494218/

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2017 15:26 ]

[jaydenjarno]

maar als het kind van 12 niet zelf mag beslissen wie moet dat dan normaal doen.. dat zijn zijn ouders. Die zijn verantwoordelijk voor een kind tot 18 jaar dan. Maar nu zijn de ouders het niet eens met elkaar. Je kan kiezen om dan niks te doen = impasse= sowieso niet goed. of zoals nu het door de gerechtelijke macht laten beslissen. Die zullen alle factoren meewegen en zeker ook de mening en kunde van een 12 jarige.

Vind dit zelf een goede oplossing en ben zelf van mening dat een jongen van 12 met zo een ziekte heel snel volwassen wordt.

[Michidez]

@RM-rf @Verwijderd1 Wat denken jullie van het resultaat als 2 ouders de behandeling van een 11 jarig kind willen stopzetten, met perfecte overlevingskansen? Zou de rechter echt zeggen: "Salut en de kost"? (Echte vraag, niet retorisch)

Bottom line waarom ik hier tegenin ga: Het laatste wat ik, en hopelijk de rest hier, ooit wil is dat een kind sterft omdat het nu in een slechte situatie zit (zoals hier het ouder verhaal). Ofwel omdat de ouder(s) het kind brainwashen op eender welke manier. En zulke dingen zijn dus heel moeilijk om zekerheid op te hebben.

[Waah]

Zullen we gewoon de psycholoog die gesproken en geoordeeld heeft vertrouwen?
Er wordt hier weer vanalles in twijfel getrokken (dat het kind dus niet een liefdevolle omgeving heeft DUS niet een behandeling wil) terwijl de psycholoog in kwestie daar echt wel naar gekeken heeft.

Ik denk dat het kind van 12 beter in staat is om alle oorzaken en gevolgen van wel of niet behandelen in te schatten dan de meeste van ons. (Bijna) niemand van ons heeft al zoveel chemo/bestraling gehad, en hij kan het beste oordelen of hij verder wil of niet. Hij is bekwaam geacht door een psycholoog die alle omstandigheden heeft meegenomen.

Waarom moeten wij dan weer twijfelen, als leken?

Sowieso staat het hele homeopatische gedoe hier gewoon los van. Als dat zijn zienswijze is dan is dat aan hemzelf. Gelukkig maakt dat voor de wet niet uit. Als de homeopatie-gekkies ooit de macht overnemen zou ik het fijn vinden dat het andersom namelijk ook geld. En dat ik, als puur evidence-based persoon mijn keuzes mag maken die ingaan tegen de generale consensus.

Niemand hoop dat een kind overlijd. Maar ik gun ook niemand ondraagbaar lijden toe, zeker niet als het geen garantie geeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Waah op 12-05-2017 15:30 ]

[Sakesushi]

12 jaar? Chemo had een slagingskans van 70% meen ik een tijd gelezen te hebben.
Daarnaast als 12 jarige ben je niet volwassen genoeg om zulke beslissingen te maken.
Ik vind het van de zotte dat dit joch mag kiezen.

[RM-rf]

Michidez schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:27:
@RM-rf @Verwijderd1 Wat denken jullie van het resultaat als 2 ouders de behandeling van een 11 jarig kind willen stopzetten, met perfecte overlevingskansen? Zou de rechter echt zeggen: "Salut en de kost"? (Echte vraag, niet retorisch)

Dit is in de praktijk een reeele situatie bij bv Jehova's Getuigen die bloedstransfusies weigeren .
Soms komt het voor dat Jehova Getuigende ouders weigeren toestemming te verlenen voor een bloedtransfusie bij hun kind.

In zulke situaties is er de mogelijkheid dat via de Jeugdrechter de ouders tijdelijk uit de Ouderlijke Macht gezet worden, maar dat is vooral voorbehouden tot situatie's waarbij er een direkt levensgevaar is, en veelal is het ook met een mate van instemming door die ouders die vaak daardoor een voor hen lstige mmorele keuze niet hoeven te nemen.


ik betwijfel of het in geval van bv een chemotherapie erg snel toegepast zal worden, dateen rechter dan eigenlijk op de stoel vand e ouders zelf gaan zitten en voor die mensen gat bepalen dat hun kind absoluut die zeer ingrijpende behandeling _moet_ ondergaan

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 12-05-2017 15:40 ]

[emnich]

@Michidez In zo'n geval worden de ouders uit hun ouderlijke macht ontzet en kan het kind alsnog behandeld worden.

@Waah Zo'n behandeling is verschrikkelijk, ik denk dat niemand daar over twijfelt. De vraag is of zo'n jonge jongen wel écht een goede afweging kan maken van de kansen en risico's.

[Question Mark]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:29:
[...]


Ik kan stellen dat een kind van 12 per definitie handelingsonbekwaam is. We laten die kleintjes toch ook niet roken, drinken, autorijden of op zichzelf wonen. Maar als het een keuze van leven en dood is (met maar één goede keuze) dan mag dat hier....

Ik kan ook wel wat stellen, dat mag iedereen nl. Mijn dochtertje van negen mag van mij ook elke dag naar school lopen, terwijl ze bij het oversteken toch echt elke keer een beslissing moet maken die het verschil kan maken tussen leven en dood.

Toch vindt iedereen dat doodnormaal...

Overigens gaat het hier niet om een beslissing op leven en dood. Zo zwart wit is het niet eens. Mét chemo verwachten artsen een hogere kans op genezing. Het is geen zekerheid dat hij na een jaar doodziek te zijn van chemo's zijn kanker overleeft, hij kan nog steeds sterven. En zonder chemo is er ook kans dat hij zijn kanker overleeft.

Link

Een 25 tot 30% hogere overlevingskans volgens bovenstaand artikel lees ik net...

Overigens zou ik net zo hard als die vader gestreden hebben...

[ Voor 8% gewijzigd door Question Mark op 12-05-2017 15:41 ]

[wildhagen]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:35:
12 jaar? Chemo had een slagingskans van 70% meen ik een tijd gelezen te hebben.
Daarnaast als 12 jarige ben je niet volwassen genoeg om zulke beslissingen te maken.

Waar is dat toch op gebaseerd? Er is nota bene onderzoek door een specialist gedaan, die geconcludeerd heeft dat hij dat wel degelijk is.

[e.looijenga]

"Ik denk dat het kind van 12 beter in staat is om alle oorzaken en gevolgen van wel of niet behandelen in te schatten dan de meeste van ons. (Bijna) niemand van ons heeft al zoveel chemo/bestraling gehad, en hij kan het beste oordelen of hij verder wil of niet. Hij is bekwaam geacht door een psycholoog die alle omstandigheden heeft meegenomen"

Ik zelf heb in een vergelijkbare situatie verkeerd toen ik een jaar of 17/18 was en kan me echt niet voorstellen dat deze jongen op zijn 12e al de juiste beslissing mbt deze materie kan nemen. Los daarvan de consequenties kan overzien van zijn beslissingen.
Maar dat is op basis van eigen ervaring. De rechter heeft beslist en daar moeten wet het mee doen.

[Waah]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:35:
12 jaar? Chemo had een slagingskans van 70% meen ik een tijd gelezen te hebben.
Daarnaast als 12 jarige ben je niet volwassen genoeg om zulke beslissingen te maken.
Ik vind het van de zotte dat dit joch mag kiezen.

Vind jij. Blijkbaar is hij door de psycholoog wel bekwaam bevonden, anders had die niet mogen kiezen.

Daarnaast wordt je van dit soort ingrijpende veranderingen in je leven (helaas) vrij snel volwassen. om daar een cijfer aan te hangen vind ik van de zotte. Waarom niet kijken op basis van het individu, door bijvoorbeeld een psycholoog als nu het geval is?

70% kans is nog niet eens 3/4. En hij weet wel dat die alweer door een hel mag, en als het niet lukt gaat die zwak en zielig ten onder. Nu kan die nog genieten van de tijd die hij nog heeft.

Ik ken genoeg mensen van 20+ die ik nog niet volwassen genoeg vind om keuzes te maken.

