Inschakelstroom probleem bij Led object

[mcgmjanssen]

Wie kan mij helpen bij een Inschakelstroom probleem van een kunst object voorzien van Led techniek?
...

De Led-installatie werkt al sinds 2011 zonder problemen op verschillende locaties buiten het atelier. Sinds de verbouwing van het atelier en vernieuwing van de elektriciteit installatie zijn de alle Leds tergelijkertijd niet meer in te schakelen.

De Led installatie bestaat uit 52 Philips Lexel Leds (Umax 75 Vdc, Pmax 40w) met driver (Philips Led driver 1100 Dali/DMX) en koeler (roterende fan die achterzijde van led koelt).
De 52 Led zijn verdeelt in 3 secties. 1 sectie (17 Led units) kan ingeschakeld worden. Als daar een 2e sectie (18 Led units) bij ingeschakeld wordt kan klapt de zekering eruit.

...
Wat ik al gevonden of geprobeerd heb;
- De wandcontactdozen zijn inmiddels uitgevoerd met een sterkere zekering (C-karakeristiek) die beter bestand zou zijn tegen het vermogen of de opstart piek van de Leds.

- Op advies is een ESG3 Starting current limiter (versie met stekkers van; http://www.elincom.nl/ele...hakelstroombegrenzer.html) aangeschaft die de piek of inschakel moment zou moeten vertragen, maar dat ding geeft geen resultaat.

...
Is er iemand bereid om een langs te komen op het atelier om die probleem op te lossen. Of uitgebreid advies te geven wat te doen.

Alvast bedankt,
Marcel Janssen

Philips Lexel

https://www.dropbox.com/s/23cbvziwa5edl1w/IMG_9809.jpeg?dl=0

Led driver

https://www.dropbox.com/s/juisxj9r0a9iybi/IMG_9812.jpeg?dl=0

Installatieautomaten. Middelste is een C-karakeristiek

https://www.dropbox.com/s/tm5zlnqoj4jvr9r/IMG_9800.jpeg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/x3byc1uvh67ay6a/IMG_9807.jpeg?dl=0

[ Voor 18% gewijzigd door mcgmjanssen op 28-04-2017 11:19 . Reden: Link naar foto's toegevoegd ]

[MewBie]

LED verlichting is bekend om zijn hoge inschakelstromen. Als je een paar kleine LEDs tegelijk inschakelt merk je er niks van, ga je een groter aantal sterkere LED tegelijk inschakelen wordt het probleem snel groter, zoals je zelf al merkt.

Je geeft geen precieze typenummers en Philips geeft geen inschakelstromen in zijn datasheet. Zonder die data is het niet mogelijk te bepalen wat voor zekeringsautomaat wel zou werken. De simpelste oplossing is verschillende groepen gebruiken voor elke sectie.

Dat het op andere locaties wel werkt kan diverse redenen hebben. En als je wilt weten waarom het ergens anders wel werkt zul je moeten weten hoe de elektrische installatie op die locaties is geregeld.

[jeroen3]

Wat is het merk en type van de LED driver en de C16 automaat?

[Proton_]

@mcgmjanssen
Misschien is het handig om te vermelden in welke buurt het atelier dan wel niet is

Als handmatig na elkaar de secties inschakelen niet helpt, is een grote kans dat er tijdens de verhuizing iets defect is geraakt en dat er daadwerkelijk sluiting is. De inschakelstroom is dan dus niet het probleem.
Als dat wel helpt, dan kan een tijdvertragingsrelais helpen.
Een goedkope en makkelijke workaround is een afstandsbediening-setje tussen elke sectie te zetten. Let dan op het vermogen (min 2000W) en dat alle schakelaars op een andere knop reageren
Met de knop 'alles aan' wordt dan ~een halve seconde na elkaar alles aan gezet.

Laat de driver bij inschakelen de lampen uit?

