Doorstroomverwarmer + Douchepijp WTW + Douchegoot WTW

[dekvloer]

Afgezien van de TVT (daar wil ik het hier niet over hebben), deze vraag is puur technisch. Zou dit kunnen werken? Een dubbele WTW, douchepijp en douchegoot, in serie. Op slechts 1 meter afstand van de douche meteen de elektrische doorstroomverwarmer (3-fase 11KW).

Hei-Tech (nu Q-Blue) heeft een nieuwe douchepijp WTW op de markt gebracht, de QB1-21, met een rendement van ongeveer 65% (bij 5,8 l/min). En Dutch Solar Systems heeft een nieuwe douchegoot WTW op de markt gebracht, de Trombone 800 PHI, met een rendement van 57,4% bij 5,8 l/min. Indien in serie met elkaar verbonden ontstaat de mogelijkheid van een nog langer wisselwerkingstraject waardoor nog meer energie kan worden overgedragen van afvalwater aan tapwater. Een samengesteld rendement van ongeveer 80% zou in deze opzet haalbaar moeten zijn.

In deze schets heb ik geprobeerd te bepalen of het extra drukverlies door een extra WTW meteen al een showstopper zou zijn en niet de vereiste dynamische druk van 1 bar bij de douchekop zou halen. Ik ben uitgegaan van een druk van 2,5 bar bij de meter beneden en een drukverlies van 0,4 bar om de 4 meter naar boven te overbruggen, plus een 0,1 bar aan leidingverliezen hier en daar. Deze heb ik in de schets meteen verdisconteert in de begindruk in het systeem: 2,0 bar.

Voor de elektrische doorstroomverwarmer heb ik de gegevens gebruikt van de 11/13KW Stiebel Eltron "DHB-E 11 SL". De doorstroombegrenzer van dit apparaat laat zich uitbouwen, waarvan ik in dit geval ben uitgegaan.

Voor zover de exacte drukverlies gegevens bekend waren bij de gestelde debieten heb ik deze gebruikt, elders heb ik ze geschat.

Mijn vraag is hier niet op de details meteen, maar meer het idee: zou ik hiermee "bowl-park" kunnen zitten of zit ik er echt volledig en volledig naast?

[AUijtdehaag]

In je tekeningetje staat een 3,2 kW doorstromer.
Daar het mij net lukt met een 7,2 kW doorstromer, lijkt me dat niet voldoende capaciteit.

De keuze van de mengkraan is ook een belangrijke.
Sommige werken niet goed, sommige wel. Welke wel goed werken kan ik je niet melden.
Ik heb hier een simpele hand mengkraan aan hangen. (omslachtig en telkens bijstellen, maar alles went)

[ Voor 46% gewijzigd door AUijtdehaag op 04-05-2017 06:58 ]

[Rhaelak]

Om antwoord te geven op de hoofdvraag;

Ja dit zal gaan werken. Of de temperaturen in de douchepijp WTW (of het rendement) zoals je het schetst ook daadwerkelijk werkt in de praktijk is een vraag die ik niet kan beantwoorden.

Je verlengt WTW traject door de tweede stap dus je zal meer warmte terugwinnen dan met enkel de douchegoot WTW.

[Proton_]

@dekvloer het idee klopt, je krijgt een hoger rendement.
Het gaat mis bij de aanname dat het water met 38 graden het putje in loopt.
Na 2 meter in kleine druppeltjes door de lucht en een meter over koude tegels is het douchewater nog maar 26 graden:
drielp in "Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?"

Die warmte kan je terugwinnen met een warmtepompboiler op de ventilatielucht

[migjes]

@dekvloer
nice, leuk plan.
(mooie berekening, leuke aansluitings-methode etc etc...)

ben alleen bang dat het niet gaat werken, daar mee bedoel ik:
als de zaak gestart is zal het gaan, maar ben bang dat je de zaak zo niet gestart krijgt met zo weinig power.
(mengkraan krijgt in het begin nog geen warmte van de WTW, dus moet het 100% doen met de doorstroom verwarmer die niet genoeg levert voor de WTW om het te gaan doen.)

maar ik zal eerlijk zijn, geef mij even een moment om echt alles door te rekenen. (dat lukt mij ook niet even in 5 minuten.)
ik denk als je de doorstroom verwarmen vervangt door iets anders het wel lukt.
(ondanks wat @Proton_ hierboven zegt, hij heeft gelijk, maar dan kan het nog wel lukken. )

[stekkel]

Het rendement van de tweede warmtewisselaar zal een stuk minder zijn vanwege het lagere temperatuurverschil en daarmee ook de energieoverdracht. Dus dat samengesteld rendement van 80% ga je nooit halen.

[Dogooder]

Als ik ook zo snel even kijk is het inderdaad wat migjes hierboven zegt. In het begin wil je 5,8L/min van 10 naar 40 graden hebben.
5,8 L/ min is 0.096 L /s.
E = m*c*dT = 12.151 kJ
Dat betekend dat je minimaal een 12kW verwarmer nodig hebt.

[migjes]

@Dogooder
jep ongeveer 12kW (mischien wel wat minder, weet ik ook nog niet.)
maar dat is alleen voor de eerste +/- minuut (of seconden, lastige berekening, weet ik nog niet)
daar na, kun je wel verder gaan met 3kW (en ook deze weet ik nog niet)

ik denk zelf dat met een kleine boiler van +/-3kW, je wel genoeg start power hebt om de WTW aan de gang te krijgen, en dan verder kunt draaien op de 3kW.

maar zoals duidelijk, moet ook nog veel berekenen.
(en betwijfel of de onderdelen wel bestaan die je nodig hebt, maar wie weet kan het. )

[stekkel]

Nog even over de afgegeven rendementen, NEN7120 gaat uit van 40 graden douchewatertemperatuur, 37 graden bij de inlaat van de DWTW en 10 graden als koud water temperatuur. Gezien de eerdere opmerkingen over opwarmtijd en de opmerking van Proton over een vele lagere inlaattemperatuur kan je de opgegeven rendementen in onderhavige situatie niet 1 op 1 toepassen.

