4 Mei Nationale Dodenherdenking

[Hackus]

In mijn ogen worden de slachtoffers van 'De Oorlog' herdacht. Nu zag ik gister bij Pauw dat Theoloog Rikko Voorberg, ook de vluchtelingenslachtoffers van afgelopen tijd wil herdenken, op dezelfde dag en tijd.
Ik begrijp dat er mensen zijn die dat willen, maar omdat op 4 Mei te doen, gaat mij wat te ver...


Wat is jullie mening ?

bron:
Theoloog Rikko Voorberg wil ook vluchtelingen herdenken op 4 mei

Stukje bij Pauw:
https://pauw.vara.nl/media/372722

[ Voor 5% gewijzigd door Hackus op 03-05-2017 10:15 ]

[don_appie]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:02:
In mijn ogen worden de slachtoffers van 'De Oorlog' herdacht. Nu zag ik gister bij Pauw dat Theoloog Rikko Voorberg, ook de vluchtelingenslachtoffers van afgelopen tijd wil herdenken, op dezelfde dag en tijd.
Ik begrijp dat er mensen zijn die dat willen, maar omdat op 4 Mei te doen, gaat mij wat te ver...


Wat is jullie mening ?

bron:
Theoloog Rikko Voorberg wil ook vluchtelingen herdenken op 4 mei

Volgens mij wordt er al heel lang een ruimere definitie gehanteerd. Uiteindelijk gaat het volgens mij erom dat we niet alleen herdenken en 2 minuten stil zijn, maar ervoor waken met z'n allen dat zoiets niet nog een keer gebeurt. Niet hier, maar ook niet ergens anders op de wereld.

[The Realone]

Ooit was de Dodenherdenking alleen voor dodelijke slachtoffers van WOII. Later omvatte dit eigenlijk alle dodelijke oorlogsslachteroffers sindsdien. Het is dus al eens aangepast zodat het slachtoffers van alle oorlogen omvat, dat zou dan toch genoeg moeten zijn?

Nu heb ik het fragment niet gezien en uit het artikel op de Volkskrant kan ik niet halen of het hier nu om omgekomen vluchtelingen gaat of vluchtelingen in het algemeen. Het laatste zou natuurlijk vreemd zijn, want het is ten slotte een dodenherdenking.

[Hackus]

don_appie schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:11:
[...]


Volgens mij wordt er al heel lang een ruimere definitie gehanteerd. Uiteindelijk gaat het volgens mij erom dat we niet alleen herdenken en 2 minuten stil zijn, maar ervoor waken met z'n allen dat zoiets niet nog een keer gebeurt. Niet hier, maar ook niet ergens anders op de wereld.

'Zoiets' slaat toch op wat er in de 2e wereldoorlog is gebeurt ?

Ik denk, dat hierdoor vooral de jeugd, de ernst van wat er in de oorlog is gebeurt ontvalt.
Als er van alles bijgehaald wordt, sneeuwt dat wat onder denk ik.

[ Voor 14% gewijzigd door Hackus op 03-05-2017 10:18 ]

[Aksnes]

Ik ga er geen moment aan denken..

4 mei is voor oorlogsslachtoffers. Geen algemene herdenking voor het een of ander. 4 mei hoort ook voor de oorlogsslachtoffers te blijven.

De Nationale Dodenherdenking, Nationale Herdenking of Dodenherdenking vindt jaarlijks in Nederland plaats op 4 mei met onder andere twee minuten (vroeger een minuut) stilte om 20.00 uur...

...die alle Nederlandse oorlogsslachtoffers of omgekomenen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog omvat.

[don_appie]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:13:
[...]


'Zoiets' slaat toch op wat er in de 2e wereldoorlog is gebeurt ?

Klopt.

Mensen zijn toen gestorven voor de vrijheden die we nu hebben, die iedereen zou moeten hebben.

[defiler1974]

Komt op mij over dat Rikko gratis in de spotlamp wil staan door de nationale dodenherdenking hiervoor te gebruiken. Hij weet dat er weinig kans is, dat het gebeurt. Hij lijkt dit alleen te doen voor de controverse en gratis publiciteit voor het vluchtelingen probleem. Kan hem daarin geen ongelijk geven, want er zijn enorme problemen met vluchtelingen en verschrikkelijke verhalen.

Wat mij betreft is de dodenherdenking prima zo, een moment om te denken aan het feit dat wij al heel lang in vrede leven hier zonder de verschrikking van oorlog.

[PL3X4N]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:19:
Ik ga er geen moment aan denken..

4 mei is voor oorlogsslachtoffers. Geen algemene herdenking voor het een of ander. 4 mei hoort ook voor de oorlogsslachtoffers te blijven.



...die alle Nederlandse oorlogsslachtoffers of omgekomenen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog omvat.

Even het belangrijkste onderstreept. Hier horen vluchtelingen simpelweg niet bij.

[Foxhound83]

Vraag het aan veteranen. Als die er geen moeite mee hebben heb ik er geen moeite mee. Hoe precies heeft het een impact in je leven, als je tegen bent. Als jij niet die slachtoffers wil herdenken dan doe je dat toch gewoon niet. Een kransje en een paar woorden erbij op TV, is dat nou zo erg? Het individuele herdenken gaat echt niet veranderen. De meeste zullen alleen stilstaan bij de tweede wereld oorlog.

Wat mij betreft gaat 4 mei in de toekomst over alle oorlogsslachtoffers in de wereld. Zolang wij maar stilstaan bij het feit dat onze vrijheid voor gevochten is en dat deze niet voor lief moet worden genomen, en dat wij waakzaam moeten zijn dat wij onze vrijheid behouden.

Maar zolang er veteranen zijn en mensen die de oorlog hebben meegemaakt, zijn hun meningen wat het zwaarst zou moeten wegen.

[ Voor 141% gewijzigd door Foxhound83 op 03-05-2017 10:49 ]

[F_J_K]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:13:
'Zoiets' slaat toch op wat er in de 2e wereldoorlog is gebeurt ?

Ik denk, dat hierdoor vooral de jeugd, de ernst van wat er in de oorlog is gebeurt ontvalt.
Als er van alles bijgehaald wordt, sneeuwt dat wat onder denk ik.

Het is sindsdien vele malen opnieuw gebeurd. Cambodja, Srebrenica, Rwanda, Oeganda, Congo, om wat willekeurige voorbeelden te noemen. Dus juist goed om de jeugd te laten weten dat waakzaam blijven nodig is, dat het niet overal pais en vree is sinds 5 mei 1945.
(Dat de aantallen oorlogsslachtoffers tegenwoordig veel lager liggen dan 20/40/60 jaar geleden en er 5a10x zoveel mensen sterven door andere vormen van gewapend geweld, laat ik dan even buiten beschouwing).

OTOH: alle NL oorlogsslachtoffers, dat is een heldere grens. Vluchtelingen is IMHO 'te random'. Of: doe dan ook pak-em-beet slachtoffers van drugsbendes in Mexico, van de conflicten in de Congo, van aardbeving in Nepal, verzin het maar.

[Hackus]

F_J_K schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:35:
[...]

Het is sindsdien vele malen opnieuw gebeurd. Cambodja, Srebrenica, Rwanda, Oeganda, Congo, om wat willekeurige voorbeelden te noemen. Dus juist goed om de jeugd te laten weten dat waakzaam blijven nodig is, dat het niet overal pais en vree is sinds 5 mei 1945.
(Dat de aantallen oorlogsslachtoffers tegenwoordig veel lager liggen dan 20/40/60 jaar geleden en er 5a10x zoveel mensen sterven door andere vormen van gewapend geweld, laat ik dan even buiten beschouwing).

OTOH: alle NL oorlogsslachtoffers, dat is een heldere grens. Vluchtelingen is IMHO 'te random'. Of: doe dan ook pak-em-beet slachtoffers van drugsbendes in Mexico, van de conflicten in de Congo, van aardbeving in Nepal, verzin het maar.

Ben het eens met je 1e deel, en bedoel dat ook. Maar om vluchtelingen erbij te betrekken op 4mei, terwijl er ook een dag voor de vluchteling is, of wereldvluchtelingendag op 20 juni geloof ik.

[CyBeR]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:02:
In mijn ogen worden de slachtoffers van 'De Oorlog' herdacht. Nu zag ik gister bij Pauw dat Theoloog Rikko Voorberg, ook de vluchtelingenslachtoffers van afgelopen tijd wil herdenken, op dezelfde dag en tijd.
Ik begrijp dat er mensen zijn die dat willen, maar omdat op 4 Mei te doen, gaat mij wat te ver...


Wat is jullie mening ?

bron:
Theoloog Rikko Voorberg wil ook vluchtelingen herdenken op 4 mei

Stukje bij Pauw:
https://pauw.vara.nl/media/372722

4 mei gaat niet over slachtoffers van "de oorlog", maar over slachtoffers van alle oorlogen sinds de tweede wereldoorlog. Dat is ook onderdeel van de tekst die opgelezen wordt bij het leggen van de kransen op de Dam.

Verandert dat je mening?

[SinergyX]

Heb beetje idee dat 4 mei aan het verwateren is en ze dit beetje boost willen geven met wat nieuwe 'moment van nadenken' willen toevoegen, maar resultaat wat ik zie is een nog bredere nietszeggende dag van herinneren.

[Hackus]

defiler1974 schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:20:
Komt op mij over dat Rikko gratis in de spotlamp wil staan door de nationale dodenherdenking hiervoor te gebruiken. Hij weet dat er weinig kans is, dat het gebeurt. Hij lijkt dit alleen te doen voor de controverse en gratis publiciteit voor het vluchtelingen probleem. Kan hem daarin geen ongelijk geven, want er zijn enorme problemen met vluchtelingen en verschrikkelijke verhalen.

Wat mij betreft is de dodenherdenking prima zo, een moment om te denken aan het feit dat wij al heel lang in vrede leven hier zonder de verschrikking van oorlog.

Dat is ook mijn gevoel en @CyBeR , dat klopt ook gedeeltelijk, maar dan kun je niet op 4 mei de vluchtelingen erbij betrekken. Ik respecteer iedereen die op zijn manier wat wil herdenken. Ik heb zelf gediend bij defensie.
Maar nu voelt het net als F-J-K aangeeft.. maar goed, daarom is het goed hier de meningen te horen en niet alleen de mijne van 40 plusser

-En als er omgekomen vluchtelingen herdacht moeten worden, dan waarom alleen de recente gevallen.

[ Voor 4% gewijzigd door Hackus op 03-05-2017 11:10 ]

[Virtuozzo]

Dus, oorlog heeft niets met vluchtelingen te maken?

[Aksnes]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:10:
Dus, oorlog heeft niets met vluchtelingen te maken?

Laat ik je vraag anders stellen.

Wat hebben vluchtelingen met Nederlandse oorlogsslachtoffers te maken?

[CyBeR]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:12:
[...]


Laat ik je vraag anders stellen.

Wat hebben vluchtelingen met Nederlandse oorlogsslachtoffers te maken?

Vluchtelingen hoeven niet herdacht te worden -- die zijn immers niet dood.

Oorlogsslachtoffers echter (waaronder would-be-vluchtelingen), waarvoor door de Koning en Koningin als eerste namens de gehele bevolking een krans gelegd wordt: ander verhaal.

[RM-rf]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:02:

Wat is jullie mening ?

ik denk dat de keuze een dodenherdenking in te vullen volledig vrij is en een persoonlijke keuze is en ik zie daar eigenlijk verder geen problemen in dat mensen ook een invulling kiezen die dichter bij hun eigen actualiteit ligt...


Ik vind overigens ook dat de Staat gewoon een centrale dodenherdenking volgens een bepaalde traditie moet doen en dat daar gewoon erg weinig bij geprovoceerd moet worden ...

Maar ik zie verder geen enkel probleem in losstaande private initiatieven die een andere invulling geven.

[Virtuozzo]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:12:
[...]


Laat ik je vraag anders stellen.

Wat hebben vluchtelingen met Nederlandse oorlogsslachtoffers te maken?

Foute insteek, het is al meermaals duidelijk gemaakt dat de focus van 4 mei ligt op herdenking van alle slachtoffers van oorlogen en conflicten.

Daarnaast, als we het puur over het abstract van vluchtelingen in puur die specifieke context van het Nederlandse aandeel in de Tweede Wereldoorlog willen hebben, dan nog zitten we met een behoorlijk kader aan vluchtelingenproblematiek inherent aan die kwestie. Wat dacht je van de gedwongen deportaties, het Nederlandse mandaat over Duitse regio's, de vele mensen zonder huis en goed, de Nederlanders terugkerend uit Duitse arbeidskampen, de gedwongen arbeiders uit vele landen door de Nazi's verspreid over vele landen waaronder ook Nederland. Vluchtelingen zat, vluchtelingenproblematiek zat, Nederlands én niet-Nederlands, verbonden ongeacht nationaliteit of geografie.

Ik begrijp het sentiment, maar het is zo simpel niet. Dit is geen binaire kwestie van "ja maar dit is van ons" of "nee dit is het onderwerp, niet dat van elders". Oorlog kent geen grenzen, consequenties ook niet. Prima dat we stilstaan bij het gegeven, de historische omstandigheden én consequenties, maar ook noodzakelijk om altijd weer opnieuw die blik op verleden ruim genoeg te houden om oog te hebben voor heden én toekomst.

Herdenking van oorlogsslachtoffers, daar zit per definitie ook herdenking van verbonden problematiek aan vast. Dan doet het geen kwaad om even stil te staan bij ontwikkelingen toen en nu. Dat is in zekere zin een extra focus, maar net zo goed ook dezelfde.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2017 11:22 ]

[CyBeR]

Voor de volledigheid, de uitgesproken teksten bij het leggen van de kransen (afgezien van de 1e):

Er zullen nu drie kransen worden gelegd voor alle burgers die tijdens of direct na de Tweede wereldoorlog in Europa, zijn omgebracht of omgekomen omdat zij:
- in verzet kwamen;
- werden uitgesloten, vervolgd, vermoord in concentratie- en vernietigingskampen om wie zij waren;
- het leven verloren door oorlogsgeweld of uitputting.

De volgende krans wordt gelegd voor alle burgers die zijn omgebracht of omgekomen, tijdens of direct na de Tweede Wereldoorlog in Azië als gevolg van verzet, internering, oorlogsgeweld en uitputting.

De volgende kransen worden gelegd voor alle militairen en koopvaardijpersoneel, omgekomen in dienst van het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de Tweede Wereldoorlog en sindsdien in oorlogssituaties en bij vredesmissies.

[Aksnes]

CyBeR schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:15:
[...]


Vluchtelingen hoeven niet herdacht te worden -- die zijn immers niet dood.

Oorlogsslachtoffers echter (waaronder would-be-vluchtelingen), waarvoor door de Koning en Koningin als eerste namens de gehele bevolking een krans gelegd wordt: ander verhaal.

Waar..

Alleen is het hier een Nederlandse dag die gericht is op Nederlandse slachtoffers. Waarom zouden we dan overleden vluchtelingen herdenken? We herdenken op deze dag toch ook geen oorlogsslachtoffers uit andere landen die gevallen zijn in alle oorlogen na de tweede wereldoorlog.

[CyBeR]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:20:
[...]

Alleen is het hier een Nederlandse dag die gericht is op Nederlandse slachtoffers.

Zo is 4 mei begonnen, maar die definitie is al meer dan een halve eeuw uitgebreid:

Over de vraag wie er wel en niet herdacht mogen worden wordt al lang uitgebreid gediscussieerd. Tot 1961 had de herdenking alleen betrekking op de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. In 1961 is het officiële memorandum voor 4 mei aangepast waardoor tijdens de Nationale Herdenking ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten (zoals de politionele acties in de nadagen van Nederlands-Indië die overlapten met de eerste jaren van het ontstaan van de Republik Indonesia) en vredesoperaties (zoals in Libanon, Bosnië of Afghanistan) werden herdacht.