[ Voor 37% gewijzigd door Proton_ op 26-04-2017 10:56 ]

[memphis]

Is er geen LED driver met een softstart mogelijk?

Had ooit een dergelijk probleempje met 100w halogeen op een 12v voeding die de inschakelpiek niet aan kon en heb toen een simpele softstart gemaakt.

[Flake]

Ledverlichting bekend om zijn hoge inschakelstroom? In de regel is dat gewoon niet waar, want inschakelstromen heb je juist bij inductieve (of capacitieve) belastingen. Dat zijn leds in de regel niet, het zijn halfgeleiders maar doe daar een stroomweerstandje bij en dan is het gewoon resistief. Niks inschakelstroom. Hooguit een driver met een flinke elco aan de ingang, dat zou kunnen. Maar dat maakt het niks anders dan een andere willekeurige geschakelde voeding.

Maar na het vervangen van de zekering en een inschakelstroombegrenzer zonder resultaat geeft toch aanleiding om te denken dat je in de verkeerde richting aan het denken bent.

[MewBie]

De leds en drivers waar het hier om gaat hebben wel degelijk een flinke inschakelstroom. Osram heeft een mooi tabelletje, 16A B karakteristiek kan maximaal tussen de 700W tot ruim 3000W aan driver output aan, afhankelijk van de driver. Maar zonder zo'n tabel of preciese specs is het lastig te zeggen.

[Ploink]

Flake schreef op woensdag 26 april 2017 @ 15:44:
Ledverlichting bekend om zijn hoge inschakelstroom? In de regel is dat gewoon niet waar, want inschakelstromen heb je juist bij inductieve (of capacitieve) belastingen.

Om een led te voeden via het stopcontact heb je een driver nodig. Die driver is meestal een soort van schakelende voeding met een stroom begrenzing aan de DC kant. De AC kant begint net als elke schakelende voeding met een gelijkrichter en een condensator. Het is het initieel laden van deze condensator die de inschakelpiek veroorzaakt.

Hier een willekeurig voorbeeld (bron):

---

mcgmjanssen schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 23:47:
- Op advies is een ESG3 Starting current limiter (versie met stekkers van; http://www.elincom.nl/ele...hakelstroombegrenzer.html) aangeschaft die de piek of inschakel moment zou moeten vertragen, maar dat ding geeft geen resultaat.

Dat ding zou in theorie toch moeten helpen. Ik vraag me dan af, is er misschien een aardlekautomaat geinstalleerd en is het een aardlek probleem?

[ Voor 23% gewijzigd door Ploink op 26-04-2017 18:23 ]

[Sissors]

Ik denk dat hij weet hoe een gelijkrichter werkt . Hij heeft gewoon gelijk, LEDs zelf hebben geen grote inschakelstroom. Ja ze hebben een junctie capaciteit, maar behalve dat die niet groot is op het soort waardes waar we het hierbij hebben, wordt die ook nog eens stroomgestuurd, en dus rustig opgeladen.

De driver zelf heeft wel een inschakelpiek, maar die is in principe niet anders dan een willekeurige andere schakelende voeding. Punt is natuurlijk wel dat er voor 2kW aan LEDs hangt wat gevoed moet worden, dat is stapje meer dan de schakelende voeding van je laptop.

De 52 Led zijn verdeelt in 3 secties. 1 sectie (17 Led units) kan ingeschakeld worden. Als daar een 2e sectie (18 Led units) bij ingeschakeld wordt kan klapt de zekering eruit.

En als je die 2e sectie eerst inschakelt, en dan de eerste? Wanneer klapt hij dan eruit.

[MewBie]

Hier heeft Osram een paar tabellen staan:
https://www.osram.com/osr...ng-certificates/index.jsp

[jeroen3]

@MewBie Philips specificeert dit ook, echter weten we nog steeds het precieze type niet.

[MewBie]

@jeroen3 Tis ff zoeken, het staat niet in de datasheets, maar wel in de leaflets.
Of ik ben gewoon scheel, dat kan natuurlijk ook.

