Democratie onbelangrijk?

[Cio]

Volgens mij zijn er nogal wat Amerikanen die niet snappen dat een republiek (zoals de V.S.) ook gewoon een democratie is. Dat kan de resultaten nogal vertekenen, denk ik. Helpt ook niet dat Democraten ook een term is voor een politieke partij, dus extra verwarring mogelijk.

Mogelijk nog belangrijker is de toenemende beslissingsmacht van ongekozen functionarissen, mooi voorbeeld is Junckers. Een soort compromis-kandidaat, voorgesteld door een groep mensen [ministers] die is gekozen door een groep mensen [partijleiders] die zijn gekozen als boegbeeld van een politieke lijn, door een groep mensen [partijcommissies] die is gekozen door betalende leden. Of zoiets. Dat is, naar mijn mening, een nogal twijfelachtige implementatie van democratie.

Edit: ik vergeet zelfs nog dat de Europese Commissie er tussen zit, maar ook dat zowel landelijke volksvertegenwoordigingen als het Europese Parlement wel goedkeuring moeten geven.

[ Voor 10% gewijzigd door Cio op 01-12-2016 12:16 ]

[naitsoezn]

Democratie an sich hoeft toch ook helemaal geen doel te zijn? Wat mensen belangrijk vinden, hun vrijheden, rechten, plichten, dát is waar het om draait. Via democratie kun je die misschien wat makkelijker inrichten, maar een goed leiderschap die de mensen geeft wat ze willen hoeft niet per se democratisch te zijn. Probleem met veel (zo niet alle) niet-democratische vormen is alleen dat op een bepaald moment de balans doorslaat de verkeerde kant op.

[eL_Jay]

Onze parlementaire democratie is wat onze welvaartstaat naar de ondergang zal helpen.
Technocratie of een dictatuur met een benevolent dictator (singapore) is het enige wat het tij kan keren.
Democratie op lokaal en wellicht zelfs regionaal niveau ben ik een voorstander van, voor rijksbeleid heeft de parlementaire democratie gefaald.

Het Haags pluche is namelijk maar met 1 ding bezig, namelijk bij de volgende verkiezingen weer op het pluche proberen te komen.

[Moofnor]

Welke dictator heeft ons de huidige welvaart dan gebracht?

[Señor Sjon]

Gaat wel ver om die met dat snorretje hiervoor credits te gaan geven.

[beascob]

Democratie is in mijn ogen een gevolg.
Een gevolg van gelijkheid, vrijheid en broederschap.
Dus als we zelf niet aan deze 'voorwaarden' voldoen, dan helpen we de democratie om zeep. We plaatsen ook te vaak welvaart voor welzijn.

[Spheroid]

Cio schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:14:

Mogelijk nog belangrijker is de toenemende beslissingsmacht van ongekozen functionarissen, mooi voorbeeld is Junckers. Een soort compromis-kandidaat, voorgesteld door een groep mensen [ministers] die is gekozen door een groep mensen [partijleiders] die zijn gekozen als boegbeeld van een politieke lijn, door een groep mensen [partijcommissies] die is gekozen door betalende leden. Of zoiets. Dat is, naar mijn mening, een nogal twijfelachtige implementatie van democratie.

Dat ben ik helemaal met je eens. Onze koning is er ook één (hij heeft geen macht, maar toch imo meer invloed dan een willekeurige burger) en commissarissen van de koning, etc. Daar zou ik dan ook graag van af willen .

Het probleem met het democratisch gehalte van Europa vrees ik is dat veel landen er niet aan willen, omdat een vorm is van het "afstaan van verantwoordelijkheid" aan Brussel.

eL_Jay schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:16:
Onze parlementaire democratie is wat onze welvaartstaat naar de ondergang zal helpen.
Technocratie of een dictatuur met een benevolent dictator (singapore) is het enige wat het tij kan keren.
Democratie op lokaal en wellicht zelfs regionaal niveau ben ik een voorstander van, voor rijksbeleid heeft de parlementaire democratie gefaald.

Het Haags pluche is namelijk maar met 1 ding bezig, namelijk bij de volgende verkiezingen weer op het pluche proberen te komen.

Dat is een beetje een vreemd argument. Tenslotte baseert men zijn stem alsnog op de gang van zaken in de samenleving. Om dus op het pluche te blijven zullen politici dus toch moeten zorgen dat die welvaartstaat blijft functioneren. Toch? Tenzij je denkt dat mensen hun stem niet baseren op de situatie "out there".

[celshof]

Democratie voorkomt dat je te lang met een slecht leider opgescheept zit (in theorie dan). Maar als noodzakelijk zie ik het niet. Probleem is natuurlijk leiders te krijgen die wel vrijheid voorstaan, behalve waar het hun eigen positie betreft en daarnaast in staat zijn om op lange termijn te denken

eL_Jay schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:16:
Het Haags pluche is namelijk maar met 1 ding bezig, namelijk bij de volgende verkiezingen weer op het pluche proberen te komen.

Tja, als de kiezers niet ontvankelijk zouden zijn voor korte termijn denken, hoefde Den Haag er ook niet op in te spelen.

[dr.lowtune]

Ik denk dat het een hoop mensen niet per definitie interesseert in welke vorm een land wordt bestuurd, als ze het zelf maar goed hebben.

[aicaramba]

Net zoals met alle kieswijzers zijn mijn antwoorden op de polls hier ook niet eenduidig.. Het antwoord is altijd "ja, als..." en "nee, als.."

Daarom voor 'weet ik niet' gestemd.

[gambieter]

Ik vraag me af of dit soort momentopnames niet meer iets zeggen of je van mening bent dat het systeem doet wat je wilt. Door de toenemende polarisatie in veel landen, krijg je veel meer een ja of nee keuze. Degenen die met het Oekraine-referendum hun zin kregen vonden het fantastisch, anderen niet; Brexit idem dito, Trump verkiezing etc. Waren de uitkomsten andersom geweest, dan was de steun waarschijnlijk ook verschoven.

Ik moet een beetje denken aan de rant van Denis Leary in Asshole:

Two words, nuclear fucking weapons, okay?
Russia, Germany, Romania
They can have all the democracy they want
They can have a big democracy cake walk
Right through the middle of Tienanmen square

And it won't make a lick of difference
Because we've got the bombs, okay?

Een systeem kan ideaal zijn zolang het niet door mensen wordt geimplementeerd, die het met eigen belangen doen.

(Het liedje is trouwens wel een goede beschrijving van de moderne maatschappij, maar dat terzijde)

[eL_Jay]

Omdat onze parlementaire democratie een prikkel is voor beleid/wetgeving dat het landsbelang niet dient en vaak zelfs beschadigd.
Voorbeeld, pro_cyclisch financieel beleid wat een land ten gronde richt, maar waarmee je wel de kiezer kan paaien tegenover anti-cyclisch financieel beleid wat onze welvaart ook veilig stelt voor toekomstige Nederlanders

[-Bonalds]

Ik zie dat er mensen zijn die de aanname doen dat de leiders van een land altijd beste voor hebben met het algemene belang.... Die leiders zijn er verdacht weinig.

Bij een democratie heb je temminste nog invloed als individu, maar dat vergt wel participatie.

[Jeroenneman]

Tja, échte democratie zou aan te moedigen zijn.

Maar dat hebben we ook in Nederland niet. Partijen kunnen eens in de zoveel jaar beloftes maken, die vervolgens breken, en dan herhaalt het riedeltje zich weer.

Zolang politici zich nauwelijks hoeven te verantwoorden voor gemaakte beloftes, zie ik het somber in. Ik zie ook weinig partijen waar ik me echt in kan vinden, puur omdat ze allemaal liegen en draaien.

Dan ben ik eerder voor een systeem wat meer lijkt op Zwitserland, met referenda. (en nu niet gelijk het GeenPeil referendum aanhalen, want daar stemde simpelweg heel veel mensen níet, in een achterlijke poging om het referendum zelf aan te vallen, ipv te stemmen waarover het ging!)

[Vlassie1980]

Van mijn vader heb ik altijd geleerd dat er van democratie vaak geen snars klopt maar dat het tegelijkertijd wel het beste systeem is

[Tk55]

Jeroenneman schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:41:
Tja, échte democratie zou aan te moedigen zijn.

Maar dat hebben we ook in Nederland niet. Partijen kunnen eens in de zoveel jaar beloftes maken, die vervolgens breken, en dan herhaalt het riedeltje zich weer.

Zolang politici zich nauwelijks hoeven te verantwoorden voor gemaakte beloftes, zie ik het somber in. Ik zie ook weinig partijen waar ik me echt in kan vinden, puur omdat ze allemaal liegen en draaien.

Dan ben ik eerder voor een systeem wat meer lijkt op Zwitserland, met referenda. (en nu niet gelijk het GeenPeil referendum aanhalen, want daar stemde simpelweg heel veel mensen níet, in een achterlijke poging om het referendum zelf aan te vallen, ipv te stemmen waarover het ging!)

Helemaal mee eens. Politici worden bijna nooit gestraft als zij weer eens hun beloftes niet nakomen. Politici zonder daadwerkelijke plannen zoals Wilders met zijn A4tje, die krijgen enorm veel stemmen. En dat omdat zij de woede van het volk goed aan weten te spreken, maar niet met redelijke en uitvoerbare oplossingen komen.

Volgens mij zorgt de volksvertegenwoordiging in Zwitserland voor de referenda (en de punten waarover men stemt), maar je krijgt als stemmer dus veel meer directe inspraak. Dat zou al een hoop uitmaken. Alleen moet je daarbij wel beseffen dat het volk niet altijd de beste keuzes maakt over zichzelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Tk55 op 01-12-2016 12:49 ]

[mstx]

Het enige verschil tussen de "democratie" in Nederland en een echte dictatuur is dat wij 1x per 4 jaar een dictator kunnen kiezen. Men stemt op de persoon met de mooiste praatjes maar garantie dat dat beleid wordt uitgevoerd krijg je niet. De oppositie heb je ook weinig aan, die beginnen de dag na de verkiezingen eigenlijk alweer met hun volgende verkiezingscampagne.
Wat dat betreft vind ik het huidige systeem, waar je als burger in de praktijk geen enkele inspraak hebt, niet essentieel.

[Jazzy]

Jeroenneman schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:41:
Tja, échte democratie zou aan te moedigen zijn.

Maar dat hebben we ook in Nederland niet. Partijen kunnen eens in de zoveel jaar beloftes maken, die vervolgens breken, en dan herhaalt het riedeltje zich weer

Ik denk dat je het systeem niet goed begrijpt. We werken met volksvertegenwoordigers aan wie we het mandaat geven om namens ons te handelen. Die stellen een partijprogramma op met de punten waar ze zich voor in willen zetten. Omdat geen van de partijen meer dan 50% van de stemmen haalt moet er samengewerkt worden en compromissen gesloten worden.

Dit is inherent aan het stelsel, er is geen echtere democratie dan dit. Ik denk dat een woord als 'verkiezingsbelofte' al verkeerde verwachtingen schept, want tenzij je de absolute meerderheid haalt kun je het beleid niet in je eentje bepalen. Of je moet beloftes maken en accepteren dat ze nooit uitvoerbaar worden, zoals de PVV bijvoorbeeld doet. De vraag is natuurlijk of je de kiezer dan niet bij voorbaat al op het verkeerde been zet door de indruk te wekken dat het om haalbare opties gaat.

[ Voor 21% gewijzigd door Jazzy op 01-12-2016 13:01 ]

[Jeroenneman]

Jazzy schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:59:
[...]

Ik denk dat je het systeem niet goed begrijpt. We werken met volksvertegenwoordigers aan wie we het mandaat geven om namens ons te handelen. Die stellen een partijprogramma op met de punten waar ze zich voor in willen zetten. Omdat geen van de partijen meer dan 50% van de stemmen haalt moet er samengewerkt worden en compromissen gesloten worden.

Dit is inherent aan het stelsel, er is geen echtere democratie dan dit. Ik denk dat een woord als 'verkiezingsbelofte' al verkeerde verwachtingen schept, want tenzij je de absolute meerderheid haalt kun je het beleid niet in je eentje bepalen. Of je moet beloftes maken en accepteren dat ze nooit uitvoerbaar worden, zoals de PVV bijvoorbeeld doet.

Ik begrijp het systeem heel goed, maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het ook een goed systeem vind. Natuurlijk moeten er compromissen gesloten worden, maar sommige partijen lijken wel echte pushovers.

[Jazzy]

Tk55 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:48:
[...]
Volgens mij zorgt de volksvertegenwoordiging in Zwitserland voor de referenda (en de punten waarover men stemt), maar je krijgt als stemmer dus veel meer directe inspraak. Dat zou al een hoop uitmaken. Alleen moet je daarbij wel beseffen dat het volk niet altijd de beste keuzes maakt over zichzelf.

Referenda zou ik zeker niet ophemelen, om de reden die je zelf al aangeeft. Het is inmiddels al wel duidelijk dat je complexe issues niet kunt samenvatten in één ja/nee vraag. Vervolgens strooien voor- en tegenstanders met allerlei valse argumenten waarbij populisme natuurlijk wint. Recente voorbeelden zijn het referendum voor het associatieverdrag met Oekraïne waarbij men massaal dacht dat men tegen de uitbreiding van de EU stemde. Of de Brexit waarbij men geloofde dat het om het tegengaan van immigratie ging. Met dramatische gevolgen...

Jeroenneman schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:01:
[...]


Ik begrijp het systeem heel goed, maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het ook een goed systeem vind. Natuurlijk moeten er compromissen gesloten worden, maar sommige partijen lijken wel echte pushovers.

Dan stem je toch op een andere partij? Dat is de democratie ten voeten uit.

[ Voor 17% gewijzigd door Jazzy op 01-12-2016 13:06 ]

[Gomez12]

Wat is de definitie van het woordje democratie in de context van de vraag?

Want er zijn meerdere soorten democratieen... Wat gekoppeld met het feit dat enkel een 10 geldt wmb de uitslag waardeloos maakt.

Als mijn voorkeur uit zou gaan naar een andere vorm van democratie dan wat in de vraag benoemd is, dan kom ik al heel snel op een 7 of een 8 voor de vorm in de vraagstelling.

Sowieso geef ik op vragen al amper het volledige cijferaantal, behalve als ik er echt 1000% achter sta en geen enkel bezwaar ertegen kan bedenken.
Democratie als algemeen iets (dus waar ik mijn vorm mag invullen) komt ook maar tot een 8 of een 9 want daardoor komen ook een Wilders / Le Pen / Trump naar boven drijven en dat vind ik twijfelachtig of dat wel zo goed is... Ik kan alleen niets beters verzinnen...