Waarom zouden we dan overleden vluchtelingen herdenken? We herdenken op deze dag toch ook geen oorlogsslachtoffers uit andere landen die gevallen zijn in alle oorlogen na de tweede wereldoorlog.

Waarom zouden we dat níet doen? 4 en 5 mei zijn er om ons er van bewust te zijn dat wij níet in oorlog (meer) leven. Maar er zijn miljoenen mensen die dat wél doen, en allicht niet omdat ze dat zelf willen. Wij willen dat oorlog ons nooit meer overkomt, en dan is 't belangrijk om er bij stil te staan dat er nog jaarlijks vele slachtoffers bij vallen.

[ Voor 26% gewijzigd door CyBeR op 03-05-2017 11:24 ]

[Virtuozzo]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:20:
[...]


Waar..

Alleen is het hier een Nederlandse dag die gericht is op Nederlandse slachtoffers. Waarom zouden we dan overleden vluchtelingen herdenken? We herdenken op deze dag toch ook geen oorlogsslachtoffers uit andere landen die gevallen zijn in alle oorlogen na de tweede wereldoorlog.

Nee dus, lees de tekst. Ik begrijp de invulling die je er aan geeft vanuit het opgebouwde beeld, maar het is niet het volledige beeld. Zie het bericht hierboven.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2017 11:24 ]

[Hackus]

CyBeR schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:20:
Voor de volledigheid, de uitgesproken teksten bij het leggen van de kransen (afgezien van de 1e):

Er zullen nu drie kransen worden gelegd voor alle burgers die tijdens of direct na de Tweede wereldoorlog in Europa, zijn omgebracht of omgekomen omdat zij:
- in verzet kwamen;
- werden uitgesloten, vervolgd, vermoord in concentratie- en vernietigingskampen om wie zij waren;
- het leven verloren door oorlogsgeweld of uitputting.

De volgende krans wordt gelegd voor alle burgers die zijn omgebracht of omgekomen, tijdens of direct na de Tweede Wereldoorlog in Azië als gevolg van verzet, internering, oorlogsgeweld en uitputting.

De volgende kransen worden gelegd voor alle militairen en koopvaardijpersoneel, omgekomen in dienst van het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de Tweede Wereldoorlog en sindsdien in oorlogssituaties en bij vredesmissies.
[...]

Waar haal jij uit dat er apart aandacht moet worden besteed aan recent omgekomen vluchtelingen ?

[ Voor 54% gewijzigd door Hackus op 03-05-2017 11:31 ]

[The Realone]

Komt er denk ik op neer dat men zelf bepaald of en wat hij/zij herdenkt. Dat kan sowieso niemand voor je bepalen, want ik moet ook zeggen dat 4 mei met grote regelmatig volledig aan mij voorbij is gegaan. Bij het ceremoniële gebeuren ben ik al vele jaren niet meer betrokken waardoor de dodenherdenking voor mij soms niet meer is dan een "oh ja, dat was vandaag!".

Het is nu prettig dat er een kapstok gegeven wordt in de vorm van een erkende dag, ceremonies en een vrij specifiek doel in de vorm van oorlogsslachtoffers. Als je daar zelf vluchtelingen, dieren of misschien zelfs belastinggeld bij wil herdenken moet je zelf weten. Dat is toch ook vrijheid?

[Aksnes]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:23:
[...]


Nee dus, lees de tekst. Ik begrijp de invulling die je er aan geeft vanuit het opgebouwde beeld, maar het is niet het volledige beeld. Zie het bericht hierboven.

Als je het bericht leest van Wikipedia staat er dat het om alle Nederlandse slachtoffers gaat. In dit geval lijkt burgers te refereren naar Nederlandse burgers. Dit is helaas nergens echt duidelijk uit de tekst te halen.

Dit deel onderstreept het wel een deel dat het alleen Nederlandse slachtoffers gaat

Over de vraag wie er wel en niet herdacht mogen worden wordt al lang uitgebreid gediscussieerd. Tot 1961 had de herdenking alleen betrekking op de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. In 1961 is het officiële memorandum voor 4 mei aangepast waardoor tijdens de Nationale Herdenking ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten (zoals de politionele acties in de nadagen van Nederlands-Indië die overlapten met de eerste jaren van het ontstaan van de Republik Indonesia) en vredesoperaties (zoals in Libanon, Bosnië of Afghanistan) werden herdacht.

De definitie omvat ook de Duitse gevallenen in de Tweede Wereldoorlog en Nederlandse collaborateurs, maar expliciete herdenking van deze doden ligt gevoelig, ook als het niet om overtuigde nazi's maar om jonge dienstplichtigen gaat.

[RM-rf]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:20:
[...]

We herdenken op deze dag toch ook geen oorlogsslachtoffers uit andere landen die gevallen zijn in alle oorlogen na de tweede wereldoorlog.

Uiteindelijk is het aan jezelf wie en hoe je herdenkt...

Ikzelf herdenk uit praktische gronden (ik woon net meer in duitsland) op een duits oorlogsbegraafplaats (tegenover mijn huis) waar de burgersslachtoffers van een bombardement dat plaatsvond op 24 december 1944 op die locatie liggen, maar ook de resten van ongeveer 25 duitse soldaten begraven zijn, een deels viel aan het oostfront.

ikzelf sta meestal kort stil bij het graf van een (duitse) moeder die daar begraven is samen met haar twee kinderen van 2 en 4 jaar oud, die allemaal bij dat bombardement omkwamen en redelijk in de buurt gewoond hebben waar ik nu woon...

Voor mij persoonlijk gaat het daar helemaal niet om een 'nationaliteit' maar vooral om te realiseren in welke dankbare situatie we nu leven dat we niet geconfronteerd zijn met zulk een oorlogsgeweld waar ik en mijn familie m'n vrije leven kan leiden.

Uiteindeljk is het echter ook zo dat iedereen vrij is om zijn eigen invulling te geven, er bestaat geen plicht om op een bepaalde manier te herdenken, zelfs de keuze _of_ iemand stilstaat bij de dodenherdenking is een vrije keuze waartoe niemand verplicht kan worden

[Virtuozzo]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:34:
[...]


Als je het bericht leest van Wikipedia staat er dat het om alle Nederlandse slachtoffers gaat. In dit geval lijkt burgers te refereren naar Nederlandse burgers. Dit is helaas nergens echt duidelijk uit de tekst te halen.

Dit deel onderstreept het wel een deel dat het alleen Nederlandse slachtoffers gaat

Ja, zo kan ik het ook. Als één ding niet uitkomt, er iets anders bij pakken, en dan daar één specifiek deeltje uit lichten.

[Slavy]

Vluchtelingenslachtoffers zijn voor mij geen "slachtoffers" gezien ze niet iets voor ons hebben betekend of iets met een oorlog te maken hebben gehad waar wij als land direct iets van hebben gemerkt in conflictsituaties. Ik houd mij dus aan de idealen waarom dodenherdenking is opgezet.

[begintmeta]

Wat mij betreft worden op een dodenherdenking doden herdacht, maar het zou me niet slecht lijken ook een vluchtelingen- en algemene oorlogs- en geweldsproblematiekherdenking/overdenking te hebben. Misschien op 5 mei (of tussen vijf mei en drie mei.)

PL3X4N schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:28:
... Even het belangrijkste onderstreept. ...

Zou bijvoorbeeld iemand als Anne Frank trouwens wel herdacht mogen worden, ze was tenslotte geen Nederlander.

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2017 11:54 ]

[Hackus]

RM-rf schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:34:
[...]


Uiteindelijk is het aan jezelf wie en hoe je herdenkt...

Dat klopt, ik sta ook stil bij degene in mijn kring die zijn overleden.

Maar het gaat om dat bovengenoemde apart aandacht wil trekken voor recent overleden vluchtelingen.
En niet eens alle oorlogsvluchtelingen sinds...
Dan is mijn mening dat dat beter past op 20 juni of een andere dag ipv 4 mei.

[Aksnes]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:44:
[...]


Ja, zo kan ik het ook. Als één ding niet uitkomt, er iets anders bij pakken, en dan daar één specifiek deeltje uit lichten.

Ik geef toch duidelijk aan dat het nergens echt duidelijk staat om wie het nu gaat?

Het deel wat ik gepost heb is te interpreteren dat er alleen Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld worden herdacht op deze dag. Maar als je het hier niet mee eens bent zou ik zeggen zoek een bron die juist het tegendeel bewijst.

Daarnaast kwamen beiden stukken tekst uit hetzelfde artikel. Bron

[ Voor 13% gewijzigd door Aksnes op 03-05-2017 11:53 ]

[CyBeR]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:31:
[...]


Waar haal jij uit dat er apart aandacht moet worden besteed aan recent omgekomen vluchtelingen ?

Als die vluchtelingen omgekomen zijn door oorlogsgeweld is dat iets wat onder de definitie van krans 2 of 3 valt. Of dat recent is gebeurd of 30 jaar geleden doet er niet toe -- de herdenking is voor alle slachtoffers *sinds* 1940.

[RM-rf]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:49:
[...]


Dat klopt, ik sta ook stil bij degene in mijn kring die zijn overleden.

Maar het gaat om dat bovengenoemde apart aandacht wil trekken voor recent overleden vluchtelingen.
En niet eens alle oorlogsvluchtelingen sinds...
Dan is mijn mening dat dat beter past op 20 juni of een andere dag ipv 4 mei.

als je graag je eigen invulling geeft aan de wijze waarop jij herdenkt, waarom dan moeilijk doen als iemand anders ook zijn eigen invulling heeft aan een eigen herdenking?

Waarom zou jij moeten bepalen dat die persoon zijn eigen dodenherdenking op een andere dag moet houden?

[Hackus]

CyBeR schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:52:
[...]


Als die vluchtelingen omgekomen zijn door oorlogsgeweld is dat iets wat onder de definitie van krans 2 of 3 valt. Of dat recent is gebeurd of 30 jaar geleden doet er niet toe -- de herdenking is voor alle slachtoffers *sinds* 1940.

RM-rf schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:56:
[...]


als je graag je eigen invulling geeft aan de wijze waarop jij herdenkt, waarom dan moeilijk doen als iemand anders ook zijn eigen invulling heeft aan een eigen herdenking?

Waarom zou jij moeten bepalen dat die persoon zijn eigen dodenherdenking op een andere dag moet houden?

Wat hij, jij of ik thuis doen, gaat het toch niet om. Zo kun je overal in Amsterdam wel aparte herdenkingen gaan houden voor overledenen.
Ik ben btw niet de enigste die er tegen is dus je slaat de plank een beetje mis.

[defiant]

Hoe meer je dit soort gebeurtenissen voor mensen vrijlaat of persoonlijker maakt, des te minder kan je universeel bepalen wat en wie je zou moeten herdenken. Dat Rikko Voorberg vluchtelingen wil herdenken staat niemand hem in de weg. Het probleem ontstaat als mensen in zo'n setting zich met elkaar gaan bemoeien hoe en wat ze herdenken en het dus uit de persoonlijke sfeer wordt gehaald naar de publieke. Met z'n actie op het Rembrandtplein is dat dus precies wat hij doet.

Het is aan de ene kant wel opvallend dat mensen niet beseffen dat de wens voor een minder nationalistische houding niet automatisch gelijk staat aan consensus en overeenstemming van z.g.n. universele waarden.

[Virtuozzo]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:51:
[...]


Ik geef toch duidelijk aan dat het nergens echt duidelijk staat om wie het nu gaat?

Het deel wat ik gepost heb is te interpreteren dat er alleen Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld worden herdacht op deze dag. Maar als je het hier niet mee eens bent zou ik zeggen zoek een bron die juist het tegendeel bewijst.

Die heb je al eerder gekregen in het topic. Dat je er aan voorbij gaat, om een selectief punt onder een ander lampje te leggen is een tweede. Herdenking van Nederlandse slachtoffers van een specifieke periode van conflict in onze geschiedenis is integraal onderdeel van de herdenking, er is niemand hier die daar iets anders over probeert te zeggen. Maar het is niet het enige onderdeel van de herdenking, het is niet de enige focus.

Dit is geen kwestie waar we gewoon maar deuren door kunnen gaan van whataboutisme of cherrypicking. Het is een onderwerp onderhevig aan evolutie door de tijd heen. Het is een meervoudig en samengesteld onderwerp. Het is een kwestie van niet enkel herinnering, maar ook van bewustzijn.

CyBeR schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:52:
[...]


Als die vluchtelingen omgekomen zijn door oorlogsgeweld is dat iets wat onder de definitie van krans 2 of 3 valt. Of dat recent is gebeurd of 30 jaar geleden doet er niet toe -- de herdenking is voor alle slachtoffers *sinds* 1940.

Yup.

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:59:
[...]


[...]


Wat hij, jij of ik thuis doen, gaat het toch niet om. Zo kun je overal in Amsterdam wel aparte herdenkingen gaan houden voor overledenen.
Ik ben btw niet de enigste die er tegen is dus je slaat de plank een beetje mis.

Het begint een beetje over te komen alsof het een zaakje is van perceptieproblematiek pur sang, enkel om ergens met een vingertje te kunnen wijzen om het beeld te versterken dat op de een of andere wijze het "Nederlandse" bedreigd wordt.

Kom op zeg.


Het is alsof mensen aan het zoeken zijn naar een storm in een glas water. Alsof mensen bijna op zoek zijn naar "weer iets" waar hun perceptie op de ene of andere wijze aangetast wordt, alsof het Nederlanderschap aangevallen wordt.

Werkelijk. Herdenking van oorlog en slachtoffers is zowel publiek als persoonlijk. Bewustzijn staat daarbij centraal. Van toen, én van nu. Al was het maar omdat het verleden een waarschuwing en lesboek is voor de toekomst waar zowel verleden als heden bepalen hoe dat verloop uitziet.

Ik kan prima begrijpen dat er een sentiment, een gevoel, is waarbij de perceptie aanwezig is dat "ons" en "wij" en "onze ervaringen en aandeel" ondergeschikt zouden raken aan iets heel anders. Maar is dat ook werkelijk zo? Of is dat een kunstmatig beeld, al dan niet bewust geschapen of gewoon gegroeid? Hoe het ook mag zijn, dat is een heel ander onderwerp van en voor discussie.

Het is pure ironie dat het sentiment op de huidige wijze en insteek juist energie geeft aan een perspectief wat blind is én maakt door het naar binnen richten van de collectieve blik. Laat dat nou precies altijd datgene in de menselijke geschiedenis zijn wat aan de voet ligt van diepe negatieve verschuivingen die zonder uitzondering uitmonden in conflict van geweld.


4 Mei richt zich nog steeds op herdenking van de persoonlijke en collectieve consequenties voor Nederland ten gevolge van de Tweede Wereldoorlog. Dit is integraal onderdeel ervan. Maar niet het enige, omdat arbitraire kaders niet verenigbaar zijn met context, consequenties en de menselijke ontwikkeling.

Door de jaren heen zijn we zo slim geworden om ons te realiseren dat dit stuk geschiedenis niet op zichzelf staat, dat het geen eenvoudige kwestie was, en dat het van alle tijden is.

Dat maakt het argument om de herdenking te verruimen tot een bredere context van én voor bewustzijn prima te verhapstukken, het is immers van alle tijden. Even heel bot gesteld, als we ons echt willen richten op identiteit en belang van Nederland en het Nederlandse, dan is dit puur eigenbelang.

Het is immers niet enkel een kwestie van verleden. Het is immers niet louter een zaak van strikte kaders en definities. Herdenken wordt niet enkel gedaan voor toen, maar juist veel meer voor nu en straks. Het is persoonlijk, publiek, privé en collectief.