[Brahiewahiewa]

Begrijp ik goed dat je nu met drie groepen werkt om het inschakelmoment uit te spreiden in de tijd?
Je zou natuurlijk kunnen besluiten om 52 groepen te maken. Je zult geen zin hebben om telkens 52 stekkers in 52 sopcontacten te steken of om 52 schakelaars achtereenvolgens om te zetten, maar een relaisbordje met 52 relais die pak 'm beet 5 seconden na elkaar inschakelen is niet zo moeilijk te maken

't Grootste probleem zal het kunstobject zijn; kunnen alle kabels naar één gemeenschappelijk punt?

[Flake]

Je hoeft me inderdaad niet uit te leggen hoe een gelijkrichter werkt, en vertrouw mij er even op dat er niks karakteristieks is aan een led wat gerelateerd is aan inschakelstroom. Motoren wel. Transformatoren ook. Leds niet. Gloeilampen ook niet. Misschien dat sommige drivers die wel hebben, maar dat is te compenseren. In principe zou een driver niet meer inschakelstroom moeten vragen dan een normale voeding en die is niet significant.

En nogmaals, als OP al een C karakteristiek én een inschakelstroomvertrager heeft geprobeerd, dan lijkt het mij duidelijk dat het probleem hier niet de inschakelstroom is. Misschien hangt er wel meer belasting aan die groep dan voorheen. Wat ik zou doen is de aannemer die dit heeft opgeleverd erbij halen en dit op laten lossen onder garantie. Anders zal OP echt meer informatie aan moeten leveren om te kunnen achterhalen wat hier aan de hand is, blind gokken naar mogelijke oorzaken ben ik niet goed in.

[Techneut]

Flake schreef op donderdag 27 april 2017 @ 15:42:
Je hoeft me inderdaad niet uit te leggen hoe een gelijkrichter werkt, en vertrouw mij er even op dat er niks karakteristieks is aan een led wat gerelateerd is aan inschakelstroom. Motoren wel. Transformatoren ook. Leds niet. Gloeilampen ook niet.

Behalve dat laatste ben ik het volledig met je eens. Maar met gloeilampen absoluut niet, die hebben in koude toestand een aanmerkelijk lagere weerstand dan als ze warm zijn. Dat verschil is zeker niet verwaarloosbaar. Alleen normaliter merk je dat niet, omdat je vrijwel nooit buitensporig grote aantallen tegelijk inschakelt. D.w.z. aantallen die qua nominale waarden net kunnen op een patroon van b.v. 16A. Zou dat in een uitzonderlijk geval wel plaatsvinden, dan loop je wel terdege bij normale smeltpatronen of installatieautomaten de kans op aanspreken.
Maar dat dit ook zou plaats vinden bij LED's is inderdaad onzin. Hooguit kan een hoge inschakelstroom, reeds aangegeven, worden veroorzaakt door een voeding, zoals de oplaadstroom van condensatoren.

Edit:
Bedenk dat de gloeidraad niet gemaakt is van een metaal met een zeer lage temperatuurcoëfficiënt zoals constantaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Techneut op 28-04-2017 16:34 ]

[mcgmjanssen]

Hoi Allemaal,

Bedankt voor jullie reacties.
Ik ben zelf niet technisch om inhoudelijk te reageren. Ik ben namelijk opzoek naar iemand die het probleem kan oplossen. Graag ter plekke. Dit hoeft niet gratis, maar zoals altijd bij kunstprojecten zijn de middelen beperkt.

Ik heb enkele plaatjes toegevoegd om iets meer duidelijkheid te geven over de gebruikte techniek.

De licht installatie is opgedeeld in 3 delen/secties, maar dat is meer om praktische redenen zoals vervoer. Maar dat maakt dat het mogelijk is om rechtstreeks (om te testen) een sectie te voorzien van stroom.
Om de licht installatie in zijn geheel te laten functioneren moeten alle 52 Leds aan zijn. Daarna wordt licht programma (computer) actief die voor dimming momenten zorgt.