[TNW]

osmosis schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:48:
[...]
Bijv mijn oom, longkanker. uitbehandeld. (na jaren van ziekenhuis in en uit)
Me oom gaf zich niet gewonnen, bleef zoeken naar opties.
CBD kwam op zijn pad. Hij neemt dat dag in dag uit voor circa 9 maanden. (* en neemt het tot de dag nog steeds netjes 3x per dag)

...

Hij had er allang niet meer moeten zijn

Dit is wat ze met een mooi woord "anekdotaal bewijs" noemen. Het is niet direct controleerbaar en niet onderzocht in een wetenschappelijke setting.
Als mijn moeder in deze onzin zou geloven zou ze er waarschijnlijk niet meer zijn. Gelukkig gelooft ze in de oncoloog en niet alle Natural News onzin op het internet.

Over die jongen, dat kan ik zo samenvatten:

Iemand die nog zo jong is kan mogelijk niet alle informatie correct afwegen, zeker niet als er een moeder in het spel is welke alternatieve geneeskunde promoot.
Aan de andere kant vind ik niet dat er voor een persoon een onbeperkte tolerantie voor lijden moet zijn omdat deze minderjarig en dus niet volledig wilsbekwaam is.

[Michidez]

Waah schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:38:
[...]

"om daar een cijfer aan te hangen vind ik van de zotte. Waarom niet kijken op basis van het individu"

Waarom moet men er dan toch nog een onderste grens op leggen?

[Waah]

Michidez schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:41:
[...]


Waarom moet men er dan toch nog een onderste grens op leggen?

Ik heb de wet niet geschreven hè

[Sakesushi]

Waah schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:38:
[...]

Vind jij. Blijkbaar is hij door de psycholoog wel bekwaam bevonden, anders had die niet mogen kiezen.

Daarnaast wordt je van dit soort ingrijpende veranderingen in je leven (helaas) vrij snel volwassen. om daar een cijfer aan te hangen vind ik van de zotte. Waarom niet kijken op basis van het individu, door bijvoorbeeld een psycholoog als nu het geval is?

70% kans is nog niet eens 3/4. En hij weet wel dat die alweer door een hel mag, en als het niet lukt gaat die zwak en zielig ten onder. Nu kan die nog genieten van de tijd die hij nog heeft.

Ik ken genoeg mensen van 20+ die ik nog niet volwassen genoeg vind om keuzes te maken.

Een psycholoog heeft het ook maar uit een boekje.
Geen enkel mens is hetzelfde dus ik heb mijn vraagtekens bij een onderzoek van 1 psycholoog.
Met mijn kind was ik naar China vertrokken en hem of haar daar laten behandelen.

een 12 jarige is niet schuldig voor een misdrijf, daar moeten de ouders voor opdraaien maar wanneer een 12 jarige in dit geval ziek is dan mogen ze opeens wel de verantwoordelijke keuzes maken en voor opdraaien.

[ Voor 14% gewijzigd door Sakesushi op 12-05-2017 15:44 ]

[Sakesushi]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Sakesushi op 12-05-2017 15:44 ]

[wildhagen]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:42:
[...]

Een psycholoog heeft het ook maar uit een boekje.
Geen enkel mens is hetzelfde dus ik heb mijn vraagtekens bij een onderzoek van 1 psycholoog.

Ja, dat is wel heel makkelijk allemaal....

Zo'n onderzoek is nog altijd een héél stuk geloofwaardiger dan wat geschreeuw vanuit de onderbuik op een of ander internetforum.

Ik zie nog niemand bewijs geven dat deze jongen *niet* wilsbekwaam zou zijn. Zie alleen een hoop niet-onderbouwde generaliserende stellingen die niet over deze specifieke jongen gaan. Leuk allemaal, maar totaal niet relevant. Het gaat hier immers niet om het gemiddlede, maar om de situatie van één specifieke jongen.

[Waah]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:42:
[...]

Een psycholoog heeft het ook maar uit een boekje.
Geen enkel mens is hetzelfde dus ik heb mijn vraagtekens bij een onderzoek van 1 psycholoog.

En zo kan je alles bagetaliseren.
De artsen die chemo voorschrijven hebben het ook maar uit een boekje
De vader heeft, dat chemo het beste is, ook uit een boekje.
En de moeder heeft haar natuurlijke geneesbullshit ook uit een boekje.

Hij heeft geleerd voor dit vak, en zal echt wel weten wat hij doet. Als je dat in twijfel gaat trekken, kan je alles wel in twijfel trekken.

[Sakesushi]

Waah schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:44:
[...]

En zo kan je alles bagetaliseren.
De artsen die chemo voorschrijven hebben het ook maar uit een boekje
De vader heeft, dat chemo het beste is, ook uit een boekje.
En de moeder heeft haar natuurlijke geneesbullshit ook uit een boekje.

Hij heeft geleerd voor dit vak, en zal echt wel weten wat hij doet. Als je dat in twijfel gaat trekken, kan je alles wel in twijfel trekken.

De psycholoog kent dat kind net een paar dagen.
Zijn ouders al 12 jaar, ik denk toch echt dat de ouders het toch wel beter weten dan een simpele psycholoog.
En ik weet zeker, als er geen overlevingskansen zijn dat de ouders het er ook bij laten.
Maar dat kind kan zo goed als zeker herstellen.

[ Voor 9% gewijzigd door Sakesushi op 12-05-2017 15:46 ]

[HouseQ]

En toch zijn beide ouders het niet eens over de behandeling?
Zag hier ook het argument voorbijkomen dat een 12-jarige niet de informatie juist kan verwerken, maar het lijkt me dat de psycholoog dit dus heeft onderzocht en heeft geoordeeld dat dit wel het geval is.

En volgens mij zijn er zelfs volwassenen zat van 18+ die deze informatie ook niet kunnen verwerken.

[YoshiBignose]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:42:
[...]

Een psycholoog heeft het ook maar uit een boekje.
Geen enkel mens is hetzelfde dus ik heb mijn vraagtekens bij een onderzoek van 1 psycholoog.
Met mijn kind was ik naar China vertrokken en hem of haar daar laten behandelen.

een 12 jarige is niet schuldig voor een misdrijf, daar moeten de ouders voor opdraaien maar wanneer een 12 jarige in dit geval ziek is dan mogen ze opeens wel de verantwoordelijke keuzes maken en voor opdraaien.

Geloof mij, als jij als 2 liefdevolle ouders tegen je kind zegt dat chemo de beste keuze is, dat hij dat heus wel doet hoor. Maar blijkbaar zijn ouders gescheiden en wil de één wat anders dan de ander. Dan heb jij als 12 jarige de keuze om zelf te beslissen naar wie je luistert.

Wie zou anders die keuze moeten maken, moeder of vader?

[Waah]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:45:
[...]

De psycholoog kent dat kind net een paar dagen.
Zijn ouders al 12 jaar, ik denk toch echt dat de ouders het toch wel beter weten dan een simpele psycholoog.

Blijkbaar zijn ze het al niet met elkaar eens. Dus nee. De ouders doen wat zij denken dat het beste is. Daar zit ook nog eens een grote bias achter. Ik zou ook er alles aan doen dat mijn kind gewoon alles er aan doet om beter te worden. maar dat is ook voor mijzelf, niet enkel voor het kind. Wie dat anders beweert liegt volgens mij gewoon.

Er is maar 1 leven waar het hier om gaat... en dat is van het kind. Als het kind deze behandeling niet wil en die daar goede redenen voor heeft, en weet wat de gevolgen zijn vind ik dat die dat zelf moet kunnen beslissen.

Dat is dus meer dan "ja ik heb er geen zin in, want het is niet leuk".

[wildhagen]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:45:
[...]

De psycholoog kent dat kind net een paar dagen.
Zijn ouders al 12 jaar, ik denk toch echt dat de ouders het toch wel beter weten dan een simpele psycholoog.
En ik weet zeker, als er geen overlevingskansen zijn dat de ouders het er ook bij laten.
Maar dat kind kan zo goed als zeker herstellen.

Zo, dat is wel een hele boute stelling, dat hij zo goed als zeker kan herstellen. Geen enkele arts zal ooit zo'n stelling poneren, maar jij durft het zomaar op tafel te leggen.