[Tk55]

Nou er schort anders een hoop aan onze democratie. Ik zie een groot probleem in het bestaan van partijen. Deze zijn met name bezig met hun eigen plekje veilig te stellen en dat proberen ze elke 4 jaar opnieuw. Natuurlijk komt dit voort uit idealen, maar het gaat uiteindelijk om macht. Dus als jij zelf niet aan de macht bent, probeer je als oppositie partij zoveel mogelijk schade te berokkenen aan de heersende partijen, zodat jij later weer meer kans maakt om aan de macht te komen. Zo staan de idealen eigenlijk helemaal niet op de voorgrond.

Een ander gevolg hiervan is dat lange termijn plannen altijd naar de achtergrond verdwijnen, omdat de heersende partijen altijd binnen 4 jaar aanzienlijk resultaten moeten hebben geboekt. Dat kan niet als jij een 30 jaren plan opstelt waarvan de gevolgen pas na 10 jaar duidelijk beginnen te worden. Dan zal het gros van het volk zeggen dat jij in 4 jaar niks hebt laten zien en verdwijnt jouw plan weer de koelkast in omdat jij niet meer aan de macht komt.

Een ander punt is dat partijen op vrijwel niemand zijn wensen perfect aansluiten. Voor iedere partij geldt dat ik het met een aantal standpunten eens ben en andere oneens. Het probleem is alleen dat ik het in het beste geval maar voor 75% eens ben met een partij. Nou vind ik die 25% andere punten erg belangrijk, dus moet ik verder zoeken. Dan kom ik alleen maar uit bij een partij waarmee ik het procentueel gezien nog minder eens ben.

Dit systeem zal er nooit voor zorgen dat ik tevreden kan zijn over mijn inbreng in de politiek.

[Cio]

mstx schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:49:
Het enige verschil tussen de "democratie" in Nederland en een echte dictatuur is dat wij 1x per 4 jaar een dictator kunnen kiezen. Men stemt op de persoon met de mooiste praatjes maar garantie dat dat beleid wordt uitgevoerd krijg je niet. De oppositie heb je ook weinig aan, die beginnen de dag na de verkiezingen eigenlijk alweer met hun volgende verkiezingscampagne.
Wat dat betreft vind ik het huidige systeem, waar je als burger in de praktijk geen enkele inspraak hebt, niet essentieel.

Sorry, maar ik snap niet hoe je tot deze conclusie komt. Verschillen zijn gigantisch. Een land als Iran, wat voor een belangrijk deel democratisch is, merkt de impact van het dictatoriale/theocratische element van hun bestuur iedere dag: verplichtte hoofddoekjes, geen alcohol, strafbaarstelling van meningen en grove propaganda. Dat soort bemoeienis met onze persoonlijke levenssfeer hebben wij aanzienlijk minder.

En de mening van burgers heeft nooit invloed op beleid? Onze sociale zekerheid en onderwijsgelijkheid is stevig aangetast uit angst dat 'buitenlanders' misbruik maken van al die staatssteun. Die angst is echt niet verzonnen door politici (er gebruik van maken is iets anders dan het verzinnen!).

Een inhoudelijke discussie over de macht van een gewone burger is goed, maar loze kreten als 'het enige verschil is dat wij mogen stemmen' en 'wij hebben geen enkele inspraak' zijn aantoonbaar onjuist en dragen niet bij aan een verbetering van de situatie.

[ArgantosNL]

Eigenlijk is de bestuursvorm niet van belang. Wat belangrijk is is de bestuurder.

Een dictator kan een paradijs maken van een land door op de juiste plekken geld te spenderen.
Een democratisch gekozen regering kan een land de ondergang in helpen.

Het echte belangrijke is dus de bestuurder en niet de vorm.

Democratie geeft natuurlijk wat macht naar de bevolking voor het kiezen van de bestuurders, helaas zijn onze bestuurders nou niet echt eerlijk en nobel en bepaalde mensen roepen dingen om maar macht te krijgen.

[Jeroenneman]

Jazzy schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:05:

[...]
Dan stem je toch op een andere partij? Dat is de democratie ten voeten uit.

Je zet het wel heel zwart/wit neer nu.

Ik had al aangegeven dat er eigenlijk geen enkele partij is die aansluit op alle onderwerpen. Bij een referenda kan ik tenminste per onderwerp aangeven wat ik écht vind, in plaats van te moeten stemmen op een partij waarbij ik het met x/y punten eens ben.

Wat heb ik aan een vertegenwoordiger, als hij mij niet vertegenwoordigt?

[Cio]

ArgantosNL schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:15:
Een dictator kan een paradijs maken van een land door op de juiste plekken geld te spenderen.

Dan kom je wel direct bij de vraag: een paradijs voor wie? Is de totale hoeveelheid geluk het belangrijkste, of is de verdeling van dat geluk ook van belang? Want qua verdeling van het geluk werkt een democratie beter, zowel in theorie als in de praktijk.

[gambieter]

Jeroenneman schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:17:
Je zet het wel heel zwart/wit neer nu.

Ik had al aangegeven dat er eigenlijk geen enkele partij is die aansluit op alle onderwerpen. Bij een referenda kan ik tenminste per onderwerp aangeven wat ik écht vind, in plaats van te moeten stemmen op een partij waarbij ik het met x/y punten eens ben.

En waarom moet er dan wat met die mening gedaan worden? Als je denkt dat de waan van de dag en wispelturigheid een probleem is in Den Haag, het is nog veel erger op het niveau van de kiezer. Met referendums gaan werken betekent dat er geen enkele lange-termijn visie gaat zijn, en kortzichtigheid, bekrompenheid en negativiteit helemaal gaan overheersen.

Wat heb ik aan een vertegenwoordiger, als hij mij niet vertegenwoordigt?

Je vertegenwoordigen is wat anders dan doen wat jij wilt. Net zoals een kind ook zijn groente moet eten en niet alleen snoep kan krijgen, is de kiezer nu niet echt op een hoger niveau aan het denken.

[ArgantosNL]

Cio schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:17:
[...]

Dan kom je wel direct bij de vraag: een paradijs voor wie? Is de totale hoeveelheid geluk het belangrijkste, of is de verdeling van dat geluk ook van belang? Want qua verdeling van het geluk werkt een democratie beter, zowel in theorie als in de praktijk.

Hiermee bedoel ik dus een paradijs voor alle inwoners.

[MsG]

Jazzy schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:51:
Het probleem met een democratie is dat de helft + 1 zijn zin krijgt. En aangezien veel landen tegenwoordig met populisme te maken hebben (Trump in de US, Marine le Pen in Frankrijk, de UKIP in de UK en Wilders in Nederland) wordt pijnlijk duidelijk dat je met valse argumenten en inspelen op emotie grote massa's mensen in beweging kunt krijgen.

Persoonlijk vind ik democratie de minst slechte optie, maar dat is zeker niet hetzelfde als de beste.

Zoals dat laatste dacht ik zelf ook altijd. Maar ik ben er steeds meer van overtuigd dat de democratie van nu het ook niet is. Een aanzienlijk deel van de bevolking kijkt vlak voor de verkiezingen even vlug waar zij het meeste voordeel bij hebben, om daarna weer 4 jaar te klagen en dat te herhalen. Daarnaast zijn feitelijkheden tegenwoordig minder waard dan emotiegebaseerde N=1 statistieken.

Als ik dan lees over technocratische bestuursvorm dan lijkt me dat heel interessant. Ik lees alleen nog niet echt iets over landen waar dat ook echt in werking is. Het zal ook vast weer in andere dingen z'n tegens hebben. Maar van het huidige sentiment waar je in een discussie met een willekeurige landgenoot steevast tot de 'elite' (whatever that may be) wordt gerekend en dat voor hen blijkbaar automatisch je punt invalide maakt omdat je blijkbaar níet op de man speelt en een inhoudelijk argument maakt, word ik ook niet echt vrolijk van.

[Mx. Alba]

Het probleem is volgens mij vooral het feit dat de politieke systemen in westerse landen eigenlijk helemaal geen democratische systemen zijn. Maar men denkt dat dat wel zo is en trekt daaruit dus de conclusie dat democratie niet werkt omdat onze politieke systemen niet werken. In realiteit zijn het echter aristocratische systemen - en dat aristocratie niet werkt heeft de geschiedenis al keer op keer bewezen, en onze huidige aristocratiën met een vleugje schijndemocratie is daarop geen uitzondering.

[gambieter]

ArgantosNL schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:23:
Hiermee bedoel ik dus een paradijs voor alle inwoners.

Ah, ook voor hen die geen buitenlanders willen? Hoe ga je dat bereiken? Enige realisme ontbreekt zo

[Tk55]

gambieter schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:22:
[...]
Je vertegenwoordigen is wat anders dan doen wat jij wilt.

Dat is niet waar. Een vertegenwoordiger behartigt de belangen van degene die hij/zij vertegenwoordigt.

Net zoals een kind ook zijn groente moet eten en niet alleen snoep kan krijgen, is de kiezer nu niet echt op een hoger niveau aan het denken.

Daarmee beledig je een hoop kiezers.

[Jeroenneman]

gambieter schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:22:

Je vertegenwoordigen is wat anders dan doen wat jij wilt. Net zoals een kind ook zijn groente moet eten en niet alleen snoep kan krijgen, is de kiezer nu niet echt op een hoger niveau aan het denken.

En die houding is dus precies waarom populisten steeds meer terrein winnen. Prima als je daadwerkelijk boven je kiezers staat, maar ik zie genoeg politici dingen doen, waarvan ik denk: volgens mij ben jij hier het kind in de vergelijking...

[klaw]

Jeroenneman schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:41:
Tja, échte democratie zou aan te moedigen zijn.

Maar dat hebben we ook in Nederland niet. Partijen kunnen eens in de zoveel jaar beloftes maken, die vervolgens breken, en dan herhaalt het riedeltje zich weer.

Zolang politici zich nauwelijks hoeven te verantwoorden voor gemaakte beloftes, zie ik het somber in. Ik zie ook weinig partijen waar ik me echt in kan vinden, puur omdat ze allemaal liegen en draaien.

Dan ben ik eerder voor een systeem wat meer lijkt op Zwitserland, met referenda. (en nu niet gelijk het GeenPeil referendum aanhalen, want daar stemde simpelweg heel veel mensen níet, in een achterlijke poging om het referendum zelf aan te vallen, ipv te stemmen waarover het ging!)

In Zwitserland worden 99,9% van de beslissingen nog op de oude manier gedaan. Als wij hier alle beslissingen zelf zouden doen dan zou je alleen daar mee bezig zijn... Bijna alle partijen hebben een groepje mensen die zich verdiept in vraagstukken die het vervolgens uitleggen aan de rest en hoe het binnen de partij visie valt. Het is niet te doen om overal goed geinformeerd in te zijn. Dan mag je meermaals per week naar het stemhok, niemand die dat gaat doen.

mstx schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:49:
Het enige verschil tussen de "democratie" in Nederland en een echte dictatuur is dat wij 1x per 4 jaar een dictator kunnen kiezen. Men stemt op de persoon met de mooiste praatjes maar garantie dat dat beleid wordt uitgevoerd krijg je niet. De oppositie heb je ook weinig aan, die beginnen de dag na de verkiezingen eigenlijk alweer met hun volgende verkiezingscampagne.
Wat dat betreft vind ik het huidige systeem, waar je als burger in de praktijk geen enkele inspraak hebt, niet essentieel.

Serieus? Kijk eens naar hoeveel mensen invloed hebben in NL en hoeveel mensen invloed hebben in de eerste de beste dictatuur. Een dictator heeft een handjevol mensen die hem steunen, hoe minder hoe beter. Wij hebben meer ministers dan een "goede" dictator sleutel figuren heeft. En dan hebben wij nog de scheiding van machten etc.

[RoamingZombie]

Wat Tk55 al aangeeft, ik denk ook op de lange termijn. Sommige oplossingen kosten nou eenmaal tientallen jaren en kunnen niet worden uitgevoerd vanwege de wispelturigheid van het volk en de afwisseling van de wacht.

Ik voer deze discussie wel vaker en als ik aangeef dat ik meer zie in een 'dictator' die leunt op een raad van specialisten (dictatoriele technocratie) dan kijken mensen mij altijd een beetje geschokt aan en dat is vanwege de connotatie van 'dictator'. Maar mensen vergeten dan dat de meest verheerlijkte Nederlandse figuur niets anders was dan een dictator. Daarmee heb ik het over Koning Willem de 1e, want in hoe verre verschilt een koning van een dictator?

wiki
Willem handhaafde als absoluut monarch en verlicht despoot de hervormingen uit de Franse Tijd. Willem was een ondernemer die sterk investeerde in de industrie in het zuiden van zijn land. Hij was oprichter en aandeelhouder van de later Belgische Generale Maatschappij. In 1824 stichtte hij de Nederlandsche Handel-Maatschappij. Willem was zeer verdienstelijk voor de waterstaat. Nieuwe kanalen en straatwegen werden in zijn opdracht aangelegd.

Ik geeft toe dat dit heel afhankelijk is van de persoon die de macht heeft maar dit creeert wel de mogelijkheid om voor langere termijnen te plannen en ontwikkelen want als ik het heel kort door de bocht breng, het volk weet niet wat goed voor zichzelf is. De individu heeft een hele beperkte visie die voornamelijk gericht is op zijn persoonlijke bubble. Zo ben ik van mening dat een Cuba beter af is vanwege Fidel Castro maar dat het voor Noord Korea geen positieve ontwikkeling is. Cuba is namelijk weer gaan deelnemen aan de wereld nadat er intern orde op zaken zijn gesteld. Noord Korea sluit zich daarentegen alleen maar verder af.

Wat dat betreft is deze manier van regeren een tweesnijdend zwaard echter ben ik lichtelijk van mening dat het de beste oplossing is. Ik zie onze democratie vastlopen in een speeltuin van politieke partijen met legio aan botsende idealen en wensen. Er is geen coherente eenheid meer waardoor beslissingen halfslachtig worden gemaakt en de focus word gelegd op punten die gewoon niet belangrijk zijn. Bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren, Piratenpartij, Groen Links, PVV, elke religieuze partij. Allemaal heel erg gefocussed op hele specifieke onderdelen die er eigenlijk niet zo toe doen want de realiteit behelst heel wat meer dan dat. Waarom is je basis religie als dat geen mensen voed, geen banen creeert? Het voegt niks toe. En het is fijn als je begaan bent met het milieu maar het is nog steeds minder belangrijk dan armoede, ziekte, hongersnood, oorlog, etc. En inderdaad dieren moet je niet mishandelen maar is dat je achteliggende reden om het land te willen leiden?