Het atelier is gevestigd in ’s-Hertogenbosch.

De aannemer/installateur die dit heeft opgeleverd hebben we er al bij gehaald en geeft aan dat alles voldoet aan de huidige normen. Die heeft wel meegedacht met de C-karakeristiek (ipv B-karakeristiek) die niets heeft opgeleverd. Daarnaast is er zelfs krachtstroom aangebracht wat een mogelijke oplossing zou kunnen zijn, maar het object is niet aan te sturen via krachtstroom...

[SA007]

Het forum van tweakers is niet om mensen te werven, daarvoor hebben Vraag en aanbod.

Zolang het gaat over hulp bij het werkend krijgen is dit prima, maar vragen om iets (betaald of niet) uit te besteden hoort niet in het forum.

[memphis]

Misschien kan dit je iets op weg brengen:

http://www.mouser.com/ds/2/168/920-325D-LR-245176.pdf

https://www.ametherm.com/...ow-to-stop-inrush-current

[MewBie]

Echt veel specs zijn er niet te vinden van die driver, een vergelijkbare Philips Xitanium driver heeft in de specs staan dat er max 12 op een 16A B-karakteristiek automaat kunnen.
Osram zegt dat je 70% meer op een C-karakteristiek aan kunt sluiten, wat het totaal op 20 brengt.
Je zult gewoon elke licht sectie een eigen groep met 16A C-karakteristiek automaat moeten geven. Of een 3-fasen groep.

[Illusion]

In je meterkast zitten aardlekautomaten. Hierdoor zie je niet of de automaat er uitklapt door overbelasting, of een aardfout.
De inschakelstroom is waarschijnlijk niet je probleem, maar een lekstroom (naar aarde) in je netfilters(door een rotte condensator).
Of een beschadigde kabel, of vocht, of whatever. Als het gewerkt heeft, en nu niet meer, dan is er iets stuk.

[ Voor 23% gewijzigd door Illusion op 28-04-2017 23:02 ]

[Luiaard]

Even los van de technische specificaties van het object. Ding heeft altijd gewerkt, ook op meest recente locatie en in wisselende omstandigheden, verschillende netspanning. Dit zegt mij dat het normaliter prima lukt op een 16A groep, zeer waarschijnlijk ook met B karakteristiek.

Wat is er veranderd? De elektrische installatie in het atelier.
We kunnen nog niet geheel uitsluiten dat er in de tussentijd in transport of wat dan ook een defect is opgetreden aan de techniek van het kunstwerk.

Dit kan onderzocht worden door de installatie te testen vanuit een andere netvoeding. Indien dit lastig is door het fysieke formaat van de installatie -wat het geval is- zou optioneel de huur van een generator of het uitrollen van een verlengkabel naar een belendend pand een goede optie zijn. Hiermee wordt uitgesloten dat er iets aan de LED-installatie is.

Nogmaals, dit is zonder de technische specificaties in te duiken, want dit is vooralsnog niet nodig.

De uitkomst zal zeggen waar het probleem ligt. Bijkomend voordeel is dat dan ook duidelijk is of het object klaar is voor een nieuwe tentoonstelling of reparatie behoeft.

Dit is mijn kijk erop, na vandaag van het probleem te hebben gehoord van Marcel (ik ben familie). Ik spreek met plezier verder over Amperages, schakelende voedingen, meterkasten en specificaties, maar pas dan als het nodig is.