Kan je dit bewijzen, of is dit puur vanuit de onderbuik geroepen, waarmee je mensen valse hoop aanpraat?

[RM-rf]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:42:
[...]

Geen enkel mens is hetzelfde dus ik heb mijn vraagtekens bij een onderzoek van 1 psycholoog.

wat stel je dan voor?

moet de rechter gewoon ingrijpen op basis van gooien met dobbelstenen?

in dit geval zijn beide ouders gehoord, zijn de artsen gehoord, heeft een psychologisch onderzoek van een psycholoog plaatsgevonden om vast te stellen of de jongen wilsbekwaam is en de gevolgen van zn besluit overziet of verschillende informatie afweegt.


Ik geloof niet dat je daarvan kunt zeggen dat het niet een zorgvuldige en weloverwogen afweging is die de rechter getroffen heeft...
In dit geval heeft de rechter alle belangen en wensen meegewogen, oordelen van exprten meegenomen en hiertussen verschillende belangen afgewogen, waarbij de specifieke eigen wil van de patient zelf de doorslag gaf (maar dit niet de enige factor was)

Ook als jij misschien op basis van het lezen van een artikeltje bestaande uit 4 alinea's meent dat jij wel een andere keuze getroffen zou hebben, hoeft dat niet een betere beslissing te zijn.


Overigens, rechters moeten vaker zeer gecompliceerde afwegingen nemen, een korte tijd terug besloot bv een engelse rechter de verdere behandeling van een 11 maanden oude baby te laten stopzetten, ondanks dat de ouders juist wilden afdwingen dat de behandeling doorgezet moest worden (ze hadden overigens ook al £1,2 miljoen pond ingezameld voor een verdere exprimentele behandeling in amerika)
http://www.independent.co...ion-parents-a7678436.html


In dat geval was het de rechter die juist beeinidiging van verdere behandeling besloot tegen de wil vand e ouders in

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 12-05-2017 15:53 ]

[Waah]

YoshiBignose schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:48:
[...]


Geloof mij, als jij als 2 liefdevolle ouders tegen je kind zegt dat chemo de beste keuze is, dat hij dat heus wel doet hoor. Maar blijkbaar zijn ouders gescheiden en wil de één wat anders dan de ander. Dan heb jij als 12 jarige de keuze om zelf te beslissen naar wie je luistert.

Wie zou anders die keuze moeten maken, moeder of vader?

Dat is nogal een aanname. Er zijn genoeg gevallen bekend waarbij beide ouders toch echt wel aandringen op chemo/bestraling, maar dat kinderen daar niet naar luisteren. Net als dat bij volwassenen ook gebeurd.

[alwinuzz]

Ik heb het idee dat veel mensen het goed/niet goed vinden dat het patiëntje zelf beslist, laten afhangen van wat het patiëntje beslist. "Je mag zelf je eigen keuze maken, zolang je het maar met mij eens bent."

Stel beide ouders zijn mordicus tegen chemo maar de jongen wil per sé behandeld worden. Dan zaten we allemaal te juichen dat hij dit zelf mag beslissen van de rechter.

[YoshiBignose]

Waah schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:50:
[...]

Dat is nogal een aanname. Er zijn genoeg gevallen bekend waarbij beide ouders toch echt wel aandringen op chemo/bestraling, maar dat kinderen daar niet naar luisteren. Net als dat bij volwassenen ook gebeurd.

Hmmm nou ja er zit best wel een groot verschil tussen 12 en 18 jaar ofzo. Misschien zijn kinderen van 12 jaar dan toch volwassener dan ik dacht, je zit dan net wel op de middelbare school ja. Maar als ik het goed begrijp mag een 11 jarige dat dus niet zelf beslissen?

[Fawn]

Ik ben opgelucht met het besluit van de rechter.
Even afgezien van de gezinssituatie en evt valse hoop door alternatieve geneeswijzen:
Het is een enorm pijnlijke en trieste situatie wanneer een mens (kind) geforceerd in leven gehouden wordt tegen zijn eigen wil in, omdat andere mensen dat nodig vinden.

Ik snap, opwellingen wil je voorkomen, maar in een langer traject waarbij een persoon de keuze maakt, vind ik het respectloos om als medestanders je wil op te leggen en diegene gevangen te houden in het nu.

[Waah]

Fawn schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:53:
Ik ben opgelucht met het besluit van de rechter.
Even afgezien van de gezinssituatie en evt valse hoop door alternatieve geneeswijzen:
Het is een enorm pijnlijke en trieste situatie wanneer een mens (kind) geforceerd in leven gehouden wordt tegen zijn eigen wil in, omdat andere mensen dat nodig vinden.

Ik snap, opwellingen wil je voorkomen, maar in een langer traject waarbij een persoon de keuze maakt, vind ik het respectloos om als medestanders je wil op te leggen en diegene gevangen te houden in het nu.

Ik ben het volkomen met je eens. Maar voor veel mensen is dit heel tegennatuurlijk. De will to live is nu eenmaal erg sterk en zit diep in onze vezels verwoven. Daarom is het erg vreemd voor ons als iemand uit het leven wil stappen. Maar dat is voor de persoon in kwestie dus wel even anders.

Maar dat is hier nog niet eens het geval. Dit is puur een kansberekening. Het is niet zeker dat die het overleeft met bestraling, en niet zeker dat die dood gaat zonder.

YoshiBignose schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:53:
[...]


Hmmm nou ja er zit best wel een groot verschil tussen 12 en 18 jaar ofzo. Misschien zijn kinderen van 12 jaar dan toch volwassener dan ik dacht, je zit dan net wel op de middelbare school ja. Maar als ik het goed begrijp mag een 11 jarige dat dus niet zelf beslissen?

Niet alle kinderen natuurlijk. Daarom wordt er dus door een psycholoog een onderzoek gedaan naar hoe bekwaamd een kind is. Is het kind niet bekwaam (volwassen genoeg) dan mag het niet zelf beslissen.

Nu mag een 11 jarige dus inderdaad niet zelf beslissen. Ik snap dat het voor de wet handig is om een richtlijn in leeftijd te hebben ivm zeurende mensen die roepen dat je als kind alles zelf mag beslissen. Maar ik denk dat bekwaam/niet bekwaam beter is dan een leeftijdsrestrictie.

[Question Mark]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:45:
[...]
Maar dat kind kan zo goed als zeker herstellen.

Nee, dat kan hij niet zo goed als zeker...

Zijn artsen hebben het volgende verklaard:

• 50% overlevingskans zonder vervolgbehandeling
• 75 to 80% met vervolgbehandeling

De jongen heeft dus besloten dat hij die extra overlevingskans niet vind opwegen tegen de pijn en ellende van een chemokuur.

Afhankelijk van de omstandigheden zou ik misschien eenzelfde beslissing genomen hebben...

[TerraGuy]

TNW schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:40:
[...]


Dit is wat ze met een mooi woord "anekdotaal bewijs" noemen. Het is niet direct controleerbaar en niet onderzocht in een wetenschappelijke setting.

Anderzijds, gaat dat ooit gebeuren? Het levert niks op (qua inkomsten) en kost een hoop. Dat is het nadeel van planten/kruiden/etc als middel om te genezen, in de huidige setting dat geld boven alles komt. En iedereen, de farmaceutische industrie voorop, kan lekker roepen 'ja maar niet wetenschappelijk bewezen!!' en hartstikke gelijk hebben, zodat kennis die in vele duizenden jaren is vergaard in één generatie in de prullenmand wordt gegooid. Nou ja, offtopic

[emnich]

TerraGuy schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 16:03:
[...]

Anderzijds, gaat dat ooit gebeuren? Het levert niks op (qua inkomsten) en kost een hoop. Dat is het nadeel van planten/kruiden/etc als middel om te genezen, in de huidige setting dat geld boven alles komt. En iedereen, de farmaceutische industrie voorop, kan lekker roepen 'ja maar niet wetenschappelijk bewezen!!' en hartstikke gelijk hebben, zodat kennis die in vele duizenden jaren is vergaard in één generatie in de prullenmand wordt gegooid. Nou ja, offtopic

Dat zou inderdaad zo zijn als iedereen die in de medische wereld werkt alleen maar op geld uit is. Gelukkig werken er ook heel veel mensen die oprecht proberen mensen beter te maken.