[Daniel_Elessar]

Voor mij is 4 mei herdenken van oorlog slachtoffers dei gevallen zijn sinds WO2. Maar sinds ik in België woon dwalen mijn gedachten ook af naar WO1. Maar ook naar Nederlands-Indië waar mijn grootvader heeft gevochten. Die heeft daarvoor in DUitsland in een fabriek gewerkt tijdens WO2 en heeft daar altijd bar weinig over verteld. Mijn grootmoeder langs moeders kant heeft wél veel verteld hoe ze het als kind/jonge tiener heeft meegemaakt.

Maar mijn oma heeft ook verteld over die jonge Duitse soldaten die geen andere keuze hadden om te vechten. Daar mag je ook wel aan denken vind ik.

Vluchtelingen, niet echt gezien daar ook een dag voor is. Maar slachtoffers van die oorlogen ja, prima. Doe waar je je goed bij voelt we kunnen immers geen gedachten sturen.

Om anderen te herdenken hebben we ook Allerzielen/Allerheiligen dus ik beperk me tot oorlogsslachtoffers. Ook die buurman die in Srebrenica zat en niks kon doen voor al die mensen die daar omgekomen zijn. Die buurman die het niet aankon en zelfmoord pleegde en een vrouw +twee kinderen achter liet omdat hij de gruwelen niet uit zijn hoofd kreeg.

"We" hebben na WO2 gezegd: En nu nooit meer. Helaas kwamen daar nog meer genocides achteraan. En vele oorlogen.

[Virtuozzo]

Daniel_Elessar schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:29:
Voor mij is 4 mei herdenken van oorlog slachtoffers dei gevallen zijn sinds WO2. Maar sinds ik in België woon dwalen mijn gedachten ook af naar WO1. Maar ook naar Nederlands-Indië waar mijn grootvader heeft gevochten. Die heeft daarvoor in DUitsland in een fabriek gewerkt tijdens WO2 en heeft daar altijd bar weinig over verteld. Mijn grootmoeder langs moeders kant heeft wél veel verteld hoe ze het als kind/jonge tiener heeft meegemaakt.

Maar mijn oma heeft ook verteld over die jonge Duitse soldaten die geen andere keuze hadden om te vechten. Daar mag je ook wel aan denken vind ik.

Vluchtelingen, niet echt gezien daar ook een dag voor is. Maar slachtoffers van die oorlogen ja, prima. Doe waar je je goed bij voelt we kunnen immers geen gedachten sturen.

Om anderen te herdenken hebben we ook Allerzielen/Allerheiligen dus ik beperk me tot oorlogsslachtoffers. Ook die buurman die in Srebrenica zat en niks kon doen voor al die mensen die daar omgekomen zijn. Die buurman die het niet aankon en zelfmoord pleegde en een vrouw +twee kinderen achter liet omdat hij de gruwelen niet uit zijn hoofd kreeg.

Het is inderdaad meer dan strikte kaders en selectieve definities. Het is van belang om verhalen mee te nemen naar het heden, voor de toekomst. En natuurlijk zitten daar persoonlijke keuzes, dat is volstrekt normaal. Dat mag, dat moet.

"We" hebben na WO2 gezegd: En nu nooit meer. Helaas kwamen daar nog meer genocides achteraan. En vele oorlogen.

En elke keer weer opnieuw met vluchtelingen - voor, tijdens en na conflicten. Zowel aan de voet van, als ten gevolg van, altijd direct gekoppeld aan hoe we daar mee omgaan.

Elke keer weer leidt oorlog en conflict tot meer vluchtelingenproblematiek, onlosmakelijk verbonden. En elke keer is onze omgang daarmee bepalend voor ontwikkeling van omstandigheden die tot nieuw conflict leiden - of niet.

Herdenken voor bewustzijn is meer dan een zaak van het specifieke toen en wij achter het witte hek. Het is alsof we onbewust een onderscheid maken in soorten van slachtoffers en types van consequenties, alsof we bijna instinctief aanvoelen hoe dicht we langzaam maar zeker komen bij omstandigheden die vergelijkbare escalaties en diepe verschuivingen richting conflict in de hand werken, alsof we daarom proberen de blik weg te richten - als een soort van substituut voor acceptatie van bewustzijn.

Herdenking is persoonlijk in keuze, collectief van belang. Hoe we er als individu mee omgaan is onze eigen zaak. Dat wil echter niet zeggen dat persoonlijke invulling of optiek de vereiste collectieve focus op bewustzijn en diversiteit van context mag inperken. Het is juist in eigen belang om dat niet te doen. Als individu, en samen.

[ReRichard]

Daniel_Elessar schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:29:
"We" hebben na WO2 gezegd: En nu nooit meer.

Nja, de naïevelingen, politiek belanghebbende en wereldverbeteraars misschien. Ieder met een beetje historisch besef en inzicht in de menselijke natuur zal daar niet zo snel in geloven.

[Fly-guy]

Wat je op 4 mei in je gedachten herdenkt moet je zelf weten, maar weet niet of het zo slim is om provocerend, want zo zie ik het, op dezelfde dag (tijd?) op een steenworp afstand een alternatieve herdenking te organiseren. (was er al niet een dag om de vluchtelingen te herdenken?)

Vooral ook omdat hij ons "daarmee wil dwingen stil te staan bij de vluchtelingen". De insteek mij te dwingen mijn manier van herdenken te veranderen staat me tegen, laat mij zelf bepalen waar mijn gedachten heen gaan.

[Foxhound83]

Eigenlijk is het best raar om alleen slachtoffers uit Nederland te herdenken puur omdat ik toevallig ben geboren in Nederland. Dan trek ik het liever breder. Ik ben een mens. Mensen zijn gestorven in een gruwelijk oorlog. Als mens herdenk ik dat, niet als Nederlander.

[Aksnes]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 12:12:
[...]


Die heb je al eerder gekregen in het topic. Dat je er aan voorbij gaat, om een selectief punt onder een ander lampje te leggen is een tweede. Herdenking van Nederlandse slachtoffers van een specifieke periode van conflict in onze geschiedenis is integraal onderdeel van de herdenking, er is niemand hier die daar iets anders over probeert te zeggen. Maar het is niet het enige onderdeel van de herdenking, het is niet de enige focus.

Dit is geen kwestie waar we gewoon maar deuren door kunnen gaan van whataboutisme of cherrypicking. Het is een onderwerp onderhevig aan evolutie door de tijd heen. Het is een meervoudig en samengesteld onderwerp. Het is een kwestie van niet enkel herinnering, maar ook van bewustzijn.

Dit heb ik nooit gekregen in het topic. Met mijn quote reageer ik op jou die het het lijstje van de kransen aanhaalt. Dit is het enigste wat überhaupt in de buurt komt. En daar was mijn stuk tekst precies voor bedoeld. Voor de 3 kransen die aangehaald worden als argument. Mocht ik iets gemist hebben dan hoor ik graag op welk deel je dan wel doelt.

Ik heb je tekst gelezen. Ik wou dit kort houden. (is ondertussen niet echt gelukt) Ik heb helaas niet de tijd om nu alles te beantwoorden. Maar ik wil er toch nog over zeggen:

Wat er op aankomt is dat we het eens zijn dat je zelf moet beslissen wat je herdenkt.

Maar de nationale dodenherdenking moet blijven waar het voor staat. Het gaat hier over de dodenherdenking van Nederlandse slachtoffers van welke oorlog ook ter wereld waar we een aandeel in hebben gehad. Dat je zelf als persoon daar andere mensen wilt herdenken prima. Daar mag je aan denken tijdens de 2 minuten. Maar hier hoeft geen extra aandacht aan gegeven te worden.

CyBeR schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:52:
[...]


Als die vluchtelingen omgekomen zijn door oorlogsgeweld is dat iets wat onder de definitie van krans 2 of 3 valt. Of dat recent is gebeurd of 30 jaar geleden doet er niet toe -- de herdenking is voor alle slachtoffers *sinds* 1940.

Dit is dus waar we in iedergeval van mening verschillen. Vluchtelingen vallen niet onder deze kransen. De interpretatie die ik krijg van de 3 kransen:

De volgende krans wordt gelegd voor alle burgers die zijn omgebracht of omgekomen, tijdens of direct na de Tweede Wereldoorlog in Azië als gevolg van verzet, internering, oorlogsgeweld en uitputting.

Dit verwijst naar:
(zoals de politionele acties in de nadagen van Nederlands-Indië die overlapten met de eerste jaren van het ontstaan van de Republik Indonesia)

De volgende kransen worden gelegd voor alle militairen en koopvaardijpersoneel, omgekomen in dienst van het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de Tweede Wereldoorlog en sindsdien in oorlogssituaties en bij vredesmissies."

Dit heeft geen verdere uitleg nodig.

voor alle burgers die tijdens of direct na de tweede wereldoorlog in Europa, zijn omgebracht of omgekomen omdat zij:
- in verzet kwamen;
- werden uitgesloten, vervolgd, vermoord in concentratie- en vernietigingskampen om wie zij waren;
- het leven verloren door oorlogsgeweld of uitputting.

Dit gaat over Nederlandse burgers. Burgers wordt niet specifiek uitgedrukt. Maar omdat dodenherdenking officieel een dag is waarbij onze slachtoffers worden herdacht lijkt het me vrij zeker dat met burgers, burgers van het koninkrijk der Nederlanden wordt bedoelt.

Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.


Ik begrijp dat er zeker meer slachtoffers zijn. Maar deze dag dient gewoon voor "onze" slachtoffers. Het is ook alleen een dag die wij herdenken. En dit moeten we zo willen houden.

Wil je vluchtelingen herdenken. Waarom dan niet op 20 juni? Dat is nog een dag die is uitgeroepen door de VN.

[SuBBaSS]

Ben het helemaal eens met RM-rf hierboven.

Dhr. Voorberg heeft blijkbaar al eerder wat schurende voorstellen gedaan, die krijgt van mij het voordeel van de twijfel niet.
Goed dit is natuurlijk zo neer te maaien, aangezien hij het letterlijk heeft over "aandacht voor hen die gevlucht zijn". Hoe dat te rijmen is met dodenherdenking is mij onduidelijk.

Net zoals dat walgelijke CIDI wat weer vooraan staat om moord en brand te schreeuwen (net als vorig jaar toen geopperd werd om ook Duitse slachtoffers te herdenken). Nou is dat laatste wel begrijpelijk, de reacties lijken nu wat genuanceerder ("Wie alles op 1 dag wil herdenken herdenkt uiteindelijk niets") maar het komt nog steeds neer op het idee dat alleen de joden slachtoffer waren. Dat claimen van alleenrecht op herdenking vind ik misselijkmakend...

[begintmeta]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 13:05:
... Dit gaat over Nederlandse burgers. Burgers wordt niet specifiek uitgedrukt. Maar omdat dodenherdenking officieel een dag is waarbij onze slachtoffers worden herdacht lijkt het me vrij zeker dat met burgers, burgers van het koninkrijk der Nederlanden wordt bedoelt.
...
Ik begrijp dat er zeker meer slachtoffers zijn. Maar deze dag dient gewoon voor "onze" slachtoffers. Het is ook alleen een dag die wij herdenken. ...

Is het dan niet bizar, en wellicht ook provocerend, dat bijvoorbeeld het verhaal van Anne Frank en diverse andere niet-Nederlanders toch veelvuldig wordt aangehaald rond de dodenherdenking?

[CyBeR]

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 13:05:
[...]

Dit gaat over Nederlandse burgers. Burgers wordt niet specifiek uitgedrukt.

Nee, burgers betekent hier "niet-militairen". Waar die burgers vandaan komen is, al sinds 1961, geen onderdeel meer van de definitie. Zodoende ook de oproep om Duitse (burger)slachtoffers te herdenken, en zodoende ook dat Anne Frank gewoon onderdeel van de beraadslaging hoort te zijn.

Maar omdat dodenherdenking officieel een dag is waarbij onze slachtoffers worden herdacht lijkt het me vrij zeker dat met burgers, burgers van het koninkrijk der Nederlanden wordt bedoeld.

Nee, want het gaat ook om burgerslachtoffers die onze missies hebben veroorzaakt danwel niet hebben kunnen voorkomn. Er zijn bijzonder weinig Nederlandse staatsburgers dood gegaan in Srebrenica, maar toch herdenken we de slachtoffers van die missie.

Wil je vluchtelingen herdenken. Waarom dan niet op 20 juni? Dat is nog een dag die is uitgeroepen door de VN.

De internationale dag van de vluchteling is iets anders dan een herdenking van slachtoffers van oorlog. Oorlogen zijn een veelvoorkomende reden voor mensen om op de vlucht te slaan, maar zeker niet de enige. Die dag gaat om alle vluchtelingen -- ook politieke vluchtelingen, mensen die vluchten omdat ze omwille van hun geaardheid niet veilig zijn in hun eigen land, mensen die vluchten omdat in hun eigen land ze zouden omkomen van de honger, etc.

Onze 4-meiherdenking gaat om slachtoffers van oorlogen. Dat wil zeggen: mensen die het leven gelaten hebben als gevolg van een oorlog. Daar kúnnen bepaalde vluchtelingen onder vallen, maar zeker niet alle.

[ Voor 5% gewijzigd door CyBeR op 03-05-2017 13:50 ]

[RM-rf]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:59:
[...]


[...]


Wat hij, jij of ik thuis doen, gaat het toch niet om. Zo kun je overal in Amsterdam wel aparte herdenkingen gaan houden voor overledenen.

is dat dan niet het geval, worden niet overal in nederland herdenkingen gehouden, op dagelijkse basis...

wil je beweren dat dat niet zou moeten mogen?

Ik ben btw niet de enigste die er tegen is dus je slaat de plank een beetje mis.

je slaat de plank mis als je denkt dat het gaat om het aantal mensen dat ertegen is...

Feit aan Vrijheid; Vrijheid van meningsuiting en Vrijheid van Vereniging is nu juist dat het een belangrijke vrijheid is dat mensen uiteindelijk de vrijheid hebben ook bepaalde publieke uitlatingen te doen...


Zlang je niet kunt angeven waarom een privaat initief voor deze herdenking opeens jou of andere mensen in hun rechten zou hinderen, snap ik niet waarom je je nu zo druk zit te maken

[Malfunctions]

Flinke discussie hier.

Ik vind de actie van meneer Voorman storend. Als hij vluchtelingen wil herdenken prima, maar laat hem dat in de beslotenheid van zijn eigen huis doen.

Ik ben van mening dat we op 4 mei in Nederland degenen herdenken die zijn gevallen sinds de wereldoorlogen die Nederlands waren of in ieder geval een band met Nederland hadden.

Hoe groot en vervelend de vluchtelingenproblematiek ook is, "willekeurige" vluchtelingen horen daar dus niet bij.

Als iemand dat persoonlijk wel wil herdenken, prima. Maar het is geen onderwerp van de Nederlandse nationale herdenking.

Ik vond de uitspraak van iemand van het Cidi hierover vrij sterk: "Als je alles herdenkt, herdenk je niets."

[RodeStabilo]

Herdenking vluchtelingen naar andere plek

Amsterdam - Burgemeester Eberhard van der Laan heeft de activistische theoloog Rikko Voorberg vanmorgen gevraagd of hij zijn vluchtelingenherdenkingen op een ander moment wil organiseren, in elk geval niet gelijktijdig met de Nationale Dodenherdenking. Dat schrijft burgemeester Van der Laan aan de gemeenteraad. Voorberg weigert echter.

[Virtuozzo]

Malfunctions schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 13:55:
Flinke discussie hier.

Ik vind de actie van meneer Voorman storend. Als hij vluchtelingen wil herdenken prima, maar laat hem dat in de beslotenheid van zijn eigen huis doen.

Ik ben van mening dat we op 4 mei in Nederland degenen herdenken die zijn gevallen sinds de wereldoorlogen die Nederlands waren of in ieder geval een band met Nederland hadden.

Hoe groot en vervelend de vluchtelingenproblematiek ook is, "willekeurige" vluchtelingen horen daar dus niet bij.