[Proton_]

Als je een polyester douchebak hebt scheelt dat natuurlijk wel veel met tegels op beton, YMMV.

Een kleine 5 of 10L plintboiler zou je al kunnen redden om de boel te bootstrappen

[migjes]

@Proton_
jep, dat scheld een flinke slok op een borrel. (mmm heb nu al zin in een borrel, maar moet zo werken )

ik denk dat je beter kunt kijken naar een 2-spanboiler.
en dan 1 span ombouwen naar doorstroom verwarmer, de andere als booster/basis verwarmer.
en dan zit je rond de 30l, kleiner heb ik ze nog niet gezien?

maar ook de doorstroom begrenzer, die word lastig met deze kleine hoeveelheden.

maar goed, moet zo werken, morgen maar eens kijken of er iets is te verzinnen is met deze kleine hoeveelheden.

[dekvloer]

Bedankt voor de reacties.

Misschien was het een beetje verwarrend, maar het plaatje geeft dus eigenlijk de situatie weer nadat het systeem na enige tijd helemaal in evenwicht is (helemaal opgewarmd is zeg maar). De 3,2 KW is het vermogen die de doorstromer op dat moment nodig heeft om het water bij 1,65 l/min van 32 op 60 graden te krijgen. De doorstromer zelf, zoals ik ook had aangegeven, is een 3-fase 11 KW doorstromer. Ik had wel vergeten te vermelden dat ik wel een thermostatische douchekraan voor ogen had in dit plaatje...

Een goed punt is het warmteverlies van de douchekop naar de douchegoot. Ik ben van plan een bijna gesloten douchecabine te gebruiken: Zij en achterwanden helemaal gesloten en betegeld tot aan plafond, voorzijde glazen deur gesloten vanaf vloer (met soort van rubber) tot aan ongeveer 2 meter hoogte. Ik schat dat er dan een opening is van ongeveer 50 a 55 cm vanaf bovenkant glazen deur tot aan plafond.

De vloer in de douche cabine was ik van plan om te isoleren waardoor de tijd die nodig is om de betegelde massa op de douchevloer op te warmen, kleiner zal moeten zijn. Er zijn daar een aantal producten voor maar heb daar nog niet echt in detail naar gekeken:

http://www.fermacell.de/p...gefaelle-set-2-0_3479.php

Ik heb ter illustratie nog even een schets geprobeerd te maken van de situatie wanneer het systeem nog koud is en de doorstroomverwarmer op maximaal vermogen zal moeten werken. Het idee is om de doorstroombegrenzing door de doorstroomverwarmer zo te tweaken dat deze op ongeveer 5,2 l/min uit gaat komen. Ook al staat de doorstroomverwarmer ingesteld op 60 graden, het water komt er dan op 40 graden uit omdat deze dan wordt begrensd op 5,2 l/min (of misschien iets van 5 l/min om rekening te houden met de situatie dat de temperatuur ook wel eens kan zakken naar 8 graden). Met 11KW kom je bij 5,2 l/min van 10 meteen op 40 graden. De thermostatische mengkraan zal daardoor alleen water van de doorstroomverwarmer nemen en (nog) niet gaan bijmengen. Het resulterende drukverlies weet ik daardoor nog niet precies, maar ik ga er even vanuit dat ik nog op iets van 1 bar zal kunnen uitkomen.

Na korte tijd zal de WTW voor een toename van de aanlevertemperatuur gaan zorgen en zal de doorstroomverwarmer boven de 40 graden uitkomen waardoor de thermostatische mengkraan ook kouder water direct uit de WTW zal gaan bijmengen waardoor de druk op de douchekop langzaam zal toenemen en het debiet langzaam omhoog zal gaan klimmen.

Uiteindelijk zal de doorstroomverwarmer op 60 graden gaan uitkomen en zal het benodigde vermogen onder de 11KW gaan zakken. Als het debiet bij de douchekop al toereikend is en de temperatuur van het voorverwarmde water uit de WTW heeft nog steeds ruimte om te klimmen naar de uiteindelijk verwachte 32 graden, zal er een steeds groter aandeel direct uit de WTW kunnen worden bijgemengd, de druk bij de douchekop wat verder toenemen, en een steeds kleiner aandeel uit de doorstroomverwarmer waardoor het verbruikte vermogen steeds verder zal gaan zakken (steeds lager debiet door de doorstroomverwarmer en kleinere drukval).



Ik denk dus wel dat ik boven de 5,8 l/min zal moeten kunnen klimmen, de vraag is alleen hoeveel meer en hoe snel?

[ Voor 18% gewijzigd door dekvloer op 04-05-2017 20:30 ]

[dekvloer]

stekkel schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:40:
Het rendement van de tweede warmtewisselaar zal een stuk minder zijn vanwege het lagere temperatuurverschil en daarmee ook de energieoverdracht. Dus dat samengesteld rendement van 80% ga je nooit halen.

Kun je dat verder uitleggen?

Ik zal proberen uit te leggen hoe ik op 80% kom. Stel even voor het gemak 2 douchepijpen boven elkaar met elk een rendement van 60%. Dan mag je toch verwachten dat het samengestelde rendement, even afgezien van extra verliezen, 80% is? 100 - 40/2. Het overgebleven deel (100-60 = 40%) wordt door toepassing van 2 identieke WTWs achter elkaar, gehalveerd.

Zo ook heb ik de berekening aangepakt van de 2 verschillende:
-> 100-65 = 35 (douchepijp)
-> 100-57,4 = 42,6 (douchegoot)
-> gemiddeld: (35+42,6) / 2 = 38,8
-> doormidden (vanwege 2 WTWs): 38,8 / 2 = 19,4
-> Samengesteld rendement: 100-19,4 = 80,6%

Zit er met deze berekening soms helemaal naast???

[stekkel]

dekvloer schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 19:17:
[...]


Kun je dat verder uitleggen?