[Rmg]

Sakesushi schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:35:
12 jaar? Chemo had een slagingskans van 70% meen ik een tijd gelezen te hebben.
Daarnaast als 12 jarige ben je niet volwassen genoeg om zulke beslissingen te maken.
Ik vind het van de zotte dat dit joch mag kiezen.

Ok, dan maar halve chemo en halve alternatieve behandeling dus. Lijkt me een top idee.

Beide ouders willen iets anders, dus dan is er gewoon een patstelling.

Er er een jeudpsychiater bij geweest, hij is een tijd uit huis geplaatst geweest, Hij heeft gesproken met kinderartsen en behandelend artsen. Wat moet je dan nog meer doen?

Hoewel de mening van zijn moeder niet een is die ik deel is de keus voor alternatieve behandelingen wel een recht.

[ Voor 30% gewijzigd door Rmg op 12-05-2017 16:23 ]

[Fawn]

TerraGuy schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 16:03:
[...]

Anderzijds, gaat dat ooit gebeuren? Het levert niks op (qua inkomsten) en kost een hoop. Dat is het nadeel van planten/kruiden/etc als middel om te genezen, in de huidige setting dat geld boven alles komt. En iedereen, de farmaceutische industrie voorop, kan lekker roepen 'ja maar niet wetenschappelijk bewezen!!' en hartstikke gelijk hebben, zodat kennis die in vele duizenden jaren is vergaard in één generatie in de prullenmand wordt gegooid. Nou ja, offtopic

.

Net alsof er geen geld omgaat in het circuit van alternatieve geneeswijzen. Mocht er ook maar één van de door hen aangedragen behandelingen aantoonbaar werken, dan zou dat een enorme boost geven, door mensen die erin gaan vertrouwen. Er is dus echt wel genoeg belang bij.

Verder is het controleren van een bestaande 'kuur' een stuk goedkoper dan een heel nieuw medicijn ontwikkelen, omdat je onderzoek afgebakend is.

[Verwijderd1]

[quote][b][messa

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:31 ]

[RM-rf]

TerraGuy schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 16:03:
[...]

Anderzijds, gaat dat ooit gebeuren? Het levert niks op (qua inkomsten) en kost een hoop. Dat is het nadeel van planten/kruiden/etc als middel om te genezen, in de huidige setting dat geld boven alles komt. En iedereen, de farmaceutische industrie voorop, kan lekker roepen 'ja maar niet wetenschappelijk bewezen!!' en hartstikke gelijk hebben, zodat kennis die in vele duizenden jaren is vergaard in één generatie in de prullenmand wordt gegooid. Nou ja, offtopic

CBD (medicinale Cannabisolie) is een erkend medicijn en verkrijgbaar op recept, enkel niet als bewezen middel tegen kanker, alhowel er wel eerste onderzoeken bestaan die lijken te suggereren dat het bepaalde celdelingen bij bepaalde kankervormen doet afnemen (bij dieren).

Om het te kunnen aanbevelen als daadwerkelijk werkend medicijn tegen kanker moeten er eerst meerdere onderzoeken afgerond worden die dit bewijzen; dit is echter zeker een proces dat aan de gang is en ook voor de medische industrie verder interssant en winstgevend

https://www.kanker.nl/bib...8-medicinale-cannabisolie

[TNW]

TerraGuy schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 16:03:
[...]

Anderzijds, gaat dat ooit gebeuren? Het levert niks op (qua inkomsten) en kost een hoop. Dat is het nadeel van planten/kruiden/etc als middel om te genezen, in de huidige setting dat geld boven alles komt. En iedereen, de farmaceutische industrie voorop, kan lekker roepen 'ja maar niet wetenschappelijk bewezen!!' en hartstikke gelijk hebben, zodat kennis die in vele duizenden jaren is vergaard in één generatie in de prullenmand wordt gegooid. Nou ja, offtopic

Het mechanisme waar de farmaceutische industrie van wordt beschuldigd is ook van toepassing op de alternatieve geneeskunde. Er worden bergen geld verdiend met behandelingen en middelen. De suggestie dat het gebruiken van een kruid gratis is en niemand voordeel oplevert is onzin.

Middelen uit de natuur die een bewezen werking hebben worden echt niet zomaar weggegooid. Lees je anders maar eens in in quinine, morfine, paclitaxel, efedrine etc.

[Waah]

Michidez schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:27:
@RM-rf @Verwijderd1 Wat denken jullie van het resultaat als 2 ouders de behandeling van een 11 jarig kind willen stopzetten, met perfecte overlevingskansen? Zou de rechter echt zeggen: "Salut en de kost"? (Echte vraag, niet retorisch)

https://www.rijksoverheid...jn-toestemming-behandelen
TL;DR
Ja , dat klopt. In principe ligt de bevoegdheid bij de moeder en vader (mits die gezag heeft aangevraagd/gekregen!)

Je beslist zelf of je een medische behandeling wil. Als je die keus niet kan maken... dan beslissen je ouders.

Interessant in deze discussie, omdat juist ook dit geval wordt aangekaart:

Voor minderjarigen van 12 tot en met 15 jaar geldt dat zij rechtshandelingen mogen verrichten die in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk zijn. Een kind mag bijvoorbeeld zonder toestemming van de ouders de huisarts raadplegen. Voor alle andere medische behandelingen geldt dat dubbele toestemming is vereist. Dus zowel van de gezaghebbende ouder(s) als van de minderjarige. Daarop zijn drie uitzonderingen mogelijk:

de behandeling is nodig ter voorkoming van een ernstig nadeel van de minderjarige (bijvoorbeeld bij acute gevallen);
ouders weigeren toestemming, maar de minderjarige blijft weloverwogen de behandeling wensen;
alleen de toestemming van de ouder(s) is nodig als de minderjarige niet in staat is tot redelijke waardering van zijn belangen.


Bij kinderen van 16 jaar en ouder geldt dat alleen zij beslissen over de medische behandeling. Toestemming van de ouders is niet meer nodig, tenzij de minderjarige niet in staat is tot redelijke waardering van zijn belangen. Let wel: een hulpverlener mag een behandeling weigeren als zij deze strijdig acht met het belang van de minderjarige.

Verschil van mening
Helaas komt het voor dat ouders, artsen en een kind verschillen van mening over de medische behandeling. Soms is het noodzakelijk dat een rechter beslist over een medische behandeling van een kind.

Hebben ouders gezamenlijk het gezag en weigert één ouder toestemming, dan kan de andere ouder dit meningsverschil aan de rechter voorleggen en vragen om vervangende toestemming voor de medische behandeling.

Weigeren de ouders een medische behandeling die noodzakelijk is, dan kan een arts een AMK-melding doen. De Raad voor de Kinderbescherming kan de kinderrechter vervolgens verzoeken het kind met spoed onder toezicht te stellen van Bureau Jeugdzorg. Bureau Jeugdzorg wordt dan bevoegd vervangende toestemming voor de noodzakelijke medische behandeling te vragen aan de kinderrechter zodat de behandeling alsnog kan worden gestart. Ook is het mogelijk dat ouders tijdelijk worden ontheven uit hun gezag zolang zij niet bereid zijn mee te werken.

Wil een kind van 12 jaar ouder niet (meer) mee werken aan zijn behandeling, dan is het een lastiger verhaal. De wet kent namelijk (nog) niet de mogelijkheid van vervangende toestemming voor kinderen. De wetgever is daar wel mee bezig als het gaat om kinderen die ouder zijn dan 12 jaar en niet in staat zijn tot een redelijke waardering van hun belangen. Het weigeren van een medische behandeling van een kind kan dus verstrekkende consequenties hebben.

https://www.knuwer.nl/medische-behandeling-en-kinderen/

[ Voor 65% gewijzigd door Waah op 12-05-2017 16:23 ]

[RemcoDelft]

Voor degenen die vinden dat een kind van 12 zoiets niet kan beslissen: denk eens terug hoe je zelf was toen je 12 was.
En voor wie denkt dat de ouders wel mogen beslissen: de ouders mogen het medisch dossier van het kind niet eens inzien zonder diens toestemming.