De focus is verlegd naar issues die mensen aan het hart gaan maar dat is die persoonlijke bubble waar ik het over had en dus veel te kortzichtig om een land voor te bereiden op de toekomst. Is dictatorschap of een monarchie hierdoor een ideaal systeem, nee. Maar ik denk dat we er meer aan hebben dan de huidige democractie.

[gambieter]

Tk55 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:26:
Dat is niet waar. Een vertegenwoordiger behartigt de belangen van degene die hij/zij vertegenwoordigt.

En naast de conflicterende belangen, is belangenbehartiging niet hetzelfde als slaafs opvolgen van de wensen van die personen. Daarmee behartig je namelijk juist vaak niet de belangen, maar het tegenovergestelde.

Daarmee beledig je een hoop kiezers.

Boehoe. Als de kiezer zich volwassen zou gedragen, soit, maar de realiteit is anders.

Jeroenneman schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:26:
En die houding is dus precies waarom populisten steeds meer terrein winnen. Prima als je daadwerkelijk boven je kiezers staat, maar ik zie genoeg politici dingen doen, waarvan ik denk: volgens mij ben jij hier het kind in de vergelijking...

En dat is omdat de kiezer dat korte-termijnsgeheugen toont en met de waan en de schreeuw van de dag meewaait. Politici zijn een verlengstuk van het electoraat, dwz het electoraat krijgt de politici die het verdient.

Wel grappig dat mensen hier een technocratie interessant noemen, maar dan wel invloed willen hebben, dwz de technocratie moet dan doen wat zij willen. Maar een technocratie of dictatuur doet dat juist niet.

[-Bonalds]

gambieter schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:38:
[...]


En dat is omdat de kiezer dat korte-termijnsgeheugen toont en met de waan en de schreeuw van de dag meewaait. Politici zijn een verlengstuk van het electoraat, dwz het electoraat krijgt de politici die het verdient.

^^dit inderdaad.

Als de een democratie niet werkt, dan ligt dat (niet uitsluitend maar wel primaire) aan het electoraat.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:10:
Wat is de definitie van het woordje democratie in de context van de vraag?

Want er zijn meerdere soorten democratieen... Wat gekoppeld met het feit dat enkel een 10 geldt wmb de uitslag waardeloos maakt.

Als mijn voorkeur uit zou gaan naar een andere vorm van democratie dan wat in de vraag benoemd is, dan kom ik al heel snel op een 7 of een 8 voor de vorm in de vraagstelling.

De context van de vraag is het algemene idee: "bestuur door het volk". De specifieke invulling doet daarbij niet terzake.

Ik merk dat ik de poll-vraag beter had kunnen formuleren als tegenstelling: Is democratie te verkiezen boven een bestuursvorm waarbij niet iedere wilsbekwame volwassene inspraak heeft?

Democratie als algemeen iets (dus waar ik mijn vorm mag invullen) komt ook maar tot een 8 of een 9 want daardoor komen ook een Wilders / Le Pen / Trump naar boven drijven en dat vind ik twijfelachtig of dat wel zo goed is... Ik kan alleen niets beters verzinnen...

En Van Reybroek's voorstel dat ik eerder aanhaalde? https://decorrespondent.n...ocratie/53776866-eda791cf

[Cio]

ArgantosNL schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:23:
[...]


Hiermee bedoel ik dus een paradijs voor alle inwoners.

We hoeven hopelijk geen discussie aan te gaan over de praktische onmogelijkheid van een dictatoriaal geregeerd paradijs. Afgezien van de praktijk die steeds weer bewijst dat dit niet werkt, heb je om te besturen macht en hulp nodig.

Macht komt niet uit het niets, hulp is niet gratis. Dat paradijs vereist dan ook onderdrukking of uitbuiting. Tenzij je niet een kleine groep, maar de hele bevolking gaat kopen met invloed. En dan ben je terug bij democratie.

[djengizz]

Het is menselijk om zaken waarbij ze zich niet betrokken voelen of niet aan deelnemen te zien als minder significant. Is het een zaak van zich niet betrokken voelen om wat voor reden dan ook dan begrijp ik wel de hang naar een technocratie of zelf een autocratie zoals je hier en daar leest. Immers de zaken die nu frustreren kunnen dan rationeel (technocratie) of geforceerd (autocratie) wel doorgang hebben.

Alleen ben ik bang dat het een gevalletje 'het gras is groener aan de overkant' is en beschouw ik persoonlijk democratie als de best-of-the-worst. Wel is de huidige vorm van democratie wat mij betreft aan wat veranderingen toe, denk aan bijvoorbeeld het borgen van neutrale informatievoorziening, een voorwaarde voor een geïnformeerd standpunt van 'demos'. Maar gelukkig is democratie ook gewoon onderhevig aan evolutie dus aanpassingen kunnen.

[MsG]

gambieter schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:38:
[...]

En naast de conflicterende belangen, is belangenbehartiging niet hetzelfde als slaafs opvolgen van de wensen van die personen. Daarmee behartig je namelijk juist vaak niet de belangen, maar het tegenovergestelde.

[...]

Boehoe. Als de kiezer zich volwassen zou gedragen, soit, maar de realiteit is anders.

[...]

En dat is omdat de kiezer dat korte-termijnsgeheugen toont en met de waan en de schreeuw van de dag meewaait. Politici zijn een verlengstuk van het electoraat, dwz het electoraat krijgt de politici die het verdient.

Wel grappig dat mensen hier een technocratie interessant noemen, maar dan wel invloed willen hebben, dwz de technocratie moet dan doen wat zij willen. Maar een technocratie of dictatuur doet dat juist niet.

Ik hoef niet per se directe inspraak. Maar ook binnen de experts is er qua beleidskwesties vaak geen eenduidigheid, dus krijg je alsnog dat er ergens fundamenteel gekozen moet worden voor of tegen bepaalde dingen. Bijv. qua economie, investeren vs. sluitende begroting. Carrot vs stick. Ik heb het idee dat de potentiële inspraak juist dingen afremt die nodig zijn. Zo brand eenpoliticus zich liever niet aan zaken waardoor deze partij niet meer herkozen zal worden, dus worden dingen die fundamenteel anders moeten pas aangepakt als de nood echt te hoog is.


Heb ook wel eens wat brainfarts gehad over communisme op dorps of wijkniveau. Wellicht dat dat soort systematiek eerder zou werken wanneer je nog een collectieve binding en doel hebt. Nu is de samenleving zo anoniem en ver van je afstaand als je zelf wil, waardoor het in de verbittering waarin de gemiddelde Nederlander politiek-gezien functioneert ook wel aanlokkelijk kan zijn om dan gewoon alleen vanuit je eigen positie te kiezen voor een beleidskoers, in plaats van wat breder dan dat.

[ Voor 14% gewijzigd door MsG op 01-12-2016 14:07 ]

[gambieter]

@MsG: je kunt politieke systemen niet beoordelen zonder de menselijke factor mee te nemen. Ieder systeem moet door mensen geimplementeerd worden, die menselijke karaktertrekken hebben en die zijn nu eenmaal vaak negatief/zelfbevoordelend (bewust of onbewust). En zelfs idealisten zijn vaak erg gevaarlijk, omdat ze hun ideaal boven realisme stellen.

Welk systeem er ook is, het zal door mensen misbruikt worden en de uitkomst zal niet zijn wat het originele doel was. Of het nu communisme, kapitalisme, democratie is.

[Spheroid]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:34:
Ik geeft toe dat dit heel afhankelijk is van de persoon die de macht heeft maar dit creeert wel de mogelijkheid om voor langere termijnen te plannen en ontwikkelen want als ik het heel kort door de bocht breng, het volk weet niet wat goed voor zichzelf is.

Het volk bestaat uit individuen. Bestuurders zijn ook individuen.

En je ziet problemen met individuen:

De individu heeft een hele beperkte visie die voornamelijk gericht is op zijn persoonlijke bubble.

Is "het volk" dan niet een beter instrument om "het goede" voor een land te bepalen? Tenslotte worden in "het volk" de belangen van vele individuen gewogen, daardoor is de mening van het volk misschien sneller een benadering van de "best interest" voor een land.

Bij een verlicht individu als leider zijn er twee problemen:
[list]• Hoe verlicht het individu ook, dat betekent niet zijn zijn/haar gevolgtrekkingen de juiste zijn (je hebt ook domme rukkers met het hart op de juiste plaats tenslotte).
• Hoe verlicht een individu ook begint, er is geen garantie dat dat zo blijft. Dus moet je een mechanisme hebben om er controle op uit te oefenen. Tenslotte dacht men toen hij net aan de macht was dat Bashar al Assad zeer verlicht was. Dat is toch langzaamaan veranderd.

Een vorm van democratie lijkt me de enige manier om controle uit te oefenen, zodat mensen niet óf met de beste bedoelingen het land in de afgrond storten, óf door veranderende bedoelingen niet meer de "best interests" van het land behartigen.

Er is geen coherente eenheid meer waardoor beslissingen halfslachtig worden gemaakt en de focus word gelegd op punten die gewoon niet belangrijk zijn. Bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren, Piratenpartij, Groen Links, PVV, elke religieuze partij. Allemaal heel erg gefocussed op hele specifieke onderdelen die er eigenlijk niet zo toe doen want de realiteit behelst heel wat meer dan dat. Waarom is je basis religie als dat geen mensen voed, geen banen creeert? Het voegt niks toe. En het is fijn als je begaan bent met het milieu maar het is nog steeds minder belangrijk dan armoede, ziekte, hongersnood, oorlog, etc. En inderdaad dieren moet je niet mishandelen maar is dat je achteliggende reden om het land te willen leiden?

Kijk, daar gaat het al mis. Ik denk bijvoorbeeld dat milieu veel belangrijker is dan armoede, ziekte, hongersnood, etc., omdat die drie in ieder geval deels symptomen zijn van ons slechte milieubeleid. Jij denkt daar anders over. Ik kan zaken citeren die mijn gevolgtrekking ondersteunen, jij vast ook.

Wie moet er nu dictator worden? Jij of ik? Of is misschien een coalitie tussen partijen die belangen behartigen waar blijkbaar grote delen van de bevolking gewicht aan toekennen.

Is dictatorschap of een monarchie hierdoor een ideaal systeem, nee. Maar ik denk dat we er meer aan hebben dan de huidige democractie.

Echt?

Hoe selecteer je de juiste dictator? En een monarchie? Dan hebben we Prins Pils aan de macht?!?!.

De Oranjes zijn historisch gezien (enkele uitzonderingen daargelaten) geen competente leiders. Denk aan Willen IV en V. En aan Koning Gorilla. En aan Juliana, die godzijdank niet veel macht had. Met haar corrupte echtgenoot die relatief vergevorderde plannen voor een staatsgreep had in de late jaren '40. Of denk aan prinses Irene, die praat met bomen.

[emnich]

Spheroid schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:50:
En Van Reybroek's voorstel dat ik eerder aanhaalde? https://decorrespondent.n...ocratie/53776866-eda791cf

Een interessant voorstel maar vooral werkbaar voor een simpele maatschappij en veel minder in de complexe maatschappij waarin we nu zitten.

Hoe gaan we afspraken maken in Europa als je geen mandaat hebt om te onderhandelen. Of onderhandelen met bepaalde groepen in het land?

Uiteindelijk zal je iemand (een groep) moeten hebben die een mandaat heeft om afspraken te maken die ook nagekomen moeten worden.

[RemcoDelft]

sheez88 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:49:
Volgens mij was er een amerikaanse president die zei "democratie is de slechtste bestuursvorm, op alle andere na".

^^ Dat inderdaad.
We hebben niets beters. Hoewel de democratie zelf nog wel wat bijgeschaafd zou kunnen worden. Ik zou graag zien dat we het Zwitserse model implementeren, en ik ben best nieuwsgierig hoe belangrijk Zwitsers hun democratie vinden.

[klaw]

Zal ik filmpje maar weer plaatsen;

En hierom zal een "benelovent" leader nooit werken, want hij zal zijn meeste tijd en geld spenderen om niet vervangen te worden...

[RoamingZombie]

Spheroid schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:14:
[...]
Het volk bestaat uit individuen. Bestuurders zijn ook individuen.

En je ziet problemen met individuen:

[...]
Is "het volk" dan niet een beter instrument om "het goede" voor een land te bepalen? Tenslotte worden in "het volk" de belangen van vele individuen gewogen, daardoor is de mening van het volk misschien sneller een benadering van de "best interest" voor een land.

Bij een verlicht individu als leider zijn er twee problemen:
[list]• Hoe verlicht het individu ook, dat betekent niet zijn zijn/haar gevolgtrekkingen de juiste zijn (je hebt ook domme rukkers met het hart op de juiste plaats tenslotte.
• Hoe verlicht een individu ook begint, er is geen garantie dat dat zo blijft. Dus moet je een mechanisme hebben om er controle op uit te oefenen. Tenslotte dacht men toen hij net aan de macht was dat Bashar al Assad zeer verlicht was. Dat is toch langzaamaan veranderd.

Een vorm van democratie lijkt me de enige manier om controle uit te oefenen, zodat mensen niet óf met de beste bedoelingen het land in de afgrond storten, óf door veranderende bedoelingen niet meer de "best interests" van het land behartigen.

[...]
Kijk, daar gaat het al mis. Ik denk bijvoorbeeld dat milieu veel belangrijker is dan armoede, ziekte, hongersnood, etc., omdat die drie in ieder geval deels symptomen zijn van ons slechte milieubeleid. Jij denkt daar anders over. Ik kan zaken citeren die mijn gevolgtrekking ondersteunen, jij vast ook.

Wie moet er nu dictator worden? Jij of ik? Of is misschien een coalitie tussen partijen die belangen behartigen waar blijkbaar grote delen van de bevolking gewicht aan toekennen.

[...]

Echt?

Hoe selecteer je de juiste dictator? En een monarchie? Dan hebben we Prins Pils aan de macht?!?!.