Ik zal proberen uit te leggen hoe ik op 80% kom. Stel even voor het gemak 2 douchepijpen boven elkaar met elk een rendement van 60%. Dan mag je toch verwachten dat het samengestelde rendement, even afgezien van extra verliezen, 80% is? 100 - 40/2. Het overgebleven deel (100-60 = 40%) wordt door toepassing van 2 identieke WTWs achter elkaar, gehalveerd.

Zo ook heb ik de berekening aangepakt van de 2 verschillende:
-> 100-65 = 35 (douchepijp)
-> 100-57,4 = 42,6 (douchegoot)
-> gemiddeld: (35+42,6) / 2 = 38,8
-> doormidden (vanwege 2 WTWs): 38,8 / 2 = 19,4
-> Samengesteld rendement: 100-19,4 = 80,6%

Zit er met deze berekening soms helemaal naast???

De berekening is wel goed maar je gaat er vanuit dat de opgegeven rendementscijfers gemeten bij een delta T van 40 - 10 - 3 = 27 graden ook gelden voor lagere delta T's. Dat vereist een constante warmtegeleidingscoëfficiënt en dat kan je niet stellen. Dus ik denk dat het rendement een paar procent lager ligt. Maar dat zijn complexe warmtewisselaar berekeningen waar ik me nu niet in ga verdiepen.

Overigens moet je voor de grap eens gaan uitrekenen bij hoeveel liter water een tweede warmtewisselaar leidt tot lagere netto kosten, dus het break even point uitrekenen. Denk dat je wat TCO betreft goedkoper uit bent met 1 DWTW en een warmtepompboiler. Maar excuus, je wou het niet over kosten hebben.

[dekvloer]

stekkel schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 21:31:
[...]

De berekening is wel goed maar je gaat er vanuit dat de opgegeven rendementscijfers gemeten bij een delta T van 40 - 10 - 3 = 27 graden ook gelden voor lagere delta T's. Dat vereist een constante warmtegeleidingscoëfficiënt en dat kan je niet stellen. Dus ik denk dat het rendement een paar procent lager ligt. Maar dat zijn complexe warmtewisselaar berekeningen waar ik me nu niet in ga verdiepen.

Overigens moet je voor de grap eens gaan uitrekenen bij hoeveel liter water een tweede warmtewisselaar leidt tot lagere netto kosten, dus het break even point uitrekenen. Denk dat je wat TCO betreft goedkoper uit bent met 1 DWTW en een warmtepompboiler. Maar excuus, je wou het niet over kosten hebben.

De warmtegeleidingscoffecient is dan in theorie idd temperatuursafhankelijk, maar is de verandering van die geleidingscoefficient echt zo groot over dit beperkte temperatuurbereik?

De warmtegeleidingscoefficient van koper ligt ongveer rond de 390 W/(m*K) bij 392 K en het verloop ziet er niet erg spannend uit bij die temperatuur:



En dan, is dit niet een symetrisch verhaal? Aan de koude kant doen zich lagere temperaturen voor dan met 1 WTW, maar aan de warme kant weer iets hogere temperaturen. De iets slechtere geleiding aan de warme kant zou dan weer gecompenseerd kunnen worden door de iets betere geleiding aan de koudere kant.

Of zie ik dit verkeerd? Mis ik iets?

[blissard]

Volgens mij is de efficiëntie van de wtw afhankelijk van het oppervlak, het gebruikte materiaal en het temperatuurverschil.
Vergelijkbaar met de warmte afgifte capaciteit van een radiator die afhankelijk is van de aanvoer en afvoer temperatuur.
Als je een gelijke efficiëntie wilt halen, zal voor een kleinere dT, het oppervlak vergroot moeten worden.

[ Voor 32% gewijzigd door blissard op 04-05-2017 23:06 ]

[dekvloer]

blissard schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 23:03:
Volgens mij is de efficiëntie van de wtw afhankelijk van het oppervlak, het gebruikte materiaal en het temperatuurverschil.
Vergelijkbaar met de warmte afgifte capaciteit van een radiator die afhankelijk is van de aanvoer en afvoer temperatuur.
Als je een gelijke efficiëntie wilt halen, zal voor een kleinere dT, het oppervlak vergroot moeten worden.

Bedoel je niet het geleverde vermogen i.p.v. efficiëntie??? Want idd om hetzelfde vermogen te halen bij een lagere dT zal ik meer wisselwerking nodig hebben (b.v. betere geleiding, groter oppervlak). Maar de efficiëntie heeft toch meer te maken met hoeveel energie zit er in het afvalwater en hoeveel weet ik daarvan over te dragen op het tapwater. Bij een lagere dT neemt deze energie wel af maar de efficiëntie van de overdracht toch niet?

[blissard]

Het vermogen en de efficiëntie hebben bij een wtw volgens mij veel met elkaar te maken omdat de tijd (voor overdracht van warmte) ook een constante is.

[dekvloer]

Proton_ schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:25:
@dekvloer het idee klopt, je krijgt een hoger rendement.
Het gaat mis bij de aanname dat het water met 38 graden het putje in loopt.
Na 2 meter in kleine druppeltjes door de lucht en een meter over koude tegels is het douchewater nog maar 26 graden:
drielp in "Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?"

Die warmte kan je terugwinnen met een warmtepompboiler op de ventilatielucht

Ik heb dit weekend nog eens even meer in detail gekeken naar de verschillende zaken.

Als eerste heb ik de huidige douche zelf maar eens gemeten. Debiet 8 l/min, temperatuur badkamer 22 C, temperatuur water boven bij de douchekop 38,7 C, water vlak boven de grond 37,0 C. Een afkoeling van 1,7 graden. Waar komt die afkoeling voornamelijk door? De energie die verbruikt is door het aandeel dat verdampt is? Of warmtegeleiding met de koelere lucht? Of beide? Je kunt denk ik aan dit deel waarschijnlijk weinig veranderen, dit verlies heb je waarschijnlijk gewoon altijd.