Als iemand dat persoonlijk wel wil herdenken, prima. Maar het is geen onderwerp van de Nederlandse nationale herdenking.

Ik vond de uitspraak van iemand van het Cidi hierover vrij sterk: "Als je alles herdenkt, herdenk je niets."

Zijn actie is niet slim, had beter gekund.

Dat neemt niet weg dat sinds '61 vorige eeuw slachtoffers pur sang integraal onderdeel zijn van de herdenking, dit ten bate van collectief bewustzijn.

Het neemt ook niet weg dat er geen sprake is van aparte onderwerpen als "oorlog" en "vluchtelingen". De twee zijn causaal met elkaar verbonden. Zowel in interactie van effect en consequentie, als van oorzaak en gevolg.

Had zeker beter gekund, die insteek. Maar om dan maar vakjes te gaan maken van welk soort slachtoffer, welk type vluchteling? Hellend vlak. Daarnaast, zoals ik al eerder uitgelegd heb, het is juist voor ons (identiteit, land, ontwikkeling, stabiliteit) een simpele zaak van eigenbelang om niet enkel het persoonlijke element van terugdenken, maar ook het collectieve element van bewustzijn door de tijd en omstandigheden heen als onderdeel te hebben van herdenking.

De blik naar binnen is immers precies wat altijd aan de voet ligt van het drama.

[Hackus]

Rikko doet dat zelf @Virtuozzo
Hij beperkt zich tot de recente en niet omgekomen vluchtelingen in het algemeen. Net wat al eerder gezegd is zoekt ie dus aandacht voor de recente vluchtelingenproblematiek wat nu speelt, anders zou hij wel alle omgekomen vluchtelingen herdenken van afgelopen jaren. Lees vanaf 1945

[Raventhorn]

De Rijksvoorlichtingdienst is er vrij duidelijk over, 4 mei is voor alle in oorlogen en vredesmissies gesneuvelde Nederlanders, zowel burger als militair, sinds de Tweede Wereldoorlog.

Op 4 mei herdenkt Nederland alle Nederlandse slachtoffers sinds de Tweede Wereldoorlog. Dit zijn militairen en burgers die stierven in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. De Nederlandse vlag hangt halfstok en om 20.00 uur is het 2 minuten stil.

Persoonlijk ben ik er niet voor om de huidige problematiek rondom vluchtelingen hierin te betrekken, dat is een ander issue dan het gevecht om onze, en andermans, vrijheid. Andermans vrijheid gezien ook de slachtoffers in vredesoperaties worden meegenomen.
Dat voor de vluchtelingenproblematiek een andere dag uitgeroepen is vind ik een betere oplossing. Zo is er óók aandacht voor dat probleem, maar vertroebelt het niet enerzijds of anderzijds andere problematiek.

Maar als iemand de gesneuvelde vluchtelingen mee wilt herdenken, is dat mijns inziens prima; in de persoonlijke sferen van de persoon in kwestie.
Naar mijn idee hoort in ieder geval de plenaire herdenking op de Dam 4 mei gericht te blijven op de oorlogsslachtoffers, zodat duidelijk blijft dat onze vrede duur bevochten is. Wat iemand thuis doet, is aan hem of haar.

[klaw]

Raventhorn schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 14:45:
De Rijksvoorlichtingdienst is er vrij duidelijk over, 4 mei is voor alle in oorlogen en vredesmissies gesneuvelde Nederlanders, zowel burger als militair, sinds de Tweede Wereldoorlog.

Hmm, en de Joden die vanuit Duitsland hiernaartoe zijn gevlucht; geen NL’s paspoort hebben gekregen; hier vast zaten in een "bepaald" vluchtelingenkamp en na het begin van WO2 naar de dood zijn gestuurd worden dus niet herdacht?
Das dan weer jammer…

PS of wat dacht je van buitenlandse militairen die in of boven Nederland zijn gesneuveld in de strijd om onze bevrijding?

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 03-05-2017 15:33 ]

[Virtuozzo]

Hackus schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 14:39:
Rikko doet dat zelf @Virtuozzo
Hij beperkt zich tot de recente en niet omgekomen vluchtelingen in het algemeen. Net wat al eerder gezegd is zoekt ie dus aandacht voor de recente vluchtelingenproblematiek wat nu speelt, anders zou hij wel alle omgekomen vluchtelingen herdenken van afgelopen jaren. Lees vanaf 1945

Dat de actie niet slim gepland of uitgevoerd is, dat mag voor zich spreken. Maar het is uiting van mening conform vrijheid. Het is keuze van gedrag conform vrijheid.

Dat kan en mag nooit iets af doen aan die inherente vereiste van balans tussen herinnering en bewustzijn. En dat doet het ook niet.

Het selectief kleur geven veranderd daar niets aan. Integendeel, het maakt juist weer eens duidelijk hoe makkelijk mensen zichzelf verleiden tot gedrag waarvan we (nota bene vanuit zowel herinnering als bewustzijn) weten waar het toe leidt.

Ik kan me best voorstellen dat iemand een initiatief wil nemen om vluchtelingen van recente problematiek in deze context aandacht te geven, om daar ook stil bij te staan. Tenslotte is dat direct verbonden aan het onderwerp en de lessen van context. Dat iemand zich daarbij richt op één segment, prima, waarom niet? Er zijn andere initiatieven waar aandacht genomen wordt voor andere segmenten. Het een doet geen afbreuk aan het ander, en is tevens geen ingang om welk initiatief dan ook weg te zetten alsof het vanuit focus afbreuk doet aan. Dat is gewoon van boven naar beneden redeneren om een onderbouwing te scheppen.

Aksnes schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 13:05:

Maar deze dag dient gewoon voor "onze" slachtoffers. Het is ook alleen een dag die wij herdenken. En dit moeten we zo willen houden.

Ik zie nog steeds geen enkel argument wat opweegt tegen de vereiste balans tussen herinnering en bewustzijn buiten verschillende statements die neerkomen op "eigen slachtoffers eerst" - zonder enig oog voor de interacties en verbanden tussen oorlog, lessen uit verleden, uitdagingen in het heden, en de prijs van toekomst.

Er is niemand die het aandeel van Nederlandse herdenking er uit wil halen. Er is niemand die dat zelfs maar niet langer prioritair wil maken of hebben. Er is niemand die ook maar iets af wil doen aan de verhalen, de pijn, de mensen, de omstandigheden, of wat dan ook.

Maar al sinds die tijd zijn we ons bewust geworden van het bruut simpele gegeven dat het niet op zich zelf stond. Dat helaas het gedrag ten grondslag eraan een gegeven van menselijk gedrag is. Dat bewustzijn in elke tijd essentieel is, kennis van en inzicht in meer dan de persoonlijke pijn. Maar besef van gebeurtenissen, de verbanden, het gegeven oorlog, de rol van vluchtelingen voor / tijdens / na / voorafgaand aan. Ga zo door.

Om het maar even bot te zeggen: eigen slachtoffers staan op 4 mei eerst. Dat was zo, dat is zo. Dat zij net als hun tijd én ontwikkelingen en omstandigheden van geschiedkundig algemene aard niet op zichzelf staan, is net zo van belang als het gegeven dat het nooit een kwestie van enkel "toen" is in de menselijke ontwikkeling. Daarom dus die vereiste component van bredere blik, bredere context, ten bate van bewustzijn. Niets mis mee. Integendeel.

Het is pure ironie dat er mensen zich druk maken over deze discussie alsof het afbreuk doet aan wat de mensen van hier toen hebben moeten doorstaan. Hun pijn was juist een gevolg van escalatie en georganiseerd geweld voortvloeiend uit sentiment van het ondergesneeuwd of afgebroken raken van perceptie van identiteit, cultuur en nog verder verleden. En toen het voorbij was, was het nog lang niet voorbij. Half Europa ontheemd, het merendeel in puin, hele gebieden van eigenaar en identiteit verwisseld, volksmassa's die over het continent heen trokken. En toen we dachten dat het echt voorbij was, bleek het zelfde weer de kop op te steken. Op kleine schaal in zones als een Selfkant, in algemene zin met de volgende escalatie. De ene keer op het continent, de andere keer erbuiten, en altijd weer gaan effecten keihard over alle kunstmatige grenzen heen.

Je vraagt je toch bijna af hoe het kan dat de geschiedenis altijd dezelfde spiralen van gedrag doorloopt.

Raventhorn schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 14:45:
De Rijksvoorlichtingdienst is er vrij duidelijk over, 4 mei is voor alle in oorlogen en vredesmissies gesneuvelde Nederlanders, zowel burger als militair, sinds de Tweede Wereldoorlog.

[...]


Persoonlijk ben ik er niet voor om de huidige problematiek rondom vluchtelingen hierin te betrekken, dat is een ander issue dan het gevecht om onze, en andermans, vrijheid. Andermans vrijheid gezien ook de slachtoffers in vredesoperaties worden meegenomen.
Dat voor de vluchtelingenproblematiek een andere dag uitgeroepen is vind ik een betere oplossing. Zo is er óók aandacht voor dat probleem, maar vertroebelt het niet enerzijds of anderzijds andere problematiek.

Maar als iemand de gesneuvelde vluchtelingen mee wilt herdenken, is dat mijns inziens prima; in de persoonlijke sferen van de persoon in kwestie.
Naar mijn idee hoort in ieder geval de plenaire herdenking op de Dam 4 mei gericht te blijven op de oorlogsslachtoffers, zodat duidelijk blijft dat onze vrede duur bevochten is. Wat iemand thuis doet, is aan hem of haar.

Kan ik prima begrijpen, en dat is ook een publiek debat om te voeren. Maar om te zeggen dat "vluchtelingen" geen rol of plaats heeft in herdenking is op zijn best een beetje vreemd. Niet voor de component van herinnering, wel voor die component van bewustzijn. De lessen van die tijd zijn niet arbitrair. Er is geen sprake van zwart/wit/binair. Vluchtelingenproblematiek is onderdeel van de context, ongeacht hoe we daar op het moment vanwege beeldvorming of verbonden sentiment tegen aan kijken.

Dat iemand ergens een initiatief heeft, prima. Aandacht en discussie mag best. Tenslotte hebben we die les moeten leren.

Het blijft problematisch, omdat oorlog- en vluchtelingenproblematiek geen gescheiden onderwerpen zijn. Behalve dan in de zin van welk smaakje wat op welk moment voor wie heeft. We zitten dan heel snel bij een hellend vlak van vakjes en types van wat hoe dan ook iets is waar onze omgang vanuit eigenbelang veel nuttiger zou moeten zijn.

Maar goed, het valt me op dat er ontzettend veel focus op de discussie is vanuit een perceptie dat vluchtelingenproblematiek niets te maken heeft met oorlog of haar slachtoffers. Ik vraag me serieus af of het huidige debat niet de storm in het glas water is vanwege perceptieproblematiek - en niets anders.

[Hackus]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 14:56:
[...]


Dat de actie niet slim gepland of uitgevoerd is, dat mag voor zich spreken. Maar het is uiting van mening conform vrijheid. Het is keuze van gedrag conform vrijheid.

Dat kan en mag nooit iets af doen aan die inherente vereiste van balans tussen herinnering en bewustzijn. En dat doet het ook niet.

Het selectief kleur geven veranderd daar niets aan. Integendeel, het maakt juist weer eens duidelijk hoe makkelijk mensen zichzelf verleiden tot gedrag waarvan we (nota bene vanuit zowel herinnering als bewustzijn) weten waar het toe leidt.

Ik kan me best voorstellen dat iemand een initiatief wil nemen om vluchtelingen van recente problematiek in deze context aandacht te geven, om daar ook stil bij te staan. Tenslotte is dat direct verbonden aan het onderwerp en de lessen van context. Dat iemand zich daarbij richt op één segment, prima, waarom niet? Er zijn andere initiatieven waar aandacht genomen wordt voor andere segmenten. Het een doet geen afbreuk aan het ander, en is tevens geen ingang om welk initiatief dan ook weg te zetten alsof het vanuit focus afbreuk doet aan. Dat is gewoon van boven naar beneden redeneren om een onderbouwing te scheppen.


[...]


Ik zie nog steeds geen enkel argument wat opweegt tegen de vereiste balans tussen herinnering en bewustzijn buiten verschillende statements die neerkomen op "eigen slachtoffers eerst" - zonder enig oog voor de interacties en verbanden tussen oorlog, lessen uit verleden, uitdagingen in het heden, en de prijs van toekomst.

Er is niemand die het aandeel van Nederlandse herdenking er uit wil halen. Er is niemand die dat zelfs maar niet langer prioritair wil maken of hebben. Er is niemand die ook maar iets af wil doen aan de verhalen, de pijn, de mensen, de omstandigheden, of wat dan ook.

Maar al sinds die tijd zijn we ons bewust geworden van het bruut simpele gegeven dat het niet op zich zelf stond. Dat helaas het gedrag ten grondslag eraan een gegeven van menselijk gedrag is. Dat bewustzijn in elke tijd essentieel is, kennis van en inzicht in meer dan de persoonlijke pijn. Maar besef van gebeurtenissen, de verbanden, het gegeven oorlog, de rol van vluchtelingen voor / tijdens / na / voorafgaand aan. Ga zo door.

Om het maar even bot te zeggen: eigen slachtoffers staan op 4 mei eerst. Dat was zo, dat is zo. Dat zij net als hun tijd én ontwikkelingen en omstandigheden van geschiedkundig algemene aard niet op zichzelf staan, is net zo van belang als het gegeven dat het nooit een kwestie van enkel "toen" is in de menselijke ontwikkeling. Daarom dus die vereiste component van bredere blik, bredere context, ten bate van bewustzijn. Niets mis mee. Integendeel.

Het is pure ironie dat er mensen zich druk maken over deze discussie alsof het afbreuk doet aan wat de mensen van hier toen hebben moeten doorstaan. Hun pijn was juist een gevolg van escalatie en georganiseerd geweld voortvloeiend uit sentiment van het ondergesneeuwd of afgebroken raken van perceptie van identiteit, cultuur en nog verder verleden. En toen het voorbij was, was het nog lang niet voorbij. Half Europa ontheemd, het merendeel in puin, hele gebieden van eigenaar en identiteit verwisseld, volksmassa's die over het continent heen trokken. En toen we dachten dat het echt voorbij was, bleek het zelfde weer de kop op te steken. Op kleine schaal in zones als een Selfkant, in algemene zin met de volgende escalatie. De ene keer op het continent, de andere keer erbuiten, en altijd weer gaan effecten keihard over alle kunstmatige grenzen heen.

Je vraagt je toch bijna af hoe het kan dat de geschiedenis altijd dezelfde spiralen van gedrag doorloopt.


[...]


Kan ik prima begrijpen, en dat is ook een publiek debat om te voeren. Maar om te zeggen dat "vluchtelingen" geen rol of plaats heeft in herdenking is op zijn best een beetje vreemd. Niet voor de component van herinnering, wel voor die component van bewustzijn. De lessen van die tijd zijn niet arbitrair. Er is geen sprake van zwart/wit/binair. Vluchtelingenproblematiek is onderdeel van de context, ongeacht hoe we daar op het moment vanwege beeldvorming of verbonden sentiment tegen aan kijken.

Dat iemand ergens een initiatief heeft, prima. Aandacht en discussie mag best. Tenslotte hebben we die les moeten leren.

Het blijft problematisch, omdat oorlog- en vluchtelingenproblematiek geen gescheiden onderwerpen zijn. Behalve dan in de zin van welk smaakje wat op welk moment voor wie heeft. We zitten dan heel snel bij een hellend vlak van vakjes en types van wat hoe dan ook iets is waar onze omgang vanuit eigenbelang veel nuttiger zou moeten zijn.