De Oranjes zijn historisch gezien (enkele uitzonderingen daargelaten) geen competente leiders. Denk aan Willen IV en V. En aan Koning Gorilla. En aan Juliana, die godzijdank niet veel macht had. Met haar corrupte echtgenoot die relatief vergevorderde plannen voor een staatsgreep had in de late jaren '40. Of denk aan prinses Irene, die praat met bomen.

Maar het volk zijn 17 miljoen individuen. 17 miljoen verschillende stemmen en meningen. De reden dat er in een vergadering een voorzitter moet zijn is omdat het anders verword tot een chaos. Vergroot die schaal en we komen aan in de huidige situatie. Voorbeeld: Kijk naar het referendum, dat is gewoon een heel heel slecht idee. Ze hebben er geen verstand van, gebruiken hun onderbuik en missen de helikopterview die nodig is.

Overigens zie ik geen directe relatie tussen het milieu en de huidige armoede, werkeloosheid en oorlogen. (tenzij Greenpeace bommen gaat leggen ) Ik durf zelfs te zeggen dat milieu en natuurwelzijn er op de grote schaal niet eens belangrijk zijn. De mensheid evolueert, fysiek heel langzaam, intellectueel een stuk rapper. Wij hoeven niet langer afhankelijk te zijn van het milieu. Het is mooi dat het er is, we moeten er van genieten zolang het kan en we hoeven niets stuk te maken als er geen noodzaak is maar het overdreven in stand houden slaat nergens op.

Een dicator word niet gekozen he, die verkiest zichzelf En ik zeg niet dat Willem 1 een competente leider was, daarentegen, het was een lafaard. Maar dat was meer een voorbeeld over de hypocriete terughoudendheid naar het concept alleenheersers. En mijn punt is uiteindelijk dat we gewoon meer hebben aan één doorgezette lijn dan een wirwar van lijntjes, inhoud en uitvoering terzijde. (En laten we realistisch blijven, ik zie dit ook niet gebeuren.)

Oh, en het is vanzelfsprekend logisch dat ik de dictator word

klaw schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:25:
Zal ik filmpje maar weer plaatsen;
[video]
En hierom zal een "benelovent" leader nooit werken, want hij zal zijn meeste tijd en geld spenderen om niet vervangen te worden...

Ehmm... Cuba does not agree... North Korea thinks so too... And Russia... Een dictatuur kan wel werken. Dat staat los van de manier waarop ze werken en wat we daar van denken. En als we wat verder de geschiedenis in gaan, Alexander de Grote, Ghengis Kahn, Keizer Augustus.

[ Voor 8% gewijzigd door RoamingZombie op 01-12-2016 14:41 ]

[klaw]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:29:
[...]


Ehmm... Cuba does not agree... North Korea thinks so too... And Russia... Een dictatuur kan wel werken. Dat staat los van de manier waarop ze werken en wat we daar van denken. En als we wat verder de geschiedenis in gaan, Alexander de Grote, Ghengis Kahn, Keizer Augustus.

Rusland is juist het grote schoolvoorbeeld, Putin aan de top die moet een aantal sleutelfiguren heeft. Nu door de Olieprijs en sancties het wat minder gaat, is er ruzie tussen de sleutelfiguren omdat Putin niet genoeg geld heeft voor iedereen. In Rusland zijn de koppen juist nu aan het rollen, Putin heeft nog dit nogvan zich af weten te houden. Maar niet alle mensen onder hem.
In Noord-Korea waren een tijdje terug ook de koppen flink aan het rollen.
En leg eens uit hoe Cuba niet een voorbeeld is?

Leiders in het verleden hebben altijd sleutelfiguren gehad. (Nu kan ik moeilijk alle sleutel figuren in de geschiedenis uit mijn hoofd weten.)

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 01-12-2016 14:48 ]

[RoamingZombie]

klaw schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:42:
[...]


Rusland is juist het grote schoolvoorbeeld, Putin aan de top die moet een aantal sleutelfiguren heeft. Nu door de Olieprijs en sancties het wat minder gaat, is er ruzie tussen de sleutelfiguren omdat Putin niet genoeg geld heeft voor iedereen. In Rusland zijn de koppen juist nu aan het rollen, Putin heeft nog dit nogvan zich af weten te houden. Maar niet alle mensen onder hem.
In Noord-Korea waren een tijdje terug ook de koppen flink aan het rollen.
En leg eens uit hoe Cuba niet een voorbeeld is?

Ik heb niet dat hele fimpje gekeken maar ik snap de geste. Maar uiteindelijk: Putin is nog steeds aan de macht, Kim is nog steeds aan de macht. En we kunnen wel allemaal voorbeelden er bij gaan halen waarbij het niet goed werkt, uiteindelijk ging het er om of het een beter alternatief is dan de huidige democratie. En ik zeg, als je een land beter wil maken, ja. Dan is dat noodzakelijk.

Met alle respect, de geschiedenis van Cuba ga ik je niet herhalen maar in het kort gezet. Fidel, samen met een aantal anderen hebben de macht overgenomen, dissidenten worden omgelegd, en hij heeft de macht. Mensen zien Fidel alleen als de dictator maar vergeet niet dat hij begon met Ché als rebel met de zelfde idealen.

Grenzen zijn gesloten. Ontwikkeling geheel gefocused op het eigen land. Het land is gezonder dan voorheen. Dit word erkend, grenzen worden vrijer gemaakt. Goederen worden weer geimporteerd. Een duidelijk voorbeeld van een plan op de lange baan waar niet iedereen het mee eens is maar wat uiteindelijk wel goed is geweest voor het land. Het ging niet in een nacht, het ging niet zonder problemen wat je ook niet moet verwachten bij een dictatuur maar het werkte.

[ Voor 13% gewijzigd door RoamingZombie op 01-12-2016 14:54 ]

[Brent]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:48:
[...]


Het ging niet in een nacht, het ging niet zonder problemen wat je ook niet moet verwachten bij een dictatuur maar het werkte.

Dat is wel een erg lage lat.

[gambieter]

Eh, Cuba een succes? Op sommige gebieden misschien, met een hoge prijs betaald op andere gebieden. Castro was uiteindelijk gewoon de volgende dictator in het rijtje.

[RemcoDelft]

Jazzy schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:51:
Het probleem met een democratie is dat de helft + 1 zijn zin krijgt.

In elk ander systeem krijgt veel minder dan de helft z'n zin.

[RoamingZombie]

gambieter schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:55:
Eh, Cuba een succes? Op sommige gebieden misschien, met een hoge prijs betaald op andere gebieden. Castro was uiteindelijk gewoon de volgende dictator in het rijtje.

Geld dat niet net zo goed voor een democratie? Daarin worden ook afwegingen gemaakt en mensen benadeeld maar met als groter nadeel dat om de 4 jaar alles word omgegooid en geen enkel lange termijn plan de kans krijgt om vruchten af te werpen.

[klaw]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:56:
[...]


Geld dat niet net zo goed voor een democratie? Daarin worden ook afwegingen gemaakt en mensen benadeeld maar met als groter nadeel dat om de 4 jaar alles word omgegooid en geen enkel lange termijn plan de kans krijgt om vruchten af te werpen.

Nu kan ik de gedachten van gambieter niet lezen maar doet cuba het bijvoorbeeld niet behoorlijk slecht op gebied van mensen rechten? (als voorbeeld)

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:56:
[...]

In elk ander systeem krijgt veel minder dan de helft z'n zin.

Ook in een moderne westerse democratie kan het zo zijn dat slechts 1% zijn zin krijgt. Zoals ik al zei, de systemen die we momenteel in het westen hanteren zijn helemaal niet democratisch, ze zijn aristocratisch - met een vleugje schijndemocratie om het volk de illusie te geven dat ze iets te zeggen hebben.

[Spheroid]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:29:

Overigens zie ik geen directe relatie tussen het milieu en de huidige armoede, werkeloosheid en oorlogen. (tenzij Greenpeace bommen gaat leggen )

Dat jij het niet ziet is geen argument natuurlijk .

Je zou de wetenschappelijke literatuur er eens op na kunnen slaan. De afgelopen jaren zijn er steeds meer studies die wijzen op een verband tussen bijvoorbeeld klimaat(verandering) en conflict/oorlog, klimaatverandering en toenemende criminaliteit en klimaatverandering en afname van economische activiteit.

offtopic:
Volgens mij is Greenpeace vooralsnog alleen slachtoffer geworden van (Franse) bommen

Ik durf zelfs te zeggen dat milieu en natuurwelzijn er op de grote schaal niet eens belangrijk zijn. De mensheid evolueert, fysiek heel langzaam, intellectueel een stuk rapper.

offtopic:
Human evolution, my favourite

.
Ten eerste is het belangrijk voor ogen te houden dat evolutie niet kijkt naar zaken als kwaliteit van leven. Evolutie leidt slechts tot succesvolle genen. Het mechanisme van evolutie heeft er geen enkel probleem mee als die genen huizen in individuen die een rotleven hebben.

Ík daarentegen vindt kwaliteit van leven wel belangrijk. En dus verlaat ik mij niet graag op evolutie als correctief mechanisme.

Daarnaast poneer je een trend, dat is op zijn zachtst gezegd gemakzuchtig. Evolutie heeft namelijk geen vooropgestelde richting. Als ik echter in je denktrant meega dient zich één cruciale vraag aan.

Kunnen we wat zeggen over het effect van de rappe intellectuele trend? Worden we slimmer, of juist dommer?

Áls we kijken naar de richting, dan zijn er aanwijzingen dat we dommer worden.

Dat is natuurlijk heel begrijpelijk, want hoge intelligentie heeft veel evolutionaire nadelen. Grote hersenen zijn duur, sterfte in het kraambed is hoog, etc. In onze samenlevingen hebben we onze intelligentie niet meer dagelijks nodig en dat leidt dat er misschien dus wel toe dat ie verdwijnt.

Ik denk dus dat jouw vertrouwen in evolutie geen recept voor succes is.

Een dicator word niet gekozen he, die verkiest zichzelf

Maar dan is de kans toch juist groot dat ie niet het beste met het land/het volk/de gemeente/whatever voor heeft? Precies het probleem mbt. individuen waar je eerder op wees?

[RoamingZombie]

klaw schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:59:
[...]


Nu kan ik de gedachten van gambieter niet lezen maar doet cuba het bijvoorbeeld niet behoorlijk slecht op gebied van mensen rechten? (als voorbeeld)

Misschien, maar wat doe je als je een plan hebt om het land te verbetern en mensen willen je daarom vermoorden. Hoe goed of kwaad je het ook bedoeld, er zijn altijd tegenstanders. Fidel had daar blijkbaar weing geduld mee en hoe vreemd dat ook klinkt, ik snap het wel.

En als we gewoon heel even kijken naar Batista vs Castro dan moet je toch concluderen dat Castro echt honderd keer beter is.

I believe that there is no country in the world including any and all the countries under colonial domination, where economic colonization, humiliation and exploitation were worse than in Cuba, in part owing to my country's policies during the Batista regime. I approved the proclamation which Fidel Castro made in the Sierra Maestra, when he justifiably called for justice and especially yearned to rid Cuba of corruption. I will even go further: to some extent it is as though Batista was the incarnation of a number of sins on the part of the United States. Now we shall have to pay for those sins. In the matter of the Batista regime, I am in agreement with the first Cuban revolutionaries. That is perfectly clear.

— U.S. President John F. Kennedy, to Jean Daniel, October 24, 1963

Spheroid schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:00:
[...]
Dat jij het niet ziet is geen argument natuurlijk .

Je zou de wetenschappelijke literatuur er eens op na kunnen slaan. De afgelopen jaren zijn er steeds meer studies die wijzen op een verband tussen bijvoorbeeld klimaat(verandering) en conflict/oorlog, klimaatverandering en toenemende criminaliteit en klimaatverandering en afname van economische activiteit.

offtopic:
Volgens mij is Greenpeace vooralsnog alleen slachtoffer geworden van (Franse) bommen

[...]

offtopic:
Human evolution, my favourite

.
Ten eerste is het belangrijk voor ogen te houden dat evolutie niet kijkt naar zaken als kwaliteit van leven. Evolutie leidt slechts tot succesvolle genen. Het mechanisme van evolutie heeft er geen enkel probleem mee als die genen huizen in individuen die een rotleven hebben.

Ík daarentegen vindt kwaliteit van leven wel belangrijk. En dus verlaat ik mij niet graag op evolutie als correctief mechanisme.

Daarnaast poneer je een trend, dat is op zijn zachtst gezegd gemakzuchtig. Evolutie heeft namelijk geen vooropgestelde richting. Als ik echter in je denktrant meega dient zich één cruciale vraag aan.

Kunnen we wat zeggen over het effect van de rappe intellectuele trend? Worden we slimmer, of juist dommer?

Áls we kijken naar de richting, dan lijkt het erop dat we dommer worden.

Dat is natuurlijk heel begrijpelijk, want hoge intelligentie heeft veel evolutionaire nadelen. Grote hersenen zijn duur, sterfte in het kraambed is hoog, etc. In onze samenlevingen hebben we onze intelligentie niet meer dagelijks nodig en dat leidt dat er misschien dus wel toe dat ie verdwijnt.

Ik denk dus dat jouw vertrouwen in evolutie geen recept voor succes is.

[...]
Maar dan is de kans toch juist groot dat ie niet het beste met het land/het volk/de gemeente/whatever voor heeft? Precies het probleem mbt. individuen waar je eerder op wees?

Ik heb mij zelf niet duidelijk gemaakt. Zoals ik eerder aangaf, ik denk vooruit. Honderden tot duizenden jaren. Wij kunnen zuurstof omzetten, wij kunnen genen klonen, wij kunnen zo snel zo veel meer. Ik haalde de fysieke evolutie alleen maar aan als feit, het bestaat. Maar het is niet die evolutie die ons red. Het is onze wil om te overleven, ons instinct, ons vernuft.

En natuurlijk is jouw kwaliteit van leven belangrijk maar jij zal hele andere standaarden hebben dan mensen die over 500 jaar geboren worden. De bomen waar jij nu waarde aan hecht zullen zij misschien nooit van gehoord hebben. Dus ook jij beziet het vanuit je eigen bubble.

Of dat we dommer zou worden, ik zet heel veel vraagtekens bij een onderzoek gehouden over anderhalve eeuw heen en de betrouwbaarheid van de oudste cijfers. Zijn consistent de zelfde meetmethodes gebruikt? Lijkt me stug, aangezien het concept IQ pas sinds 1912 bestaat. En laten we eerlijk wezen, we zijn toch verder ontwikkeld op heel veel gebieden? We doen stappen vooruit, niet achteruit. Dus ik vind je argument niet echt van toepassing.