Dan de douchevloer. Zonder isolatie onder de douchevloer (uitgaande van een inloopdouche) heb je hier de meeste warmteverlies op je water. Met het isoleren van de douchevloer (zoals met Jackoboard Aqua Line) kun je dit bijna volledig elimineren. Maar als ik dan uitreken hoeveel energie het toch nog kost om 25 kg (1 m2) keramieke douchevloer (tja het oog wil ook wat) op te warmen van 20 naar 38 graden ben je toch ook alweer 0,1 KWh kwijt op je douchebeurt (er vanuit gaande dat ze helemaal op kunnen warmen in 10 minuten?). Tel daar bij op ongeveer 0,1 KWh die je kwijt bent met het afkoelen van je douchestraal naar de grond en je hebt met deze 2 zaken alleen al 0,2 KWh verlies bij een douchebeurt van 10 minuten bij 5,8 l/min.

Als je bij 5,8 l/min met deze WTW in theorie nog maar 0,4KWh nodig hebt voor een douchebeurt van 10 minuten, dan beginnen deze "kleine" verliezen aardig zwaar te wegen. Misschien is 0,6 KWh niet slecht voor een douchebeurt van 10 minuten bij 5,8 l/min (dat moet natuurlijk nog blijken) maar een aantal verliezen blijf je zoals ik nu zie gewoon houden.

Al met al kom ik toch uit op een besparing van ongeveer 70% op de benodigde (elektrische) energie per douchebeurt van 10 minuten in vergelijking met de situatie zonder deze WTWs.

Grote zaken die ik nog over het hoofd gezien heb?

Tot slot nog een voorbeeld van de Jackoboard Aqua Line:



Deze wordt wel alleen geleverd met douchegoot, maar het gaat even om het idee. De warmtegeleidingcoëfficiënt λ = 0,035 W/(m*K). Voor een vloer van 1m2, 20 mm dik en een ΔT = 18 graden kom ik uit op een energieverlies naar beneden toe van 31,5 Watt.

[ Voor 9% gewijzigd door dekvloer op 08-05-2017 03:02 ]

[migjes]

@dekvloer
jakoboard is een optie, maar check ook even wedi.
https://www.debouwmarktsh...sJ0kbXgqOWJRoCTEcQAvD_BwE
is ook een optie.
(als je wil kun je ook de muren zo doen, voor meer isolatie.
of dat veel zal schelen betwijfel ik, maar is wel een handige bouw methode.)

maar er is meer waar je rekening mee moet houden.
een ruimte die regelmatig vochtig is en warm, is een broeikas voor schimmel. (voor al die zwarte schimmel)
dus je moet ook zorgen dat de ruimte goed geventileerd kan worden.
ik doe dat met een inventum ecolution combi 50, een warmtepomp ventilatie unit.
die heeft een 50 liter voorraad vat op ongeveer 45 graden.
hier gooi ik ongeveer 1500kWh in per jaar.
(dan denk je natuurlijk oei dat is veel, maar dat is niet zo, na dat het voorraad vat warm is gaat hij over om het huis via de verwarmings-water te verwarmen, en is het een cv ketel van 1,4kW.
dus hij doet veel meer besparen als alleen dat beetje tap water. )
dit zou je ook kunnen doen met een WTW ventilatie unit, is meer een verhaal wat het beste is aan te leggen tussen die 2 als wat beter is.

2x een douche WTW achter elkaar?
tja ik heb daar ook mijn twijfels over, stel de douche WTW haalt 50% van de warmte terug, dan heeft de 2de douche WTW maar 50% van 50% terug te winnen, dus op het totaal is het dan maar 25% extra.
het word gewoon steeds minder wat je terug kunt winnen, hellaas.
(maar alles hangt of staat bij de kwaliteit van de douche WTW, een hele goede zal eigenlijk vrij weinig over laten voor de 2de WTW. een slechtere wat meer.)

2x de aansluiting die je tekent.
1x via de doorstroom verwarmer en 1x via de mengkraan, zal wel de zaak een flink stuk beter maken.
je trekt dan meer koud water door de WTW, waar door je een betere overdracht krijgt en meer warmte er uit trekt.
alleen het effect wat je getekend hebt is dan wel anders.
het voor verwarmde water wat de doorstroom verwarmer in gaat, zal er voor zorgen dat die minder power nodig heeft. (dit gaat vaak in vrij grove stappen van 1/3 van het vermogen.)
het voorverwarmde water wat de meng kraan in gaat heeft een ander effect.
de meng kraan zet het warme water open, en zal met koud bij mengen, maar dat koud word langzaam steeds warmer en daar door zal hij langzaam steeds meer water gaan leveren, en niet minder warm gebruiken. (dus meer luxe maar niet besparen.)

dus om dit te voorkomen, moet je na de mengkraan een doorstroom begrenzer plaatsen.
(dit kan soms ook in de douchekop zelf gebeuren, speciale water besparende douche koppen hebben dat vaak.)
je hebt dan ook een mengkraan nodig, die dan ook de warm gaat knijpen (doen ze niet allemaal).
het gevaar wat je dan hebt is dat de schakelaar die de doorstroom verwarmer aan zet, de doorstroom verwarmer laat reageren.
vaak gaan die doorstroom verwarmers pas aan als je 1,5l/m tapt, en daar zit je wel erg dicht bij.

hou er rekening mee, dat doorstroom verwarmers, eigenlijk gewoon boilers zijn.
(zij het dat ze maar een hele kleine boiler zijn, van ongeveer 1 liter (per model anders, zoek het op.))
die hebben net zo goed warmte verlies tegen over gewone boilers.
ik vind dat verschil tegenover elkaar niet zo heel erg boeiend, of eigenlijk verwaarloosbaar.

legionella word ook zo slecht begrepen.
(voor een tabel zie Wikipedia: Legionella pneumophila
maar dat is gerekend met laboratorium waardes, dus is wel iets overdreven precies.)
met 60 graden warm water voor 10 minuten dood je het eigenlijk niet.
beter is 2 minuten 66 graden warm water door de leiding laten gaan om het te ontsmetten en daar na mag de temperatuur lager zijn ongeveer 50 graden is dan genoeg.
verder hoef je eigenlijk niet legionella te doden die door het leiding water binnen komt, 1 legionella bacterie besmet een mens niet, maar een voorraad water op 35 tot 46 graden houden, is wel een broed plaats creëren van vele bacterie kolonies en dan kan het wel gevaarlijk worden.