Maar goed, het valt me op dat er ontzettend veel focus op de discussie is vanuit een perceptie dat vluchtelingenproblematiek niets te maken heeft met oorlog of haar slachtoffers. Ik vraag me serieus af of het huidige debat niet de storm in het glas water is vanwege perceptieproblematiek - en niets anders.

Ik zeg toch ook niet dat het niet mag, alleen de dag en tijd, en ik vind dat hij wel selectief is.
Voor mij is elke omgekomen vluchteling gelijk, en niet alleen van de laatste maanden !

[Raventhorn]

klaw schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 14:55:
[...]
Hmm, en de Joden die vanuit Duitsland hiernaartoe zijn gevlucht; geen NL’s paspoort hebben gekregen; hier vast zaten in een "bepaald" vluchtelingenkamp en na het begin van WO2 naar de dood zijn gestuurd worden dus niet herdacht?
Das dan weer jammer…

Volgens de definitie van de Rijksvoorlichtingsdienst inderdaad niet. Deze mensen waren tijdens de WOII gesneuveld, niet sindsdien. Dus ook als het niet ging om Nederlandse slachtoffers, is het discutabel door interpretatie of ze er dan wel onder zouden vallen. Immers, is 'sinds de Tweede Wereldoorlog' sinds het begin van de oorlog, of nadien?

Persoonlijk denk ik echter bij de herdenking aan alle slachtoffers sinds het begin van de Tweede Wereldoorlog; ongeacht welke afkomst of al dan niet religieuze overtuiging. Uit een oorlog komen naar mijn mening alleen maar verliezers.

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 14:56:
[...]
Kan ik prima begrijpen, en dat is ook een publiek debat om te voeren. Maar om te zeggen dat "vluchtelingen" geen rol of plaats heeft in herdenking is op zijn best een beetje vreemd. Niet voor de component van herinnering, wel voor die component van bewustzijn. De lessen van die tijd zijn niet arbitrair. Er is geen sprake van zwart/wit/binair. Vluchtelingenproblematiek is onderdeel van de context, ongeacht hoe we daar op het moment vanwege beeldvorming of verbonden sentiment tegen aan kijken.

Dat iemand ergens een initiatief heeft, prima. Aandacht en discussie mag best. Tenslotte hebben we die les moeten leren.

Het blijft problematisch, omdat oorlog- en vluchtelingenproblematiek geen gescheiden onderwerpen zijn. Behalve dan in de zin van welk smaakje wat op welk moment voor wie heeft. We zitten dan heel snel bij een hellend vlak van vakjes en types van wat hoe dan ook iets is waar onze omgang vanuit eigenbelang veel nuttiger zou moeten zijn.

Maar goed, het valt me op dat er ontzettend veel focus op de discussie is vanuit een perceptie dat vluchtelingenproblematiek niets te maken heeft met oorlog of haar slachtoffers. Ik vraag me serieus af of het huidige debat niet de storm in het glas water is vanwege perceptieproblematiek - en niets anders.

Maar ik zeg dan ook niet dat vluchtelingen geen plaats hebben in herdenking.

Om mijn reactie te verduidelijken, vluchtelingen en oorlog zijn zeer zeker aan elkaar verbonden: oorlog zorgt immers voor vluchtelingen en slachtoffers.
Ik ben alleen van mening dat de huidige problematiek rondom vluchtelingen vrij weinig te maken heeft met onze duur bevochte vrijheid. Ik vind dat we als Nederlanders (lees: mensheid, maar het gaat immers om 4 mei) niet moeten vergeten dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is, ongeacht wat er momenteel in de wereld gebeurd en ongeacht waar je als Nederlander (mens) oorspronkelijk vandaan komt, hoe je leeft, waar je leeft, wat je voor werk doet of wat je gelooft.

Daarmee wil ik niet zeggen dat alle vluchtelingen maar moeten worden vergeten, of niet herdacht / aan gedacht hoeven te worden. Ik denk alleen dat daar een beter moment voor is, en ik ben dan ook blij dat daar een ander initiatief voor is.
Ze kunnen eventueel op elkaar volgen, dat er ook echt een soort 'flow' in staat. 'Hier komen wij vandaan, dit is reeds gebeurd' gevolgd door 'En zie, dit is nu aan de gang. We hebben gezegd dat we dit niet meer willen, dus laten we daar dan ook voor zorgen'.
Daarbij vind ik alleen wel dat dan alle vluchtelingen herdacht moeten worden.

Naar mijn mening moeten alle slachtoffers van onrecht in de wereld herdacht worden, maar tegelijk vind ik dat er voldoende aandacht moet kunnen zijn voor het specifieke probleem waaraan deze mensen slachtoffer zijn geworden.
En alles herdenken is ook weer niet realistisch, alleen al omdat lang niet alles bekend is/wordt.

[Virtuozzo]

De huidige vluchtelingenproblematiek is zeer zeker gerelateerd aan onze vrijheid. Onze omgang met dergelijke uitdagingen schept altijd de omstandigheden voor stabiliteit, dan wel afbraak daarvan. En daar, zit een causaal verband met vrijheid, recht en leven.

Ik kan me prima voorstellen dat mensen doorslaan in paranoia, ook collectief, of zelfs maar inzetten op gebruik van die problematiek ter afleiding van andere. Niet voor het eerst in de geschiedenis. En ook niet voor het eerst heeft dat impact op stabiliteit van verworven vrijheid. Paranoia, angst, verschuivingen collectieve mentaliteit, aantasting of ondergraving rechten, classificaties op basis van afkomst, zo ver zitten we nooit daar vanaf. Omgang met vluchtelingenproblematiek Syrië is direct gekoppeld aan omgang geopolitieke problematiek, ook daar zit escalatie conflict als scenario bij. De blik naar binnen is altijd enkel een garantie voor destabilisatie.

Nu zijn dit selectieve voorbeelden, en het is altijd moeilijk om interacties in kaart te brengen, laat staan ze binnen ons blikveld te kunnen accepteren als relevant voor omstandigheden en ontwikkelingen hier - ongeacht of vanuit consequenties of effecten.

Ik zou juist zeggen dat er menige les zit in wat we herdenken ten aanzien voor hoe we omgaan met tegenwoordige en/of opkomende uitdagingen die de voeten in dezelfde aarde hebben als de problematiek die ten grondslag lag aan waar de lessen vandaan komen.

Het schaadt niet om bij een herdenking de blik wat breder te hebben. Al was het maar omdat we het voorafgaand aan die tijd niet hadden, de blik was naar binnen gericht, liet zich afleiden, en deed zich voeden met louter sentiment. Daar zit een belangrijke les.

Enfin, wat mij opviel was dat er een pijnlijke beweging richting gedrag waarneembaar was wat eigenlijk vrijwel hetzelfde was als in de decennia voorafgaand aan wat we op 4 mei herdenken in consequenties. Daarom het even wat scherper stellen.

Laat ik het zo zeggen: dat initiatief, dat kon beter. Doet het iets af aan de essentie? Nee. Doet het afbreuk aan realiteit ervan? Nee. Het zit als focuspunt prima binnen de kaders van de herdenking voor zowel herinnering als bewustzijn.

Het schaadt niet. En een beetje nuttig constructieve discussie erbij bouwt bewustzijn op. Prima dus. Beetje een keuze, of het stormt in het glas, of niet.

[Dorus12]

Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en oorlogssituaties en vredesmissies nadien.

Let op het woord Nederlandse.
Datgene wat Rikko Voorberg wil heeft niets met onze Nationale Herdenking van 4 mei te maken.
Daarvoor is de datum 20 Juni 2017, dat is de "Wereld Vluchtelingen Dag".

[Onbekend]

Raventhorn schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 15:57:
Ik vind dat we als Nederlanders (lees: mensheid, maar het gaat immers om 4 mei) niet moeten vergeten dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is, ongeacht wat er momenteel in de wereld gebeurd en ongeacht waar je als Nederlander (mens) oorspronkelijk vandaan komt, hoe je leeft, waar je leeft, wat je voor werk doet of wat je gelooft.

Daarvoor hebben we juist 5 mei, dat we daarin de vrijheid herdenken.
Ik vind het daarom ook heel krom dat we op 4 mei alleen maar een selectief groepje mensen mogen herdenken, want dat zijn namelijk niet de enige slachtoffers die zijn gevallen.

@Dorus12 En dan herdenken we nog niet iedereen. Mensen die niet gevlucht zijn (of niet konden vluchten) herdenk je daarmee nog steeds niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Onbekend op 03-05-2017 18:01 ]

[begintmeta]

Dorus12 schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 17:41:
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en oorlogssituaties en vredesmissies nadien.

Let op het woord Nederlandse.
...

Kennelijk is we niet zo'n eenvormig 'volksorganisme' als men misschien eens wel denkt (iets wat men hoop ik ook in nagedachtenis van de jaren 20-50 steeds minder denkt, net als de gedachte dat er een 'wil van het volk' bestaat), en zijn er verschillende visies over wat men herdenkt of zou moeten herdenken.

[enchion]

Imho zou de morele juiste richting voor een dodenherdenking zijn (voor alle landen/gebieden van de wereld) herdenken welke slachtoffers/schade jezelf de meeste verantwoordelijkheid voor hebt.

Ipv herdenken wat jezelf is overkomen, dit is nl onnodig want schade aan jezelf weet je altijd wel te herinneren.
Schade die je maakt aan anderen (inclusief bv dieren en natuur) wordt altijd spoedig vergeten.

Een dag van penitentie zou meer functie kunnen hebben dan 1 selectief stukje geschiedenis jaarlijks te blijven herhalen.

Al onze voetstappen die we elke dag maken staan bovenop miljarden levensvormen die ooit zijn gestorven, wat een karmatisch bewustzijn is wat imho meer accentuatie nodig heeft dan het verhaal van een paar familieleden/landgenoten over een specifieke grote gebeurtenis 70 jaar geleden.

In bv Mexico en sommige andere streken wordt er op de dag van de doden al meer openlijk en er vrij gekeken naar doden als de oorsprong van het heden.

Ik denk dat het voor West Europa en Amerika eigenlijk wel eens tijd geworden is om een grote stap in die richting te gaan maken.

De dag moet imho niet breder, maar afgeschaft worden en vervolgens vervangen worden voor een algemeen respectvol geinspireerd concept over de kosten van het ontstaan van jouw/onze identiteit.

Een dag later (5 mei) zouden we het dan bv over de baten/toegevoegde-waarde kunnen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door enchion op 04-05-2017 10:33 ]

[Robkazoe]

Policor Nederland likt zijn vingers weer af bij dit idee van de vluchtelingen. Ik snap niet zo goed waarom nu zo iets serieus als Dodenherdenking, wat zoveel waarde heeft voor heel Nederland, nu door zoiets gekaapt moet worden.

En waarom wordt deze discussie nu uitgerekend nu gevoerd? Waarom niet tijdens het uitbreken van de Balkanoorlog? Of tijdens de eerste/tweede Golfoorlog? Beide hebben ook tot veel vluchtelingen geleid. Maar toen kraaide er geen haan naar de vluchtelingen. Maar nu MOET opeens de vluchtelingen ook opgenomen worden. Ik vind het hypocriet. En waar gaan we dan de lijn leggen?

Moeten we de slachtoffers van de burgeroorlog in Myanmar ook gaan herdenken? En de slachtoffers van de drugsoorlog in Mexico? En de oorlog in Beloetsjistan?

Waarom herdenken we btw ook niet de daders van de treinkaping bij De Punt niet? Zijn immers door militairen omgekomen in Nederland. Die zijn tenslotte geëxecuteerd door Nederlandse militairen.

[Virtuozzo]

Misschien is het een idee om eerst de rest van het topic te lezen voor verwijzingen van context en bron, vooraleer weer de stokpaardjes van stal te halen. Alsof dit of dat "Nederlands" op magische wijze bedreigd wordt. Alsof er ineens een dreiging is van afbreuk doen aan, of inbreuk maken op. Werkelijk, gestoord.

4 mei is één deel herinnering, één deel bewustzijn, al sinds vele decennia. Kader, definitie en focus zijn - niet zonder redenen - door de decennia heen aangepast. Dat is volstrekt logisch, verandering is naast menselijk gedrag de enige constante.

Zoals ik al eerder zei, het doet geen afbreuk aan. Het maakt geen inbreuk op. Het schaadt niet. Het is onlosmakelijk onderwerp binnen context, telkens weer opnieuw in onze geschiedenis. Prima dan dat er initiatieven zijn voor aandacht buiten het primaire aandachtsveld van eigen slachtoffers eerst, geeft wat discussie, schept wat bewustzijn. Herinnering zonder dat is immers volslagen irrelevant.

Maak er dus geen storm in een glas water van.

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 19:28:
Misschien is het een idee om eerst de rest van het topic te lezen voor verwijzingen van context en bron, vooraleer weer de stokpaardjes van stal te halen. Alsof dit of dat "Nederlands" op magische wijze bedreigd wordt. Alsof er ineens een dreiging is van afbreuk doen aan, of inbreuk maken op. Werkelijk, gestoord.

4 mei is één deel herinnering, één deel bewustzijn, al sinds vele decennia. Kader, definitie en focus zijn - niet zonder redenen - door de decennia heen aangepast. Dat is volstrekt logisch, verandering is naast menselijk gedrag de enige constante.

Zoals ik al eerder zei, het doet geen afbreuk aan. Het maakt geen inbreuk op. Het schaadt niet. Het is onlosmakelijk onderwerp binnen context, telkens weer opnieuw in onze geschiedenis. Prima dan dat er initiatieven zijn voor aandacht buiten het primaire aandachtsveld van eigen slachtoffers eerst, geeft wat discussie, schept wat bewustzijn. Herinnering zonder dat is immers volslagen irrelevant.

En waarom pleitte je hier niet voor tijdens de Balkanoorlog? Of de Tweede Golfoorlog? Nogmaals, ik vind het makkelijk scoren van Policor Nederland zo vlak voor 4 mei. 20 jaar geleden hoorde je niemand over dit idee.

En dat jij het geen afbreuk vind op hoe wij nu 4 mei herdenken, betekent niet dat andere mensen dat wel vinden. Ik zou het grote afbreuk vinden van 4 mei.

Maak er dus geen storm in een glas water van.

Dat bepaal ik zelf wel. Ik laat mij niet de mond snoeren omdat jij vindt dat ik geen gelijk heb.

[Cyberpope]

Robkazoe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 20:09:
[...]

En waarom pleitte je hier niet voor tijdens de Balkanoorlog? Of de Tweede Golfoorlog? Nogmaals, ik vind het makkelijk scoren van Policor Nederland zo vlak voor 4 mei. 20 jaar geleden hoorde je niemand over dit idee.

En dat jij het geen afbreuk vind op hoe wij nu 4 mei herdenken, betekent niet dat andere mensen dat wel vinden. Ik zou het grote afbreuk vinden van 4 mei.

Als eerst pleit hij er niet voor, vandaar de opmerking, lees eerst het topic. Ten tweede moet het je dan gelukkig stemmen dat controverse rond dodenherdenking wel een van de meest nederlandse tradities is die er is. (Raaijmakers, De stilte en de storm: 4 en 5 mei sinds 1945, (Maastricht, 2014))

Dat bepaal ik zelf wel. Ik laat mij niet de mond snoeren omdat jij vindt dat ik geen gelijk heb.

Jammer is dat jij dat wel andere wilt doen.

[Robkazoe]

Wat de voorstanders van dit idee eens zouden moeten doen. Op een willekeurig Amerikaans forum dit idee posten. Memorial Day zit eraan te komen (27 of 29 mei even uit mijn hoofd). Waarom niet vluchtelingen herdenken tijdens Memorial Day? Het is nagenoeg hetzelfde principe als wat wij hier in Nederland hebben met Dodenherdenking. En dan kunnen de Amerikanen ook mooi de vluchtelingen herdenken tegelijk met hun militairen. Ik zeg doen! The more the merrier!