[ Voor 53% gewijzigd door RoamingZombie op 01-12-2016 15:15 ]

[Brent]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:56:
[...]


Geld dat niet net zo goed voor een democratie? Daarin worden ook afwegingen gemaakt en mensen benadeeld maar met als groter nadeel dat om de 4 jaar alles word omgegooid en geen enkel lange termijn plan de kans krijgt om vruchten af te werpen.

Ik begrijp nu waar je naam vandaan komt, RoamingZombie

Indien je je het echt afvraagt, bestuur dan maar eens in welke richting vluchtelingen doorgaans vluchten. Waar elites uit zulke landen hun kinderen op school zetten. Waar ze hun geld stallen. Hoe met minderheden of journalisten wordt omgegaan. Wetenschappers. En dan heb ik het nog niet over de armoede.

Alleen als ultiem onverschillige middle of the road jaknikker overleef je in die landen. Nu is dat voor zombies geen probleem, die kunnen niet denken, maar voor heel veel mensen wel.

Nee, die Flevo-appeltjes smaken een stuk zoeter dan Russisch fruit.

[gambieter]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:03:
En als we gewoon heel even kijken naar Batista vs Castro dan moet je toch concluderen dat Castro echt honderd keer beter is.

Dat is een false equivalence, beetje Gadaffi vs Saddam. Of gemarteld worden vs doodstraf.

The good, the bad and the ugly of Fidel's revolutionary life
Was Fidel Castro actually a bad man, or even a bad leader?

[jj71]

Jazzy schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:51:
Het probleem met een democratie is dat de helft + 1 zijn zin krijgt.

En wat is het alternatief? Dat één grote baas gaat bepalen wat er gebeurt en wat je wel en niet mag zeggen of zelfs mag denken? Of dat een kleine minderheid zijn zin krijgt in plaats van de meerderheid?

En aangezien veel landen tegenwoordig met populisme te maken hebben (Trump in de US, Marine le Pen in Frankrijk, de UKIP in de UK en Wilders in Nederland) wordt pijnlijk duidelijk dat je met valse argumenten en inspelen op emotie grote massa's mensen in beweging kunt krijgen.

Het afschaffen van democratie is geen goede oplossing om het probleem van populisme aan te pakken...

[RoamingZombie]

gambieter schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:12:
[...]

Dat is een false equivalence, beetje Gadaffi vs Saddam. Of gemarteld worden vs doodstraf.

The good, the bad and the ugly of Fidel's revolutionary life
Was Fidel Castro actually a bad man, or even a bad leader?

Helemaal niet. De de stelling was, de ene dictator vervangt de ander en er is geen verschil en dat is onzin. Probeer even wat breder te kijken. Het gaat niet alleen om martelen maar ook de economische staat van het land en in dat opzicht is Fidel een verbetering geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door RoamingZombie op 01-12-2016 15:18 ]

[Speedster]

eL_Jay schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:16:
Onze parlementaire democratie is wat onze welvaartstaat naar de ondergang zal helpen.
Technocratie of een dictatuur met een benevolent dictator (singapore) is het enige wat het tij kan keren.
Democratie op lokaal en wellicht zelfs regionaal niveau ben ik een voorstander van, voor rijksbeleid heeft de parlementaire democratie gefaald.

Het Haags pluche is namelijk maar met 1 ding bezig, namelijk bij de volgende verkiezingen weer op het pluche proberen te komen.

Jij gaat niet twijfelen in het stem hokje....

[Pyramiden]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:17:
[...]


Helemaal niet. De de stelling was, de ene dictator vervangt de ander en er is geen verschil en dat is onzin. Probeer even wat breder te kijken. Het gaat niet alleen om martelen maar ook de economische staat van het land en in dat opzicht is Fidel een verbetering geweest.

Maar komt dat door het beleid van Fidel?

Om even de link met Rusland te trekken:
Het Russische volk had niets. Putin heeft ze een wortel gegeven, maar ze hadden een paard kunnen hebben.

[RoamingZombie]

Pyramiden schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:20:
[...]

Maar komt dat door het beleid van Fidel?

Om even de link met Rusland te trekken:
Het Russische volk had niets. Putin heeft ze een wortel gegeven, maar ze hadden een paard kunnen hebben.

Ja, anders zou het geen dictatuur zijn, he En laat het duidelijk zijn dat Putin andere doelen voor ogen heeft dan Fidel had.

[ Voor 20% gewijzigd door RoamingZombie op 01-12-2016 15:22 ]

[gambieter]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:17:
Helemaal niet. De de stelling was, de ene dictator vervangt de ander en er is geen verschil en dat is onzin. Probeer even wat breder te kijken. Het gaat niet alleen om martelen maar ook de economische staat van het land en in dat opzicht is Fidel een verbetering geweest.

Een verbetering voor wie? Je zegt eigenlijk dat het doel de middelen heiligt, of dat er achteraf wel wat goed kan worden gepraat. Dan ken ik nog wel wat meer dictators die het fantastisch gedaan hebben.

[Jazzy]

jj71 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:17:
[...]

En wat is het alternatief? Dat één grote baas gaat bepalen wat er gebeurt en wat je wel en niet mag zeggen of zelfs mag denken? Of dat een kleine minderheid zijn zin krijgt in plaats van de meerderheid?

Ik zeg niet er een beter alternatief is, ik benoem alleen de grootste tekortkoming van een democratie. Het is perfect zolang je bij de meerderheid hoort en heel vervelend als je bij de minderheid hoort.

Veel in deze discussie gaat trouwens over een meerpartijensysteem, dat is strikt genomen een andere discussie.

[RoamingZombie]

gambieter schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:25:
[...]

Een verbetering voor wie? Je zegt eigenlijk dat het doel de middelen heiligt, of dat er achteraf wel wat goed kan worden gepraat. Dan ken ik nog wel wat meer dictators die het fantastisch gedaan hebben.

Voor het volk (volgens mij heb ik die punten al ergens genoemd). Lees anders zelf even de geschiedenis van Cuba door (1990-2000). En ja, in sommigen gevallen heiligt het doel inderdaad de middelen. Be good and save a few, be bad and save many. Moorden is moralistisch bezwaarlijk toch zou ik heerlijk slapen als elke moslim extremist ter plekke dood neer valt, inclusief hun geindoctrineerde kinderen. Als ik het kon bewerkstelligen zou ik het zo doen. Als een rotte plek uit een appel snijden.

Overigens praat ik niets goed, ik ben het er gewoon mee eens dat het werkte. En ik zeg niet dat er helemaal geen verkeerde beslissingen worden genomen, mensen maken eenmaal fouten. En er zijn vast zat dingen waar Fidel ook spijt van heeft gehad. Er zijn simpelweg geen kant en klare oplossingen. Wel visies en wegen die er naar toe leiden. Maar soms moet je die wegen afbakenen met bijvoorbeeld tanks en soldaten zodat je ooit het einde kan halen.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:59:
Ook in een moderne westerse democratie kan het zo zijn dat slechts 1% zijn zin krijgt. Zoals ik al zei, de systemen die we momenteel in het westen hanteren zijn helemaal niet democratisch, ze zijn aristocratisch - met een vleugje schijndemocratie om het volk de illusie te geven dat ze iets te zeggen hebben.

Dat is in de geschiedenis altijd zo geweest. Het enige verschil is wellicht dat de overheid nu doet alsof iedereen gelijk is.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:39:
[...]

Dat is in de geschiedenis altijd zo geweest. Het enige verschil is wellicht dat de overheid nu doet alsof iedereen gelijk is.

Dan kijk je niet ver genoeg terug in de geschiedenis. De moderne Europese democratieën zijn gebaseerd op de klassieke Europese democratieën - maar men heeft er bewust een belangrijk element uitgesloopt. De klassieke democratieën in Griekenland en Italië maakten allemaal gebruik van een systeem waarin zowel loterijen als verkiezingen werden gebruikt. Om bijvoorbeeld een senaat van 100 senatoren samen te stellen, worden er eerst 200 kandidaten geloot en daarna worden de senatoren gekozen uit die willekeurig geselecteerde kandidaten. De meest ingewikkelde systemen hadden zelfs meerdere rondes van loterijen en verkiezingen om uiteindelijk tot een resultaat te komen, maar zelfs één loterij om de eerste "pool" aan kandidaten te selecteren uit de gehele populatie voorkomt al de vorming van een aristocratie. Die loterij is echter bij de moderne democratieën bewust achterwege gelaten, juist omdat men geen democratie wilde, maar een aristocratie: de belangen van de elite moesten vooral behartigd worden, en de rest van het volk vooral koest gehouden. Dat is zelfs als zodanig te lezen in de documenten omtrent de oprichting van de Verenigde Staten van Amerika: de Founders hebben bewust gekozen voor een ondemocratisch systeem om de belangen van de elite te behartigen. And look where it got them 200 years later...

[Brent]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:47:
[...]


Dan kijk je niet ver genoeg terug in de geschiedenis.

De Griekse aristocratie heet zo omdat er bijna niemand stemrecht had, in verhouding tot de totale bevolking. Een Atheense census stelt het aantal burgers en slaven vast op ~20k:400k. 95% was bij voorbaat dus al uitgesloten, en onder burgers was het ook niet zo dat iedereen verkozen kon worden.

De these dat het democratisch gehalte toen hoger was dan nu is een totale fictie.

[Sissors]

Want die 'echte' democratiën begonnen al met de loterij enkel uit bovenste bevolkingslaag te doen. Maar heb je daarnaast een bron voor je bewering dat het specifiek met als doel is gedaan om de belangen van de elite te bevorderen? Ik kan namelijk zo een hele reeks redenen bedenken waarom een loterij gebruiken ook niet bepaald ideaal is. Zoals dat er wel heel wat voor te zeggen is dat degene die je verkiest verstand van zaken heeft. Of dat veruit het merendeel helemaal niet verkozen wil worden.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:53:
Want die 'echte' democratiën begonnen al met de loterij enkel uit bovenste bevolkingslaag te doen. Maar heb je daarnaast een bron voor je bewering dat het specifiek met als doel is gedaan om de belangen van de elite te bevorderen? Ik kan namelijk zo een hele reeks redenen bedenken waarom een loterij gebruiken ook niet bepaald ideaal is. Zoals dat er wel heel wat voor te zeggen is dat degene die je verkiest verstand van zaken heeft. Of dat veruit het merendeel helemaal niet verkozen wil worden.

Daarvoor heb je dus een combinatie van loterij en verkiezing. Het nadeel van een loterij is dat er ook incompetente mensen geselecteerd worden - maar die worden dan weer geëlimineerd door de verkiezingen die erop volgen. Er wordt in ieder geval voorkomen dat er een "politieke klasse" ontstaat.

En inderdaad, in de oude democratieën werd de aristocratie al "aan de voorkant" gegarandeerd door een heleboel mensen uit te sluiten van deelname. Maar bij de moderne democratieën is er dus voor gekozen om dat te doen door de loterij uit het systeem te halen.

Het punt is, dat de meeste mensen dus vinden dat democratie niet werkt omdat onze huidige systemen niet werken - terwijl dat helemaal geen democratische systemen zijn. Het is niet democratie wat niet werkt, maar onze vorm van "democratie" die niet werkt, en die eigenlijk helemaal geen democratie is - en die wellicht juist niet werkt omdat het geen democratie is.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 01-12-2016 16:08 ]

[Brent]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 december 2016 @ 16:02:
[...]

Het punt is, dat de meeste mensen dus vinden dat democratie niet werkt omdat onze huidige systemen niet werken - terwijl dat helemaal geen democratische systemen zijn. Het is niet democratie wat niet werkt, maar onze vorm van "democratie" die niet werkt, en die eigenlijk helemaal geen democratie is - en die wellicht juist niet werkt omdat het geen democratie is.

Nu zie je democratie als iets binairs. Ook wijt je hier elk gebrek in de samenleving nu aan de staatsvorm. Met beide ben ik het oneens.

In een perfecte democratie heeft een prutsvolk toch een pruts-uitkomst. Democratie transformeert een volk niet in perfecte utopie. Een democratie stelt slechts (al is dat een enorm voorrecht!) elk individu in staat daaraan te laten bijdragen. Als men dat vervolgens niet doet, dan 'werkt het niet'. Maar niet vanwege de staatsvorm. Shit in, shit out.

[eL_Jay]

Speedster schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:18:
[...]


Jij gaat niet twijfelen in het stem hokje....

Wat bedoel je precies?

offtopic:
Heb tot nog toe altijd gestemd voor alle overheidsverkiezingen van partij voor de dieren en piratenpartij tot D66 en alles daartussenin. Twijfel deze keer om niet te stemmen of blanco, omdat mijn vertrouwen in de parlementaire democratie tot 0 is gezonken EN er geen enkele partij is die hem wil afschaffen EN de integriteit van de bulk van de parlementariers 0 is. Immers wanneer ze klaar zijn met pluche fixen ze middels overheidsbeleid wel een leuke baan bij een bank, consultingbureau of OV-bedrijf Dat belastingbetaler daarvoor miljarden mag ophoesten boeit ze niet.

De enige parlementariers waarvan ik enige integriteit vermoed komen van streng christelijke partijen (CU en SGP) maar die staan qua beleid dan weer te ver van me af.

Nogmaals een technocratie/benevolent dictatorship combineren met lokale democratie en door de burger gekozen ombudsmannen (met macht) zie ik echt als de toekomst.

[ Voor 8% gewijzigd door eL_Jay op 01-12-2016 16:21 ]

[Mx. Alba]

Ik heb ook nooit gezegd dat een volledige directe democratie de oplossing is - want dan staat de kennis van de één gelijk aan de onwetendheid van de ander en dat is ook niet de bedoeling. Maar een echt democratisch volksparlement bijgestaan door competente ministeries zou een oplossing kunnen zijn. Zo laat je experts de wetten en regels uitwerken en aan het parlement uitleggen en het parlement heeft het laatste woord. Om maar eens een voorbeeld te noemen.

[Brent]

Mx. Alba schreef op donderdag 1 december 2016 @ 16:21:
Ik heb ook nooit gezegd dat een volledige directe democratie de oplossing is - want dan staat de kennis van de één gelijk aan de onwetendheid van de ander en dat is ook niet de bedoeling. Maar een echt democratisch volksparlement bijgestaan door competente ministeries zou een oplossing kunnen zijn. Zo laat je experts de wetten en regels uitwerken en aan het parlement uitleggen en het parlement heeft het laatste woord. Om maar eens een voorbeeld te noemen.