zo, heb je weer wat om over na te denken, ben benieuwd hoe je sommige dingen wil gaan oplossen.
(alles is waarschijnlijk wel oplosbaar, maar dan moet je wel keuzes maken, helaas.)

ik zelf werk niet met een doorstroomverwarmer, ik heb geen 3 fase, dus dat kan ik wel schudden.
ook is 5,8 liter niet voldoende voor mijn douche, lol.
mijn hoofd douche heeft +/- 11-17l/m nodig om te werken, laat staan dat de zij douches daar nog 2x4,5l/m bij kunnen doen.
dus ik doe het nu met een warmtepomp boiler als booster voor een gas ketel.
ben langzaam de zaak nu aan het ombouwen naar een systeem met zonneboiler om elektra te besparen, die ik wil uitbreiden met een gewone 2 span elektroboiler (die ik ombouw naar doorstroom verwarmer. )
maar ook ik zoek nog naar de juiste spullen, en niet alles staat vast.

[Proton_]

@migjes een doorstroomboiler is met 0,3 liter gewoon een dik stukje pijp.
http://www.econo.nl/Attachment/DownloadFile?downloadId=56
En hij wordt niet op temperatuur gehouden, er zit een flow switch in. Geen flow = geen warmhouden.

Legionella hoeft ook niet gedood te worden, je geeft hem gewoon geen plek om te wonen.

Als alternatief zet je de doorstromer ná de mengkraan
De mengkraan stel je in op 40 graden, de doorstromer op 38 (gelinkte clage bijvoorbeeld heeft een los bedieningspaneel die je in de douchecel kan hangen). Super-WAF want heel constante temperatuur en de kortst mogelijke onverwarmde leiding.

[drielp]

Op

Proton_ schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:25:
@dekvloer het idee klopt, je krijgt een hoger rendement.
Het gaat mis bij de aanname dat het water met 38 graden het putje in loopt.
Na 2 meter in kleine druppeltjes door de lucht en een meter over koude tegels is het douchewater nog maar 26 graden:
drielp in "Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?"

Die warmte kan je terugwinnen met een warmtepompboiler op de ventilatielucht

Euh, drielp heeft later nog een meting gedaan: drielp in "Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?"

Temperatuur doucheput-in was toch was hoger. Het meten van de water temperatuur door een PVC leiding is toch wat lastig.

[dekvloer]

migjes schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:22:

jakoboard is een optie, maar check ook even wedi.
https://www.debouwmarktsh...sJ0kbXgqOWJRoCTEcQAvD_BwE
is ook een optie.

He bedankt! Die was ik nog niet tegengekomen. Ik zie in de specs dat die dezelfde isolerende waarde heeft als jackoboard, en dat is ruimschoots voldoende.

migjes schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:22:

(als je wil kun je ook de muren zo doen, voor meer isolatie.
of dat veel zal schelen betwijfel ik, maar is wel een handige bouw methode.)

maar er is meer waar je rekening mee moet houden.
een ruimte die regelmatig vochtig is en warm, is een broeikas voor schimmel. (voor al die zwarte schimmel) dus je moet ook zorgen dat de ruimte goed geventileerd kan worden.

De gedachte is wel even voorbij gekomen maar ook net zo vlot weer verdwenen. Het zijn allemaal secundaire verliezen die je beperkt, de primaire verliezen zitten denk ik in de grote volumestroom die van boven naar beneden gaat de goot in. Als je dat volgt doemt de douchevloer op als de grootste boosdoener van het warmteverlies volgensmij.

Ik heb gisteren voor de grap even de doucheruimte boven de 25 graden gebracht en de douche lang laten lopen in de (bijna) gesloten cabine. Ik zie geen waarneembaar verschil in de afkoeling van de douchekop tot net boven de grond in vergelijking met de vorige meting, dus dat veranderd niet veel aan de temperatuur ook al was de doucheruimte veel warmer. Ik vermoed dat een groot deel van de ongeveer 2 graden afkoeling onderweg naar beneden vanaf de douchekop komt doordat verdamping deze energie heeft ontrokken. Ik denk dat aan dat proces weinig te veranderen zal zijn, dus die 2 graden blijft denk ik iig dus al staan in de verliesrekening.

Ik vermoed ook dat die paar druppeltjes die langs een wat koudere muur naar beneden komen, niet veel zullen gaan uitmaken in het grotere plaatje. Het is precies wat je zegt, door echt de hele doucheruimte te gaan isoleren ga je een heel ander klimaat creeeren wat leuk is voor de schimmels maar een hele lage WAF heeft.

Ik ga trouwens balansventilatie met WTW in het nieuwe huis krijgen. Huis wordt all-electric (geen gasaansluiting). Hele dak ook vol met PV, maar dat is weer een heel ander verhaal.

migjes schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:22:

hier gooi ik ongeveer 1500kWh in per jaar.
(dan denk je natuurlijk oei dat is veel, maar dat is niet zo, na dat het voorraad vat warm is gaat hij over om het huis via de verwarmings-water te verwarmen, en is het een cv ketel van 1,4kW.
dus hij doet veel meer besparen als alleen dat beetje tap water. )

Met hoeveel personen is dat verbruik als ik vragen mag? En hoeveel verstook je dan nog voor verwarming van het huis?

migjes schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:22:

2x een douche WTW achter elkaar?
tja ik heb daar ook mijn twijfels over, stel de douche WTW haalt 50% van de warmte terug, dan heeft de 2de douche WTW maar 50% van 50% terug te winnen, dus op het totaal is het dan maar 25% extra.
het word gewoon steeds minder wat je terug kunt winnen, hellaas.
(maar alles hangt of staat bij de kwaliteit van de douche WTW, een hele goede zal eigenlijk vrij weinig over laten voor de 2de WTW. een slechtere wat meer.)