[Proton_]

Je hebt in ieder geval een plan om dingen uit te sluiten en verder te komen, zonder kosten te hoeven maken

[jbhc]

Illusion schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 22:57:
In je meterkast zitten aardlekautomaten. Hierdoor zie je niet of de automaat er uitklapt door overbelasting, of een aardfout.
De inschakelstroom is waarschijnlijk niet je probleem, maar een lekstroom (naar aarde) in je netfilters(door een rotte condensator).
Of een beschadigde kabel, of vocht, of whatever. Als het gewerkt heeft, en nu niet meer, dan is er iets stuk.

Heb je een glazen bol? Je beweert nogal wat zonder dat je dit zelf hebt geconstateerd. Als er vroeger schroefpatronen in de installatie zaten en nu automaten dan is het helemaal niet zo vreemd dat het nu niet meer werkt.

Ik weet dat bepaalde led drivers van Philips een bijzonder hoge inschakelstroom kunnen hebben. Een oplossing zou kunnen zijn om gewoon niet alles tegelijk in te schakelen.

Wat je voor de grap eens zou kunnen proberen is om voor de drie secties eens een lang verlengsnoer met een niet al de grote diameter te leggen. Zo kun je de inschakelpiek dempen.

[ Voor 9% gewijzigd door jbhc op 30-04-2017 14:47 ]

[jeroen3]

Illusion schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 22:57:
In je meterkast zitten aardlekautomaten. Hierdoor zie je niet of de automaat er uitklapt door overbelasting, of een aardfout.
De inschakelstroom is waarschijnlijk niet je probleem, maar een lekstroom (naar aarde) in je netfilters(door een rotte condensator).
Of een beschadigde kabel, of vocht, of whatever. Als het gewerkt heeft, en nu niet meer, dan is er iets stuk.

Ik quote dit nog even.
Want er zit inderdaad een 25A automaat, een smeltzekering, en drie aardlekautomaten.

Als het inderdaad de aardlekautomaat is welke weigert in te schakelen, dan is er iets defect of nat.

Als de gehele installatie is gecontroleerd op isolatiefouten zou je dit kunnen kopen als het probleem niet in de aardlekstromen zit.

Huur een elektricien of installatiebedrijf in. Iemand anders, want de aannemer weet het kennelijk niet. Zomaar een C type plaatsen is nooit een oplossing.

[ Voor 7% gewijzigd door jeroen3 op 30-04-2017 15:35 ]

[Proton_]

jbhc schreef op zondag 30 april 2017 @ 14:37:
[...]
Heb je een glazen bol? Je beweert nogal wat zonder dat je dit zelf hebt geconstateerd. Als er vroeger schroefpatronen in de installatie zaten en nu automaten dan is het helemaal niet zo vreemd dat het nu niet meer werkt.

Niet zomaar automaten, aardlekautomaten.
De piek waarbij de bufferelco's vollopen duurt maar enkele maxima van de 50 Hz, daar is een automaat op gebouwd. Zelfs een stroombegrenzer van 3.5 ohm helpt niet (dus absolute max stroom is 65A, 4xIn wat een 16C automaat minimaal! ~700 ms vol moet houden). Alle aanwijzingen wijzen dus naar een andere oorzaak dan een inschakelpiek.

@Luiaard nog eentje op het troubleshoot-lijstje: test hoe de installatie zich op een ongeaard stopcontact gedraagt (aarde loshalen). Hiermee omzeil je een brak netfilter, het is dus geen oplossing want EMC en aanraakveiligheid maar als het dan wel blijft werken, dan weet je waar te zoeken.

[keur0000]

Wat jij moet doen is deze beste oplossing: de automaat vervangen voor een ouderwetse smeltpatroon of zekering. Deze hebben geen last van hoge inschakelstromen.
indien het object buiten staat of een publieke ruimte, aardlekschakelaar toepassen, dit is verplicht 😉

[Jim423]