[squaddie]

uitspraak op rechtspraak.nl.

De voorzieningenrechter acht het begrijpelijk dat [de vader] vanwege de uitkomst van de door [zoon] gemaakte afweging vraagtekens plaatst bij diens wilsbekwaamheid, maar ziet geen ruimte om die afweging niet te respecteren.

In de door de wetgever gemaakte keuze om wilsbekwame patiënten van 12 jaar en ouder het recht toe te kennen om ook in levensbedreigende situaties over hun behandeling te beslissen ligt besloten dat dan ook moet worden gerespecteerd dat die beslissing door een kind wordt genomen.

Mede gegeven de wijze waarop dokter Verbist dat proces bij [zoon] heeft getoetst, moet worden aangenomen dat [zoon] tot een redelijke waardering van zijn belangen in staat is en zich de gevolgen van zijn beslissing - ook de negatieve - realiseert.

Ook als in ogenschouw wordt genomen dat de statistische kans op terugkeer van de tumor bij het niet-volgen van de chemotherapie aanzienlijk groter is (75-80% versus 50 %), kan niet worden gesproken van een onzinnige afweging. [zoon] heeft zijn beslissing kennelijk met name genomen met het oog op de kwaliteit van zijn leven nú. Het recht om die keuze te maken vloeit direct uit het zelfbeschikkingsrecht voort. Uitoefening daarvan kan voor ouders een hard gelag zijn.

[talkatoo]

Ik vind het een schandalige en zorgwekkende uitspraak. Mijn moeder is sinds kort weer thuis, leukemie. Maar voorstellen kan ik het mij nauwelijks, zijn vriendjes gaan op kamp, krijgen te horen welk leer niveau ze hebben. Bijna breekt de lange school vakantie aan om daarna naar de eerste school na de basisschool te gaan.

Deze jongen zit (vermoedelijk) al lange tijd in de ellende daarnaast ligt hij met zijn vader in de clinch en zijn moeder gelooft in alternatieve geneeswijze. Niet depressief, is de uitslag. Ok, maar emotioneel lekker in zijn vel zal hij wel niet zitten (anders zorgwekkend). Een jongen van deze leeftijd is daarnaast erg gevoelig voor ïnvloeden van buitenaf. Ik maak mij dan ook zorgen op de hoeveelheid invloed die de moeder heeft.

Bescherming heeft deze jongen nodig, bescherming om een keuze te maken die in de huidige situatie verlichting geeft maar op langere termijn potentieel tot de dood kan leiden. Een behandeling die de levenskans 25 tot 30 procent vergroot (naar 75/80%) is dusdanig aanzienlijk dat in mijn ogen deze niet afgewezen moet worden. Ik wil zelfs zo ver gaan, dat het zelfs voor een volwassene onverstandig zou zijn om een soortgelijke keuze zelf te maken (maar laten we de focus op de jongen houden).

Een kind die deze beslissing maakt doet het op emotie met relatief weinig kennis en levenservaring. En dat vind ik zorgwekkend; een kind van 12 kan zonder ziekte al last hebben van emotionele instabiliteit, laat staan in de huidige situatie.

[Barrycade]

Ik vind het zorgwekkend dat veel mensen hier vinden dat mensen/kinderen niet dood mogen en daardoor maar moeten lijden (om alsnog te overlijden).

[RM-rf]

edwinkuipers89 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:27:


. Ik wil zelfs zo ver gaan, dat het zelfs voor een volwassene onverstandig zou zijn om een soortgelijke keuze zelf te maken

Je bent tegen het zelfbeschikkingsrecht van patiënten?
Mogen mensen niet eens meer zelf afwegen of ze wel of niet een behandeling ondergaan?

[talkatoo]

RM-rf schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:52:
[...]


Je bent tegen het zelfbeschikkingsrecht van patiënten?
Mogen mensen niet eens meer zelf afwegen of ze wel of niet een behandeling ondergaan?

Daar ben ik ook helemaal voor. Paradoxaal is het niet verkeerd om ter discussie te stellen of je door de combinatie van externe factoren capabel genoeg bent om deze beslissing te maken.

[talkatoo]

Barrycade schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:37:
Ik vind het zorgwekkend dat veel mensen hier vinden dat mensen/kinderen niet dood mogen en daardoor maar moeten lijden (om alsnog te overlijden).

Daar hebt je een punt. Maar procentueel zouden er een stuk minder begrafenissen zijn. Met meer gelukkige kinderen tot gevolg. En dat vind ik zwaarder wegen.

[Verwijderd1]

[quote][b]

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:32 ]

[arbraxas]

Waar haal jij weg dat die kinderen standaard gelukkig zijn of het zelfs maar overleven?
En procentueel zullen er echt niet minder begrafenissen zijn, iedereen gaat een keer dood. Dat is een 100% zekerheidje.

edwinkuipers89 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:27:


Bescherming heeft deze jongen nodig, bescherming om een keuze te maken die in de huidige situatie verlichting geeft maar op langere termijn potentieel tot de dood kan leiden. Een behandeling die de levenskans 25 tot 30 procent vergroot (naar 75/80%) is dusdanig aanzienlijk dat in mijn ogen deze niet afgewezen moet worden. Ik wil zelfs zo ver gaan, dat het zelfs voor een volwassene onverstandig zou zijn om een soortgelijke keuze zelf te maken (maar laten we de focus op de jongen houden).

En waar haal jij de authoriteit vandaan omdat voor mensen te beslissen?

[ Voor 60% gewijzigd door arbraxas op 12-05-2017 22:05 ]

[talkatoo]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:03:
[...]


Hoe zie je dat precies voor je? De jongen uit huis plaatsen? En wat dan, de behandeling alsnog onder dwang verrichten?

Oei, nee. Verder dan een formele verplichting om de behandeling te volgen zou ik niet willen gaan.

[Verwijderd1]

[quote][

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:32 ]

[talkatoo]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:26:
[...]


Hoe gaat de situatie nu dan? Ouder1 is voor, ouder2 tegen, kind is ook tegen. Behandeling is volgens jouw formeel verplicht, maar wordt niet afgedwongen, dus behandeling vindt niet plaats.

In de huidige situatie is het kind leidend, dus de behandeling vindt niet plaats, toch liet je in een eerdere reactie weten de gang van zaken niet goed te vinden, terwijl de uitkomst hetzelfde is (geen behandeling). Zie ik nu iets over het hoofd, of is er eigenlijk gewoon goed gehandeld (mbt de rechtelijke uitspraak)?

Mijn mening geldt voor dit specifieke geval omdat een overlevingskans van 75 tot 80% aanzienlijk is. Ging dit om 25% naar 50% dan kan ik mij meer in jullie vinden (belangrijke nuance omdat het percentage van de behandeling gelijk is).

Dat wilde ik eerst even kwijt. Het gaat mij daarnaast meer om de ethische discussie.

Als een arts met soortgelijke overlevingskansen komt, dan vind ik dat dat een morale verplichting moet zijn. Ik ben niet direct voor consequenties bij niet naleving.

[squaddie]

Ik denk dat je te veel nadruk legt op de percentages, uiteindelijk is een inschatting die een arts doet op basis van ervaring, kennis, etc het is zeer zeker geen vaststaand feit dat ze kloppen.

Waarom die (morele) verplichting, al dan niet met consequenties? Ik ben groot voorstander van zelfbeschikking en ben persoonlijk van mening dat als iemand wilsbekwaam is om een keuze te maken en zowel de positieve als negatieve kanten kan overzien van de keuze dan vrij moet zijn om een keuze te maken. Als het gevolg van een dergelijke keuze is dat de hij of zij vroegtijdig komt te overlijden heb ik daar geen moeite mee, ook niet als de overlevingskans 99.9 procent zou zijn door behandeling.

[dr.lowtune]

lastige situatie, aan de ene kant vind ik dat de jongen zelf moet kunnen beslissen, hiervoor moet hij wel over goede informatie kunnen beschikken en ik vermoed dat daar de schoen wringt.