Staar je niet blind op de cijfers. Volg een simpel gedachtenexperiment met 2 identieke (om het idee beter te begrijpen) WTWs. Door deze achter elkaar op te stellen zorg je ervoor dat het wisselwerkingstraject waarlangs de 2 volumestromen elkaar in tegengestelde richting passeren, 2 x langer energie met elkaar kunnen uitwisselen. Het water passeert namelijk heel snel door de buis, veel te kort om alle energie over te dragen. Door het traject te verlengen zorg je voor meer energieoverdracht dan met 1 WTW mogelijk is. In dit gedachtenexperiment zou dat in principe toe moeten leiden dat nog maar de helft van de energie wordt weggegooid (de relatieve warmte die nog in het water zit die aan het eind van de WTW het riool ingaat) dan die met 1 WTW werd weggegooid. Dit dus als beide identiek zijn. Het wordt ietsje complexer als de WTWs iets verschillend zijn, maar het principe blijft volgens mij hetzelfde.

migjes schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:22:

2x de aansluiting die je tekent.
1x via de doorstroom verwarmer en 1x via de mengkraan, zal wel de zaak een flink stuk beter maken.
je trekt dan meer koud water door de WTW, waar door je een betere overdracht krijgt en meer warmte er uit trekt.

Ehm, dit is toch wat ik getekend heb in de aansluiting, of vergis ik mij nou. Dit is de "Systeem A" aansluiting in de oude Recohvert installatiehandleiding waarbij zogezegd de hoogste efficientie gehaald wordt. Door op deze manier aan te sluiten passeert al het koude water door de WTW en krijgt daardoor de mogelijkheid om maximaal energie te ontrekken aan het afvalwater.

Dit is zoals ik de boel wil aansluiten:



Dit is toch ook wat je bedoeld?

migjes schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:22:

dus om dit te voorkomen, moet je na de mengkraan een doorstroom begrenzer plaatsen.
(dit kan soms ook in de douchekop zelf gebeuren, speciale water besparende douche koppen hebben dat vaak.)
je hebt dan ook een mengkraan nodig, die dan ook de warm gaat knijpen (doen ze niet allemaal).
het gevaar wat je dan hebt is dat de schakelaar die de doorstroom verwarmer aan zet, de doorstroom verwarmer laat reageren.
vaak gaan die doorstroom verwarmers pas aan als je 1,5l/m tapt, en daar zit je wel erg dicht bij.

Ja, dit effect was mij ook wel duidelijk dat ik bij een douchekop met een hoger debiet dan 5,8 l/min eerst even wat minder warm water aan het begin ga krijgen. Maar uiteindelijk trekt dat wel recht nadat de WTW genoeg warmte bijlevert.

Ik ben wel erg geinteresseerd in te weten welke thermosstatische douchekranen kunnen knijpen als de warme zijde niet de ingestelde temperatuur haalt. Kan de Grohe Precision Trend dit? (deze had ik op het oog namelijk).

Klopt. Goed gezien. De volumestroom van 1,65 l/min in het voorbeeld is te laag. De Clage CEX schakelt volgens de specs uit beneden de 2 l/min en de Stiebel Eltron zelfs al beneden de 3 l/min... Als ik de doorstroomverwarmer op 50 graden zou zetten komt de volumestroom door de doorstroomverwarmer nooit beneden de 2 l/min. Als het totale debiet maar minimaal 5,8 l/min is.

[migjes]

dekvloer schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 04:54:
[...]


He bedankt! Die was ik nog niet tegengekomen. Ik zie in de specs dat die dezelfde isolerende waarde heeft als jackoboard, en dat is ruimschoots voldoende.

het is een optie, en altijd gemak als er meer fabrikanten een het zelfde product maken.
(concurrentie maakt goedkoper. )

De gedachte is wel even voorbij gekomen maar ook net zo vlot weer verdwenen. Het zijn allemaal secundaire verliezen die je beperkt, de primaire verliezen zitten denk ik in de grote volumestroom die van boven naar beneden gaat de goot in. Als je dat volgt doemt de douchevloer op als de grootste boosdoener van het warmteverlies volgensmij.

Ik heb gisteren voor de grap even de doucheruimte boven de 25 graden gebracht en de douche lang laten lopen in de (bijna) gesloten cabine. Ik zie geen waarneembaar verschil in de afkoeling van de douchekop tot net boven de grond in vergelijking met de vorige meting, dus dat veranderd niet veel aan de temperatuur ook al was de doucheruimte veel warmer. Ik vermoed dat een groot deel van de ongeveer 2 graden afkoeling onderweg naar beneden vanaf de douchekop komt doordat verdamping deze energie heeft ontrokken. Ik denk dat aan dat proces weinig te veranderen zal zijn, dus die 2 graden blijft denk ik iig dus al staan in de verliesrekening.

Ik vermoed ook dat die paar druppeltjes die langs een wat koudere muur naar beneden komen, niet veel zullen gaan uitmaken in het grotere plaatje. Het is precies wat je zegt, door echt de hele doucheruimte te gaan isoleren ga je een heel ander klimaat creeeren wat leuk is voor de schimmels maar een hele lage WAF heeft.

de muren isoleren of niet, dat maakt geen bal uit voor de schimmel vorming.
ook de muren geheel betegelen zonder isolatie geeft schimmel problemen.
ventileren is de enige echte oplossing, neem de voedings-bodem(vocht) van de schimmel weg, en je hebt geen schimmel meer.

vaak zie je ook dat dit word opgelost door niet alle muren van bodem tot plafon te betegelen.
dan heb je kale muur over die vocht kan bufferen en dat helpt ook een hoop.

Ik ga trouwens balansventilatie met WTW in het nieuwe huis krijgen. Huis wordt all-electric (geen gasaansluiting). Hele dak ook vol met PV, maar dat is weer een heel ander verhaal.


[...]