Maar zo werkt ons systeem in beginsel al. Mensen zijn echter mensen en alles is te misbruiken. Onafhankelijke adviseurs zijn lobbyisten, afhankelijk van wie je 't vraagt. We noemen het politiek, maar in beginsel hoeft een overheid helemaal niet politiek te zijn.

eL_Jay schreef op donderdag 1 december 2016 @ 16:19:
Nogmaals een technocratie/benevolent dictatorship combineren met lokale democratie en door de burger gekozen ombudsmannen (met macht) zie ik echt als de toekomst.

Het vervelende van dictators is dat ze geen enkele reden hebben om te luisteren naar die democratisch gekozen ombudsmannen. Zelfs zonder de 'titel' van dictator, kan een vastberaden man veel doen om democratisch gekozen mensen te negeren. Rusland post-1991 is ontworpen als een liberale democratie zoals de onze, maar wolven als Poetin vormen het systeem zo om dat je kunt stemmen wat je wil en je toch altijd uitkomt op wat hij wil...

Check-en-balances zijn elementen om dat te voorkomen cq lastig te maken, maar dan zijn er weer mensen voor wie het niet snel genoeg gaat, voor wie 'het niet werkt'. Perfecte democratie is een heel lastig concept, maar een glijdende schaal een stuk minder.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 01-12-2016 16:29 ]

[Speedster]

eL_Jay schreef op donderdag 1 december 2016 @ 16:19:
[...]

Wat bedoel je precies?

offtopic:
Heb tot nog toe altijd gestemd voor alle overheidsverkiezingen van partij voor de dieren en piratenpartij tot D66 en alles daartussenin. Twijfel deze keer om niet te stemmen of blanco, omdat mijn vertrouwen in de parlementaire democratie tot 0 is gezonken EN er geen enkele partij is die hem wil afschaffen EN de integriteit van de bulk van de parlementariers 0 is. Immers wanneer ze klaar zijn met pluche fixen ze middels overheidsbeleid wel een leuke baan bij een bank, consultingbureau of OV-bedrijf Dat belastingbetaler daarvoor miljarden mag ophoesten boeit ze niet.

De enige parlementariers waarvan ik enige integriteit vermoed komen van streng christelijke partijen (CU en SGP) maar die staan qua beleid dan weer te ver van me af.

Nogmaals een technocratie/benevolent dictatorship combineren met lokale democratie en door de burger gekozen ombudsmannen (met macht) zie ik echt als de toekomst.

Jouw reactie kwam op mij over als een reactie van een PVV aanhanger.

Maar goed ik heb me duidelijk vergist.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:50:
[...]
De context van de vraag is het algemene idee: "bestuur door het volk". De specifieke invulling doet daarbij niet terzake.

Ik merk dat ik de poll-vraag beter had kunnen formuleren als tegenstelling: Is democratie te verkiezen boven een bestuursvorm waarbij niet iedere wilsbekwame volwassene inspraak heeft?

Ik denk juist wel dat de specifieke invulling ter zake doet, met jouw herformulering valt Amerika sowieso al niet meer onder een democratie, want niet iedere wilsbekwame volwassene heeft inspraak.

En dan heb je uiteraard nog "direct bestuur door het volk" bijv in de vorm van referenda of "indirect bestuur door het volk" bijv in onze huidige vorm? Welke wil je?

Ik bedoel alleen een 10 telt mee, met zulke hoge eisen mag ik toch wel iets meer detaillering verwachten?

[...]
En Van Reybroek's voorstel dat ik eerder aanhaalde? https://decorrespondent.n...ocratie/53776866-eda791cf

Tja, erg simplistisch... Je kan daar geen uitgebreide wetten in naar voren brengen, want de stemmers hebben max 1 dag om alle info tot zich te nemen en dan te stemmen...

Je hebt een gat tussen de Agenda council en de Review panels zitten waarvan je hoopt dat men het gratis opvult.
Het heeft een grote kans om een feestje van de happy few te worden vrees ik. Want in principe kan een loterijwinnaar makkelijk omgekocht worden.

[sdk1985]

Spheroid schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:45:
De New York Times deed onlangs verslag van een onderzoek naar het belang dat inwoners van Westerse landen hechten aan het leven in een democratie.

Het verhaal wordt met een grafiekje geïllustreerd waaruit zou blijken dat in Westerse landen veel mensen het niet essentieel vinden om in een democratie te leven. In Nederland is de percentage ook laag, maar itt. tot andere Westerse landen zijn het hier niet alleen jongeren, maar ook oudere generaties, zels mensen die in de jaren '30 geboren zijn, die een democratisch systeem niet essentieel vinden.
[afbeelding]

Nu is het plaatje wat alarmistisch. In het onderzoek werd mensen de vraag gesteld om het belang in een democratie te leven een waarde op een schaal van 1 tot 10 te geven. En alleen de mensen die 10 invullen worden geteld als mensen die democratie als essentieel beschouwen.

Toch blijkt er ook een toename te zijn in het aantal mensen dat democratie expliciet een slecht systeem vindt om een land te besturen.
[afbeelding]

Dit soort onderzoeken vind ik toch wel een beetje beangstigend. Natuurlijk, misschien zijn Nederlanders van nature gematigd en zullen ze bij geen enkele vraag waarin ze het belang van "x" tussen 1 en 10 moeten scoren voor 10 kiezen.

Maar als niet voor democratie, waarvoor dan wel? En zelfs de oudere generaties die meer nog dan wij zelf met dictatuur in aanraking kwamen of in ieder geval in de nabijheid van dictaturen op ons eigen continent woonden.

Nu wil ik toch wel eens weten: wat denkt men hier van democratie. Is het geciteerde onderzoek onbetrouwbaar, of is er echt een relatief lage prioriteit voor het leven in een democratie.
Natuurlijk begrijp ik dat de Tweaker niet representatief is voor de NL bevolking. Ik heb soms de indruk dat de Tweaker over het algemeen relatief jong is, en relatief hoog opgeleid. Daarnaast heb ik het idee dat de Tweaker iets rechtser is dan de Nederlandse bevolking gemiddeld. Toch zijn Tweakers een grote en diverse groep, dus de stemming hier ook weer niet volledig nietszeggend denk ik.

^{Ook een poll maken? klik dan hier}

Met de opkomst van de digitale revolutie is de huidige vorm van de "democratie" steeds sneller achterhaald aan het worden. De perceptie van autoriteit verandert. Als je nu naar de dokter gaat dan kijk je eerst zelf via Google wat je denkt te hebben en waar nodig corrigeer en controleer jij zelf de arts. Voor de nieuwe generatie werkt dit model eigenlijk niet meer.

Los van die ontwikkeling lijkt mij het basis probleem dat in de democratie schuilt duidelijk; het is niet zo dat automatisch de beste beslissing eruit rolt op het moment dat iedereen mag stemmen. In het geval van Nederland komt daar nog het polderen bovenop, wat dan weer wordt verergert doordat de ambtenaren hier blijven zitten na een "machtswisseling". Verandering wordt hierdoor traag en lastig. De huidige paarse regering lijkt mij hier het schoolvoorbeeld van. Wie had ooit durven voorspellen dat winst van de grootste liberale partij van Nederland (VVD) zou leiden tot een BTW verhoging en gratis schoolboeken. Beide zaken staan lijnrecht tegenover het gedachtegoed van het liberalisme. (Voor wie dat gemist heeft; de liberalist laat de BTW dalen met 2% zodat je daarna je eigen boek kunt kopen).

Overigens betekent dat niet dat je dan automatisch op een dictatuur uitkomt. Er bestaan al andere concepten waaronder de technocratie. Daarbij worden beslissingen gemaakt door experts binnen hun veld op basis van objectieve analyses. Natuurlijk kun je daar altijd nog een democratische component in verwerken.

edit: Lang leve YouTube stalking, Socrates voorzag vergelijkbare problemen

[ Voor 5% gewijzigd door sdk1985 op 01-12-2016 23:28 ]

[Vayra]

Democratie is een groot goed, maar dan wel indirecte democratie.

In directe democratie geloof ik niet zo. Ik vind het houden van referenda dan ook alleen maar passend als het gaat om lokale/gemeentelijke zaken, zoals de (her)inrichting van beschikbare ruimte en de bestemming ervan, in hapklare brokjes. Voor grotere en zeker landelijke of internationale zaken is het geen oplossing - de groep die de materie dan nog op een goed niveau kan begrijpen is gewoon veel te klein. De recente referenda laten dat dan ook heel duidelijk zien.

Ik geloof ook dat democratie 'de minst slechte' vorm is van besturen. Het kent ook nadelen. Het is niet verkeerd als die nadelen wat bewuster naar voren worden gebracht en gedeeld tussen mensen - nu leidt het gebrek aan besef van die nadelen (en het gebrek aan besef dat alle andere bestuursvormen méér nadelen kennen) tot onbegrip en misschien zelfs onterecht tot de teloorgang van democratie.

Maar wat momenteel nog veel sterker gebeurt en waarschijnlijk ook goed verklaart waarom democratie gaandeweg minder 'populair' wordt, het feit is dat we in de eerste-wereldlanden gewoon lange tijd geen oorlog hebben gekend. Die veiligheid geeft ons de luxe om ons druk te maken over het feit dat we niet altijd onze zin krijgen.

De hele entitlement generatie komt daar ook vandaan. Niet kennen hoe slecht het kan zijn, maakt verwend.

Nou heb ik zelf ook geen ervaring met oorlog in directe zin, maar wel indirect - mijn vader zat bijvoorbeeld in Srebrenica in '95. Ik was toen 9/10 en heb dat dus indirect best intensief meegemaakt. Dat maakt ook dat ik niet vergeten ben dat we lessen hebben getrokken uit de voorgaande oorlogen, en ik zie nu gebeuren dat we die lessen langzaamaan vergeten en weer vervallen in 'oud gedrag'. De huidige discussie over immigratie is daar een groot onderdeel van. Ik vind het ongelofelijk dat we hier in Europa zo'n probleem van maken, met zoveel kleine rotlandjes zo dicht bij elkaar is immigratie onvermijdelijk, nog helemaal los van onze welvaart. Sterker nog, het is immigratie dat Europa heeft gemaakt tot wat het is, als je verder teruggaat.

[ Voor 26% gewijzigd door Vayra op 01-12-2016 20:59 ]

[sdk1985]

Vayra schreef op donderdag 1 december 2016 @ 20:51:
Nou heb ik zelf ook geen ervaring met oorlog in directe zin, maar wel indirect - mijn vader zat bijvoorbeeld in Srebrenica in '95. Ik was toen 9/10 en heb dat dus indirect best intensief meegemaakt. Dat maakt ook dat ik niet vergeten ben dat we lessen hebben getrokken uit de voorgaande oorlogen, en ik zie nu gebeuren dat we die lessen langzaamaan vergeten en weer vervallen in 'oud gedrag'. De huidige discussie over immigratie is daar een groot onderdeel van. Ik vind het ongelofelijk dat we hier in Europa zo'n probleem van maken, met zoveel kleine rotlandjes zo dicht bij elkaar is immigratie onvermijdelijk, nog helemaal los van onze welvaart. Sterker nog, het is immigratie dat Europa heeft gemaakt tot wat het is, als je verder teruggaat.

Huh wat? Ik mis even het verband met de tweede wereld oorlog (daar doel je toch op?). De huidige migratie crisis gaat over 1.3 miljoen immigranten in 2015. Die hebben allemaal huisvesting en werk nodig. Grote groepen tegelijk veroorzaken bovendien culturele botsingen. Dat gaat niet vanzelf goed.

[Verwijderd]

Jazzy schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:51:
Het probleem met een democratie is dat de helft + 1 zijn zin krijgt. En aangezien veel landen tegenwoordig met populisme te maken hebben (Trump in de US, Marine le Pen in Frankrijk, de UKIP in de UK en Wilders in Nederland) wordt pijnlijk duidelijk dat je met valse argumenten en inspelen op emotie grote massa's mensen in beweging kunt krijgen.

Persoonlijk vind ik democratie de minst slechte optie, maar dat is zeker niet hetzelfde als de beste.

Is dat niet de kracht van democratie dat ALS ze het slecht doen je zo ook weer weg kunt stemmen? Waarom is het op voorhand slecht? Past het niet in jouw straatje? Past het niet in het straatje van de minderheid?

[Vayra]

sdk1985 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 23:31:
[...]

Huh wat? Ik mis even het verband met de tweede wereld oorlog (daar doel je toch op?). De huidige migratie crisis gaat over 1.3 miljoen immigranten in 2015. Die hebben allemaal huisvesting en werk nodig. Grote groepen tegelijk veroorzaken bovendien culturele botsingen. Dat gaat niet vanzelf goed.

Het verband is de toon en de argumenten waarmee de discussie wordt gevoerd. Het gaat nog steeds totaal niet over 'hoe lossen we dit het beste op, en halen we er de grootst mogelijke winst uit op lange termijn'. Ook in EU verband zijn er nog veel landen die dwarsliggen (Hongarije bv) en weinig pro activiteit om zaken te regelen. Wat dat betreft doen we het in Nederland misschien nog redelijk, maar ook hier denken we niet vooruit. We denken ook niet 'over de grens' maar gaan terug naar isolationisme. Het is allemaal verwend 'not in my back yard' denken.

[Jazzy]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 01:12:
[...]

Is dat niet de kracht van democratie dat ALS ze het slecht doen je zo ook weer weg kunt stemmen? Waarom is het op voorhand slecht? Past het niet in jouw straatje? Past het niet in het straatje van de minderheid?

Dat hangt dus van je perspectief af, of je voor een bepaald onderwerp bij de minderheid of bij de meerderheid hoort. De ene keer is dat prettig, de andere keer heel vervelend.

Dat "ze" het slecht doen is heel subjectief. Als er keuzes gemaakt worden die niet die van jou zijn maar wel van de meerderheid dan is dat de democratie in puurste vorm. Dat is wat ik bedoel met je perspectief.

[ Voor 17% gewijzigd door Jazzy op 02-12-2016 09:00 ]

[F_J_K]

Spheroid schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:02:
Dat was Churchill. Zelf afkomstig uit de aristocratie, dus misschien ook geen natuurlijk voorvechter van een bestuursvorm waarin zijn klasse macht af zou moeten staan

Dan is zijn uitspraak niet begrepen, hij zegt toch echt dat er niets beters bestaat. Punt is dat er veel kritiek mogelijk is, maar (op termijn) minder-slechte alternatieven zijn er niet echt. Ook democratie heeft aspecten waar je kritiek op kunt hebben, dat lijkt me een meer realistische en dus sterker argument dan alleen de hemel in prijzen ('verkiezingsbeloften').