Ik denk dat er erg veel aannames worden gedaan hier wat betreft isolatiefouten e.d. Als er een sectie elke keer zonder problemen gestart kan worden maar bij starten van een 2e sectie de C16 eruit klapt denk ik niet aan een probleem in het object. Bij een isolatiefout zou hoogstwaarschijnlijk de alamat bij een enkele sectie er ook al uit gaan. Zo te zien heb je 3 of 4 groepen, neem aan met allen een stopcontact in de kring erachter. Zou eerst dus eens proberen elke sectie vanaf een eigen alamat te starten en kijken wat er dan gebeurd.

http://www.farnell.com/datasheets/1610575.pdf

Datasheet zegt 12 max, als elke LED een eigen driver heeft (geen idee of dat zo is) dan is het niet gek dat er maximaal 1 sectie kan starten. een Ckar geeft niet dermate veel extra ruimte dat je er 52 op kan aansluiten. Het idee met het verlengsnoer is zo gek nog niet. Zou ze alle 3 op 1 verlengsnoer dan aansluiten, moet wel een forse lengte zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door Jim423 op 30-04-2017 21:42 ]

[Luiaard]

Als ik naar het meterkast plaatje kijk, valt mij het volgende op. Zo te zien komt van links de voeding binnen op een hoofdschakelaar 25A. Hierna zit een Socomec RM fuse disconnect switch die bedoeld is voor cilindrical fuses d.w.z. gewone smeltveiligheid. http://www.socomec.com/ra...l?product=/rm-rms_en.html

Die Socomec is dus een 32A smeltveiligheid voor de rest van de installatie??
Dan komt er een DIN-rail kWh meter voor individuele bemetering van het atelier.
Vervolgens heb je drie groepen à 16A met aardlekautomaten, d.w.z. aardlekbeveiliging ingebouwd per groep.

Er is door gebruik van deze Alamats nu inderdaad niet na te gaan of ze eruit klappen op de aardlekfunctionaliteit of op inschakelpiek (niet waarschijnlijk). Als test vervangen door een normale automaat of smeltveiligheid kan daar al veel over zeggen. Ik zeg expliciet als test, want de elektrische installatie van het gebouw valt onder verantwoording van de beheerder, die een eigen electriciën heeft.

Misschien dat ik binnenkort zelf even ter plaatse kan kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door Luiaard op 30-04-2017 23:39 ]

[mcgmjanssen]

jbhc schreef op zondag 30 april 2017 @ 14:37:
[...]

Als er vroeger schroefpatronen in de installatie zaten en nu automaten dan is het helemaal niet zo vreemd dat het nu niet meer werkt.

Met schroefpatronen bedoel je waarschijnlijk de zekering in de 'stoppenkast'. Die situatie heb ik in het woonhuis. Om uit te sluiten dat er in de tussentijd in transport of wat dan ook een defect is opgetreden aan de techniek van het kunstwerk, ga ik binnenkort de complete led installatie daarop aansluiten.

Ik weet dat bepaalde led drivers van Philips een bijzonder hoge inschakelstroom kunnen hebben. Een oplossing zou kunnen zijn om gewoon niet alles tegelijk in te schakelen.

Bij de huidige test in het atelier blijkt dat 18 led modules (met driver) alleen werken met een C-karakeristiek. Ik heb nog niet getest wat minder leds doen bij de B-karakeristiek. Maar dan zou de gehele lichtinstallatie wat stroom voorziening opgedeeld moeten worden in meer dan 3 delen.

Wat je voor de grap eens zou kunnen proberen is om voor de drie secties eens een lang verlengsnoer met een niet al de grote diameter te leggen. Zo kun je de inschakelpiek dempen.

Die tip kreeg ik al eerder. Bij een test met 2 afgerolde halspels ertussen leverde dat geen resultaat op. Een tweede sectie erbij prikken en de stop of automaat gaat uit.

[maxdekkers]

Hallo, deze topic is al een jaar of wat oud; maar is het probleem er nog steeds ?

[maxdekkers]

ok blijkbaar opgelost. kijk anders eens op [spam]

[ Voor 24% gewijzigd door SA007 op 12-03-2021 20:43 ]