Als mensen dat gedaan hebben, graag wel even een linkje hier droppen. Ben benieuwd hoe 200+ miljoen mensen het plan afwijzen en je vierkant uitlachen van zowel de linkse Democratische hoek als de rechter Republikeinse hoek.

[Cyberpope]

Robkazoe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 21:01:
Wat de voorstanders van dit idee eens zouden moeten doen. Op een willekeurig Amerikaans forum dit idee posten. Memorial Day zit eraan te komen (27 of 29 mei even uit mijn hoofd). Waarom niet vluchtelingen herdenken tijdens Memorial Day? Het is nagenoeg hetzelfde principe als wat wij hier in Nederland hebben met Dodenherdenking. En dan kunnen de Amerikanen ook mooi de vluchtelingen herdenken tegelijk met hun militairen. Ik zeg doen! The more the merrier!

Als mensen dat gedaan hebben, graag wel even een linkje hier droppen. Ben benieuwd hoe 200+ miljoen mensen het plan afwijzen en je vierkant uitlachen van zowel de linkse Democratische hoek als de rechter Republikeinse hoek.

Wat is dit nu weer voor een whataboutism.. Als je de USA zo mooi vindt, ga je toch mooi daar naar toe?
Wij zijn (gelukkig) geen USA en de USA is geen NL.

Maar waarom ga je niet in op de gegeven argumenten? Weet je niet de herdenking in de afgelopen jaren al vaak verander is. Dat we b.v. de eerste 15 jaar totaal geen aandacht hadden voor "de joden" die gedood zijn. En dat is pas sinds enkel jaren de term "vermoord" is. Dat er voortdurend groepen zijn uitgebreid?

Ik heb geen kennis van Memorial Day. Kan je wel garanderen dat ook daar veranderingen in hebben plaats gevonden. Dat gebeurd namelijk in alle vormen van herdenken en rituelen. Niets is statisch. Al is het maar onder de invloed van ‘Invented Tradition’ (Hobsbawm). Of te wel exact wat jij nu doet.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 20:09:
[...]

En waarom pleitte je hier niet voor tijdens de Balkanoorlog? Of de Tweede Golfoorlog? Nogmaals, ik vind het makkelijk scoren van Policor Nederland zo vlak voor 4 mei. 20 jaar geleden hoorde je niemand over dit idee.

En dat jij het geen afbreuk vind op hoe wij nu 4 mei herdenken, betekent niet dat andere mensen dat wel vinden. Ik zou het grote afbreuk vinden van 4 mei.


[...]

Dat bepaal ik zelf wel. Ik laat mij niet de mond snoeren omdat jij vindt dat ik geen gelijk heb.

Ik vraag me oprecht af waar je berichten ziet waar mensen je de mond proberen te snoeren, maar goed, dit terzijde. Ongeacht dat, ik heb even oprecht de moeite genomen voor een constructieve reactie.

Whataboutisme is net als selectieve keuze in vergelijken nooit een nuttige insteek, maar laten we eerlijk zijn, ook in die tijden waren de discussies en gesprekken hevig en aanwezig. Niet enkel op niveau van overheden en instellingen, met barrages aan rapporten en brandbrieven, maar net zo goed in de academische wereld als in de algemene publieke. De boeken en lezingen waren niet van de lucht. Omstandigheden verschilden, trends waren hetzelfde, politiek en burgerlijk gedrag net zo. Maar goed, altijd is alles net wat anders, en ons geheugen is altijd per definitie selectief. We zijn dan ook geen rationele beestjes, logisch dan ook.

Het is tegenwoordig heel populair om de insteek te nemen à la "het wordt niet benoemd" terwijl dat al heel, heel, heel lang gewoon gedaan wordt.

Waarom dat ineens mijn taak zou zijn is trouwens best frappant.

Wat is dat trouwens voor flauwekul van een "policor Nederland"? Is dat het nieuwste vijandsbeeld? Het zoveelste woord en beeld uit de echokamers van sociale media? Een soort van identificatie van afzetten tegen X? Het scheppen van dit of dat beeld ter bevestiging van Y? Waar slaat dit op (serieus, oprechte vraag, ik begrijp de verwijzing niet)? Er is hier gewoon een discussie bezig over een civiel initiatief waar best wel wat op valt aan te merken, maar wat in zijn aard en focus totaal niets afdoet (of zelfs maar streeft daarna) aan welke focus van 4 mei dan ook. Integendeel.

Ik zal het er maar ingooien, voordat ook die pijlen op mij gericht worden. Ik ben geen voorstander van het genoemde initiatief. Ik heb er niets mee te maken. Ik sta er niet achter. Ik ben er niet mee verbonden.

Maar ik kan er prima ruimte voor laten, omdat het niet schaadt, en omdat er altijd noodzaak is tot constructief gesprek. Juist over dit soort zaken, juist met de bloedige lessen in het achterhoofd.

De Herdenking van 4 mei bestaat sinds '61 vorige eeuw uit twee componenten, twee punten van focus. De herinnering, en het bewustzijn. Centraal daarbij staat de ervaring van Nederland, onlosmakelijk verbonden aan de pijn in gebeurtenissen en verhalen, net zo onlosmakelijk verbonden aan gebeurtenissen, ontwikkelingen, keuzes van menselijk gedrag en de consequenties daarvan. Herinnering, bewustzijn. Voor oorzaak en gevolg, voor gedrag, en effecten. Voor zaken die grenzen net zo hard negeren zoals ze wens, hoop of vrees met voeten treden.

Dat zijn geen arbitraire kaders. Oorlog- en vluchtelingenproblematiek zijn net zo onlosmakelijk verbonden.

Dat wij op dit moment een smaakje hebben of geven aan onze beperkte perceptie van "vluchtelingen" hier en nu heeft daar geen bal mee te maken, dat is ons eigen gebrek. Verklaarbaar, begrijpelijk, maar we zijn meer mens dan dat. Niet vanwege geitenwollen sokken of wat voor principes dan ook, maar enkel al vanuit eigen belang.

Juist in deze context is dat een herhaling van problematiek van gedrag die keihard ten grondslag lag aan al de zooi die uiteindelijk de reden werd waarom er überhaupt een noodzaak - en weer ruimte - voor herdenken kwam. Ik kan best begrijpen dat mensen naar de hedendaagse gerelateerde (en verwante) problematiek kijken, en zich afvragen of we daar juist op momenten van pijn niet ook bij stil moeten staan, al was het maar om de parallellen te herkennen. Bewustzijn van tekenen aan de wand. Niet verkeerd. Hoe je dat omzet in een initiatief, prima, daar valt genoeg over te zeggen. Maar dat is eigenlijk een heel ander soort discussie.

Ik heb er dus geen moeite mee dat op een dag als 4 mei er initiatieven zijn van mensen die ruimte scheppen (of zelfs maar aandacht geven aan) problematiek of ontwikkelingen die in de context en binnen de focus van 4 mei best nuttig kunnen zijn voor die tweede component van bewustzijn. Al was het maar omdat we de laatste twee decennia best hard aan het werken zijn richting collectief gedrag wat in consequenties exact hetzelfde is als de drama's van toen, die ten grondslag liggen aan het conflict van toen in al zijn vormen en met al zijn consequenties. Af en toe een gesprek over hoe zaken lopen is niet verkeerd, als we niet weer in dezelfde loopgraven terecht willen komen.

Zoals ik al zei, het doet niets af aan de focus van 4 mei. Het schaadt niet. Waarom er dan een controverse van maken? Enkel omdat de initiatiefnemer wat slimmer had moeten zijn? Dat is niet genoeg reden. Omdat het afbreuk doet aan iets wat "Nederlands is"? Omdat het dat "Nederlandse doet bedreigen"? Hoe? Een wat bredere blik binnen deze context is juist in onze moderne tijd nuchter en simpel eigenbelang. Ja, dat zal koud overkomen, maar het is wel de realiteit.

Juist wanneer we stil wensen te staan bij wat ons overkomen is (en wat we ons zelf aangedaan hebben), persoonlijk en/of collectief, is het niet dom om verder te kijken dan onze schoenen of neus. Dat is wat we voorafgaand aan de Tweede Wereldoorlog in vele vormen en wijzen deden. Wat leverde het ons op? Juist ja, keiharde reden en noodzaak tot Herdenking. Heel slim dus, die blik op eigen paal en perk. Pure ironie.


Als ik alle argumenten die tot nu toe de revue gepasseerd zijn op een rijtje zet komt het neer op twee algemene patronen.

Ten eerste de kwestie van persoonlijke interpretatie en keuze. Prima, we zijn mensen. We zijn groepsdieren, maar ook individu. Op geen enkele wijze doet welk initiatief dan ook afbreuk aan vrijheid, recht of wens van wie dan ook om op eigen wijze invulling te geven aan herdenking. Niet persoonlijk bedoeld, maar dat maakt het wel tot een non-argument. Er is immers niets wat daar tegen in gaat of zelfs maar wenst te gaan. Iedereen heeft de mogelijkheid om eigen keuzes te maken en invulling te geven. Of dat nu is voor herinnering, of voor bewustzijn, dat maakt niets uit. We mogen daar blij mee zijn. En best een beetje trots daarop. Maar dat is geen reden om als er iets komt wat buiten het stramien van perceptie valt het reflexief af te wijzen. Er is ruimte voor, zolang het niet schaadt.

Ten tweede de kwestie van "eigen slachtoffers eerst". Ik stel het even op scherp, maar daar komt het wel op neer. Nu ja, die staan ook eerst. Natuurlijk, dat ze niet los staan van het grotere geheel is een van de redenen waarom we in de decennia na het einde van de Tweede Wereldoorlog er achter kwamen dat het niet enkel een zaak van dat was, maar iets van alle tijden, dus iets waarvoor we in bewustzijn moesten investeren. Meer dan enkel herinnering. Dat neemt niet weg dat die focus op eigen slachtoffers nog steeds primair onderdeel is van de herdenking. Er is niets wat daar afbreuk aan wenst te doen. Er zijn talloze initiatieven voor discussie omtrent verruiming of verheldering van dat onderdeel van bewustzijn, maar geen van die wil op de een of andere magische wijze het "Nederlandse" er uit halen.


Ik gooi ook dit er maar even in, dit is geen discussie van gelijk hebben of krijgen. Not the point. Doet er niet eens toe. Volslagen irrelevant. Dit is perceptieproblematiek. Dus ja, storm in een glas water, omdat mensen daar voor kiezen.

Weet je waar dit om gaat? Om de eigenlijke onderliggende lessen van dat bloedige conflict: de uitdagingen van ons eigen menselijke gedrag, de consequenties van onze eigen menselijke keuzes. Onze omgang met zaken die van alle tijd zijn, totdat we de lessen echt leren.

Blijkt toch maar weer eens dat waar herinnering steeds meer afneemt, er steeds minder ruimte is voor bewustzijn.

Robkazoe schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 21:01:
Wat de voorstanders van dit idee eens zouden moeten doen. Op een willekeurig Amerikaans forum dit idee posten. Memorial Day zit eraan te komen (27 of 29 mei even uit mijn hoofd). Waarom niet vluchtelingen herdenken tijdens Memorial Day? Het is nagenoeg hetzelfde principe als wat wij hier in Nederland hebben met Dodenherdenking. En dan kunnen de Amerikanen ook mooi de vluchtelingen herdenken tegelijk met hun militairen. Ik zeg doen! The more the merrier!

Als mensen dat gedaan hebben, graag wel even een linkje hier droppen. Ben benieuwd hoe 200+ miljoen mensen het plan afwijzen en je vierkant uitlachen van zowel de linkse Democratische hoek als de rechter Republikeinse hoek.

Om uit dezelfde hoek hetzelfde verweer te gebruiken: welkom in Nederland.

Als er iets niet past in perceptie, is het dan maar verstandig om er iets totaal anders bij te gooien? Wat op geen enkele wijze vergelijkbaar of zelfs maar toepasbaar is? Mooie oefening à la whataboutisme. Zet dit zoden aan de dijk? Nee, de enige focus daarvan is op verscherpen van emotie in discussie. Is dat nuttig? Nee, dat mag wel duidelijk zijn.

Ik vraag me echt af of dit nu een onderwerp van gesprek is om op te kicken voor de hetze van perceptieproblematiek. Jeetje, dit komt wel heel dicht in de buurt van "ja maar zij springen van de brug dus ...".


Weet je, dit is geen zaak van voor of tegen. Hoe mensen herinneren en stil staan bij is een eigen persoonlijke keuze. Niets doet daar afbreuk aan. Dat er binnen het kader van 4 mei ook een breder perspectief van en voor bewustzijn is, dat is iets wat dit doet overstijgen. Tenslotte is dat nu juist een van de punten van aandacht daarbij.

[Fly-guy]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 21:17:
[...]

Tsja, je relaas is eigenlijk hét voorbeeld waarom er zo heftig op het initiatief gereageerd wordt. De hele toon komt over als van "dit zijn de feiten, zo hoor je er over te denken".
Maar zo werkt het natuurlijk niet, ongeacht of je nu wel of niet gelijk hebt.

Het is leuk dat in de jaren '60 de definitie is aangepast, voor veel Nederlanders staat 4 mei gelijk aan WO II. Op TV wordt immers de Waaldorpsevlakte getoond (waarbij de link met WO II duidelijk is) en op de dam wordt door de kransen en alle ceremonie eromheen de nadruk ook gelegd op de oorlog.

4 Mei is niet deels herinneren, deels bewustzijn, het is grotendeels emotie, traditie en identiteit. Verandering is wel degelijk inbreuk en voor velen afbreuk. Gedwongen dat veranderen (letterlijke woorden van Voorberg) zorgt natuurlijk helemaal voor vele hakken in het zand.
En dat er dan, als kers op de taart, weer eens iemand is die vindt dat "de tegenstanders" zich niet zo druk moeten maken, dat ze overdrijven en het hoog tijd wordt dat ze zich (weer) aanpassen zorgt ervoor dat alle redelijkheid verdwijnt.

Nogmaals, of je nu wel of niet feitelijk gelijk hebt, doet al lang niet meer ter zake. Het wordt aan de ene kant aangegrepen om "Nederland" aan te vallen vanwege haar (vermeende) hypocrisie, racisme, etc. en aan de andere kant om te klagen dat "onze" tradities weer weggegooid worden, "we" ons maar weer moeten aanpassen.
Voorberg realiseert zich dat uiteraard goed en probeert dat zo goed mogelijk uit te buiten. Hij had immers ook een half jaar geleden met het plan kunnen komen en enige medewerking met de organisatie/gemeente is ver te zoeken.

[defiant]

Fly-guy schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 22:05:
4 Mei is niet deels herinneren, deels bewustzijn, het is grotendeels emotie, traditie en identiteit.

Inderdaad, en het probleem is dat niemand nog echt autoriteit heeft over dat domein van emotie, traditie en identiteit. Sterker, over de as van winnaars en verliezer van globalisering, willen we winnaars vaak ook niets hebben van zulke concepten. Voor hun staan abstracties centraal van universele waarden, zonder verbinding op nationaal vlak.

Voorberg realiseert zich dat uiteraard goed en probeert dat zo goed mogelijk uit te buiten.

Het tragische is dat z'n actie geen enkel effect heeft omdat de stellingen toch al betrokken zijn, niemand zal overtuigd worden, maar zoals je goed verwoord zullen de hakken verder in het zand worden gezet.

[begintmeta]

defiant schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:10:
... Voor hun staan abstracties centraal van universele waarden, zonder verbinding op nationaal vlak. ...

De abstractie het 'nationale niveau' is ook eigenlijk wel aan herziening of vervanging toe, maar er is dan inderdaad wel wat werk aan de winkel.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2017 00:44 ]

[Anoniem: 172410]

The Realone schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 10:13:
Ooit was de Dodenherdenking alleen voor dodelijke slachtoffers van WOII. Later omvatte dit eigenlijk alle dodelijke oorlogsslachteroffers sindsdien. Het is dus al eens aangepast zodat het slachtoffers van alle oorlogen omvat, dat zou dan toch genoeg moeten zijn?