My 2 cents: stel je zou het geluk hebben dat er toevallig een dictator autocraat of groepje oligarchen is (met een goede groep mensen om zich/hen heen) die en het beste voor heeft met de hele bevolking (maar ga niet piepen als toevallig jij tot de minderheid behoort die onevenredig wordt benadeeld ten behoeve van het grote goed) en nog eens capabel zijn ook ("the road to hell is paved with good intentions"). Zelfs dan, dan is dat een generatie later veranderd. In deze tijden van moderne communicatie en moderne wapens valt er dan zonder externe krachten weinig meer aan te doen...

Over de mate van al dan niet directe democratie kan worden gediscussieerd. Zoals ook die quote van Churchill al suggereert

[Gé Brander]

Tk55 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:48:
[...]


Helemaal mee eens. Politici worden bijna nooit gestraft als zij weer eens hun beloftes niet nakomen. Politici zonder daadwerkelijke plannen zoals Wilders met zijn A4tje, die krijgen enorm veel stemmen. En dat omdat zij de woede van het volk goed aan weten te spreken, maar niet met redelijke en uitvoerbare oplossingen komen.

Het is simpelweg onmogelijk om politici aan te spreken op niet nagekomen beloften omdat het simpelweg niet mogelijk is vanwege het poldermodel en de vele kleine partijen. Hoe meer het volk ontevreden is hoe meer partijen er bij komen hoe minder beloften kunnen worden nagekomen.

Even een snelle out of the box denkactie.
Het wordt tijd voor maximaal vier partijen die gezamenlijk de boel runnen. Geen meerderheid van een, twee of drie partijen maken dat zo mooi coalitie heet en dus aan alle kanten concessies moeten doen maar gewoon alle vier de partijen verantwoording laten afleggen. De verdeling van de zetels op basis van de verkiezingen en iedereen aan laten haken. Zorg voor een comité dat bestaat uit wijze mensen die verantwoordelijk zijn voor de lange termijn visie van een land en de gekozen regering moet zich daar aan confirmeren. De manier waarop dat doel gehaald wordt is aan de gekozen mensen en dus afhankelijk van de keuze van het volk.

Hier zal vast van alles op aan te merken zijn maar laten we eens out of the box denken en nadenken over hoe het beter kan.

Er zijn nu veel te veel partijen die nuttig regeren onmogelijk maakt.

[Delerium]

Een verstopt voordeel van democratie is dat je de macht kan afwisselen met een andere partij zonder gedoe. Want het lijkt erop dat de houdbaarheidsdatum van een politiek leider iets van 8 jaar is. Dat zijn 8 jaren waarin een leider zijn visie kan vertalen naar beleid en dat kan uitvoeren (en wellicht de vruchten kan plukken). Na een jaar of 8 zijn de ideeën op, de contacten met de medemens al zolang afwezig (macht doet wat met een persoon) en de uitwerking toe aan een update/revisie.
In een democratie komen dan verkiezingen en wanneer je verliest, kan de andere partij met andere ideeën (gebouwd in jouw 8 jaar) verder gaan met ontwikkelen... of, als je wint, dan verlies je 4 jaar later de verkiezingen heel erg.

Machtsoverdracht in een democratie gaat goed, want een democratie is iets wat per definitie rekening houdt met minderheden. Zomaar een goede samenwerking tussen verschillende minderheden kan een meerderheid vormen, maar iedere groep op zichzelf weet dat ze op den duur in een minderheid kunnen komen dus blijven ze rekening houden met een andere groep. Beleid ronduit schrappen is dus zeldzaam, er blijft toch basaal respect over. Dus een partij die de oppositie ingaat weet dat op den duur een coalitierol kan voorkomen. Machtsoverdacht is dus een wezenlijk iets in een democratie.

Dat is dus het punt waar vrijwel alle alternatieven over struikelen. Vooral bij een sterke man (dictatuur, whatever) zal niemand doorhebben dat na 8 jaar de weg omhoog stagneert en zal de sterke man op basis van het verleden nu slechte besluiten nemen. Bv in Turkije met Erdogan nu (zijn 8 jaar zijn op) en ik wil Castro of Mugabe ook wel krediet geven, maar na 8 jaar was het op en de overige 40 jaar waren stagflatie. Hoe krijg je die sterke man weg? En waarom zou een sterke man zich na 8 jaar menselijk en redelijk tonen wanneer hij 8 jaar het centrum van de macht was (en macht doet wat met je)?

Onze huidige democratien hebben een wat moeilijke fase omdat men denkt dat een meerderheid het voor het zeggen heeft, maar men vergeet dat het een coalitie is van minderheden. Onze vermeende meerderheid tegen bv Islam zal direct uiteenvallen wanneer men ontdekt dat die meerderheid uit atheisten, katholieken en protestanten bestaat.

[Spheroid]

RoamingZombie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:03:
[...]


Ik heb mij zelf niet duidelijk gemaakt. Zoals ik eerder aangaf, ik denk vooruit. Honderden tot duizenden jaren. Wij kunnen zuurstof omzetten, wij kunnen genen klonen, wij kunnen zo snel zo veel meer. Ik haalde de fysieke evolutie alleen maar aan als feit, het bestaat. Maar het is niet die evolutie die ons red. Het is onze wil om te overleven, ons instinct, ons vernuft.

Nu wordt je verhaal wel heel vreemd. Je wil de huidige bevolking besturen met het oog op mensen die over honderden of duizenden jaren zullen leven.

Mensen waarvan je zegt dat:

En natuurlijk is jouw kwaliteit van leven belangrijk maar jij zal hele andere standaarden hebben dan mensen die over 500 jaar geboren worden.

Dus we weten niet eens de standaarden met het oog waarop we nu gaan besturen?

Is het niet aan te raden om je als bestuurder eerst om de bevolking van nu te bekommeren? Ipv. onkenbare mensen met onkenbare waarden?

Of heb je het hier alleen over de impact van klimaat/milieubeleid? Want dan is er nogal een mismatch tussen de duur van jouw vooruitkijken: honderden of duizenden jaren, en de termijn waarop we problemen kunnen verwachten: tussen 4 en 36 jaar.

Voor discussie over dit soort zaken is een ander topic, maar vooralsnog zijn je uitspraken hierover sowieso argumenten-arm.

Of dat we dommer zou worden, ik zet heel veel vraagtekens bij een onderzoek gehouden over anderhalve eeuw heen en de betrouwbaarheid van de oudste cijfers. Zijn consistent de zelfde meetmethodes gebruikt? Lijkt me stug, aangezien het concept IQ pas sinds 1912 bestaat. En laten we eerlijk wezen, we zijn toch verder ontwikkeld op heel veel gebieden? We doen stappen vooruit, niet achteruit. Dus ik vind je argument niet echt van toepassing.

Maar ken je een beter onderzoek? Of is het slechts je gut-feeling dat stelt dat we intellectueel evolueren in de tegenovergestelde richting? En wat is de garantie dat die ontwikkeling zich voort zal zetten?

Vooralsnog geen goede argumenten om beleid op te baseren. Voor dictator, zelfs benevolent, kom je nog niet als topkandidaat uit de verf .

[RoamingZombie]

Spheroid schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 09:49:
[...]
Nu wordt je verhaal wel heel vreemd. Je wil de huidige bevolking besturen met het oog op mensen die over honderden of duizenden jaren zullen leven.

Mensen waarvan je zegt dat:

[...]
Dus we weten niet eens de standaarden met het oog waarop we nu gaan besturen?

Is het niet aan te raden om je als bestuurder eerst om de bevolking van nu te bekommeren? Ipv. onkenbare mensen met onkenbare waarden?

Ik denk dat je me niet begrijpt. Je kan een land niet goed leiden door alleen aan de huidige problemen te denken, de toekomst is net zo belangrijk. Ik wil toe naar een wereld waarin oa iedereen samenwerkt en grenzen niet meer bestaan. Dat is een ideaal dat heel veel tijd kost maar als we daar nu niet al mee beginnen zullen we er nooit mee beginnen (en dat zijn we al met Europa, het stagneert nu alleen heel erg). Ook zal het klimaat onherroepelijk anders zijn over honderden jaren (en blijven wijzigen) en ook daar kunnen we nu al plannen voor maken want tegen houden gaat niet lukken.

Als de mensheid de komende 5000 jaar wil overleven zullen we echt beter moeten gaan samenwerken, barrieres moeten geslecht worden. Landen kunnen niet op zichzelf gefocussed blijven. We zullen het met z'n allen moeten doen.

Spheroid schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 09:49:
Of heb je het hier alleen over de impact van klimaat/milieubeleid? Want dan is er nogal een mismatch tussen de duur van jouw vooruitkijken: honderden of duizenden jaren, en de termijn waarop we problemen kunnen verwachten: tussen 4 en 36 jaar.

Voor discussie over dit soort zaken is een ander topic, maar vooralsnog zijn je uitspraken hierover sowieso argumenten-arm.

De wereld houd niet op met bestaan na 34 jaar, iets verder door kijken mag ook. En dat ik aangaf dat ik heel ver vooruit kijk betekent niet dat ik de tussenliggende jaren over sla. Ik heb van jou in ieder geval nog geen enkel goed argument gehoord waarom we ons niet op de toekomst moeten richten.

Spheroid schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 09:49:
[...]
Maar ken je een beter onderzoek? Of is het slechts je gut-feeling dat stelt dat we intellectueel evolueren in de tegenovergestelde richting? En wat is de garantie dat die ontwikkeling zich voort zal zetten?

Vooralsnog geen goede argumenten om beleid op te baseren. Voor dictator, zelfs benevolent, kom je nog niet als topkandidaat uit de verf .

Ik hoef in dit opzicht geen beter onderzoek te kennen. Ik kan toch zien dat we verder ontwikkeld zijn, meer technologieen en meer kennis hebben. Je hoeft het niet zo complex te maken. Je gaat te veel in op de semantiek daarnaast werd mijn mening gevraagd en deze heb ik gegeven. Ik ga hem niet tot het oneindige verdedigen

Het leven kent geen garanties, daarom is het goed om je op dingen voor te bereiden en daarvoor moet je rekening houden met de toekomst.

[sdk1985]

Vayra schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 01:23:
[...]


Het verband is de toon en de argumenten waarmee de discussie wordt gevoerd. Het gaat nog steeds totaal niet over 'hoe lossen we dit het beste op, en halen we er de grootst mogelijke winst uit op lange termijn'. Ook in EU verband zijn er nog veel landen die dwarsliggen (Hongarije bv) en weinig pro activiteit om zaken te regelen. Wat dat betreft doen we het in Nederland misschien nog redelijk, maar ook hier denken we niet vooruit. We denken ook niet 'over de grens' maar gaan terug naar isolationisme. Het is allemaal verwend 'not in my back yard' denken.

In denk dat wij in dat geval toch een hele andere blik hebben op de 'hoogtepunten', oorzaken en wreedheden van de tweede wereld oorlog. Een mening tegen massa migratie is voor mij nou niet bepaald gelijk te stellen aan het verlies van 60 miljoen mensen levens tijdens de tweede wereld oorlog. Des te meer omdat er gewoon rationele argumenten tegen massa migratie zijn. Je kunt het wel willen maar het is economisch feitelijk onmogelijk. Dit lijkt mij meer een voorbeeld van dat tijd dat "wij" wel even bepalen wat beter is voor de rest van de wereld wordt steeds minder wordt. Dat is wat anders dan een alarmerende ontwikkeling met parallellen aan de tweede wereld oorlog.

Dit is wat dat betreft wel een geinig plaatje:

De wereldkaart zoals wij die kennen is op Europa gericht en daardoor niet op schaal. Met andere woorden Nederland en Europa zijn veel kleiner dan je wellicht zou denken. Hier zie je hoe groot Afrika eigenlijk is (heel USA, China en India passen binnen dat continent).

Maar goed dan gaat het ineens over migratie politiek en niet over democratie.

[Vayra]

sdk1985 schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 12:25:
[...]

In denk dat wij in dat geval toch een hele andere blik hebben op de 'hoogtepunten', oorzaken en wreedheden van de tweede wereld oorlog. Een mening tegen massa migratie is voor mij nou niet bepaald gelijk te stellen aan het verlies van 60 miljoen mensen levens tijdens de tweede wereld oorlog. Des te meer omdat er gewoon rationele argumenten tegen massa migratie zijn. Je kunt het wel willen maar het is economisch feitelijk onmogelijk. Dit lijkt mij meer een voorbeeld van dat tijd dat "wij" wel even bepalen wat beter is voor de rest van de wereld wordt steeds minder wordt. Dat is wat anders dan een alarmerende ontwikkeling met parallellen aan de tweede wereld oorlog.

Dit is wat dat betreft wel een geinig plaatje:
[afbeelding]
De wereldkaart zoals wij die kennen is op Europa gericht en daardoor niet op schaal. Met andere woorden Nederland en Europa zijn veel kleiner dan je wellicht zou denken. Hier zie je hoe groot Afrika eigenlijk is (heel USA, China en India passen binnen dat continent).

Maar goed dan gaat het ineens over migratie politiek en niet over democratie.

Migratie is maar een klein onderdeel van dit verhaal waar je heel erg op inhaakt, voor mij was het slechts een voorbeeld van een verandering in denken Het geeft wel aan hoezeer migratie elke discussie beheerst terwijl het nog steeds alleen maar over symptoombestrijding gaat.

Ondertussen lees ik vandaag over het boek 2020 WAR/NING dat ook zinspeelt op een naderende oorlogssituatie, en daarin zie ik veel van mijn vermoedens bevestigd.

[arbraxas]

Jazzy schreef op donderdag 1 december 2016 @ 11:51:
Het probleem met een democratie is dat de helft + 1 zijn zin krijgt. En aangezien veel landen tegenwoordig met populisme te maken hebben (Trump in de US, Marine le Pen in Frankrijk, de UKIP in de UK en Wilders in Nederland) wordt pijnlijk duidelijk dat je met valse argumenten en inspelen op emotie grote massa's mensen in beweging kunt krijgen.

Persoonlijk vind ik democratie de minst slechte optie, maar dat is zeker niet hetzelfde als de beste.