Zij moeder hoopt het op te lossen met grasthee en neushoornpoeder, voor hetzelfde geld loopt ze al jaren haar zoon te indoctrineren dat big-pharma de duivel is en is hij dat gaan geloven. Hij kan dan wellicht prima in staat een beslissing te maken, maar of hij dat op basis van de juiste informatie heeft gedaan is dan de vraag.

Ik las dat zijn overlevingskans met chemo richting de 70 a 80% gaat, zonder verdere "echte" behandeling zou dit op 50% zitten.

Ik hoop dat het jochie het gewoon overleeft. Steve Jobs wilde zijn kanker ook overwinnen met allerlei alternatieve middeltjes, hij is er ook te laat achter gekomen dat hij beter gewoon een normaal traject met goede artsen had kunnen volgen.

[CH4OS]

418O2 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 14:42:
Deze jongen heeft deze mening gevormd omdat hij gehersenspoeld is door zijn geitenwollensokkenmoeder. Dat is deels te wijten aan zijn jonge leeftijd. Dan ben je nou eenmaal makkelijk te beinvloeden.

het is volgens de wet, maar ik denk dat bijna iedereen wel in ziet dat dit niet in de haak is

Heb je hier bronnen voor? Want het zijn nogal uitlatingen die je hier doet. Ken je de mensen en de situatie persoonlijk? Zolang dat niet het geval is, heeft het geen zin om dit soort dingen te roepen.

[RemcoDelft]

edwinkuipers89 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:19:
Verder dan een formele verplichting om de behandeling te volgen zou ik niet willen gaan.

Veel ziekenhuisbehandelingen zijn ware martelingen. Bij terroristen mag dat niet gedaan worden, wat maakt dat jij dat bij een onschuldig kind wel okee vindt?

[begintmeta]

dr.lowtune schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 09:36:
...
Zij moeder hoopt het op te lossen met grasthee en neushoornpoeder, voor hetzelfde geld loopt ze al jaren haar zoon te indoctrineren dat big-pharma de duivel is en is hij dat gaan geloven. ...

Waarom zou het niet zo zijn dat voor de zoon de waarde van het behandeltraject niet opweegt tegen de mogelijke baten, zoals ook wordt beschreven, en dat de moeder hem die vrijheid wil geven, maar omdat ze in wanhoop de hoop niet kan/wil opgeven alternatieve behandelingen oppert?

Ik zou het niet kunnen zeggen, en beperk me daarom maar tot wat ik eerder had gepost.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2017 10:53 ]

[ijdod]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 10:01:
[...]

Veel ziekenhuisbehandelingenziektes zijn ware martelingen. Bij terroristen mag dat niet gedaan worden, wat maakt dat jij dat bij een onschuldig kind wel okee vindt?

Fixed that for you.

[Verwijderd]

Wat ik mij trouwens wel afvraag, is of dergelijke zorg weigeren er voor kan zorgen dat eventuele hulp in de toekomst niet meer zondemeer vergoed wordt. Want als je moedwillig iets laat verergeren/een groot medisch risico neemt, dan ben je toch verwijtbaar? Als zorgverzekeraars dan niet meer willen uitbetalen, zou dat ergens ook nog terecht zijn ook in mijn optiek. Het gaat natuurlijk om een kind die heeft nog recht op zorg, maar dat strookt niet met het zelfbeschikkingsrecht.

[alwinuzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 14:22:
Wat ik mij trouwens wel afvraag, is of dergelijke zorg weigeren er voor kan zorgen dat eventuele hulp in de toekomst niet meer zondemeer vergoed wordt. Want als je moedwillig iets laat verergeren/een groot medisch risico neemt, dan ben je toch verwijtbaar? Als zorgverzekeraars dan niet meer willen uitbetalen, zou dat ergens ook nog terecht zijn ook in mijn optiek. Het gaat natuurlijk om een kind die heeft nog recht op zorg, maar dat strookt niet met het zelfbeschikkingsrecht.

Laten we hopen van niet. Het is een groot goed dat iedereen recht heeft op zorg ook al is de zorgvraag aan je zelf te danken. Bijvoorbeeld eerder een behandeling weigeren. Maar ook nu hartklachten nadat je eerder preventie zoals een Bloeddruk pil bij hypertensie hebt afgewezen, of je been breken op wintersport, roken... Allemaal verwijtbare zaken.

[MrMonkE]

Waah schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:44:
[...]

En zo kan je alles bagetaliseren.
De artsen die chemo voorschrijven hebben het ook maar uit een boekje
De vader heeft, dat chemo het beste is, ook uit een boekje.
En de moeder heeft haar natuurlijke geneesbullshit ook uit een boekje.

Daarnaast is 'het boekje' over chemo tot stand gekomen na decennia's medisch wetenschappelijk onderzoek. Cummulatief waarschijnlijk 100'n zo niet 1000'n jaren gestructureerd medisch en toetsbaar onderzoek. Misschien zelfs nog wel veel meer.

[Question Mark]

edwinkuipers89 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:00:
[...]


Daar hebt je een punt. Maar procentueel zouden er een stuk minder begrafenissen zijn. Met meer gelukkige kinderen tot gevolg. En dat vind ik zwaarder wegen.

Procentueel zouden er dan ook een hoop mensen zijn die enorm pijn lijden, tot het moment dat ze (vanuit hun) optiek eindelijk mogen overlijden,. En dat vind ik zwaarder wegen

edwinkuipers89 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:18:
[...]


Mijn mening geldt voor dit specifieke geval omdat een overlevingskans van 75 tot 80% aanzienlijk is.

Even een vraagje, maar heb je je ook verdiept in de nadelen van de behandling in dit specifieke geval, en vind je dan nog dat die extra overlevingskans opweegt tegen deze nadelen?

Als je je er niet in verdiept hebt, dan heb je er ook niet over te oordelen... Simpel as that...

dr.lowtune schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 09:36:
Zij moeder hoopt het op te lossen met grasthee en neushoornpoeder, voor hetzelfde geld loopt ze al jaren haar zoon te indoctrineren dat big-pharma de duivel is en is hij dat gaan geloven.

En voor hetzelfde geld is het een enorm liefdevolle moeder, die haar kind al jaren pijn ziet lijden en ziek ziet zijn vanwege chemobehandelingen. Kan best zijn dat zij de keuze, om te stoppen met chemo weloverdacht gemaakt heeft, en dat zij deze in het belang van het kind gemaakt heeft. Voor hetzelfde geld is de vader ontzettend religieus, en anti-euthanasie en wil hij alles proberen om zijn zoon te laten overleven. Ook als de kwaliteit van leven van het kind dat eigenlijk niet toestaat...

Ik kan er eerlijk gezeg niet over oordelen, het verbaast mij een beetje dat anderen dat wel kunnen. Volgens mij zijn er maar weinig mensen die het complete verhaal en achtergrond weten.

[ Voor 68% gewijzigd door Question Mark op 13-05-2017 16:02 ]

[Gri77ie]

Volgens mij als je zelf niet voor deze keuze staat heb je er niet over te oordelen. Dat heeft de 12-jarige gedaan. Bij de keuze heeft een van de ouders zijn twijfels (wat mag) Daarna is er door een onafhankelijk specialist bekeken en gewogen of deze 12-jarige handelingsbekwaam en dus beslissingsbevoegd is.

Ik denk dat de keuze voor deze 12 jarige al heel erg moeilijk is geweest zonder dat er allerlei andere partijen zich er mee gaan bemoeien. Als iemand besluit dat de pijn en het ziek zijn het voor hem niet meer waard is om een kans te maken op een volledig herstel dan is dat het besluit van diegene.

Zoals ik al eerder aangaf. Ik ken niet alle ins en outs van deze zaak en wil hier dus ook niet over oordelen omdat ik hier niet over kan oordelen. Dat iemand objectief grote kans maakt op herstel maakt de subjectieve keuze om het niet te doen heel moeilijk te slikken. Maar jij bent niet degene met de pijn en de ziekte. De keuze is aan de 12-jarige jongen zelf en die heeft een keuze gemaakt.

Ik denk dat het mooi zou zijn om die keuze te respecteren.

[Gonadan]

Pff dit is wel een lastige hoor.