Met hoeveel personen is dat verbruik als ik vragen mag? En hoeveel verstook je dan nog voor verwarming van het huis?

natuurlijk mag je dat vragen, wij zijn met ons 2e.
(dinky huishouden dus. en de y zal wel niet gaan gebeuren)

wij zaten pre ecolution op een 650m3 gas, nu met de ecolution zakken we naar een <325m3.
(maar deze cijfers gaan nog veranderen komende jaren, de ecolution heeft b.v. nu meer voorrang gekregen boven de gas ketel, maar ik weet nog niet hoeveel dat gaat worden, ik gok dat ik onder de 250m3 ga komen, maar dat is een gok.)

systeem is erg simpel, je moet de lucht in je huis verversen, dat is erg prettig(lees: gewoon weg gezond.).
dan gaat de lucht langs een ijskast (warmtepomp) van +/-300W, de lucht word dan afgekoeld tot 2-4 graden en naar buiten geblazen, en het water van de cv systeem word verwarmt (ongeveer 1,4kW en dat water word dan een 30-35 graden.).

pre ecolution, verwarmde ik mijn vloerverwarming met gas(5,5kW), dat deed ik een paar keer per dag en dan was de vloer een paar keer per dag warm.
nu met de ecolution doe ik dit 24x7 of te wel ik heb nu continu een warme vloer.
dit geeft een erg hoge waf en alleen al voor die luxe vind ik het heerlijk.

bediening is ook erg simpel, in de herfst zet ik de ecolution thermostaat op 22 graden.
(ja wij stoken de huiskamer erg warm, maar we stoken boven niet tot nauwelijks.
de warmte van de huiskamer lekt wel weg naar de boven verdieping, waardoor het daar altijd wel warm genoeg blijft. (dinky huishouden he. ))
in de lente (rond deze tijd heb ik de thermostaat al verlaagt naar 21 graden, maar moet nog net een beetje stoken, sins 3 maart geen gas meer gebruikt voor verwarming.) zet ik hem weer lager om er voor te zorgen dat het niet te warm word in huis.

ook heeft de ecolution een voorraad vat van 50 liter.
die hij op 45 graden houd. (1x per week maakt hij daar 55 graden van, anti legionella programma.)
dat vat gebruik ik als booster voor de gas ketel.
(je haalt de doorstroom begrenzer uit de gas ketel, en plaats hem voor het voorraadvat.
na het voorraad vat meng ik koud water bij en alles word weer naar de 60 graden gebracht door de gas ketel.
gevolg is dat je dan meer l/m hebt, wat ik goed kan gebruiken met mijn douche
jep dat een flinke slurper met zijn 11-17l/m (en dan rekening ik de zij douches er nog niet bij) )

(maar echt voor de duidelijkheid, dit is geen verhaal om te vertellen dat een ventilatie WTW minder goed is.
die heeft weer andere voordelen, zolang je maar 1 van de 2 sytemen gebruikt anders ben je een rund. )

zo dat is hoe wij het nu doen, straks eens verder schrijven over jouw probleem.
(helaas ik moet ook werken, het zou verboden moeten worden. )

[dekvloer]

migjes schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 10:29:
[...]

wij zaten pre ecolution op een 650m3 gas, nu met de ecolution zakken we naar een <325m3.
(maar deze cijfers gaan nog veranderen komende jaren, de ecolution heeft b.v. nu meer voorrang gekregen boven de gas ketel, maar ik weet nog niet hoeveel dat gaat worden, ik gok dat ik onder de 250m3 ga komen, maar dat is een gok.)

systeem is erg simpel, je moet de lucht in je huis verversen, dat is erg prettig(lees: gewoon weg gezond.).
dan gaat de lucht langs een ijskast (warmtepomp) van +/-300W, de lucht word dan afgekoeld tot 2-4 graden en naar buiten geblazen, en het water van de cv systeem word verwarmt (ongeveer 1,4kW en dat water word dan een 30-35 graden.).

pre ecolution, verwarmde ik mijn vloerverwarming met gas(5,5kW), dat deed ik een paar keer per dag en dan was de vloer een paar keer per dag warm.
nu met de ecolution doe ik dit 24x7 of te wel ik heb nu continu een warme vloer.
dit geeft een erg hoge waf en alleen al voor die luxe vind ik het heerlijk.

bediening is ook erg simpel, in de herfst zet ik de ecolution thermostaat op 22 graden.
(ja wij stoken de huiskamer erg warm, maar we stoken boven niet tot nauwelijks.
de warmte van de huiskamer lekt wel weg naar de boven verdieping, waardoor het daar altijd wel warm genoeg blijft. (dinky huishouden he. ))
in de lente (rond deze tijd heb ik de thermostaat al verlaagt naar 21 graden, maar moet nog net een beetje stoken, sins 3 maart geen gas meer gebruikt voor verwarming.) zet ik hem weer lager om er voor te zorgen dat het niet te warm word in huis.

ook heeft de ecolution een voorraad vat van 50 liter.
die hij op 45 graden houd. (1x per week maakt hij daar 55 graden van, anti legionella programma.)
dat vat gebruik ik als booster voor de gas ketel.
(je haalt de doorstroom begrenzer uit de gas ketel, en plaats hem voor het voorraadvat.
na het voorraad vat meng ik koud water bij en alles word weer naar de 60 graden gebracht door de gas ketel.
gevolg is dat je dan meer l/m hebt, wat ik goed kan gebruiken met mijn douche
jep dat een flinke slurper met zijn 11-17l/m (en dan rekening ik de zij douches er nog niet bij) )

Wij zouden ook een ecolution krijgen in ons nieuwe huis, de aannemer heeft er ook veel baat bij met de huidige EPC 0,4 norm. Maar wij wilden af van de standaard opzet van het huis en zijn voor all-electric gegaan. Ik snapte wel dat je behoorlijk wat zou moeten kunnen met die warme lucht en dan een warmtepomp erover heen laten gaan. Maar ik heb mij nooit echt verdiept in specifiek dit apparaat en ik had dus ook eerlijk gezegd nooit gedacht dat die ecolution nog zoveel veel invloed kon hebben op je gasverbruik.