Waarom stoppen we daar? Dat is nou juist wat je krijgt als je gaat lopen rommelen aan zo'n herdenking; met de verschuiving van een specifieke oorlog naar alle oorlogsslachtoffers hebben ze zelf de deur opengezet voor verdere verruiming. Eerst Nederlandse slachtoffers in de Tweede Wereldoorlog, toen Nederlandse slachtoffers in alle oorlogen, nu wellicht alle slachtoffers in alle oorlogen, paarden die gestorven zijn voor worst of vluchtelingen. De mogelijkheden zijn eindeloos!

begintmeta schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:40:
De abstractie het 'nationale niveau' is ook eigenlijk wel aan herziening of vervanging toe, maar er is dan inderdaad wel wat werk aan de winkel.

Juist. Dat er niet heel lang geleden nog een rel uitbrak omdat een burgemeester het waagde ook Duitse slachtoffers van de oorlog op een begraafplaats te herdenken geeft wel aan dat we zijn blijven steken in ons begrip van het gebeurde. Zolang we blijven denken in wij versus zij hebben we veel te weinig geleerd.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 04-05-2017 00:50 ]

[artemivanov]

Meneer Voorberg heeft een bijzonder onderwerp aangesneden.

Het herdenken van doden is voor iedereen heel persoonlijk. En ons land 'faciliteerd' een dag waarop we dat samen kunnen doen, ingesteld naar aanleiding van de gruwelen in WOII.

Daarna is het herdenken uitgebreid met andere conflicten waar slachtoffers zijn gevallen. Zaken die in het verleden zijn gebeurd en waarvan we hebben gezegd; dat nooit meer.

Dat de officiele herdenking in het teken staat van bovenstaande 2 onderwerpen, gericht op Nederlandse slachtoffers betekend niet dat we geen anderen herdenken.
Er zijn grote groepen nederlanders die geallieerde soldaten, duitse burgers, bosnie'ers, libanezen, afghanen, en MH17 slachtoffers herdenken.

Meneer Voorberg probeert het land nu bewust te laten nadenken.
Laten we de omgekomen vluchtelingen nu herdenken. En dan komt het heel dichtbij, want er vallen nog steeds slachtoffers onder de vluchtelingen. Het is een ramp / confict dat zich nu voltrekt, en waarbij wij als nederland bij betrokken zijn.

We gaan herdenken, terwijl het nog gebeurd. En dat botst, want nu kunnen we niet zeggen 'dat nooit meer', maar wordt er nu actie van ons vereist om te voorkomen dat het nog gebeurd.

Meneer Voorberg hoopt hiermee te bereiken dat we ons nu bewust worden van de gruwelen die zich afspelen, dat we nu actie ondernemen. En niet dat we over 25 jaar een herdenking instellen voor vluchtelingen waarbij we zeggen dat nooit meer.

[ReRichard]

artemivanov schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:38:

We gaan herdenken, terwijl het nog gebeurd. En dat botst, want nu kunnen we niet zeggen 'dat nooit meer', maar wordt er nu actie van ons vereist om te voorkomen dat het nog gebeurd.

Meneer Voorberg hoopt hiermee te bereiken dat we ons nu bewust worden van de gruwelen die zich afspelen, dat we nu actie ondernemen. En niet dat we over 25 jaar een herdenking instellen voor vluchtelingen waarbij we zeggen dat nooit meer.

Dat meneer Voorberg de lasten van de wereld wil dragen en jij daar in mee gaat wil nog niet betekenen dat wij allemaal dat gedachtegoed delen.

[IJzerlijm]

Het sturen van hulpschepen die de vluchtelingen bij de kust oppikken heeft al tot een paar duizend meer slachtoffers meer geleid omdat de smokkelaars nu nog wrakkere bootjes kunnen inzetten. Wat gaat meneer Voorberg doen dat niet precies zo'n uitkomst heeft ?

[Jay-P]

ReRichard schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:58:
[...]


Dat meneer Voorberg de lasten van de wereld wil dragen en jij daar in mee gaat wil nog niet betekenen dat wij allemaal dat gedachtegoed delen.

De 'lasten van de wereld dragen'... We hebben het over één dag in het jaar 2 minuten stil zijn. Bovendien is het breder trekken van de dodenherdenking al een punt sinds 1945 waar het eerst uitsluitend over Nederlandse verzetshelden en militairen ging is dat al snel breder getrokken toen het lot van de vele gedeporteerde joden bekend en erkend werd. De toevoeging in en na de tweede wereldoorlog is meen ik pas in de jaren 60 toegevoegd na vele jaren lobbyen door nederlands-indië veteranen. Ik vraag me af hoeveel mensen die hier zo hoog van de toren blazen over Nederlandse identiteit en traditie de betekenis van 15 augustus kennen.

[RodeStabilo]

De heer Voorberg heet het zojuist afgelast, constaterende zijn Facebook;

Open brief: Waarom wij in vrijheid wilden herdenken en waarom we dat niet gaan doen.

“Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en oorlogssituaties nadien.” staat er op de website van Het Nationaal Comité 4 en 5 Mei. En zo staan we voornamelijk stil bij de slachtoffers van de inktzwarte bladzijde van de vorige generatie. Maar om te zorgen dat de boodschap levend blijft, wordt - terecht - altijd een link gezocht met het heden. Tijdens speeches op de Dam klinkt steeds het strijdvaardige ‘opdat wij niet vergeten’, ‘dit nooit weer’ en ‘geef de vrijheid door’.

Maar welke boodschap willen wij dan levend houden? Aan wie geven wij de vrijheid door als wij met allemaal bevrijde mensen samenkomen? Als je praat over slachtoffers van oorlogsgeweld doemen vandaag onherroepelijk de beelden op van doden op zee, de gasaanvallen en het ‘slachthuis ‘van Assad, het levenloze lichaam van Aylan Kurdi op het strand van Bodrum, de moorden op sjiieten, Yezidi en Arabische christenen.

De vluchtelingencrisis is de zwarte bladzijde van vandaag. Wij willen ons realiseren hoe schrijnend het is dat er mensen sterven doordat we die vrijheid zo onbereikbaar hebben gemaakt.

Niet om de Tweede Wereldoorlog te verdringen, laat staan te ‘kapen’. Maar om de omgekomen vluchtelingen in verband te brengen met de verantwoordelijkheid die het herdenken van de de Tweede Wereldoorlog met zich meebrengt.

Waar we ons gevoel van verantwoordelijkheid met liefde en respect een plek wilden geven, raakten we een open zenuw. Veel burgers maar ook belangenorganisaties hebben ons in niet mis te verstane woorden aangegeven dat dat helemaal niet mag, zómaar iedereen herdenken. En dat er op 4 mei alleen ruimte is voor denken aan de slachtoffers van toen.

Omdat boze woorden langzaam overgingen in boze daden hebben we besloten, met pijn in het hart, om ons initiatief aan te passen. We komen samen met alle betrokkenen om de ceremonie te volgen en ons af te vragen wat er de afgelopen dagen in vredesnaam is gebeurd.

We hopen dat we de kiem hebben gelegd voor meer verbinding op de Nationale Herdenkingen van de toekomst. We doen een appél op de verantwoordelijkheid die het herdenken van slachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog met zich meebrengt: opdat wij niet vergeten, dit nooit weer, geef de vrijheid door!

Namens We Gaan Ze Herdenken,
Rikko Voorberg (We Gaan Ze Halen)
Matthijs Jaspers (Whocares)
Katinka Simonse (TINKEBELL. en We Gaan Ze Halen)

Wat ik wel vreemd vind is dat heel veel mensen/aanhagers aldaar het over onze vrijheden hebben en deze herdenken, maar dan vergeten dat deze een dag later herdacht/gevierd worden?

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 04-05-2017 10:49 ]

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 21:17:
[...]

Cyberpope schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 21:13:
[...]

Wat is dit nu weer voor een whataboutism.. Als je de USA zo mooi vindt, ga je toch mooi daar naar toe?
Wij zijn (gelukkig) geen USA en de USA is geen NL.

Lekker kort door de bocht dat je dan denkt dat ik maar in de USA moet wonen. USA doet bepaalde dingen anders (zoals bij elke poep en een scheet een volkslied zingen) en dat wil niet zeggen dat ik dat automatisch goed vind. Maar wat mij betreft doet de USA een aantal zaken wel goed.

Namelijk de slachtoffers eren vanaf de burgeroorlog tot aan de laatste militairen die gesneuveld zijn die nu vallen in conflictgebieden. En dat nemen ze heel serieus. Maar het zijn wel dezelfde Amerikanen die ver boven de NAVO norm investeren in hun defensie en mede daardoor garant staan voor onze veiligheid.

Want als we even kijken naar onze eigen begroting voor defensie. Dan zie je dat linkse politieke partijen al jaren aan het desinvesteren zijn in defensie. De rechtse partijen zetten veiligheid in ieder geval nog op de agenda en proberen daar af en toe nog een impuls aan te geven met wat extra geld (al is het nog steeds ver onder de NAVO norm).

Maar het zijn nu dezelfde linkse figuren die Dodenherdenking willen vertroebelen met dit soort geneuzel. Ja, het is verschrikkelijk wat er in het Midden Oosten gebeurd. En ja, het is verschrikkelijk hoeveel doden daar vallen. Maar dit heeft niets met de bevrijding van Nederland op nazi Duitsland te maken of de militairen die gesneuveld zijn in oorlogen waar wij aan hebben deelgenomen. Ja, het is triest dat de vluchtelingen zijn overleden. Maar het is niet dat de vluchtelingen gestreden hebben om Nederland te bevrijden.

Tel daarbij op: In de Telegraaf (*) een onderzoekje had gedaan. 92% van de Nederlanders associeert de Dodenherdenking met WOII, dus er is denk ik heel weinig draagvlak voor dit hele idee.

RodeStabilo schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 10:46:
De heer Voorberg heet het zojuist afgelast, constaterende zijn Facebook;


[...]


Wat ik wel vreemd vind is dat heel veel mensen/aanhagers aldaar het over onze vrijheden hebben en deze herdenken, maar dan vergeten dat deze een dag later herdacht/gevierd worden?

Aaah, eerst even een paar alinea's links schuldgevoel aanpraten bij het volk. Goed bezig! En wtf. Zit Katinka Simonse (aka Tinkerbell aka Mevrouw je-mag-best-een-kat-doden-om-er-een-kunstige-handtas-van-te-maken) ook in dezelfde actiegroep. Sorry hoor, maar game over. Als mensen dit plan willen uitvoeren van dit soort wazige extreme figuren, ga lekker je gang. Maar val de rest van de mensen er niet mee lastig.

En dat vind ik het hele treurige aan deze discussie. Policor Nederland woekert deze discussie aan. Vervolgens wordt het plan al vrij snel door de meerderheid afgeschoten want mensen vinden het niet gepast en voelen dat deze herdenking gekaapt wordt. Vervolgens wordt er wat emotionele chantage toegepast en vervolgens moet de gewone burger zich verdedigen. En doen ze dat niet, dan wordt er overheen gewalst en wordt dit plan er even doorheen gedrukt.

offtopic:
* Ja, het is de Telegraaf. I know, misschien niet het meest betrouwbare medium. Maar al was de verhouding 2/3 vs 1/3, dan nog veranderd er geen fluit.

Ps @Virtuozzo Ik vind het niet erg om een discussie aan te gaan. Maar aub, stop eens met het wollige taalgebruik. Je kan jezelf prima uitdrukken als je de helft of 1/3 van het aantal woorden gebruikt dan dat je nu doet. Nu wordt het zo'n draak van een verhaal en ik ben halverwege maar gestopt met lezen.

[Delerium]

Robkazoe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:30:
... linkse politieke partijen al jaren aan het desinvesteren
...
dezelfde linkse figuren die Dodenherdenking willen vertroebelen met dit soort geneuzel

...Aaah, eerst even een paar alinea's links schuldgevoel aanprate
...
Policor Nederland woekert deze discussie aan.

Als je nou dezelfde post had gemaakt zonder dit soort ongefundeerde shit had je misschien een goed punt gehad. Het enige wat je nu betoogd is dat links kut is terwijl links zo divers als wat dan ook is.

Het is echt niet links dat het probleem is. Het zijn meer de mensen die niet op de juiste manier de bal spelen in de juiste contekst.

[IJzerlijm]

Als je praat over slachtoffers van oorlogsgeweld doemen vandaag onherroepelijk de beelden op van doden op zee, de gasaanvallen en het ‘slachthuis ‘van Assad, het levenloze lichaam van Aylan Kurdi op het strand van Bodrum, de moorden op sjiieten, Yezidi en Arabische christenen.

Maar je praat niet over de recentste Nederlandse slachtoffers van de aanslagen in Brussel. Die nota bene gepleegd is door een terrorist die via de vluchtelingenroute uit Syrie is teruggekeerd.

[Jay-P]

Robkazoe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:30:
[...]

Maar het zijn nu dezelfde linkse figuren die Dodenherdenking willen vertroebelen met dit soort geneuzel. Ja, het is verschrikkelijk wat er in het Midden Oosten gebeurd. En ja, het is verschrikkelijk hoeveel doden daar vallen. Maar dit heeft niets met de bevrijding van Nederland op nazi Duitsland te maken of de militairen die gesneuveld zijn in oorlogen waar wij aan hebben deelgenomen. Ja, het is triest dat de vluchtelingen zijn overleden. Maar het is niet dat de vluchtelingen gestreden hebben om Nederland te bevrijden.

De tweede wereldoorlog en Nederlandse slachtoffers was dan ook iets breder dan de bevrijding van Nederland op Nazi Duitsland. Wat dat betreft doen de amerikanen het inderdaad wat beter, voornamelijk m.b.t. de kennis van de eigen geschiedenis. Om even een knuppel in een hoenderhok te gooien, het grootste leed, met uitzondering van de hongerwinter, gedeporteerde nederlandse joden en het relatief kleine aandeel aan verzetshelden vond plaats op zee en ver buiten ons kleine kikkerlandje.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:30:


Ps @Virtuozzo Ik vind het niet erg om een discussie aan te gaan. Maar aub, stop eens met het wollige taalgebruik. Je kan jezelf prima uitdrukken als je de helft of 1/3 van het aantal woorden gebruikt dan dat je nu doet. Nu wordt het zo'n draak van een verhaal en ik ben halverwege maar gestopt met lezen.

Doe dan ook eens echt moeite, in plaats van te vervallen tot de stokpaardjes van labels à la links dit, policor dat, zus polariserend, zo polariserend - als je echt oprecht een discussie wenst, dan doe je moeite.

En wat wollig taalgebruik aangaat, dat is toch best iets anders dan dit. Iedereen is anders, welkom bij de mensheid. Dit is wel een héél erg makkelijk excuus om conversatie te vermijden. Misschien bedoel je het niet zo, dat kan, ik ben dan ook benieuwd naar een constructief bericht met argumenten.

Zonder al die stempels en labels die niet enkel nergens op slaan, maar ook nog eens altijd weer bewust in de weg staan van een normaal gesprek. En nee, dat is niet iets van "oh zie je ik mag het niet benoemen" of "aha daar komen de < vul maar welk vijandsbeeld in > weer met < vul maar welk stukje beeldvorming in > zie je nou boehoe", dat is flauwekul.

[Anoniem: 27535]

Robkazoe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:30:
[...]
Policor Nederland woekert deze discussie aan.

[...]

Ps @Virtuozzo Ik vind het niet erg om een discussie aan te gaan. Maar aub, stop eens met het wollige taalgebruik. Je kan jezelf prima uitdrukken als je de helft of 1/3 van het aantal woorden gebruikt dan dat je nu doet. Nu wordt het zo'n draak van een verhaal en ik ben halverwege maar gestopt met lezen.