Nee, dat is gewoon democratie en heeft op zich niets met populisme te maken.
Democratie is gewoon populisme, de meest populaire wint. De meest populistische partij van de vorige verkiezing was de VVD.
Ook zeer zeker door leugens te verkondigen, alleen heet het dan kiezersbedrog.
Maar populistisch gedrag is zeer zeker niet alleen voorbehouden aan de Wildersen, Le Pens en Trumps in deze wereld. Alsof de rest van de partijen zich niet in bochten wringt voor wat stemmen.

En al die mensen die democratie of afgeleiden (want echte democratie heb je bijna nergens) niet zo belangrijk vinden, ik zou zeggen ga eens lekker in een niet democratisch land wonen. Met je voor hun afwijkende mening.

[ Voor 9% gewijzigd door arbraxas op 02-12-2016 20:01 ]

[sdk1985]

Vayra schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 14:34:
[...]


Migratie is maar een klein onderdeel van dit verhaal waar je heel erg op inhaakt, voor mij was het slechts een voorbeeld van een verandering in denken Het geeft wel aan hoezeer migratie elke discussie beheerst terwijl het nog steeds alleen maar over symptoombestrijding gaat.

Ondertussen lees ik vandaag over het boek 2020 WAR/NING dat ook zinspeelt op een naderende oorlogssituatie, en daarin zie ik veel van mijn vermoedens bevestigd.

Als je dat interessant vindt kijk dan eens naar dit nieuwsbericht: http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T. Echter opnieuw mis ik even de link met het belang van de democratie. Er zijn totaal slechts iets van 10 landen in de wereld niet democratisch (China, Vietnam, Cuba, Noord Korea, Vaticaan, Emirates, Oman, enz).

[ijdod]

mstx schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:49:

Wat dat betreft vind ik het huidige systeem, waar je als burger in de praktijk geen enkele inspraak hebt, niet essentieel.

Dit hoor je vaker, maar is dat ook zo? Je hebt in elk geval de invloed van <aantal zetels> van 150. Dat is niet absoluut nee, maar zou dat wel democratisch zijn? Nu heb heeft je partij invloed, bij een meer absoluut systeem heeft een partij alle invloed, en anderen niet.

Op partij niveau hebben (de meeste ) politieke partijen een systeem waarmee de partij bepaald welke koers de partij volgt, en dus ook welke compromissen men wil sluiten. Dat velen er voor kiezen dit middel links te laten liggen wil niet zeggen dat het niet bestaat of niet werkt.

Mij bekruipt vaak het gevoel (niet specifiek op mstx gericht) dat de claim dat je als burger geen inspraak hebt vooral gelezen moet worden als 'ik heb mijn zin niet gekregen, never mind wat de rest wil'. Immers, als in een coalitie onderhandeling standpunten sneuvelen, is dat wel degelijk democratisch...

[Znorkus]

Leuk grafiekje, maar er is helemaal geen artikel door Mounk en Foa in het 'Journal of Democracy'. Ik zocht naar het bronartikel maar dat lijkt niet te bestaan.

Verder is het compleet idioot om nav lege cellen in het uiterste schaalbereik zulke uitspraken te doen.

[H!GHGuY]

David Van Reybrouck kwam hier al enkele keren langs en voor mensen die het interesseert kan ik je zijn boek "Tegen verkiezingen" aanraden. Daarin beschrijft hij dat een combinatie van loting en verkiezingen in de geschiedenis geleid hebben tot de meest stabiele bestuursvormen.

Het deel loting zorgt ervoor dat dezelfde groep bestuurders niet aan de macht blijft en het deel verkiezing zorgt ervoor dat het kaf van het koren gescheiden wordt.

Wat ook al werd aangehaald (en wat Van Reybrouck ook beschrijft) is dat de meeste landen een electorale particratie hebben. De laatste paar regeerperiodes in België waren zeer duidelijk hierin als de zoveelste minister op TV komt zeggen "Ik voer enkel het regeerakkoord uit".
Dat regeerakkoord is dan weer bedisseld door de partijvoorzitters tijdens de regeringsvorming.
Maw: electoraal, we mogen elke 5jr gaan kiezen. Particratie aangezien alle macht bij de partijbesturen zit.

Ik ben zelf voorstander van een nieuw systeem wat een participatieve democratie moet zijn.
Het geheel is gebaseerd op blockchain technologie en is volledig transparant. De korte inhoud is als volgt:
Elke inwoner heeft per beleidsdomein een stem en kan kiezen om
- zelf zijn stem uit te brengen op ieder voorstel binnen dat domein.
- deze stem te delegeren aan iemand anders (proxy-voting). Deze delegatie is een "default", maar kan per individueel voorstel overruled worden door alsnog zelf een stem uit te brengen.
Die proxy heeft op dat moment dus 2 stemmen en kan er zelfs voor kiezen om die te verdelen.

De defaults worden in de blockchain opgenomen en per voorstel is er een side-chain. Op die side-chain kan je dan stemmen en bij het mergen van de side-chain worden de defaults in rekening gebracht.

Voor proxy-votes is het de bedoeling dat mensen geregeld een individuele breakdown krijgen over wat met hun stem is gebeurd (bvb: deze voorstellen werden door jouw proxy gestemd).

Voordelen:
- iedereen heeft stemrecht op individuele voorstellen
- Delegeren is dan de moderne en directere variant van stemmen, maar is per beleidsdomein.
Mensen die geen zin hebben om deel te nemen kunnen gewoon alles delegeren, mensen die actief een politiek willen doen kunnen proberen om zoveel mogelijk proxies te krijgen.
- je hebt de keuze om zelf te stemmen op wat je interesseert.
- je hebt direct feedback over wat er met je stem gebeurt en je hebt een aanspreekpunt voor vragen

Natuurlijk heb je hiermee enkel het parlement vervangen. De regering moet je ook nog iets mee... Dat kun je oplossen door iedereen een mogelijkheid te geven om zichzelf kandidaat te stellen voor een beleidsdomein. Eventueel kun je mensen stemmen/steun laten verzamelen. Voor dagelijks bestuur kun je dan per beleidsdomein een 5-tal mensen kiezen die een raad vormen die per meerderheid beslissingen neemt.
Voor het uitwerken van beleidsvoorstellen kies je uit diezelfde pool van mensen at random een groep mensen die als volgt tewerk gaan:
- fase 1 is informatieverzameling. Alle gegroepeerde stakeholders (lobby-groepen, middenveld organisaties, ...) mogen informatie insturen. Deze informatie wordt dan door die groep gestructureerd, voor- en nadelen worden onderzocht, etc. Deze informatie wordt uiteindelijk gepubliceerd (zowel de input als de output van het process!)
- fase 2 is informatieverzameling onder de bevolking. Personen die aanvullingen op de informatie hebben kunnen deze opsturen. Na deze 2de ronde wordt een update gepubliceerd (opnieuw: zowel input als output!)
- fase 3 is de stemronde, waarin het voorstel tot stemming gebracht wordt.

De reden van fasering is om een stortvloed aan informatie behapbaar te maken. Door eerst groepen aan het woord te laten, zal het merendeel al gezegd zijn.
Het bovenstaande is natuurlijk te kort door de bocht. Een wetsvoorstel is meestal een kluwen aan amendementen die moeten gestemd worden, er bestaan meestal over de kern zelfs meerdere versies, maar ik denk dat dit zeker de basis kan vormen. De bedoeling van die fasering is vooral om:
1) door een gelootte groep eerlijk en transparant informatie te laten verzamelen en optekenen. Het is niet de bedoeling dat die groep zelf keuzes maakt. Hun doel is in eerste instantie om te informeren.
2) Deze groep zou dan meerdere concept-voorstellen kunnen uitwerken die het spectrum aan input beslaan. Je zou in fase 1 zelfs de externe groepen hun "eigen voorstel" kunnen laten doorgeven en publiceren, puur ter informatie van welk standpunt ze vertegenwoordigen. De groep zou dus kunnen proberen om die voorstellen de distileren tot deelconcepten (bvb: belasting X zoveel% omhoog, dienst Y wordt aangeboden, ...). Men zou bijvoorbeeld al op dat moment kunnen stemmen op die concept zodat de groep die input kan gebruiken om een set evenwichtige voorstellen te maken. Veel ideëen mogelijk in dit deel...

Dit voorstel komt wat mij betreft tegemoet aan 2 problemen met de huidige vorm. Ten eerste is de wil om te participeren uiteenlopend (van "whatever" tot "ik wil echt meehelpen" of "ik heb niet zoveel tijd, maar ik wil wel op de hoogte blijven en af en toe een belangrijk thema meehelpen"). Ten tweede is er een groot probleem met informatievoorziening. De huidige media en nieuwe media zijn ondertussen een deel van het probleem geworden. Door een loting van partciperende mensen (dus vanuit alle afkomsten en windhoeken) te laten samenwerken om zo objectief mogelijk informatie te verstrekken los je dat probleem op.

Ik ben er trouwens voorstander voor om participatie vanuit de staat te sponseren. Je zou bvb de werkgever en werknemer kunnen vergoeden wanneer een werknemer opgeroepen wordt om mee te helpen. Je kan ook mensen die een bepaald aantal proxy-stemmen verzameld hebben vergoeden voor hun werk en eventueel ook tijd van hun werkgever afkopen. De bedoeling is dat mensen warm lopen om mee te helpen en het om z'n minst kostenneutraal te maken.

Deze post is ondertussen te lang en nog steeds te kort voor alle uitbreidingen en ideeën die ik hierrond heb, maar mss is er wel iemand voor gewonnen...

Er bestaan trouwens al soortgelijke zaken. Zie bijvoorbeeld voteflux.org.

[Malarky]

In het kader van dit topic ben ik gematigd positief over het zojuist gepresenteerde initiatief van geenpeil.nl voor de verkiezingen in maart 2017.

Als iedereen lid kan worden en iedereen zijn stem kan uitbrengen waar ten alle tijde naar geluisterd word, zie ik het positief in.

Hoewel, juist nu kan ik mij voorstellen dat een grote groep mensen, die zichzelf democraat noemen, tegen zijn wegens angst voor die wel hele grote groep populisten.

Ik denk dat er bij de populisten, PVV incluis, heel veel mensen zitten die enkel ongenuanceerd naar rechts/links hangen omdat zet het gevoel hebben (deels niet onterecht imho) dat de gevestigde partijen ongenuanceerd wegkijken naar rechts/links.

Zodra elke stem weer 100% serieus genomen word denk ik dat de scherpe randjes vanzelf van het debat afgaan. Voor velen dan.

[Delerium]

Malarky schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:16:
Als iedereen lid kan worden en iedereen zijn stem kan uitbrengen waar ten alle tijde naar geluisterd word, zie ik het positief in.

Dat werkt dus niet.... en hoewel het redelijk klinkt, is de uitwerking absurd. Je krijgt namelijk geen goede adequete bestuurder maar een goede procesbegeleider. Je hebt an sich een heleboel aan iemand die zo een goede vertaling kan geven aan de input van de bevolking, maar als je een goede bestuurder het vertrouwen geeft en eens per 4 jaar toetst ben je netto iets beter af, qua slagvaardigheid en consistentie van bestuur (om California aan te halen: referendum over belastingverlaging en meer geld voor onderwijs. Dankzij beide uitslagen bleef er geen geld over voor de rest).

Het beste bewijs voor deze opmerking: Wat als de dijken breken/De Russen komen? Ga je dan een referendum uitschrijven en dan de uitslag bestuderen? Dan ben je simpelweg te laat en gewoon dood.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 05-12-2016 15:25 ]

[Malarky]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:23:
[...]

Het beste bewijs voor deze opmerking: Wat als de dijken breken/De Russen komen? Ga je dan een referendum uitschrijven en dan de uitslag bestuderen? Dan ben je simpelweg te laat en gewoon dood.

Het werkt inderdaad niet, in ieder geval niet op deze manier, als alle 150 leden van de kamer worden bestuurd door geenpeil. Maar realistisch gezien, Geenpeil haalt max 1-2 zetels en kan dus, voor nu, 'meeliften' op alle wetsvoorstellen van alle andere partijen.

Bovendien is er helemaal geen sprake van 'een referendum uitschrijven'. 3x per week kunnen alle Geenpeil leden over alle tientallen zo niet honderden wetsvoorstellen stemmen via een app op de telefoon. Uiteraard kun je filteren op onderwerp waarvoor je een notificatie wil krijgen.

Het is niet perfect, bij lange na niet, maar als 100% democraat overweeg ik toch mijn stem. Mits ik het vertrouwen heb op de dag dat ik naar de stembus ga dat er 4 jaar lang ten alle tijde naar mijn stem, zolang ik hem laat horen, geluisterd word. Dat kan nu voor het eerst bij geenpeil, dat vertrouwen heb ik sowieso nooit bij een andere partij gehad.

En ja, ik snap heel goed dat de meerderheid zich heel vaak niet in mijn kamp zal bevinden. Ik heb tenminste kunnen stemmen en mijn stem heeft tenminste meegeteld, daar gaat het voor mij om.

[Delerium]

Om op de TS terug te koem:

Maar dat zegt eigenlijk helemaal niets. Wie de volledige antwoordtabel erop napluist, ziet namelijk dat die daling aan tienen ruimschoots wordt gecompenseerd met negens en achten. En dat pakt positief uit. Gemiddeld genomen geven jongeren hun democratiewens een 8,4, een getal dat jaren nagenoeg onveranderd is gebleven. Net als dat van ouderen trouwens, die gemiddeld voor een 9 kiezen. Kortom: vrijwel iedereen wil ongelofelijk graag in een democratie wonen.

Sterker nog: steeds meer Nederlanders kijken positief naar democratie. Dat blijkt uit onderzoek van onder andere Tom van der Meer, hoogleraar politicologie aan de Universiteit van Amsterdam. 'Alle studies, zoals de Eurobarometer en het Nationaal Kiezersonderzoek, wijzen op méér tevredenheid met het functioneren van de democratie sinds de jaren tachtig', zegt hij. Meer dan 90 procent van de Nederlanders steunt democratie, en zo'n 70 procent is er tevreden mee - ook de jongeren. In de jaren tachtig was dat laatste cijfer slechts zo'n 60 procent.

Dat de New York Times daarentegen zo groot uitpakt met een alarmerende boodschap op basis van een dubieuze interpretatie, vindt Van der Meer 'gewoon misbruik van de cijfers'. En: 'Dit had nooit zo gepubliceerd mogen worden.'

http://www.volkskrant.nl/...cratie-is-onzin~a4428196/