Wij hebben 4 kinderen en ik wil de ruimte die een boiler gaat innemen eigenlijk niet kwijt. De warmtepomp gaat alleen de (vloer)verwarming doen en het warmwater wordt overal ter plekke elektrisch gedaan. Quooker in de keuken. Aangezien de douche de grootverbruiker zou zijn is er een enorme winst voor mij te behalen met de D-WTW. Als iedereen zo lekker z'n gang zou gaan denk ik dat we bijna totaal wel aan een uur douchen 's ochtends kunnen komen. Ik besef dat er een zuinigere oplossing mogelijk is als ik de warmtepomp ook het SWW laat verzorgen maar dat zorgt voor een geheel andere opzet die ik niet wil (keuzes keuzes...). Het wordt me langzamer steeds duidelijker dat ik aardig in de buurt kom van het energieverbruik waar het SWW verzorgt wordt door de warmtepomp. Met de huidige opzet schat ik dat we in de badkamer op 1500KWh (wel een spaardouche, geen regendouche) per jaar uit zullen komen met z'n zessen.

[migjes]

@dekvloer
jep de ecolution doet lekker zijn ding op het moment.
heb nu sins 1 maart tot 10 mei ongeveer 30 m3 gas gebruikt.
(heb de eerste dagen van maart nog een beetje gas nodig gehad om mijn huis te verwarmen, ik gok een 4m3)
zolang het buiten warmer is als 2-4 graden (gemiddelde temperatuur, dus een nacht vorst kan wel als het dan overdag maar warmer is.) dan kan de ecolution zonder gas het huis verwarmen.
is het kouder dan moet je stiekem wel flink bij stoken (maar wel minder als zonder ecolution).
nadeel is wel dat het stiekem wel veel kWh's kost, hij gebruikt ongeveer 300W maar dat 24 uur per dag en 7 dagen per week.
300Wx24uur= 7,2kWh.
van de kerstmis tot nu heb ik er stiekem wel 930kWh in gegooid.
(een ventilatie WTW werkt ook tof, die is effectiever als de temperaturen beneden de 2-4 graden zijn, maar minder effectief als de temperaturen daar boven zijn als wat een ecolution dan doet, ik zie dat als gelijkwaardig.)
grof weg gezegd, je kunt vrij simpel 50% van je gas gebruik er mee besparen, maar velen besparen wel meer als een 60%.

ik denk dat ik nu ik de ecolution als booster gebruik nu een 9m3 per maand aan gas nodig heb voor douche + koken.
kijk ik naar de pre ecolution cijfers gebruikte ik een 13m3 gas voor douche + koken.
(maar snap dat wij met ons 2e een stuk minder gebruiken als jij met je 6e.
maar ik dan weer wel een flink slurpende regendouche.)
zonder ecolution 13m3 x 12 maanden=156m3 gas voor koken en douchen.
met ecolution 9m3 x 12 maanden = 109m3 gas voor koken en douchen. (maar heb nog niet genoeg getest dus neem dit met een korreltje zout van +/- 1 kilo )
reken ik dit om naar jouw aantal bewoners en het verschil tussen regendouche en spaardouche.
kom ik uit op: 210m3 gas voor koken en douchen.
reken ik dit om in kWh 210*8=1680kWh per jaar nodig. (dit is ex douche WTW)
waar je dan weer +/- 9m2 aan zonnepanelen voor nodig hebt, of 5,5 gemiddelde PV panelen.
tja dat is toch een flink vlak van het dak, een zonneboiler geeft dan wel niet heel het jaar warmte, maar met 2,5m2 dakvlak(grofweg 2 platen) red je het al een heel eind.
of als je het doet met een warmtepomp dan heb je grof weg maar de helft(of zelfs maar 1/3) aan kWh nodig.

(maar ook hier neem korreltjes zout bij het verhaal, het is allemaal grof weg.
het moraal van het verhaal is dat zelfs een groot gezin, niet eens zoveel gebruikt voor de douche als je het vergelijkt met het verwarmen van het huis.)

ik zou toch wel even gaan nadenken of je echt niet iets van een boiler ergens kunt plaatsen.
(voor warmtepomp of zonnecollector of nog leuker beide)
lijkt mij toch een stuk effectiever als wat je nu van plan bent.
(een douche WTW is een nobrainer, dat doe je zoizo anders ben je een runt.
2x een douche WTW, geen idee of dat nog wel verstandig is.)

maar buiten deze verhalen, er zijn maar 3 dingen belangrijk voor een nieuw huis.
isolatie, isolatie en heb ik al gezegd isolatie.
warmte die je niet verliest hoef je niet op te wekken, dus win win met isolatie.
(epc berekeningen zijn goed om je reet mee af te vegen.
leuk dat ze het doen, maar eigenlijk proberen ze zoveel mogenlijk kosten te besparen op de isolatie wat niet zo heel slim is.)

[dekvloer]

migjes schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 15:58:

ik zou toch wel even gaan nadenken of je echt niet iets van een boiler ergens kunt plaatsen.
(voor warmtepomp of zonnecollector of nog leuker beide)
lijkt mij toch een stuk effectiever als wat je nu van plan bent.
(een douche WTW is een nobrainer, dat doe je zoizo anders ben je een runt.
2x een douche WTW, geen idee of dat nog wel verstandig is.)

maar buiten deze verhalen, er zijn maar 3 dingen belangrijk voor een nieuw huis.
isolatie, isolatie en heb ik al gezegd isolatie.
warmte die je niet verliest hoef je niet op te wekken, dus win win met isolatie.
(epc berekeningen zijn goed om je reet mee af te vegen.
leuk dat ze het doen, maar eigenlijk proberen ze zoveel mogenlijk kosten te besparen op de isolatie wat niet zo heel slim is.)

Ik maak mezelf geen illusie dat ik bv met een boiler aan de warmtepomp nog een stuk efficienter uit kan zijn. Ik vermoed dat ik nog wel 500-700 KWh zou kunnen besparen op ons 6-persoons huishouden, maar ik kan echt de ruimte niet missen. Heb er ook wel over gedacht om collectoren te plaatsen en mijn SWW heel anders te gaan voorzien. Maar ik ga toch liever voor het hele dak vol PV ook al kan ik met een hele andere opzet waarschijnlijk een wel wat betere prestatie halen. Het zijn afwegingen die je maakt die niet allemaal technisch van aard zijn.