Op basis van emotie vind ik het een slechte beslissing, maar dat zeg ik als ouder die er niet aan moet denken zelf op die wijze een kind te verliezen. Emotie is in dit verhaal een slechte raadgever want streef je dan na wat voor jezelf het beste is (kleinere kans op kind verliezen) of wat voor het kind het beste is (hoge kwaliteit van leven). Ik vind het maar moeilijk.

Dat dit zo in de wet staat wist ik niet, het verbaast mij ook wel enigszins. Normaal gesproken wordt altijd gesteld dat kinderen pas tijdens de puberteit echt leren om gevolgen in te zien en dit soort zaken echt goed te kunnen overzien. Daarom zou je denken dat dit een beslissing is die een kind zelf eigenlijk nog niet helemaal kan nemen.
Betekent dat dan dat ze per definitie wilsonbewaam zijn? Nee, dat natuurlijk ook weer niet, dat is weer het andere uiterste. Aangezien ik een groot voorstander ben van bescherming van de lichamelijke integriteit snp ik dan weer heel goed dat de wet voor dit soort zaken een uitzondering maakt en men grondig onderzoekt of de beslissing weloverwogen wordt genomen.

Het is denk ik gewoon heel erg moeilijk om dit heel zakelijk te bekijken. Mijn moeder zit ook vol met uitzaaiingen en ellende, die is niet meer te redden maar kan wellicht nog een aantal jaar gerekt worden als alles mee zit. Ze geeft echter al wel aan dat ze geen zin meer heeft in nog eens een keer zo'n traject met allerlei chemo en bende. Mijn eerste neiging is dan ook om te denken dat ze gewoon wilsonbekwaam en/of depressief is, maar ik weet ook wat voor impact de eerdere trajecten hebben gehad.
Daarom durf ik wel te beweren dat de leeftijd er hier eigenlijk niet zo toe doet, de emotie die ik bij de keuze heb is identiek. Het voelt gewoon zo zonde dat iemand het niet wil proberen, maar je kunt daar zelf eigenlijk ook niet over oordelen als je het niet zelf ondergaan bent.

offtopic:
Er zijn genoeg zaken die wel per wet verboden zijn, bijvoorbeeld een seksuele relatie met minderjarigen. Blijkbaar achten we ze daar dan weer per definitie niet wilsbekwaam terwijl het toch wel degelijk de lichamelijke integriteit betreft. Dit zal waarschijnljik zijn om misbruik tegen te gaan aangezien kinderen in die leeftijd emotioneel wat gevoeliger zijn en men niet bij elke relatie een psychiater invliegt.

Andere genoemde regels tot 18 jaar gaan juist vaak over het verbieden van zaken, niet over het mogelijk aken van verplichten van het ondergaan van dingen. Die voorbeelden zijn echter al eerder besproken dus laat ik even OT.

Mag ik mijn kind dan trouwens wel dwingen om naar de tandarts te gaan?

[RM-rf]

Gonadan schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:39:

Dat dit zo in de wet staat wist ik niet, het verbaast mij ook wel enigszins. Normaal gesproken wordt altijd gesteld dat kinderen pas tijdens de puberteit echt leren om gevolgen in te zien en dit soort zaken echt goed te kunnen overzien. Daarom zou je denken dat dit een beslissing is die een kind zelf eigenlijk nog niet helemaal kan nemen.

De wet stelt dan ook niet dat minderjarigen tussen 12 en 16 alleen die afweging mogen maken, maar de verantwoordelijkheid is gedeeld tussen ouders/voogden én de persoon zelf..
.
in de meeste gevallen (op enkele uitzonderingen na, bv bij geslachtsziektes, en anti-conceptie heeft een minderjarige het recht toestemming door en informatie-verstrekking aan ouders/voogden te weigeren als hij/zij meent dat daardor zijn belangen geschaad zijn (juist bv om te voorkomen dat jongeren geen medische hulp opzoeken uit angst dat hun ouders dat in die gevallen meekrijgen) moeten dus beide toestemming geven.

Niemand heeft er belang bij dat er schadelijke beslissingen genomen kunnen worden, en eigenlijk is dat ook een weinig reeele voorstelling...
Het komt eigenljk nooit voor dat mensen heel bewust zomaar een beslissing nemen die hun medische situatie enorm schaad....
Ook in dit geval gaat het om een veel
genuancerdere situatie waarin iemand al meerdere zer ingrijpende behandelngen dorlopen heeft (en in loop daarvan zn gehele zicht verloren en nu de angst bestaat dat een volgende chemotherapie ook bv de tactiele zintuigen zou kunnen beschadigen waardoor deze persoon van zeer veel comunicatieve zintuigelijke contactmogelijkheden berooft zou zijn) waarbij er een bewuste afweging gemaakt wordt in de wetenschap dat dit idd de overlevingskans ook een stuk verringert

Mag ik mijn kind dan trouwens wel dwingen om naar de tandarts te gaan?

Als je kind ouder dan 12 is betekent dat dat deze in moet stemmen met een behandeling, dus ook naar de tandarts gaan...
Dat betekent niet dat jij als ouder je kind niet sterk onder druk kunt zetten en hem vertellen dat dit moet, maar alsnog is het belangrijk dat je kind toestemt dat het idd bereid is de behandeling te ondergaan...


Dat is overigens niet zo heel veel anders dan de realiteit...
Als je aangeeft knderen te hebben neem ik aan dat je ook meegemaakt hebt dat een kind dat enkel angst heeft en weigert mee te werken niet behandelbaar is en het ook nuteloos is verder te dwingen...
vaak s het dan belangrijk vooral goed met een knd te praten en ook het duidelijk maken dat dat kind altijd zelf controle en inspraak in de behandeling heeft helpt eerder vertrouwen te scheppen dan dat het in het nadeel werkt.


De wetgeving volgt in deze ook eigenlijk reeele en zinnige processen, namelijk ook op jonge leeftjd kinderen ook leren dat ze nspraak rechten hebben en ook zelf afwegingen kunnen aken en hen hiern te begeleiden (waarbij overigens tot hun 16e de voogden/ouders altijd ook toestemming moeten geven en inspraak hebben)

[sugarlee89]

Alsof chemo voor alles de oplossing is, heb er al teveel een lange levensweg tegemoet zien gaan met nana noppes bereik.

Dus als iemand voor zichzelf kiest dit niet langer, dan dienen we die keuze te respecteren. We moeten eens kappen dat we denken dat we iedereen en alles maar in leven moeten houden ten koste van alles.

Het is makkelijk praten als jezelf kern gezond bent. Ook zelfdodingen zoals annie mg schmidt deed moeten we eens accepteren.l uberhaupt deze keuz moeten we accepteren, we kunnen niet bij een ander in zijn hoofd kijken.

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/218...jarige-kankerpatient.html

Hof: geen verplichte chemokuur voor 12-jarige kankerpatiënt

Een 12-jarige jongen uit Noord-Holland hoeft geen chemokuur te ondergaan. Dat heeft het gerechtshof bepaald. De rechtbank kwam twee maanden geleden al tot dezelfde conclusie, maar de vader van de jongen ging in hoger beroep. Hij vindt dat de jongen alles moet aangrijpen om gezond te blijven.

[SinergyX]

Hoewel ik me wel kan vinden in de uitspraak, zal het voor mij blijven hangen om de beweegredenen van het kind. Het zal de relatie tussen de 2 ouders en het kind alleen niet bepaald makkelijker maken, zeker niet de toekomst in.

[ Voor 4% gewijzigd door SinergyX op 11-07-2017 11:07 ]

[Mrjraider]

Bij de jongen werd vorig jaar een hersentumor ontdekt. Hij werd geopereerd en na bestraling schoon verklaard. Hij zou daarna nog wel een chemokuur moeten ondergaan, maar de jongen besloot dat hij geen behandelingen meer wilde in het medische circuit. Hij zag op tegen de bijwerkingen van de chemokuur.

Kortom kind is schoon verklaard en dus in remissie. Wat vaak voorkomt is preventief kuren waarbij er middels de chemokuren gezorgd word dat de "verstopte" kankercellen vernietigd worden. Helaas hebben chemokuren flinke bijwerkingen, van misselijkheid en moe tot griep, longontsteking en ziekenhuisopnames.