Graag een exacte definitie van 'Policor Nederland' - en dat is dus *niet * "Alles waar ik het niet mee eens ben". Zeker als je vervolgens meent te kunnen claimen dat anderen wollig taalgebruik bezigen als perfecte excuus er niet op in te hoeven gaan.

In het algemeen: Ik word zóóóóóó moe van het compleet nutteloze, maar het bij mensen die blijkbaar niet beter kunnen zóóóó populaire 'links', 'rechts', 'policor', 'boomknuffelaar', 'nazi'-vergelijkingen enzovoort enzovoort, wat geen enkele inhoud heeft en geen enkel ander doel dient dan een wij-tegen-zij-effect omdat het zo lekker schopt. Ronduit walgelijk.

[Kuusj]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:35:
[...]


Graag een exacte definitie van 'Policor Nederland' - en dat is dus *niet * "Alles waar ik het niet mee eens ben". Zeker als je vervolgens meent te kunnen claimen dat anderen wollig taalgebruik bezigen als perfecte excuus er niet op in te hoeven gaan.

In het algemeen: Ik word zóóóóóó moe van het compleet nutteloze, maar het bij mensen die blijkbaar niet beter kunnen zóóóó populaire 'links', 'rechts', 'policor', 'boomknuffelaar', 'nazi'-vergelijkingen enzovoort enzovoort, wat geen enkele inhoud heeft en geen enkel ander doel dient dan een wij-tegen-zij-effect omdat het zo lekker schopt. Ronduit walgelijk.

Voor mij is iedereen 1 op een dag als deze, we hebben allemaal last gehad van de verschrikkelijke oorlog. Dat het nooit weer mag gebeuren.

Vanavond om 20:00 ben ik fijn 2 minuten stil op mijn werk. Binnenkort een bloemetje brengen naar het Amerikaanse kerkhof wat hier ligt en gewoon een respect hebben voor wat iedereen op deze wereld voor elkaar doet.

Dat men hier nog een politieke discussie over moet gaan voeren walg ik enorm van.

[Brent]

Ach ja, stereotypen zijn de middelen van een luie geest Moet je je maar niet te druk om maken Floppus, helaas hoort dat erbij!

[Anoniem: 172410]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:26:
En wat wollig taalgebruik aangaat, dat is toch best iets anders dan dit.

Het is wel vaak erg veel tekst en dat maakt inhoudelijk en gepast reageren dan weer tegelijk lastig en een hoop huiswerk Eerlijk is eerlijk, na eerdere opmerkingen post je doorgaans veel bondiger. De post waar Robkazoe op reageert is wellicht niet wollig, maar zeker wel vlezig

[Virtuozzo]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:47:
[...]

Het is wel vaak erg veel tekst en dat maakt inhoudelijk en gepast reageren dan weer tegelijk lastig en een hoop huiswerk Eerlijk is eerlijk, na eerdere opmerkingen post je doorgaans veel bondiger. De post waar Robkazoe op reageert is wellicht niet wollig, maar zeker wel vlezig

En dat staat hoe in de weg van de "echte" discussie die hij aangeeft te zoeken, maar consistent doet vermijden? Het is zo moeilijk niet. En het spijt me oprecht, maar als dit het argument mag zijn om argumentatie te vermijden? Dat is pijnlijk, en best een beetje beschamend.

Weet je, het is geen simpel onderwerp. Er komt behoorlijk wat bij kijken, en het is van groot belang om onderscheid te maken tussen de verschillende persoonlijke perspectieven en zaken als collectief belang of denken. Dat uitpluizen, met de tegenwoordig vereiste caveats om a) niet als boodschapper te worden afgeschoten en b) niet labels naar je hoofd te krijgen die volslagen incorrect zijn? Ja, dat leidt al snel tot een groter bericht dan de makkelijke oneliner.

Enfin, het past niet in het straatje van het tegenwoordig opnieuw zo populaire labelen, polariseren en slachtoffer- / vijandsbeelden rondslingeren. Dat is niet mijn probleem. Het is wel ons aller probleem. We hoeven er maar een geschiedenisboek voor bij te nemen om door te krijgen hoe vormen van gedrag opnieuw de kop opsteken.

Brent schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:42:
Ach ja, stereotypen zijn de middelen van een luie geest Moet je je maar niet te druk om maken Floppus, helaas hoort dat erbij!

Dat kan, maar juist in deze context is het wel een punt van aandacht. Het is immers ook aangeleerd gedrag. Wordt dat dominant op het niveau van de groep, dan krijg je een verschuiving in aard van collectief gedrag.

Laat dit nu precies dezelfde evolutie zijn vanaf periode voorafgaand aan het Interbellum vorige eeuw, het mag inmiddels bekend zijn hoe dat geëindigd is. Even alle gekheid op een stokje, als je tegenwoordig sommige forums lees, waar polariseren een vereiste is voor zelfbeeld en collectieve identiteit, dan is het heel interessant om eens oude krantenartikelen of publicaties uit de periode van opbouw organisatie door Mussert en de zijnen onder de loep te leggen.

Het enige verschil zit hem in de labels. Het labelen zelf, de verschuivingen in kaders van gedrag. De veranderingen in perceptie. Het vervangen van informatie door emotie. Best verontrustend.

[ Voor 40% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2017 15:58 ]

[ReRichard]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:49:
[...]


Enfin, het past niet in het straatje van het tegenwoordig opnieuw zo populaire labelen, polariseren en slachtoffer- / vijandsbeelden rondslingeren. Dat is niet mijn probleem. Het is wel ons aller probleem. We hoeven er maar een geschiedenisboek voor bij te nemen om door te krijgen hoe vormen van gedrag opnieuw de kop opsteken.

Oprechte vraag: Is dit niet indirect iemand beschuldigen van latent 'Duits circa '42' gedrag? Misschien lees ik teveel tussen de regels door maar zo komt het (bij mij) wel een beetje over. Het gevaar van wollig taalgebruik (geintje)

[ Voor 3% gewijzigd door ReRichard op 04-05-2017 16:04 ]

[Anoniem: 172410]

ReRichard schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:04:
Oprechte vraag: Is dit niet indirect iemand beschuldigen van latent 'Duits circa '42' gedrag? Misschien lees ik teveel tussen de regels door maar zo komt het (bij mij) wel een beetje over. Het gevaar van wollig taalgebruik (geintje)

Niet het Duitse gedrag zelf, wel hoe die taferelen toen zo hebben kunnen komen.

[Soldaatje]

Gaat Tweakers eigenlijk ook twee minuten op zwart?
Zou wel mooi zijn.

[Brent]

ReRichard schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:04:
[...]


Oprechte vraag: Is dit niet indirect iemand beschuldigen van latent 'Duits circa '42' gedrag? Misschien lees ik teveel tussen de regels door maar zo komt het (bij mij) wel een beetje over. Het gevaar van wollig taalgebruik (geintje)

Circa '32 bedoel je denk ik. Het punt is dat het recentste voorbeeld is (op of nabij onze bodem) van waar die manier van denken op uit kan draaien. Zie Joegoslavië voor een iets recentere, bijna identieke gang van zaken.

Er is geen voorbeeld van populisme dat werkt, wel voorbeelden te over waar het op verschrikkingen uitdraait. Laten we dus niet doen waarvan we weten dat het op zijn best niet werkt.

[Anoniem: 172410]

Soldaatje schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:09:
Gaat Tweakers eigenlijk ook twee minuten op zwart?
Zou wel mooi zijn.

Ongetwijfeld, gevolgd door de onvermijdelijke discussie of ze dat nu wel of niet voor anderen moeten bepalen.

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:26:
[...]


Doe dan ook eens echt moeite, in plaats van te vervallen tot de stokpaardjes van labels à la links dit, policor dat, zus polariserend, zo polariserend - als je echt oprecht een discussie wenst, dan doe je moeite.

En wat wollig taalgebruik aangaat, dat is toch best iets anders dan dit. Iedereen is anders, welkom bij de mensheid. Dit is wel een héél erg makkelijk excuus om conversatie te vermijden. Misschien bedoel je het niet zo, dat kan, ik ben dan ook benieuwd naar een constructief bericht met argumenten.

Zonder al die stempels en labels die niet enkel nergens op slaan, maar ook nog eens altijd weer bewust in de weg staan van een normaal gesprek. En nee, dat is niet iets van "oh zie je ik mag het niet benoemen" of "aha daar komen de < vul maar welk vijandsbeeld in > weer met < vul maar welk stukje beeldvorming in > zie je nou boehoe", dat is flauwekul.

Je verwijt mij nu dat ik polariserend ben. En dat mag. En mijn harde mening is ook bewust zo neergezet. Want voordat ik die hele rant neergezet had, dacht ik namelijk precies hetzelfde. Namelijk dat Voorberg nu net zo polariserend bezig is. En daar start het wat mij betreft het proces. Hij loopt Nederland te verdelen tussen aan de ene kant de gewone burgers die Dodenherdenking wil behouden voor de omgekomen militairen en het bevrijden van Nederland. En aan de andere kant mensen die zitten te fantaseren over dit soort ideeën. En ja, het is makkelijk van mij om hier "policor" en "links" te roepen. Maar dit soort wazige luchtkastelen komen vaak uit die hoek zetten. Als normale burger stoor ik mij mateloos aan dit soort onhaalbare en radicale ideeën.

En dat allemaal om wat bewust zijn te creëren over de ruggen de gevallen soldaten uit de Tweede Wereldoorlog. Ik vind het echt te bizar voor woorden dat de beste man nog zoveel steun krijgt.

[ Voor 5% gewijzigd door Robkazoe op 04-05-2017 16:29 ]

[Trommelrem]

Ik merk al jaren dat er een tendens is om andere dingen te herdenken dan de slachtoffers van WO-II. Ik weet nog heel goed de verhalen die mijn opa en oma vertelden over de Amerikanen, Canadezen en vele anderen, die hun leven op het spel zetten om ons te bevrijden. Maar ook Wehrmacht soldaten, die vaak stierven voor iets waar ze hun twijfels bij hadden. Of de Polen, die er na WO-II eigenlijk niet echt beter op zijn geworden. Ik heb nog één oma in leven die de Bataan Dodenmars heeft meegemaakt en daarover nog kan vertellen. Ik voel nog steeds frictie tussen haar en Japanners. Ik zou het ongepast vinden als we er ineens andere dingen bij gaan herdenken. Het gaat om '39-45, niet om iets anders. Wat mij betreft blijven we WO-II herdenken, maar als we dan toch ineens een herdeking voor allerlei andere dingen gaan doen, heb dan op z'n minst het fatsoen om te wachten totdat iedereen die WO-II heeft meegemaakt is overleden.

Wat ik echter niet begrijp, wellicht kan iemand het uitleggen, is waarom 4 mei is uitgekozen voor de herdenking en 5 mei voor de bevrijding. Voor zover ik weet was het einde van WO-II in september '45 (in Europa eerder, op 8/9 mei '45).

[RM-rf]

Trommelrem schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:36:
Ik merk al jaren dat er een tendens is om andere dingen te herdenken dan de slachtoffers van WO-II.

je bedoelt al sinds dat je een kleine jongen was in 1961 ?

dat was namelijk het moment dat men al besloot ook de nationale dodenherdenking breder te trekken en niet enkel de slachtoffers van de tweede wereldoorlog hierbij te herdenken, maar ook alle (nederlandse) slachtoffers van oorlogsconflicten.

naast de 'Officiele' nationale dodenherdenking (op de Dam en de Waalsdorpervlakte) geven ook lokale commitee's soms ook een bredere of andere invulling ervan

Trommelrem schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:36:


Wat ik echter niet begrijp, wellicht kan iemand het uitleggen, is waarom 4 mei is uitgekozen voor de herdenking en 5 mei voor de bevrijding. Voor zover ik weet was het einde van WO-II in september '45 (in Europa eerder, op 8/9 mei '45).

op 5 mei werd de overgave van de duitse troepen in Nederland getekend, in Wegeningen, daarom geld 5 mei als de dag dat nederland 'bevrijd' werd...
men viert in nederland vooral deze overgave en niet de totale overgave van de duitse regering of van eventele Axis-bondgenoten (de Japanners, wat bv vor Indonesie dat toen onderdeel van het Koninkrijk de bevrijding pas betekende, tot dan toe waren ze door Japanse troepen bezet)..

[ Voor 36% gewijzigd door RM-rf op 04-05-2017 16:46 ]

[Malfunctions]

Trommelrem schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:36:
Wat ik echter niet begrijp, wellicht kan iemand het uitleggen, is waarom 4 mei is uitgekozen voor de herdenking en 5 mei voor de bevrijding. Voor zover ik weet was het einde van WO-II in september '45 (in Europa eerder, op 8/9 mei '45).

Omdat de Duitse capitulatie op 5 mei '45 is getekend, en daarmee Nederland effectief bevrijd was want de oorlog was voorbij.

Daarom Bevrijdingsdag in Nederland.

Dat Japan nog een tijdje doorging was voor ons op dat moment niet zo relevant.

[migchiell]

ReRichard schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:58:
[...]


Dat meneer Voorberg de lasten van de wereld wil dragen en jij daar in mee gaat wil nog niet betekenen dat wij allemaal dat gedachtegoed delen.

Niemand verplicht je toch om wie of wat dan ook te herdenken? Als jij dat niet kunt opbrengen dan hoef je vanavond niks te doen.

[Brent]

Robkazoe schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:26:
[...]

Je verwijt mij nu dat ik polariserend ben. En dat mag. En mijn harde mening is ook bewust zo neergezet.

Je staat er misschien niet bij stil, maar dat hoeft dus niet. Je had ook kunnen zeggen: doe wat je wilt, ik denk aan X op 4 mei.

En dat allemaal om wat bewust zijn te creëren over de ruggen de gevallen soldaten uit de Tweede Wereldoorlog. Ik vind het echt te bizar voor woorden dat de beste man nog zoveel steun krijgt.

Ik zie niet in hoe die mensen jou beperken in je keuze de gevallen soldaten te herdenken.

[ReRichard]

migchiell schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:53:
[...]


Niemand verplicht je toch om wie of wat dan ook te herdenken? Als jij dat niet kunt opbrengen dan hoef je vanavond niks te doen.

Bedankt voor je reactie. Ik zal mijn reactie nuanceren. Veel mensen (inclusief ik) weinig tot geen interesse hebben om een dag als 4 mei aan te grijpen om vluchtelingen uit het midden oosten te herdenken. Toevallig omdat het nu actueel is...

Had Voorberg het breder getrokken (alle slachtoffers van geweld) had hij op sympathie kunnen rekenen, maar nee, hij koos ervoor om makkelijk te scoren voor de bühne. Dat is in ieder geval mijn perceptie van de beste man.

[Robkazoe]

migchiell schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:53:
[...]


Niemand verplicht je toch om wie of wat dan ook te herdenken? Als jij dat niet kunt opbrengen dan hoef je vanavond niks te doen.

Brent schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 17:00:
[...]

Je staat er misschien niet bij stil, maar dat hoeft dus niet. Je had ook kunnen zeggen: doe wat je wilt, ik denk aan X op 4 mei.

Heb je de reactie van jouw bovenbuurman al gelezen? Want die laat het nu net zo voorkomen van:
- Ja, als je een goed en fatsoenlijk mens bent, dan herdenk jij de doen van WOII en de overleden vluchtelingen.
- Maar als je dat al niet kunt eens kunt opbrengen.

Maar wat @ReRichard . En dat heb ik ook al eerder aangegeven. Ik vind het verschrikkelijk hypocriet dat men uitgerekend nu deze discussie aanwakkert. Daarnaast hadden ze elk jaar in de dag kunnen gebruiken maar in plaats daarvan proberen ze daar deze dag voor te gebruiken. Ik vind het gewoon makkelijk scoren. En de beste man krijgt nog aanhang ook.