Ik snap het kind wel maar ik vind het lastig om een beslissing waarmee je als kind speelt met je eigen leven (wie weet zitten er ergens nog wel kankercellen) bij een 12 jarige te leggen.

[thewizard2006]

Ik merk dat ik wellicht wat biased ben. Mijn eerste ingeving was dat je het kind niet kan verplichten dit te doen als deze geacht wordt hier een weloverwogen keuze gemaakt te hebben. Nu is dat op 12 jarige leeftijd voor de een wat makkelijker dan voor de ander (blijft uberhaupt een lastige kwestie uiteraard).
Toen ik echter zag dat dit voornamelijk komt doordat de moeder vervend voorstander is van alternatieve geneeswijze ging bij mij eigenlijk het signaal dat dit kind dan niet wilsbekwaam is want slechte invloed moeder. Maarja tegenwoordig zijn alternatieve feiten ook feiten en is alternatieve geneeskunde ook geneeskunde (helaas). Kijk ook bijv naar het anti vaccineren topic hier. Met een zelfde soort leugen zou het ook niet verplicht moeten/mogen zijn om je kinderen te laten bestralen/behandelen als je daar vanaf ziet als ouder en/of kind. Doet me een beetje denken aan het sylvia millecam gebeuren van 16 jaar geleden.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 11-07-2017 12:27 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:24:
...Toen ik echter zag dat dit voornamelijk komt doordat de moeder vervend voorstander is van alternatieve geneeswijze ...

Waar zag je dat eigenlijk? Ik heb dat eerder niet kunnen vinden.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:29:
[...]

Waar zag je dat eigenlijk? Ik heb dat eerder niet kunnen vinden.

Ik las het in dit artikel https://gathering.tweaker.../quote_message/51866341/2

Afgelopen december is de jongen bestraald, maar hij heeft de aansluitende chemokuur - die volgens artsen noodzakelijk is - geweigerd. Het kind is bang om ziek te worden van de behandeling en volgt zijn moeder, die meer heil ziet in alternatieve manieren om kanker te bestrijden. In november 2016 is de hersentumor bij David weggehaald. Er waren op dat moment geen bekende uitzaaiingen. Volgens het behandelprotocol zijn er echter nog nabehandelingen nodig, waaronder chemokuren.

en

Volgens de vader geeft zijn zoon wisselende signalen over zijn ziekte en zou hij vaak praten over ‘later’. De man vreest de invloed van zijn ex, die meer in alternatieve geneeswijzen ziet.

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 11-07-2017 12:34 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:33:...
Afgelopen december is de jongen bestraald, maar hij heeft de aansluitende chemokuur - die volgens artsen noodzakelijk is - geweigerd. Het kind is bang om ziek te worden van de behandeling en volgt zijn moeder, die meer heil ziet in alternatieve manieren om kanker te bestrijden. In november 2016 is de hersentumor bij David weggehaald. Er waren op dat moment geen bekende uitzaaiingen. Volgens het behandelprotocol zijn er echter nog nabehandelingen nodig, waaronder chemokuren.

Ik kom daarmee bij een krantenartikel door Chris Klomp. Helaas wordt in dat artikel niet vermeld waarop '... volgt zijn moeder, ....' is gestoeld, komt dat naar voren uit een gesprek van Chris Klomp met de jongen zelf, met (een of beide) ouders, of is het gewoon een idee/veronderstelling van Klomp?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2017 12:47 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:45:
Ik kom daarmee bij een krantenartikel door Chris Klomp. Helaas wordt in dat artikel niet vermeld waarop '... volgt zijn moeder, ....' is gestoeld, komt dat naar voren uit een gesprek van Chris Klomp met de jongen zelf, met (een of beide) ouders, of is het gewoon een idee/veronderstelling van Klomp?

Ik denk dat je die vraag het beste aan Chris Klomp kan stellen. Ik omschrijf alleen wat ik lees en hoe ik daar over denk. De inhoudelijke details ken ik net zo min als jij

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:52:
[...]

Ik denk dat je die vraag het beste aan Chris Klomp kan stellen. Ik omschrijf alleen wat ik lees en hoe ik daar over denk. De inhoudelijke details ken ik net zo min als jij

In principe zou in de uitspraken van de rechtbank/gerechtshof wat gedetailleerder verloop moeten staan, maar ik heb nog niet goed kunnen kijken.

De emotionele en sociale aspecten van wilsbekwaamheid zijn, zeker bij kinderen, wel een lastige aangelegenheid.

[SinergyX]

Uit de eerste uitspraak

[zoon] wil liever geen behandeling met radio en chemo. Wat hem er wel goed aan lijkt is dat hij er beter van kan worden, maar omdat hij piloot wil worden kan het niet. Hij vindt een behandeling met NaBi beter, omdat het natuurlijk is en hij van zijn moeder weet, dat hij er ook betere van wordt.

[zoon] denkt dat hij door reguliere behandeling alles wel zal kunnen doen, maar beperkt. [zoon] denkt dat als hij de alternatieve behandeling kiest, dat hij gewoon zal kunnen functioneren in het dagelijks leven. [zoon] weet dat zijn moeder de NaBi-behandeling beter vindt, en zijn vader de reguliere behandeling. Hij zegt dat daar geen strijd over is.

 Welke factoren zij belangrijk bij het besluit, zijn die afgewogen?

[zoon] kan niet meer uitleggen over de NaBi-behandeling, hij heeft de informatie van zijn moeder gekregen, hij denkt dat het werkt en dat hij er beter van wordt, maar hij heeft er zelf niks over opgezocht of van anderen gehoord. [zoon] moest erg huilen nadat hij de uitleg van de radiotherapie had gehoord, hij had toen gezegd die behandeling niet te willen. [zoon] en moeder vertellen, dat moeder daarna met hem heeft gesproken over zijn rechten als 12-jarige. Moeder heeft daarna ook gezocht of er alternatieve vormen van behandeling waren.

Met name het stuk 'een behandeling met NaBi beter, omdat het natuurlijk is' impliceert dat het toch alternatieve geneeswijze lijkt te zijn.


Secondair:

Psychiater Verbist zegt daarover:
‘Hij ervaart voldoende steun en begrip vanuit ouders (met name moeder), familie en vriendenkring. Ervaart ook steun vanuit zijn geloof.’

Kan alleen weinig vinden over de 'NaBi' methode, kan alleen 1 Nabi vinden die tandarts is, de ander Psycholoog

edit:
Blijkbaar is het dus 'De Banerji protocollen', een homeopatisch iets uit India. Daar zijn diverse dingen rond hersentumors te vinden, lijkt me dus logische link.

[ Voor 32% gewijzigd door SinergyX op 11-07-2017 13:41 ]

[begintmeta]

SinergyX schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 13:31:
[...]

Inderdaad, maar ook 'Daarbij is overwogen dat gebleken is dat [minderjarige] inmiddels openstaat voor de behandeling in het reguliere medische circuit, dat de moeder heeft aangegeven in te zien dat het in het belang van [minderjarige] is om het reguliere behandeltraject voort te zetten en dat zij zich hiervoor zal inzetten en [minderjarige] hierin zal steunen. '

Dat de eerste en de tweede psychiater die de jongen hebben onderzicht tot verschillende conclusies komen mbt de wilsbekwaamheid ten aanzien van de beslissing maakt het niet makkelijker. De totstandkoming van de beslissing kan zo op het oog zeker aanleiding geven tot twijfel (hij lijkt teveel vertrouwen te hebben in de alternatieve behandeling), ik denk dus ook dat de weloverwogenheid van de beslissing niet optimaal lijkt. De wil lijkt echter wel duidelijk te zijn, en hij lijkt ook consistent te zijn.

Uiteindelijk kom je hoe dan ook bij de uitvoering van de behandeling. De vraag die je dan tegenkomt is: mag je iemand (een kind van 12 jaar) tegen zijn wil behandelen? De behandeling vereist in dit geval een behoorlijk ingreep in de lichamelijke integriteit. Zoals ik eerder had aangegeven snap ik dat men daarmee terughoudend is.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2017 14:10 ]